TRAN Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON TRANSPORT

LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 31 mars 1998

• 0906

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte. Merci de vous joindre à nous pour étudier le projet de loi C-15.

Nous accueillons aujourd'hui M. Ivan Lantz et Mme S. Simard, de la Fédération maritime du Canada.

Je vous invite à faire votre exposé.

Mme Sonia Simard (adjointe exécutive au président, Fédération maritime du Canada): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs du comité.

Je m'appelle Sonia Simard et je suis gestionnaire de la politique et des affaires gouvernementales à la Fédération maritime du Canada. Je suis accompagnée du capitaine Ivan Lantz, qui dirige nos opérations maritimes.

Permettez-moi de résumer brièvement le mémoire que nous présentons à votre comité, puis nous répondrons à vos questions.

Je vais vous dire quelques mots sur la fédération. Nos membres, qui possèdent, exploitent ou agissent à titre d'agents, représentent environ 90 p. 100 des navires océaniques qui utilisent les ports des provinces de l'Atlantique, du Saint-Laurent et des Grands Lacs. Il s'agit en fait de navires océaniques qui transportent des marchandises vers les ports des provinces de l'Atlantique, du Saint-Laurent et des Grands Lacs.

Nous comparaissons devant le comité aujourd'hui pour exprimer nos doléances concernant l'un des articles du projet de loi C-15, c'est-à-dire l'article 18. D'après cet article, le gouverneur en conseil peut prendre des règlements sur la prévention de la pollution par le rejet d'eau de ballast des navires, y compris la pollution par les organismes aquatiques ou les agents pathogènes. Il y a donc là deux notions: premièrement, le rejet d'eau de ballast des navires et, deuxièmement, le rejet d'organismes aquatiques ou d'agents pathogènes.

Au cours des deux dernières semaines, la fédération a discuté des effets de cet article avec le ministère des Transports. Grâce à ces discussions, le ministère envisage maintenant de revoir l'article 18.

Bien que nous n'ayons pas de texte officiel sous les yeux, nous pensons que le ministère rédigera l'article 18 de façon à ce que le gouverneur en conseil puisse prendre des règlements sur le contrôle et la gestion des eaux de ballast. Cet article se trouve cité dans notre mémoire. Toutefois, nous demeurons inquiets au sujet des effets possibles de cet article, même dans sa nouvelle version.

Pour résumer ce qui nous préoccupe, je dirais que la fédération appuie l'intention du ministère de créer des pouvoirs en matière de réglementation afin de gérer les échanges d'eau de ballast. Nous sommes tout à fait d'accord avec cela. Cette mesure est nécessaire, mais nous affirmons que la partie XV de la Loi sur la marine marchande du Canada n'est pas l'endroit approprié pour introduire ces pouvoirs réglementaires.

Mais avant d'entrer dans les détails, permettez-moi de vous expliquer un peu ce que sont les eaux de ballast et pourquoi elles sont si importantes pour le transport maritime. Les eaux de ballast sont stockées dans des réservoirs spéciaux. Elles sont essentielles à la stabilité des navires et permettent d'en améliorer la manoeuvrabilité. C'est lorsque ces eaux sont rejetées des navires que peuvent être transférés dans nos eaux nationales des organismes aquatiques indésirables.

• 0910

Au cours des dernières années, le Canada et la communauté internationale—entre autres les États-Unis et l'Australie—ont essayé de régler le problème des eaux de ballast. Pour cela, on a essayé de mettre au point des procédures obligatoires pour la manipulation des eaux de ballast. La fédération a grandement collaboré à cette démarche. En fait, nous avons joué un rôle important dans l'élaboration des lignes directrices qui sont actuellement appliquées dans les Grands Lacs. Elles portent le titre de Lignes directrices visant le contrôle de l'eau de ballast dans les Grands Lacs, et elles ont été adoptées au Canada en 1988.

Dix ans après l'adoption de ces lignes directrices, le gouvernement veut maintenant adopter un régime exécutoire. Notre fédération est d'accord, mais le ministère prévoit également d'introduire ce pouvoir de réglementation dans la partie XV de la Loi sur la marine marchande du Canada. D'ailleurs la partie XV de cette loi est intitulée «Pollution: prévention et intervention».

Il y a d'abord le titre, mais aussi, les articles sont très rigoureux. On y interdit l'introduction de substances polluantes dans l'environnement. En raison de la rigueur de ces mesures, la fédération soumet que ce contexte n'est pas approprié pour régir les eaux de ballast. Pourquoi en est-il ainsi? Eh bien, parce que, dans la communauté maritime, nous nous alignons sur les mesures internationales. Le Canada doit s'aligner sur ce qui se fait dans le monde.

À l'heure actuelle, la communauté internationale envisage de gérer les eaux de ballast au moyen de mesures de précaution, pour protéger l'environnement marin. On entend beaucoup parler de ces mesures de précaution, mais il faut surtout entendre par là que lorsque les pays ne sont pas certains de l'ampleur du risque pour l'environnement, ils adoptent des mesures de précaution qui réduisent le risque lié à l'activité. Dans le cas des eaux de ballast, nous constatons que la communauté internationale traite ce problème au moyen de mesures de précaution.

De façon plus concrète, nous constatons dans les discussions tenues au sein de l'Organisation maritime internationale, l'OMI, que les pays sont en train d'élaborer une méthode commune pour régler de la façon la plus efficace possible la question des échanges d'eau de ballast. Les eaux de ballast ne sont pas discutées sous l'angle des polluants ou des sanctions imposées pour la pollution, mais plutôt sous l'angle des mesures de précaution, de l'élaboration de procédures qui éviteraient le transfert d'organismes aquatiques.

En résumé, nous appuyons l'intention du ministère de régir les eaux de ballast. Cette mesure est nécessaire pour éviter que soient rejetés dans nos eaux des organismes aquatiques indésirables. Nous affirmons par contre que la partie 15 de la loi n'est pas l'endroit approprié pour cela, puisqu'on y applique une approche très rigoureuse. Cette partie de la loi interdit l'introduction de polluants dans l'environnement marin, ce qui est très différent de ce qui se fait dans la communauté internationale, où l'on applique plutôt des mesures de précaution.

Pour les gouvernements qui souhaitent protéger l'environnement, il y a deux façons de procéder. Ils peuvent d'abord prendre des règlements dans l'optique des mesures de précaution et, dans un deuxième temps, déterminer les substances polluantes et imposer des amendes pour les délits de pollution. Dans le cas des eaux de ballast, nous en sommes encore à la première étape, c'est-à-dire celle des mesures de précaution.

Cela dit, nous n'affirmons pas qu'il ne faut rien faire dans le cas des eaux de ballast. Pas du tout. Nous déclarons que le ministère pourrait atteindre son objectif, c'est-à-dire réglementer les échanges d'eaux de ballast, au moyen de la partie V de la Loi sur la marine marchande du Canada.

La partie V de la Loi porte sur la sécurité. En y utilisant le même libellé que ce que propose le gouvernement, c'est-à-dire «le gouverneur en conseil peut prendre des règlements sur le contrôle et la gestion des eaux de ballast», le ministère atteindrait son objectif, qui est de créer des pouvoirs de réglementation pour la gestion des eaux de ballast. Parallèlement, on éviterait de cette façon les incertitudes que créerait l'introduction de cette mesure dans la partie XV, c'est-à-dire les incertitudes quant au statut de polluants des eaux de ballast.

• 0915

Permettez-moi de faire une parenthèse. Lorsque je parle d'eaux de ballast, la moule zébrée vous vient peut-être à l'esprit. Il faut comprendre que les eaux de ballast ne contiennent pas seulement des moules zébrées, mais aussi toute une gamme d'organismes aquatiques. Elles peuvent contenir des poissons rouges et bien d'autres organismes aquatiques. Puisque la communauté internationale ne sait pas encore quelle est la portée du danger que posent les eaux de ballast, on préfère maintenant imposer des procédures obligatoires sur les échanges d'eau de ballast et laisser de côté pour l'instant la question de la pollution et des peines imposées pour des délits de pollution.

Pour cette raison, je dirai en conclusion et pour être brève, que, d'après nous, l'article 18 du projet de loi C-15 doit être amendé par l'inclusion d'un nouvel article. Il s'agirait de l'article 338.1, au lieu du paragraphe 657(1) proposé par le ministère. Le texte en serait identique:

Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements sur le contrôle et la gestion des eaux de ballast.

En introduisant cette mesure à la partie V, nous affirmons respectueusement que le ministère et le secteur maritime pourront atteindre leur objectif, qui est de réglementer la gestion des eaux de ballast des navires, sans créer d'incertitude quant au statut de polluants des eaux de ballast.

J'affirme également que nous ne sommes pas venus ici pour retarder l'adoption du projet de loi. Nous sommes venus vous faire part d'une préoccupation et nous proposons au comité un amendement pour régler ce problème. Une fois cet amendement adopté, nous estimons que le projet de loi devrait être adopté aussitôt que possible.

Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup de votre exposé. Vous nous avez expliqué votre position très clairement.

Je ne veux pas priver les membres du comité de leur droit de poser des questions, mais je vous propose d'inviter à la table les représentants du ministère qui nous aideront dans notre étude article par article. Vous pourrez leur poser des questions en réaction au témoignage.

Si vous avez besoin de précision sur ce témoignage ou si vous avez des questions à poser à nos témoins, vous pouvez le faire maintenant. Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Je passe mon tour.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): J'ai une question à poser, monsieur le président.

Merci à nos témoins.

Je ne connais pas très bien le fonctionnement de la marine marchande. Lorsqu'un navire étranger entre dans les eaux canadiennes, il contient probablement des eaux de ballast. Ces eaux peuvent dans certains cas contenir des substances polluantes ou des substances qui peuvent être dangereuses pour la vie aquatique au Canada. Comment peut-on s'en assurer? Une fois que ces eaux sont rejetées, c'est fini. Existe-t-il des mécanismes de contrôle? Si un capitaine veut rejeter des eaux de ballast, doit-il téléphoner quelque part pour demander à ce quelqu'un vienne vérifier si ces eaux sont polluées ou non? Pourriez-vous m'expliquer comment cela fonctionne? Je ne comprends pas très bien.

M. Ivan Lantz (directeur, Opérations maritimes, Fédération maritime du Canada): Je vais essayer de répondre à cette question.

À une certaine époque, les réservoirs des eaux de ballast servaient également de réservoirs à carburant, surtout dans les navires de transport de passagers et ceux pour lesquels il était nécessaire d'ajouter un poids supplémentaire dans leur partie la plus basse, pour accroître leur stabilité et leur rendement. Au fur et à mesure que le carburant était consommé, on le remplaçait avec de l'eau dans le même réservoir. Par conséquent, lorsque le navire arrivait au port, qu'on chargeait sa cargaison ou qu'on faisait le plein de carburant, il fallait se débarrasser de ces eaux de ballast.

Ces eaux, parce qu'elles avaient séjourné dans un réservoir qui avait renfermé des produits pétroliers, contenaient du mazout. Lorsqu'on les rejetait, cela créait, entre autres, des flaques de mazout sur l'eau. La MARPOL et les règlements sur la prévention de la pollution au Canada ont mis fin à cette pratique afin d'éviter la pollution par le mazout.

Les polluants comme le pétrole et d'autres substances dangereuses sont déjà définis dans bon nombre de règlements, et les produits chimiques polluants sont inscrits au Code IMDG et divers codes et règlements sur les produits dangereux. Lorsque des eaux de ballast contiennent des substances polluantes ou des produits chimiques de ce genre, il est interdit de les rejeter dans les eaux. Mais dans le cas dont nous parlons, c'est-à-dire l'eau qui a été stockée, qui est transportée et ensuite rejetée, il n'existe pas de définition claire et détaillée du contenu de ces eaux de ballast. À l'heure actuelle, ce qui est défini et déclaré comme polluants, ce sont des substances très bien connues.

• 0920

M. Roy Cullen: Vous avez dit que le changement que vous proposez alignerait davantage le Canada sur la communauté maritime internationale. Quels sont les règlements en place aux États-Unis? Je crois savoir qu'il y a aux États-Unis le même type de règlement ou de loi que nous proposons ici.

Mme Sonia Simard: Permettez-moi de répondre à cette question. Aux États-Unis, il existe une procédure obligatoire à l'égard des échanges d'eau de ballast. Cela se trouve dans une loi sur l'introduction d'espèces non indigènes, ou quelque chose comme cela.

Nous ne prétendons pas qu'aucun pays n'a d'exigence obligatoire à l'égard des échanges d'eau de ballast, mais les règlements se fondent sur des procédures obligatoires qui visent à éviter l'introduction de ces organismes aquatiques. On n'y invoque pas la notion de substances polluantes et de peines imposables pour délit de pollution.

Mais permettez-moi de répondre à votre question sur ces procédures applicables aux eaux de ballast, telles qu'elles sont appliquées à l'heure actuelle dans la communauté internationale. Le capitaine pourrait sans doute vous en dire davantage, mais à l'heure actuelle, les pays cherchent des moyens de rendre moins nuisibles ces échanges d'eau de ballast. Il y a deux façons de procéder: le navire peut se rendre en haute mer et rincer ses réservoirs d'eau de ballast—c'est comme si vous preniez votre tasse de café et que vous la remplissiez d'eau trois fois—ou alors, les réservoirs sont tout simplement vidés en haute mer. En déversant les eaux de ballast en haute mer, on s'assure que les organismes aquatiques qui n'ont pas été rejetés ne peuvent probablement pas survivre, car les réservoirs se trouvent ainsi remplis d'eau océanique tirée des profondeurs.

Cela m'amène à mon dernier point, c'est-à-dire les mesures qui sont actuellement prises au Canada pour éviter l'introduction d'organismes aquatiques. À l'heure actuelle, nous appliquons dans les Grands Lacs des lignes directrices selon lesquelles le ministère et les autorités peuvent prendre des échantillons pour voir s'ils contiennent des organismes aquatiques nuisibles.

Nous nous orientons également vers des procédures obligatoires de gestion des échanges d'eau de ballast. De telles procédures sont nécessaires pour le secteur maritime et pour tous les pays. Mais nous n'en sommes pas encore à définir les eaux de ballast comme des substances polluantes et à les examiner sous l'angle des peines imposables pour délit de pollution.

Nous appuyons pleinement les mesures qui évitent les risques, mais, comme nous l'avons dit, nous n'en sommes pas encore là.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Lorsque je vous écoute, j'ai l'impression que vous ne voulez pas que ce soit inclus dans cette partie de la loi, parce qu'elle est plus rigoureuse; vous pensez que la mesure sera davantage respectée si elle se trouve dans l'autre partie.

Je reviens de Vancouver, où j'ai eu l'occasion d'avoir une explication de ce que sont les eaux de ballast. J'ai écouté les gens de la région, qui se sont dit très fiers de ce qu'il n'y a pas d'eau de ballast déversée dans le bras de mer Burrard, dont l'écosystème marin est très fragile. Les gens étaient très heureux du libellé proposé.

Je me dis, en vous écoutant, que si la bête ressemble à un canard et qu'elle fait coin-coin comme un canard, c'est que c'est un canard. La pollution, c'est la pollution. J'ai beaucoup de difficulté à accepter votre argument. L'introduction d'une préoccupation environnementale ne favorisera certes pas une adoption rapide du projet de loi.

Le président: Monsieur Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

• 0925

Quand j'étais jeune, je faisais de la plongée pour rechercher des épaves dans les Grands Lacs. J'aimerais savoir quels mécanismes de filtrage sont actuellement utilisés dans les navires pour les eaux de ballast. Quels mécanismes de filtrage devrions-nous recommander pour les échanges d'eau de ballast?

Lorsqu'un navire arrive au port sans cargaison, les réservoirs sont nécessairement pleins, afin d'assurer la stabilité du navire. Lorsque les marchandises sont chargées au port, les réservoirs demeurent-ils pleins? Quand en déverse-t-on le contenu?

M. Ivan Lantz: D'une façon générale, les eaux de ballast sont rejetées pendant que la cargaison est chargée. Par exemple, lorsqu'un navire est chargé de minerai de fer au port de Sept-îles, les eaux de ballast sont rejetées au fur et à mesure du chargement.

M. Murray Calder: Autrement dit, ce qu'a dit Sonia sur le déchargement des eaux de ballast en haute mer pour détruire les organismes... les eaux de ballast sont en fait déchargées au port, au cours du chargement, n'est-ce pas?

M. Ivan Lantz: D'après les lignes directrices actuelles—qui correspondent aux règlements américains et à une version antérieure des lignes directrices au Canada—, il faut faire un échange des eaux en haute mer. Lorsqu'un navire traverse l'Atlantique, par exemple, il trouvera un endroit où les eaux sont très profondes et où il est pratique et sans danger de déverser le contenu des réservoirs et de les remplir de nouveau d'eau océanique.

Les scientifiques ont déterminé, et nous sommes d'accord avec leur conclusion, qu'il y a beaucoup moins de vie aquatique au milieu de l'océan que dans les régions côtières ou les ports. Par conséquent, les nouvelles eaux de ballast qui sont déchargées sont des eaux propres salées qui contiennent beaucoup moins d'organismes, quels qu'ils soient. Ces quelques organismes ont également beaucoup moins de chance de s'établir dans les eaux troubles et peu profondes que l'on trouve dans les ports.

M. Murray Calder: Ce qu'on dit, c'est que ce qui vit en eau salée ne peut pas survivre en eau douce, n'est-ce pas?

M. Ivan Lantz: C'est exact.

M. Murray Calder: Existe-t-il des exceptions à cette règle?

M. Ivan Lantz: Il y en a sans doute. Il n'y a pas eu d'études scientifiques exhaustives dans ce domaine. Il y a des aspects inconnus. Si nous avons adopté ces lignes directrices et si je travaille constamment à les améliorer... et même la loi américaine vise expressément à éviter le danger d'introduire des organismes qui pourraient s'établir et prospérer.

Personne ne garantit que le principe des échanges d'eau de ballast constitue une solution absolue. Cette méthode vise à réduire le risque, mais il reste encore bien des préoccupations et des considérations en matière de sécurité. Il faudra élaborer de nouveaux concepts dans l'élaboration de ces mécanismes de contrôle et de gestion, et des efforts dans ce sens sont déjà en cours dans divers groupes. Ces nouveaux concepts porteront sur la structure des navires, sur les endroits où le rejet des eaux de ballast ne présente pas de danger, sur les conditions climatiques et océaniques auxquelles les navires peuvent être confrontés, sur la stabilité structurelle, la manoeuvrabilité et un certain nombre d'autres aspects relatifs à la sécurité, à la structure et à l'architecture. Ces efforts se poursuivront jusqu'à ce qu'on trouve une solution absolue à tous les problèmes qui entourent le rejet des eaux de ballast.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Merci, monsieur le président. Je vous prie d'excuser mon retard.

Ma question est d'ordre général. Au cours des derniers jours, j'ai suivi les articles qui ont été publiés au sujet de nappes de mazout qui ont été découvertes... On a découvert ces nappes, mais il n'existe pas de moyens d'en trouver la source.

• 0930

Même s'il y a des règlements et des lois—et comme vous l'avez déjà dit, il n'y a pas de mesure parfaite—, nous devrons compter, au Canada et dans le monde entier, sur la bonne volonté et les connaissances des exploitants, pour ce qui est du potentiel de pollution, n'est-ce pas? Est-ce que cela ne fonctionnera pas généralement de cette façon? Il sera toujours impossible d'adopter des lois rigoureuses qui élimineront toute possibilité de pollution. Notre principale préoccupation n'est-elle pas d'obtenir la collaboration des exploitants?

Mme Sonia Simard: Vous avez tout à fait raison.

Le système est fondé sur la collaboration, c'est vrai, mais d'après ce qui se fait au niveau international, on constate que les pays pour lesquels le transport maritime est un enjeu s'orientent vers des procédures de fonctionnement et de gestion qui réduisent le risque. Ils s'écartent de l'aspect non exécutoire des procédures obligatoires, c'est-à-dire de la bonne volonté. Les membres de la fédération et du secteur maritime ont tous intérêt à ce que les activités relatives aux eaux de ballast soient bien gérées. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mais vos questions me ramènent aux commentaires de la dame, ici, et il est vrai que si la bête ressemble à un canard, c'est que c'en est un. Nous ne voulons pas un régime moins rigoureux; nous essayons de mettre en place les mêmes mesures que dans le reste du monde. Dans la communauté internationale, si une substance ne ressemble pas à un polluant, c'est qu'elle n'en est pas un.

Les mesures de précaution servent à accroître la bonne volonté en vue de réduire le risque d'introduire des organismes aquatiques dans nos eaux.

Quand je dis qu'une substance n'est pas polluante, cela ne signifie pas qu'elle soit sans danger pour l'environnement. Ce que j'entends par là, c'est que les eaux de ballast ne sont pas strictement définies comme un polluant pouvant entraîner des sanctions. On a déterminé que ces eaux peuvent constituer un danger pour l'environnement, selon les organismes ou les substances introduits et le genre de mesures qui sont prises. Si elles constituent un danger pour l'environnement, nous devons accroître la bonne volonté pour faire face à la situation.

Les mesures qui sont prises à l'heure actuelle ont une portée énorme. Le Canada a été un chef de file dans l'élaboration de lignes directrices en 1988. Dix ans plus tard, nous nous orientons vers un système exécutoire. Ce sont des mesures gigantesques et nous n'avons aucune intention de ralentir le mouvement. Nous voulons simplement que le Canada adopte les mêmes mesures que le reste du monde. C'est là que se trouve la bonne volonté.

Le président: Merci beaucoup. Vos arguments étaient très clairs. Je suis certain que les députés les prendront en compte et poseront sans doute des questions aux fonctionnaires pour connaître leur réaction à vos propos. Merci beaucoup.

Avant de commencer l'étude article par article, j'invite les fonctionnaires du ministère à prendre place à la table, au cas où les députés auraient besoin de leur aide ou de leur interprétation des dispositions.

• 0935

Nous étudions le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence.

Voici comment je procède habituellement—et cela a toujours réussi auparavant. Si les députés sont d'accord, nous pourrions mettre d'abord de côté les articles qui posent problème et adopter tous les autres. Par exemple, on m'a signalé qu'il sera peut-être nécessaire de discuter des articles 3, 18 et 20. Les députés ont- ils des problèmes avec d'autres articles?

Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Oui, l'article 8.

[Français]

Le président: Monsieur Dubé, l'article 7.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): L'article 7 et l'article 20. Vous avez mentionné l'article 20?

Le président: Oui.

[Traduction]

Les articles 7 et 20. Je vais redonner la liste avant de mettre les autres aux voix.

Tout d'abord, êtes-vous d'accord pour que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

Le président: Je mets donc aux voix tous les articles, sauf les articles 3, 7, 18...

Mme Bev Desjarlais: Il y a aussi l'article 5, c'est-à-dire l'article 317 proposé.

Le président: Vous n'êtes pas d'accord avec l'article 5? Eh bien, nous l'ajouterons à notre liste.

Mme Bev Desjarlais: Vous aviez déjà sur votre liste les articles 8 et 3, n'est-ce pas?

Le président: L'article 3 figure sur ma liste.

Je vais les redonner: les articles 3, 5, 7...

M. Bud Streeter (directeur général, Sécurité maritime, ministère des Transports): Monsieur le président, permettez-moi de vous interrompre. L'article 317.1 proposé se trouve à l'article 6. C'est l'article dont on a fait mention.

Le président: Voulez-vous de nouveau la liste? Les articles 3, 5, 7, 8, 18 et 20.

Chers collègues, si vous trouvez par la suite d'autres articles qui vous posent un problème, faites-le savoir à vos collègues et nous y reviendrons au moyen d'un vote à la majorité.

La motion est proposée par M. Keyes. Pour? Contre?

Des voix: D'accord. [Voir Procès-verbaux]

(Article 3)

Le président: Bien entendu, le titre sera pour la fin ainsi que tout ce que nous devons faire à la fin.

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est de l'article 3, le préambule de la page 4 fait-il partie de ce que nous devons déplacer?

Le président: Si vous voulez modifier le préambule, nous pouvons nous en occuper maintenant ou plus tard.

• 0940

M. Stan Keyes: Très bien, monsieur le président. Nous voulons modifier le préambule, page 4. Je ne sais combien de dispositions vous voulez régler en même temps. Voulez-vous que nous les examinions une par une ou que nous prenions tout l'article d'un seul coup?

Le président: En êtes-vous à l'article 3?

M. Stan Keyes: Oui.

Le président: Nous allons procéder de haut en bas.

M. Stan Keyes: Oui, c'est une excellente idée, mais voulez-vous que je présente tous les articles d'un coup? Voulez-vous que je parle du préambule et de tous les amendements que nous voulons proposer? Ou préférez-vous que je les propose un par un?

Le président: Je voudrais que vous nous proposiez les amendements que vous avez et que les autres membres du comité interviennent chaque fois qu'ils ont des objections qui pourraient nous empêcher de nous entendre. Êtes-vous d'accord, monsieur Keyes?

M. Stan Keyes: Je suis d'accord. C'est vous le président.

Le président: Allez-y.

[Français]

Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé: Vu qu'on est dans le domaine de la navigation, j'aimerais qu'on m'oriente. À quel endroit trouve-t-on le préambule?

[Traduction]

M. Stan Keyes: À la page 4 du projet de loi.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je vois bien les articles 3, 4 et 5.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Le député pourrait peut-être se reporter à sa liasse...

[Français]

M. Antoine Dubé: Ah, dans les amendements.

[Traduction]

M. Stan Keyes: ...au premier amendement proposé par le gouvernement, qui modifie le projet de loi, à l'article 3, par substitution aux lignes 6 et 7, page 4.

[Français]

Le président: On vous a donné une copie des amendements proposés. Vous en avez une liste.

[Traduction]

Tout le monde a sa copie des amendements proposés. Il n'y a aucune surprise ici. Tout est devant vous.

M. Lee Morrison: Le problème qu'il a soulevé, je crois—et il a raison—, c'est qu'il est difficile de s'y retrouver dans le projet de loi. Le système de numérotation est très compliqué.

Le président: Cela m'indique que je dois ralentir, et je vais le faire.

M. Lee Morrison: Ou alors prévenez-nous de ce dont il s'agit.

M. John Christopher (attaché de recherche du comité): Si vous suivez la numérotation des feuilles d'amendements, il vous sera un peu plus facile de savoir ce qui est modifié...

M. Lee Morrison: J'ai la page 4 sous les yeux.

M. Stan Keyes: Non, c'est la page 4. La photocopie est mauvaise. En êtes-vous à la page 4 du projet de loi?

M. Lee Morrison: Oui, et il n'y a là rien qui semble...

M. Stan Keyes: À l'article 3, en caractère gras, à la page 4, on peut lire: «La partie I de la même loi est remplacée par ce qui suit»...

M. Lee Morrison: D'accord.

M. Stan Keyes: ...et on mettra à la place les mots «sont remplacés par ce qui suit».

Monsieur le président, il s'agit de modifier les intertitres précédant l'article 4 proposé et les articles 4 à 106 de la loi. C'est un changement dans le l'intertitre.

Le président: Je comprends maintenant la question que vous m'avez posée. Nous allons donc procéder page par page et faire approuver les amendements au fur et à mesure.

M. Stan Keyes: Je pense que nous allons commencer par l'amendement G-1.

Le président: D'accord. Sommes-nous prêts à voter sur cet amendement?

(L'amendement est adopté)

Le président: G-2.

M. Stan Keyes: Oui, le deuxième amendement proposé par le gouvernement, qui modifie...

Le président: A-t-on des questions au sujet du deuxième amendement que propose le gouvernement? Tout le monde est-il satisfait? Les députés de l'opposition sont-ils avec nous? Je ne veux pas procéder trop rapidement.

[Français]

M. Antoine Dubé: J'ai parlé de l'article 7, mais je pense plutôt avoir un problème à l'article 4.

Le président: On en parlera plus tard. On est à l'article 3.

[Traduction]

Nous en sommes maintenant à l'amendement n^o 2 du gouvernement, qui modifie le paragraphe 6(1), page 5.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

• 0945

Le président: L'amendement n^o 3 du gouvernement, page 6.

Avez-vous des questions sur cet amendement? Cela porte toujours sur l'article 3.

Mme Bev Desjarlais: Si vous pouviez préciser à quel numéro cela correspond dans le projet de loi, j'apprécierais.

M. Stan Keyes: Certainement. Pour être exact, il s'agit de l'alinéa 9(4)b).

Le président: Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: À quoi sert-il de remplacer «officer» par «director»? Il est peu probable que toutes les sociétés aient des administrateurs résidant au pays tandis qu'elles auront toutes un dirigeant.

M. Stan Keyes: Exactement.

Monsieur le président, je dirais simplement que je suis prêt à répondre à toute question en cours de route, mais je n'essaierai pas de fournir systématiquement des explications pour chacune d'elles.

Dans ce cas-ci, il s'agit de corriger un simple problème de terminologie. Le bon terme a été utilisé en français, mais pas dans la version anglaise. Ce changement est demandé par le ministère de la Justice afin d'assurer l'uniformité du texte anglais, d'un bout à l'autre du projet de loi.

Nous appelons donc ces gens des «directors» et non pas des «officers».

M. Lee Morrison: Mais ce sont deux choses différentes en anglais.

M. Stan Keyes: Exactement. Voilà pourquoi nous devons apporter ce changement.

[Français]

Un député: Un dirigeant.

[Traduction]

M. Stan Keyes: C'est pour assurer de l'uniformité entre la version anglaise et la version française, d'un bout à l'autre du projet de loi.

Le président: La demande émane du ministère de la Justice?

M. Stan Keyes: Oui.

Le président: D'accord, c'est ce que veut la Justice.

Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement G3?

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Prenons G4 à G10. Il semble y avoir une similarité entre ces amendements.

Monsieur Keyes, pourriez-vous nous expliquer le rapport entre ces amendements?

M. Stan Keyes: Certainement, monsieur le président.

Nous cherchons ici à dire clairement à l'industrie comment fonctionne le processus d'incorporation par renvoi. Nous ajoutons les mots: «Il est entendu qu» et, comme Mme Desjarlais voudra sans doute le savoir, nous le faisons dans les paragraphes 10(1) à (6) ainsi à l'article 11 proposé de l'article 3 du projet de loi.

Il s'agit donc seulement d'ajouter les mots «il est entendu que».

[Français]

Le président: Monsieur Dubé, vous avez une question?

M. Antoine Dubé: Oui. Je remplace quelqu'un et je n'ai pas eu... Je vous en ai un peu parlé avant la réunion. Est-ce que M. Keyes a un amendement à la définition d'«embarcation de plaisance»?

[Traduction]

M. Stan Keyes: Oui, cela viendra à l'article 49 proposé, l'une des dernières dispositions de l'article 3 du projet de loi.

[Français]

M. Antoine Dubé: Allez-vous le présenter tout à l'heure?

[Traduction]

M. Stan Keyes: Je vous le ferai savoir.

Le président: Quand nous y arriverons, nous l'indiquerons.

Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement G4?

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: L'amendement G5 du gouvernement, page 7.

M. Stan Keyes: Je dirais simplement, monsieur le président, qu'il s'agit de clarifier... Le paragraphe 23(1) porte que:

Aux fins de l'immatriculation, le navire est divisé...

Comme nous ne pouvons pas diviser un navire, nous ajoutons «la propriété du navire».

M. Roy Bailey: Je vous donne la proue et je donne la poupe à...

M. Stan Keyes: C'est exact. Je vous offrirais la poupe, monsieur Bailey, mais...

Des voix: Oh, oh!

Le président: Avez-vous vu le Titanic récemment?

Il semble y avoir une certaine confusion à ce propos.

Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est?

• 0950

[Français]

Le greffier du comité: Si je comprends bien, vous avez adopté les amendements G4 à G10, qui sont de même nature, et vous procédez maintenant à l'adoption de l'amendement G11.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Cela faisait partie de ce que nous venons d'adopter. Nous avons voté en même temps sur les paragraphes 10(1) à (6) proposés et l'article 11 proposé. Monsieur ne s'en est peut- être pas rendu compte.

Le président: D'accord. J'ai mis aux voix l'amendement 4 du gouvernement à l'article 10 proposé et je vais donc demander...

M. Stan Keyes: Désolé. D'accord.

Le président: L'article 11 proposé en faisait-il partie?

M. Stan Keyes: Oui, monsieur le président, car c'est la même chose.

Le président: Que ceux qui sont pour...

Mme Bev Desjarlais: Non, l'article 11 proposé est...

Le président: Quelqu'un dit non.

M. Stan Keyes: Nous ajoutons également à l'article 11 proposé les mots «il est entendu que». L'intention est la même que pour les paragraphes 10(1) à (6) proposés.

Mme Bev Desjarlais: G-11.

M. Stan Keyes: Nous n'en sommes pas à G-11.

Le président: Nous en sommes maintenant à G-11. Sommes-nous tous d'accord? Nous en sommes à G-11, page 11, article 3, paragraphe 23(1) proposé.

M. Roy Bailey: Pourrais-je revenir au paragraphe 22(4) proposé?

Le président: D'accord. S'agit-il de l'article 4?

M. Roy Bailey: Nous en sommes toujours à l'article 3.

M. Stan Keyes: D'accord, monsieur le président. Si je comprends bien, nous en sommes à ce tas de paperasse, G-11.

Le président: C'est à cela que je me fie.

M. Stan Keyes: D'accord. Il s'agit d'ajouter les mots «la propriété» à l'article 3, page 11, paragraphe 23(1) proposé. Comme nous ne pouvons pas diviser un navire, nous allons diviser la propriété du navire.

Le président: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Pour ma culture personnelle, pouvez-vous me dire ce que «64 parts» veut dire? C'est sûrement un terme de bateau.

M. Bud Streeter: Normalement, quand on conclut un contrat avec un banque, il y a seulement 64 parts du navire qui sont disponibles pour divers armateurs. C'est une vieille disposition qui existe dans la plus grande partie du monde pour l'enregistrement des navires.

[Traduction]

Le président: L'amendement n^o 11 du gouvernement. Monsieur Fontana.

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): J'allais demander pourquoi ce chiffre de 64, mais comme je crois que cela remonte à l'époque de Noé, je suppose que c'est par intervention divine.

Le président: Je n'ai pas l'intention de remonter aussi loin pour amender ce projet de loi.

C'est tout?

M. Joe Fontana: C'est tout.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Sans vouloir couper les cheveux en quatre—je ne suis pas avocat—, ne peut-on pas considérer que la propriété du navire est le navire comme tel? Pourquoi ne pas dire: «the ownership of a ship is divided»...

M. Lee Morrison: Ce serait de l'anglais et nous ne travaillons pas en anglais ici.

Le président: Il y a une bonne raison à cela. J'ignore ce qu'elle est, mais il y en a une.

M. Mark Gauthier (conseiller juridique, ministère des Transports): Monsieur le président, ce n'est pas une raison vraiment profonde. C'est simplement un style de rédaction. Cette expression a été trouvée dans la première loi sur la marine marchande. Elle est là depuis des temps immémoriaux, et le sens des deux mots est le même, mais on ne peut se servir du mot «ownership» ici, pour toutes sortes d'autres raisons.

Le président: Avez-vous d'autres questions au sujet de l'amendement n^o 11 du gouvernement?

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous passons à l'amendement n^o 12 du gouvernement, article 3, page 19. Avez-vous des questions?

Une voix: Je crois que vous avez sauté l'amendement 12(a) du gouvernement.

• 0955

Le président: Il suit G-12, n'est-ce pas? Nous nous en occuperons après G-12.

Monsieur Fontana.

M. Joe Fontana: Pour ce qui est de l'emploi de l'expression «pouvoir absolu» plutôt que... qu'y avait-il avant? Cela confère-t-il aux prêteurs hypothécaires les mêmes pouvoirs que pour les propriétés résidentielles ou commerciales? Dois-je croire que cela leur confère exactement les mêmes pouvoirs que ceux qu'ils avaient avant? Ou davantage?

M. Bud Streeter: En fait, cela leur confère un peu moins de pouvoir, étant donné que l'acheteur peut négocier certaines clauses pour se protéger. Le problème est que les navires pouvant être déplacés, contrairement aux propriétés commerciales, les banques et les agents hypothécaires doivent pouvoir réagir rapidement en cas de problèmes, sous réserve des dispositions que l'acheteur a fait inclure dans son contrat. Les pouvoirs sont donc moindres que dans la loi existante sur la marine marchande.

M. Joe Fontana: Voulez-vous dire que les banquiers renoncent à certains pouvoirs?

Des voix: Oh, oh!

M. Joe Fontana: C'est incroyable!

M. Bud Streeter: En fait, ils permettent aux propriétaires de négocier certains droits pour ce qui est de cette renonciation, en effet.

M. Joe Fontana: Si c'est le cas, cela ne pose pas de problème, mais où est-ce stipulé? Car il est dit que «tout créancier hypothécaire d'un navire ou d'une part dans un navire a le pouvoir absolu», et c'est pourquoi j'ai demandé ce que le mot «absolu» voulait dire... car c'est dans la mesure prévue dans l'hypothèque. En anglais, le mot «absolu» sous-entend «sans limite», mais comme vous venez de dire que c'est limité, vous pourriez...

M. Bud Streeter: Si vous prenez le libellé initial, c'est «dans la mesure prévue dans l'hypothèque». Nous avons précisé le libellé à l'intention du propriétaire et de la banque. Au cours des négociations avec l'Association canadienne de droit maritime, les banquiers et l'Association des armateurs canadiens, ce libellé a semblé être la solution intermédiaire qui répondrait aux besoins de tout le monde.

M. Joe Fontana: Encore une fois, le mot «absolu» est-il un terme juridique que comprennent les juristes? Est-ce un terme utilisé en droit maritime plutôt que dans les autres domaines du droit...

M. Mark Gauthier: C'est exactement cela, monsieur Fontana. L'expression «absolu» figurait déjà dans la Loi sur la marine marchande, et cela depuis assez longtemps. En fait, cela veut dire que si aucun autre accord n'est conclu entre le prêteur et l'acheteur, le créancier hypothécaire peut vendre rapidement le navire, généralement pour protéger son investissement et s'il enfreint d'autres règles de droit, il est toujours possible d'avoir recours aux tribunaux. Mais le créancier hypothécaire peut au moins agir rapidement pour protéger sa garantie.

Le président: Avez-vous d'autres questions?

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement 12(a) du gouvernement, qui recommande de supprimer les lignes 38 à 43, page 21 ainsi que les lignes 1 à 22, page 22.

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, c'est ce que M. Dubé voulait que nous lui signalions. C'est ici que nous supprimons toute mention des règlements concernant l'immatriculation des petites embarcations ou des bateaux de plaisance.

[Français]

Le président: Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé: Même si on élimine «bateau de plaisance», est-ce qu'on le définit quelque part dans «bâtiments»? Dans l'ancienne loi, on parlait de 10 chevaux-vapeur. À ma connaissance, on ne parle pas d'indicateurs comme celui-là pour dire à partir de quel moment on parle d'un bateau.

Le président: Vous voulez déterminer si c'est un petit bateau? C'est cela?

M. Antoine Dubé: Eh bien, si on parle d'un bâtiment et qu'on ne précise pas quand cela commence et quand cela finit, on peut comprendre que cela englobe tout. Notre objectif est d'éliminer la mention de «bateau de plaisance». Le plus petit bateau de plaisance, c'est le pédalo. Il y a eu un long débat ici, et je ne veux pas qu'on le recommence. L'objectif est d'enlever cette partie, mais encore faut-il qu'on ait un indicateur qui soit précisé dans la loi.

Le président: Les gens du ministère peuvent-ils dire s'il y a une façon de décrire la différence entre un bateau de plaisance et...?

[Traduction]

Monsieur Keyes, avez-vous la réponse à cette question?

• 1000

M. Stan Keyes: Si M. Dubé veut se reporter au projet de loi et plus particulièrement à l'article 3, page 21, il y trouvera la liste des modifications que nous apportons par suppression aux lignes 38 à 43.

[Français]

M. Antoine Dubé: On trouve l'article 48 à la page 21. Vous n'êtes sûrement pas à la bonne page.

Le président: Aux lignes 38 à 43, à la page 21.

[Traduction]

M. Stan Keyes: C'est ce que j'essaye d'expliquer au député, monsieur le président. S'il examine ce que nous supprimons, il verra que cela comprend l'immatriculation des navires, les formules de permis, les droits de permis, etc. Tout cela est supprimé comme le ministre l'avait promis lorsque nous l'avons rencontré et dans des discours prononcés à la Chambre des communes en deuxième lecture.

Je me demande également si le ministère ne pourrait pas m'apporter un éclaircissement. Si j'ai bien compris, même si nous supprimons l'article 49 proposé et tout ce qu'il englobe, ce qui préoccupe M. Dubé, je crois, la définition des petites embarcations, etc. va quand même rester inchangée.

Monsieur Streeter.

M. Bud Streeter: Merci, monsieur Keyes.

Monsieur le président, je crois que M. Dubé fait allusion à la définition donnée à l'article 2.

[Français]

M. Antoine Dubé: On trouve cela à certains endroits, notamment à l'article 7.

[Traduction]

M. Bud Streeter: Au paragraphe 1(4) proposé, page 3, figure une définition des embarcations de plaisance qui simplifie la définition existante. Elle ne comporte aucune limitation en ce qui concerne l'immatriculation ou le permis.

Toutes ces questions feront l'objet d'un règlement et devront, bien entendu, suivre le processus que prévoit la Loi sur les textes réglementaires. Il n'y a donc rien dans cette loi qui modifie les modalités de permis en vigueur ou qui confère de nouveaux pouvoirs. Il s'agit seulement de simplifier la définition. C'est, je crois, ce dont parlait M. Dubé.

Le président: D'accord? C'est acceptable?

[Français]

M. Antoine Dubé: Oui.

[Traduction]

Le président: Monsieur Fontana.

M. Joe Fontana: Si j'ai bien compris, si l'on supprime l'article 49 proposé, c'est sans doute pour que les embarcations de plaisance soient soumises à moins d'exigences que les autres navires. Mais l'article 49 proposé porte principalement sur le permis tandis que l'article 48, qui reste inchangé je crois, porte surtout sur l'immatriculation, l'enregistrement et l'inscription des navires.

En l'absence du régime de permis que proposait l'article 49, que nous supprimons, quelles sont les dispositions de la loi qui confèrent des pouvoirs de réglementation aux ministres.

Je ne veux pas imposer de droits ou quoi que soit pour les permis, mais si vous examinez l'article 49 proposé, il avait de bonnes raisons d'être là. Oubliez les coûts et les permis qui peuvent causer des difficultés et des frais, mais qu'a-t-on prévu, à la place de ces dispositions, pour protéger les Canadiens?

M. Bud Streeter: L'article 108 qui contient les dispositions existantes relatives aux permis reste en vigueur. C'est pour cette raison que le premier préambule a été modifié. L'article 108 reste en vigueur, ce qui permet au gouverneur en conseil de prendre des règlements concernant la sécurité et les permis en vertu de la réglementation existante.

M. Joe Fontana: L'article 108. L'avons-nous dans notre documentation ou peut-il nous le lire?

M. Bud Streeter: Vous l'avez. Si vous avez le projet de loi sous les yeux, vous allez l'y trouver.

M. Joe Fontana: L'ancienne loi ou le nouveau projet de loi?

M. Bud Streeter: C'est dans le nouveau projet de loi, le projet de loi C-15. Vous devriez trouver l'article 108 à la page 29a.

Telles sont les dispositions en vigueur qui permettent d'assurer la protection du public, dont M. Fontana a parlé.

M. Joe Fontana: Pour que je comprenne bien, cette disposition reste en place et n'a pas été remplacée par l'article 49 proposé.

M. Stan Keyes: C'est exact.

M. Joe Fontana: Dans ce cas, puis-je demander en quoi l'article 49 diffère tellement de l'article 108? Que prévoit l'article 49 qui ne figure pas dans l'article 108? À première vue, il ne semble pas y avoir beaucoup de changements.

• 1005

M. Bud Streeter: Pour ce qui est des principales différences entre l'article 49 proposé et l'article 108, à l'alinéa 49a) le gouverneur en conseil peut réglementer la période de validité. En vertu des dispositions existantes, un permis est délivré pour la durée de la vie utile du bâtiment. Les alinéas 49h) et 49i) prévoient la production obligatoire du permis et interdisent l'exploitation des bâtiments qui n'ont pas le permis requis. En fait, ce sont les seules nouvelles dispositions.

M. Joe Fontana: D'accord, et c'est ce que je veux faire valoir. Selon le régime en vigueur, un fois qu'un bateau est acheté et obtient un permis, il conserve ce permis jusqu'à ce qu'il change de propriétaire au lieu que le permis ne soit délivré que pour un an, deux ans ou trois ans comme pour les véhicules. Nous reconnaissons que ce n'est sans doute pas souhaitable pour le moment.

Mais pour ce qui est des alinéas 59h) et 49i), qui exigent que le propriétaire arrête son bateau pour présenter son permis à la personne désignée et qui interdit l'exploitation des navires qui n'ont pas le permis requis, quelle est la disposition qui permet au gouvernement de veiller à assurer la sécurité maritime? Où cela figure-t-il dans la loi actuellement en vigueur ou a-t-on prévu de le faire d'une autre façon plutôt que par l'entremise de ce projet de loi?

M. Bud Streeter: Je vais demander à la représentante du ministère des Pêches et des Océans de vous répondre. Cette disposition relève de son ministère alors que je fais partie de Transports Canada. Je vais demander à Mme Murray de vous répondre.

M. Joe Fontana: Voulez-vous dire que pour faire appliquer la loi vous enverrez un représentant de Transports Canada et un autre du ministère des Pêches et des Océans sur nos bateaux pour que nous sachions quel ministère fait appliquer chaque disposition?

M. Bud Streeter: Non, monsieur.

M. Joe Fontana: J'essaie d'être logique.

Le président: Madame Murray, s'il vous plaît.

Mme J. Murray (directrice générale, Sauvetage, Sécurité et Intervention environnementale, ministère des Pêches et des Océans): La seule disposition dont nous parlons ici, je pense, à propos des alinéas 49h) et 49i) vise simplement à faire appliquer plus facilement les exigences concernant les permis. C'est le seul changement. Ce que l'on propose maintenant a pour effet de garder les dispositions existantes. Autrement dit, elles seront un peu plus difficiles à appliquer, mais il n'y aura pas de changements fondamentaux.

M. Joe Fontana: Je voulais simplement m'assurer qu'il y avait des dispositions pour veiller à ce qu'une embarcation de plaisance ait un permis et soit exploitée conformément à certaines lois du gouvernement canadien ou d'une province, par exemple en ce qui concerne l'âge minimum, etc. Je veux seulement m'assurer que même s'il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir un régime de permis, le gouvernement ne renonce pas à faire respecter les règles de sécurité dans les cours d'eau.

Mme J. Murray: C'est tout à fait exact.

M. Joe Fontana: D'accord. Alors dites-moi où figure ce pouvoir d'application dans l'article 108 existant ou ailleurs?

Le président: Qui peut répondre à cela? Monsieur Streeter.

M. Bud Streeter: L'alinéa 108a) prévoit l'immatriculation volontaire, sauf pour les embarcations de plus de 10 chevaux, mais en vertu de la Loi sur les textes réglementaires, le gouverneur en conseil pourrait approuver des règlements qui obligeraient à détenir un permis. S'il le voulait, il pourrait rendre les permis obligatoires. Ces pouvoirs sont là.

Dans le même domaine, nous avons également le pouvoir de faire appliquer la loi en vertu de la Loi sur les contraventions, par l'entremise de la police provinciale ou de notre bureau de la sécurité des bateaux et de la Sécurité maritime de Transports Canada.

Le président: Ce projet de loi ne le prévoit pas.

M. Bud Streeter: Non. Il s'agit des pouvoirs existants en vertu de l'article 108, monsieur.

Le président: Est-il clair pour tous les membres du comité que ce projet de loi n'établit pas cette nouvelle procédure?

Monsieur Fontana.

M. Joe Fontana: Mais l'article 108 est maintenu, ce qui nous donne certains dispositions d'application. C'est tout ce que je désire.

• 1010

[Français]

Le président: Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé: Mon problème, c'est qu'on nous dit qu'on enlève l'article 49, mais lorsqu'on pose des questions, on se rend compte que ce qu'on n'aimait pas de l'article 49 est possible de par la loi actuelle, et le ministre pourrait réglementer.

M. Stan Keyes: Non, non.

M. Antoine Dubé: C'est que j'ai cru comprendre. Il y a peut-être un problème. Si je lis bien, à l'alinéa 108a), on a quelque chose qui y ressemble beaucoup:

a) prévoyant la délivrance de permis à des bâtiments exemptés de l'immatriculation sous le régime de la présente loi;

Cela peut être très large. Le ministre pourrait...

[Traduction]

Le président: Monsieur Streeter, avez-vous quelque chose pour nous?

M. Bud Streeter: Oui, monsieur le président. Si j'ai bien compris, M. Dubé craint qu'en vertu de la loi existante, le ministre puisse prendre des règlements qui ressemblent beaucoup à ce que propose l'article 49. La loi en vigueur permet au gouverneur en conseil d'approuver des règlements rendant les permis obligatoires et, comme vous pouvez le voir ici, cela peut toucher tous les domaines qui y sont énumérés.

À l'heure actuelle, les embarcations de plaisance dont le moteur dépasse 10 chevaux doivent avoir un permis. Il y a environ 1,8 million d'embarcations qui font l'objet d'un permis. Il n'y a pas de règlements à l'égard des droits de permis. Aucun règlement ne limite la durée du permis ou ne rend la production du permis obligatoire.

Pour le moment, nous n'avons pas l'intention de prendre ces règlements avant d'avoir terminé, en collaboration avec la Garde côtière canadienne, l'évaluation de la sécurité dans ce secteur.

Le président: Peut-être faut-il se demander si ce que nous faisons ici aujourd'hui, si ces amendements n'ouvrent pas la porte à l'obligation d'immatriculer toutes sortes de véhicules et d'obtenir un permis. Ce que nous faisons risque-t-il d'avoir ce résultat ou est-ce déjà prévu dans la loi initiale? Nous n'abordons pas cet aspect aujourd'hui.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre.

La réponse est non. Le nouveau projet de loi C-15 n'ouvre pas la porte à ce genre de chose. Il le faisait au départ, et c'est pourquoi nous modifions cet article pour dissiper vos craintes et celles des députés du gouvernement et de l'opposition, des parties prenantes, des touristes et de tous ceux qui ont une petite embarcation au Canada. Évidemment, nous devrons réexaminer la question. Nous devrons en discuter davantage.

Si je puis résumer les choses pour M. Dubé, je dirai qu'au départ, nous voulions modifier deux choses. Il y avait d'abord la validité des permis ou la limitation de leur durée à un an ou deux. Nous aurions dû faire payer des droits tous les ans ou tous les deux ans. D'autre part, comme vous pouvez le voir, le paragraphe 49(3) permettait de prescrire les droits exigibles pour les permis.

Nous supprimons ces dispositions. Nous estimons qu'il est trop tôt pour le faire. Il faut en discuter davantage avec les parties prenantes. En fin de compte, monsieur le président, nous maintenons en place le système de permis que nous avions afin de gérer, comme l'a dit M. Streeter, les 1,8 million de permis qui ont été émis jusqu'ici pour ces embarcations.

Il n'y aurait donc pas de changements par rapport à ce que nous avons déjà si cet amendement était adopté, si on supprimait toutes ces dispositions concernant la délivrance de permis.

Le président: Nous n'apportons pas de modifications; nous supprimons l'article. Nous revenons donc à la case départ.

[Français]

Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé: Oui, d'une manière et non, de l'autre. Je sais que par le nouveau projet de loi, on ne vise pas à aller dans le sens de ce que vous venez de dire. Il y a en quelque sorte un temps d'arrêt et vous m'expliquez qu'on verra éventuellement et qu'il y aura une autre consultation. Ce point est gagné pour les gens. Je suis d'accord.

• 1015

Cependant, sauf erreur, s'il le voulait, ce ministre-ci ou un ministre qu'on aurait dans 10 ans, peut-être d'un autre gouvernement, pourrait, selon l'article 108 de la loi actuelle, aller dans le sens de ce qu'on disait au moment du débat au sujet des petites embarcations de plaisance. Il faut compter sur la bonne foi du ministre. Pour éviter cela, il faudrait qu'au chapitre de la définition de «bâtiment» ou d'«embarcation», on dise: vu que c'est la situation actuelle, on doit ajouter la disposition «10 chevaux-vapeur et plus».

Le président: Il n'en est pas question à ce moment-ci. Il est question de retirer un amendement. On peut parler de toutes sortes d'autres choses qui existent en dehors de ceci, mais on parle du projet de loi C-15 et de modifications recommandées aujourd'hui. Enlever des pouvoirs au ministre n'a rien à voir avec ce qu'on fait aujourd'hui.

[Traduction]

Vous voulez invoquer le Règlement, monsieur Fontana?

M. Joe Fontana: Oui. Il me semble que les fonctionnaires pourraient simplement expliquer...

Le président: Je ne veux pas une explication, mais un rappel au Règlement.

M. Joe Fontana: Je fais effectivement un rappel au Règlement pour qu'on permette aux fonctionnaires d'apporter des précisions à ce que M. Dubé vient de dire.

Il a dit que l'actuel article 198 est facultatif. Autrement dit, le ministre peut faire tout ce que nous voulons éviter qu'il puisse faire en supprimant l'article 49 proposé. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas, alors les fonctionnaires pourraient nous dire si l'article 108 permet effectivement aux ministres de mettre sur pied un régime de délivrance de permis, de tarification, etc, à l'égard des embarcations de plaisance.

Le président: Vous demandez des informations.

Monsieur Streeter, vous voudrez bien nous donner des éclaircissements.

Un moment, s'il vous plaît. Je voudrais rétablir l'ordre.

J'ai une remarque à faire à ce sujet. Je suis vraiment désolé de la confusion qui règne, mais elle peut s'expliquer. Le ministère et le cabinet du ministre, ou je ne sais trop qui, étaient toujours en train de présenter des amendements au greffier à 19 h 30 hier. J'aurais voulu pouvoir venir ici bien préparé et pouvoir présider une réunion où on pourrait discuter de façon ordonnée et intelligente. Je suis très gêné par la façon dont les choses se passent.

J'invite donc ceux qui sont à l'origine de cette confusion à nous aider un peu à l'avenir, car quand on nous remet des amendements la veille, cela crée beaucoup de problèmes pour le greffier et pour moi-même. C'est pour cette raison qu'il y a cette confusion aujourd'hui et c'est ce qui explique que la réunion ne soit pas typique de celles que nous avons généralement. Je tenais à le préciser.

Voulez-vous apporter les éclaircissements demandés, monsieur Streeter?

M. Bud Streeter: Merci, monsieur le président. Oui, je le ferai. Je tiens par ailleurs à présenter mes excuses pour le retard que nous avions à mon service et qui a fait que les amendements vous ont été remis hier soir.

Si je comprends bien les deux points soulevés par M. Dubé, il s'inquiète du fait qu'en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de l'actuel article 108, le ministre peut effectivement faire tout ce qui était prévu à l'article 49. Par ailleurs, à cause de cette inquiétude, il estime qu'il faudrait abaisser le seuil pour ce qui est de la définition des embarcations de plaisance dans la loi. Je pourrais peut-être commencer par répondre au deuxième point, puis je répondrai directement au premier.

Le deuxième point tient au fait que, à notre avis, la loi ne devrait que préciser les types d'embarcations. Les seuils utilisés à l'avenir pour déterminer les embarcations à immatriculer devraient être définis par règlement, car le processus réglementaire est peut-être plus efficace pour traiter d'éléments comme celui-là qui doivent être modifiés de temps en temps.

En réponse au premier point, je dirai que les pouvoirs énoncés à l'article 108 sont clairs. Le ministre des Pêches et des Océans pourrait en fait mettre sur pied un régime de tarification. Il pourrait faire la plupart des choses qui sont prévues à l'article 49 proposé. Les pouvoirs à cet égard ne sont pas définis de façon aussi claire dans l'article 108. Le fait est que nous avons besoin de l'article 108. C'est une disposition qui se trouve dans la loi depuis 1936 et qui a seulement fait l'objet de modifications mineures.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'ai quelques difficultés, mais je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. Il est extrêmement difficile de faire tout ce qu'on cherche à faire ici, sans autorité habilitante ou sans organisme de réglementation, car bien des éléments demeurent sans réponse. Ainsi, dans une région, les règlements—nous n'avons pas à nous occuper beaucoup de bateaux—mais si j'achetais une embarcation à Joe, à l'honorable député...

M. Joe Fontana: Je préfère Joe.

M. Roy Bailey: Je ne pourrais pas l'acheter, parce que la valeur en serait trop élevée!

S'il s'agissait toutefois d'une embarcation de plaisance, elle ne serait pas immatriculée aux termes de cette loi. Si j'en faisais aussitôt une embarcation semi-commerciale, servant à transporter des passagers, il n'existe aucun règlement qui m'obligerait, du fait que l'embarcation servirait dorénavant à des fins commerciales, à obtenir un permis moyennant le paiement d'un droit.

• 1020

M. Bud Streeter: La loi existante prévoit que, si l'embarcation est utilisée à des fins commerciales, il faut qu'elle soit immatriculée ou qu'elle soit munie d'un permis.

M. Roy Bailey: Je croyais vous avoir entendu dire que le permis restait attaché à l'embarcation.

M. Bud Streeter: Non. Le permis est un permis non renouvelable. À l'heure actuelle, si l'embarcation n'est pas dotée d'un moteur d'au moins dix chevaux—si vous aviez un voilier par exemple—vous n'avez pas besoin de l'immatriculer ni d'obtenir un permis. S'il s'agit d'un assez gros voilier, d'après l'expérience que nous avons, au Canada, la plupart de ces voiliers sont immatriculés parce qu'ils sont généralement visés par une hypothèque ou un prêt et que les banques exigent leur immatriculation comme moyen de protéger et d'identifier le bien en question.

Il en va de même des petites embarcations commerciales. Si elles sont utilisées à des fins commerciales, elles doivent généralement être assurées ou elles doivent habituellement être financées, et elles sont généralement financées par des banques. Si vous vous servez de l'embarcation à des fins commerciales et qu'un inspecteur monte à bord, l'embarcation doit avoir été immatriculée ou être munie d'un permis. À l'heure actuelle, c'est seulement dans le cas des embarcations qui ont un moteur d'au plus dix chevaux que les permis sont facultatifs, et cela comprend... et je crois que c'est là une préoccupation majeure qui nous a été exprimée.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Je voulais, moi aussi, obtenir des précisions à cet égard, car l'article 108 prévoit cette possibilité, si j'ai bien compris.

Avez-vous dit qu'il y avait aussi une autre loi qui permettrait cette réglementation? Ai-je manqué ce que vous avez dit?

M. Bud Streeter: Si nous voulions apporter des modifications à la réglementation, ces modifications seraient soumises aux dispositions de la Loi sur les textes réglementaires, qui prévoient qu'elles doivent faire l'objet de consultations et qu'elles doivent obtenir l'approbation du Conseil privé avant leur publication.

Mme Bev Desjarlais: D'accord.

En ce qui a trait à ce que disait M. Fontana au sujet des nouveaux alinéas 49h) et i), j'ai cru comprendre que vous étiez d'avis que ces alinéas étaient nécessaires pour assurer la sécurité. Pourquoi déciderions-nous de les supprimer si le ministère considérait qu'ils étaient tous deux nécessaires?

Je comprends qu'on veuille supprimer les autres alinéas parce qu'on craint le changement qui en résulterait, notamment qu'il soit nécessaire d'obtenir des permis pour les embarcations de plaisance, mais pourquoi ne pas conserver les alinéas 49h) et i) du projet de loi?

Le président: Monsieur Keyes, on demande pourquoi nous ne conserverions pas les alinéas 49h) et i) du projet de loi.

M. Stan Keyes: Vous voulez parler des nouvelles dispositions?

Mme Bev Desjarlais: Il est proposé de tout supprimer, n'est-ce pas? Ou certaines dispositions demeureraient-elles?

M. Stan Keyes: Nous supprimons ce que nous avions voulu inclure dans le projet de loi à l'article 49, tout ce qui a trait à la délivrance de permis, etc., et nous disons que nous allons nous en tenir à l'ancien article 108.

Avez-vous l'ancien article 108 sous les yeux?

Mme Bev Desjarlais: Sans doute.

M. Stan Keyes: Les dispositions qui vous inquiètent sont prévues à l'actuel article 108, Bev.

Si je peux profiter de votre question pour intervenir brièvement, sans en avoir obtenu l'autorisation préalable, n'oublions pas... et je crois que nous sommes tous d'accord pour ce qui est de l'aspect réglementaire, n'est-ce pas? En fait, s'il vaut mieux apporter des modifications par la voie réglementaire, c'est cette voie qu'il faudrait suivre pour apporter des modifications concernant notamment la taille de l'embarcation et la puissance du moteur. Tout cela devrait se faire par la voie réglementaire.

Du côté législatif, nous avons l'actuel article 108. Il peut sembler en effet que le ministre pourrait apporter des changements à son gré, alors quelle différence y a-t-il?

Mme Bev Desjarlais: Ma question porte maintenant sur les alinéas 49h) et i) proposé. Pour ce qui est de l'article 108, ça va. Je veux simplement savoir pourquoi nous ne conservons pas ces alinéas.

Le président: M. Keyes a proposé de profiter de votre question pour intervenir sans autorisation, et je lui permets de le faire.

M. Stan Keyes: D'accord, je suis désolé, Bev. Je croyais que vous aviez terminé.

Mme Bev Desjarlais: Je demandais pourquoi nous ne gardions pas les alinéas 49h) et i).

Le président: Parce que nous retirons le tout.

M. Stan Keyes: Reportez-vous à l'article 108. Avez-vous le projet de loi sous les yeux?

Mme Bev Desjarlais: Oui, je l'ai ici, mais ma question porte sur le fait que ces alinéas sont différents et qu'on nous avait indiqué qu'ils étaient nécessaires pour des raisons de sécurité.

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Bev Desjarlais: Si tel est le cas, pourquoi avoir quelque règle ou quelque loi que ce soit? Je trouvais raisonnable qu'on veuille inclure ces deux alinéas pour assurer la conformité avec la réglementation.

M. Stan Keyes: C'est bien simple. Si nous conservions les alinéas 49h) et i) proposé... L'article 49 proposé formait un tout et prévoyait notamment la perception de droits pour des permis de un ou deux ans, ces droits devant servir à payer... Imaginez que les alinéas 49h) et i), qui prévoient la possibilité de délivrer des permis, d'immobiliser les bâtiments, d'exiger la présentation du permis à la personne désignée et d'interdire l'exploitation de bâtiments qui n'auraient pas le permis requis aux termes des règlements, soient adoptés tels quels?

Tout cela coûte de l'argent. Où prend-on l'argent nécessaire à des activités comme celles-là? On l'obtient des droits exigés pour les permis qui sont accordés pour des périodes de un ou deux ans, comme il est prévu au début de l'article 49 proposé. Nous disons qu'il faut revoir l'ensemble des dispositions qui forment cet article.

• 1025

Il était prévu d'exiger des permis de un ou deux ans pour les petites embarcations et de percevoir les droits nécessaires pour financer toutes les activités administratives à cet égard, mais tout cela faisait partie d'un ensemble. Nous disons maintenant qu'il faut revoir l'ensemble de ces mesures.

Le président: Voilà qui est bien dit. C'est clair maintenant.

Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: J'ai une question à poser à M. Streeter. Je suis vraiment époustouflé d'apprendre—je ne le savais pas auparavant—que toutes les embarcations équipées d'un moteur de plus de 10 chevaux sont censées être munies d'un permis. Sur les 1,8 million d'embarcations qui naviguent sur nos eaux d'après vos chiffres, la plupart seraient équipées de moteurs hors-bord. Quel pourcentage d'entre elles sont effectivement munies de permis selon vous? J'en ai rarement vu pour ma part. Je dirais même que je n'en ai jamais vu.

Une voix: Ça, c'est dans l'Ouest.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: On n'en voit pas dans les Prairies non plus...

M. Stan Keyes: Des bateaux en Alberta...

Des voix: Oh, oh!

Le président: Un peu de silence, s'il vous plaît. C'est une question à laquelle vous ne pouvez pas répondre, car même si on fait une demande d'immatriculation, on ne mettra pas nécessairement le numéro sur le bateau...

M. Lee Morrison: Quelles sont les pénalités qui s'appliquent si on n'immatricule pas son bateau? Y en a-t-il?

Une voix: Aucune.

Le président: Le problème vient du fait que l'immatriculation n'est pas bien contrôlée à l'heure actuelle. Celui qui a une embarcation avec un moteur de 20 chevaux et qui va l'immatriculer au bureau des douanes se voit attribuer un numéro qui comprend bien des chiffres, et le plus souvent la personne ne le met pas sur son l'embarcation. J'ai moi-même dans mon hangar deux bateaux qui ne portent pas de numéro.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Tout à fait! Et je ne vais pas le cacher. Le système ne fonctionne pas, et c'est pour cette raison que certaines personnes sont en train de le revoir.

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Merci, monsieur le président, au risque de prolonger inutilement la discussion là-dessus, je comprends le point de vue de Mme Desjarlais et celui de M. Morrison, mais c'est exactement pour cette raison que nous—ou quelqu'un ou ne je ne sais trop qui—devrions discuter bien plus en profondeur de toute cette question de la délivrance de permis. Cela se fera un autre jour, pas aujourd'hui de toute évidence, car nous n'arriverons pas à formuler un amendement ni à convoquer des témoins qui nous permettront de formuler le meilleur amendement possible qui puisse être apporté au projet de loi.

C'est pour cette raison que nous avons décidé de supprimer l'article 49 proposé, en nous disant: «Il y a trop de questions qui doivent être posées ici, alors laissons cet article de côté et tenons-nous en à ce qui existe déjà.»

Si cela peut rassurer quelque peu Mme Desjarlais—car j'ai vu son air consterné et celui de M. Dubé aussi—à vrai dire, la voie du décret...si on veut imposer une taxe sur la soie dentaire, on peut le faire, peu importe que ce soit prévu ou non dans le projet de loi. Ainsi, même si nous ne mettons rien à cet endroit particulier du projet de loi...et nous avons l'article 108...il sera quand même possible d'exiger des comptes. Je puis vous donner l'assurance, au nom de ceux qui siègent de ce côté-ci en tout cas, et au nom du gouvernement, que nous ne permettrons pas qu'on décide tout d'un coup de rendre les permis obligatoires pour les petites embarcations de plaisance et qu'on exige des permis de un ou deux ans sans qu'il y ait des audiences publiques exhaustives—et je parle bien d'audiences exhaustives—sur la question, afin que nous ayons toute l'information voulue pour prendre la décision qui s'impose.

Le président: Avant que je ne donne la parole à M. Dubé et à M. Cullen, je tiens à préciser que nous discutons d'un amendement. Vous serez appelés à vous prononcer sur la question suivante: «l'article sera-t-il supprimé?». Les lignes en question seront-elles supprimées? Voilà la question sur laquelle vous serez appelés à vous prononcer.

Monsieur Dubé...

M. Stan Keyes: La question...

Des voix: Oh, oh!

Le président: Dans les deux cas, j'en ai fait l'annonce au préalable.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je pense qu'on doit l'éliminer, mais cela ne règle pas tous les problèmes. J'accepte une bonne partie de l'argumentation de M. Keyes.

Cependant, il termine en disant que l'article 108 et peut-être d'autres lois permettront peut-être au ministre d'imposer des taxes même sur la soie dentaire. C'est vrai, mais dans un esprit très positif, je pense que la façon de régler la chose dans ce projet de loi serait de mieux définir ce qu'on entend par «bâtiment qui est visé par la présente loi». Ce serait la solution.

Je ne dis pas que c'est une chose facile et je ne peux vous donner la définition aujourd'hui. On sait que dans la situation actuelle, si ce n'est pas dans la loi, on a des règlements où on parle de 10 chevaux-vapeur et plus. Ce n'est peut-être pas la bonne définition. Il y a des problèmes dans le cas des Seadoos. Il y a eu des accidents, et cela mériterait peut-être d'être réglementé davantage à un moment donné parce qu'il y a eu des pertes de vie. Cela rejoint les préoccupations de Mme Desjarlais. Cependant, ce serait peut-être trop long ici.

• 1030

Le président: Ce ne sera pas réglé par le projet de loi C-15, article 3, pages 21 et 22. Revenons à nos oignons.

M. Antoine Dubé: Monsieur le président, j'aimerais souligner une dernière chose. On modifie une loi de 1936. C'est exact. Il ne faudrait pas attendre aussi longtemps la prochaine fois. Il faudrait le préciser. Je dis au gouvernement actuel que, quand on fait un projet de loi, quant à faire quelque chose, il faut bien le faire.

À mon avis, on reste un peu sur notre faim. Il y a bien des gens qui vont rester dans l'imprécision parce qu'il peut arriver que dans 10 ans, un ministre libéral, un ministre conservateur ou un ministre réformiste fasse ce que les gens ne veulent pas faire.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

En tant que parrain, c'est vous qui avez le dernier mot.

M. Stan Keyes: Merci, monsieur le président.

Je veux tout simplement rassurer M. Dubé. Il a dit qu'il faudrait bien faire les choses. Or, bien faire les choses, en ce qui a trait aux motos marines, à la taille des embarcations, etc., c'est agir par la voie de la réglementation.

Le président: Ce ne sera pas chose facile.

(L'amendement est adopté)

(L'article 3 modifié du projet de loi est adopté)

Mme Bev Desjarlais: L'objection que j'avais relativement à l'article 3 du projet de loi, concernait l'article 7 proposé. Il ne s'agissait pas de toutes les dispositions prévues à cet article.

Le président: Nous avons accepté de discuter de votre objection; j'ai donc besoin que la majorité se prononce pour annuler le dernier vote.

C'est d'accord, les amis? On ne revient pas sur un marché.

Des voix: D'accord.

Le président: D'accord. Madame Desjarlais.

Une voix: À quelle page sommes-nous?

Mme Bev Desjarlais: Nous sommes au nouvel article 7 qui est proposé à l'article 3 du projet de loi, à la page 16 du long document. C'est l'amendement G-13 dans cet autre document, l'article 18...

Non, je suis désolée, je me suis trompée.

Le président: Alors, ce n'est pas l'article 3 qui vous cause du souci.

M. Bev Desjarlais: Oui, c'est bien cet article. Je n'aurais pas dû regarder cette page-là.

Le président: Pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer votre position.

Mme Bev Desjarlais: Il s'agit du nouvel article 7 qui est proposé à l'article 3 du projet de loi, à la page 16 de mon document. C'est sur ce document que je me fonde.

Finalement, si on veut éviter de semer la confusion, il ne faut pas nous remettre tant de documents avec tant de choses dedans.

Le président: Je suis entièrement d'accord avec vous.

L'article est à la page 5 du projet de loi.

Mme Bev Desjarlais: Il s'agit des pouvoirs conférés aux ministres. Nous craignons que le ministre puisse se servir de son pouvoir, non pas seulement dans des cas d'urgence, mais pour annuler des choses.

Le président: Vous proposez donc quoi comme amendement?

Mme Bev Desjarlais: Il n'y a pas de mécanisme de contrôle qui limiterait l'exercice de ce pouvoir au cas d'urgence, et il faudrait qu'il y en ait un. Ou bien est-il prévu que cela se ferait par règlement?

Le président: Ce que nous attendons de votre part, c'est une proposition d'amendement.

Mme Bev Desjarlais: Ah, je vois.

Le président: Si vous avez un amendement à proposer...

Mme Bev Desjarlais: Excusez-moi. Je croyais que nous discutions simplement de la chose. Non, je ne proposerai pas...

Le président: Si toutefois vous avez besoin d'éclaircissements, nous...

Mme Bev Desjarlais: Je pourrai obtenir des éclaircissements plus tard, et si je décide de proposer un amendement, je sais que je peux le faire plus tard.

Le président: C'est juste. Aussi il n'y a aucune raison de s'inquiéter...

[Français]

Monsieur Dubé, avez-vous des amendements à proposer à l'article 3?

M. Antoine Dubé: Je voulais juste attirer votre attention là-dessus pour plus tard.

Le président: J'accepte les amendements à l'article 3.

• 1035

M. Antoine Dubé: L'article 3 commence à la page 4. En fait, je voudrais juste qu'on réserve mon droit quant à la définition dont on parle à l'article 2. Cela concerne les bateaux de plaisance à l'article 7. C'est pour plus tard. Je ne l'ai pas mis dans ma liste initiale. J'avais mis 7, mais j'ajouterai 2 également.

Le président: L'article 2?

M. Antoine Dubé: Oui.

Le président: L'article 2 est adopté.

M. Antoine Dubé: Oui, mais vous avez dit que, lorsqu'on a un problème...

Le président: À la fin, vous demanderez à vos collègues de vous appuyer lorsque vous demanderez une nouvelle étude de l'article 2.

M. Antoine Dubé: Merci.

[Traduction]

(L'article 3 modifié du projet de loi est adopté)

Le président: Passons maintenant à l'amendement n^o 13 du gouvernement.

Attendez, un moment. Quelqu'un trouvait à redire à l'article 5. Qui était-ce?

Mme Bev Desjarlais: C'était moi, mais

[Note de la rédaction: Inaudible] l'autre. Vous pouvez laisser faire.

Le président: Nous sommes donc prêts à voter sur l'article 5?

Mme Bev Desjarlais: Oui.

(L'article 5 est adopté)

(Article 7)

[Français]

Le président: Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé: J'avais un problème et je vous le signale. C'était à 7(2). À 7(1), on parle du rôle du ministre des Transports et à 7(2), on parle du rôle du ministre des Pêches et des Océans. Ça crée un problème au niveau de la définition. On dit que le ministre des Pêches et des Océans va s'occuper des bateaux de plaisance et que le ministre des Transports va s'occuper des autres bateaux.

Le président: Un instant. Vous parlez de l'article 7, mais en réalité, c'est inclus dans l'article 3. Est-ce bien ce que vous me dites?

M. Antoine Dubé: C'est-à-dire qu'à l'article 7...

Le président: Un instant.

M. Antoine Dubé: Monsieur a raison. L'article 7 parle de la définition des bateaux. Il y a deux responsables: le ministre des Pêches et des Océans...

Le président: À quelle page êtes-vous, monsieur Dubé?

M. Antoine Dubé: À l'article 7, à la page 5. On est bien à l'article 7?

Le président: C'est déjà fait. Le point 7 de l'article 3.

M. Antoine Dubé: Je siège souvent à des comités, mais c'est plus compliqué que d'habitude; on est plutôt dans le virtuel.

Le président: Je comprends, et c'est très difficile de présider une réunion de ce genre parce que l'information est sortie hier soir.

Alors, pour ce qui est de l'article 3, c'est décidé. Vous pourrez revenir à la fin et demander à vos collègues de le reprendre en considération.

M. Antoine Dubé: Non, non. C'est 7 et 2. C'est la question de la définition d'«'embarcation de plaisance».

Le président: Aviez-vous des problèmes face à l'article 5?

M. Antoine Dubé: Pas moi.

Le président: Pardon, l'article 5 a été adopté. Nous sommes à l'article 7.

(Article 7)

M. Antoine Dubé: Juste une seconde.

[Traduction]

Le président: Qui avait des préoccupations relativement à l'article 7?

[Français]

Monsieur Dubé, est-ce que vous avez des problèmes face à l'article 7?

M. Antoine Dubé: Je ne le sais plus. Je vous laisse aller.

[Traduction]

Le président: Sommes-nous prêts?

(L'article 7 est adopté)

(Article 8)

Le président: Qui avait des préoccupations relativement à l'article 8?

Mme Bev Desjarlais: C'était moi.

Le président: Mme Desjarlais avait des préoccupations relativement à l'article 8, mais elle n'en a plus.

Mme Bev Desjarlais: Oui.

(L'article 8 est adopté)

(Article 18)

Le président: Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Merci, monsieur le président.

Avant de faire mes observations, je tiens à féliciter Mme Simard pour l'exposé qu'elle a présenté au comité. Son exposé était très informatif et, bien que nous sachions gré à la Fédération maritime du Canada de son appui à ce que propose le gouvernement sur l'eau de ballast, je dois indiquer que nous ne sommes pas du même avis pour ce qui est du mécanisme de réglementation qu'il convient de prévoir à cet égard.

• 1040

Monsieur le président, je veux simplement expliquer que, comme la garde côtière américaine considère la gestion de l'eau de ballast comme une question relative à la pollution et a pris des règlements en ce sens dès 1996, comme l'Organisation maritime internationale, l'OMI, considère également qu'il s'agit là d'une question relative à la pollution et qu'elle a l'intention de publier son règlement international sur la gestion de l'eau de ballast en annexe à la convention internationale sur la pollution qui s'appelle MARPOL et qui devrait être publiée en l'an 2000, et étant donné le résultat de l'examen minutieux que le gouvernement a fait de l'exposé présenté par la Fédération maritime du Canada, nous avons malheureusement décidé, monsieur le président, de nous en tenir à notre position sur cette question. Nous sommes donc d'avis que l'article 18 doit être modifié en ce qui a trait à la réglementation du contrôle et de la gestion de l'eau de ballast.

Nous osons espérer avoir l'appui de tous les membres du comité pour cet amendement.

Le président: Quelqu'un veut-il débattre de l'amendement? Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: J'ai deux questions. Premièrement, pourquoi la formulation du projet de loi n'est-elle pas acceptable? Pourquoi vouloir la modifier? Il me semble qu'elle est assez complète.

Deuxièmement, quels mécanismes d'application sont en place pour ce qui est de l'échange d'eau de ballast en haute mer? On ne voit pas ce qui se passe en haute mer. Le navire pourrait très bien arriver au port avec une citerne pleine d'eaux sales de la mer Rouge, alors que l'eau de ballast serait censée venir de l'Atlantique Nord. Comment faire pour le savoir?

M. Stan Keyes: Nos fonctionnaires pourraient peut-être parler plus précisément des activités d'inspection et d'application dans ces cas-là. Nous savons par exemple—et c'est peut-être là quelque chose qui inquiète la Fédération maritime du Canada—, qu'il existe des amendes assez considérables à l'égard des infractions criminelles commises en vertu de la partie où nous voulons inclure cet article.

En réponse à votre première question, Lee, c'est exactement ce que nous cherchons à faire. Il s'agit d'une toute nouvelle disposition. Il n'y a pas de loi existante à ce sujet. Nous soutenons qu'il est temps d'être strict en ce qui concerne l'eau de ballast.

M. Lee Morrison: Pourquoi amendez-vous ce que vous avez déjà inclus dans le projet de loi? Pourquoi la formulation qu'on trouve dans le projet de loi n'est-elle pas acceptable? Il me semble qu'elle est plus rigoureuse que celle de l'amendement. Vous avez supprimé toute mention des organismes aquatiques, des agents pathogènes, etc. Pourquoi?

M. Stan Keyes: Ce n'est pas tellement la formulation de l'article que nous modifions, mais plutôt son emplacement dans le projet de loi. Je crois que M. Streeter pourra compléter ma réponse. Nous cherchons, non pas tellement à modifier la formulation de l'article, mais plutôt à en changer l'emplacement.

M. Bud Streeter: Merci, monsieur le président, monsieur Keyes, de me permettre de répondre à M. Morrison.

Nous modifions la formulation de l'article pour deux raisons. À l'heure actuelle, il n'existe pas de régime de responsabilité pour les dommages causés à l'environnement par l'introduction d'organismes aquatiques étrangers ou dont on ne veut pas.

Même si le Canada souhaite certainement réglementer l'eau de ballast et avoir le pouvoir de monter à bord pour prendre des échantillons et répondre à la préoccupation que vous avez exprimée en ce qui a trait à l'application, nous ne voulons pas pour l'instant, sans être passés par un processus de consultation exhaustive, dire de façon aléatoire que la substance en question devrait être définie comme un polluant aux termes des conventions existantes sur la prévention de la pollution marine.

Nous travaillons à l'échelle internationale à l'élaboration de définitions. Nous estimons qu'il s'agit-là d'une question de protection de l'environnement et qu'il faudrait donc en parler dans cette partie de la loi, mais nous estimons que, pour l'instant, il ne faudrait pas dire ouvertement qu'il s'agit d'un polluant. C'est que les armateurs étrangers se trouveraient ainsi liés par un régime qui vise principalement la pollution par le pétrole.

Tant que la communauté internationale n'aura pas élaboré de régime, nous voulons que l'eau de ballast soit incluse là, mais nous ne voulons pas qu'il y ait de lien direct avec la responsabilité financière.

Il y a donc des dispositions d'application à cet égard. Nous cherchons essentiellement à avoir le pouvoir de vérifier de l'eau de ballast si nous avons des raisons d'en être préoccupés.

Les autorités portuaires contrôlent déjà les inspections. Quand nous montons à bord d'un navire, nous vérifions le registre pour être sûr qu'il n'y a pas eu d'échange d'eau de ballast. À l'heure actuelle, nous n'avons pas le pouvoir de vérifier l'eau de ballast, et nous aimerions avoir ce pouvoir afin de confirmer que les choses sont bien telles qu'elles sont présentées.

M. Lee Morrison: Quand il y a échange d'eau de ballast en haute mer, l'échange doit-il être consigné dans le carnet de bord?

• 1045

M. Bud Streeter: Aux termes des lignes directrices, il doit effectivement être consigné, monsieur; ces échanges sont consignés, et les exploitants se montrent très diligents, comme l'a fait remarquer ce matin la Fédération maritime, pour ce qui est d'appliquer les lignes directrices volontaires.

Le président: Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement G-13 du gouvernement?

[Français]

Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé: Je vais vous surprendre. Je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire du Parti libéral là-dessus.

[Traduction]

Le président: Sommes-nous prêts?

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 18 modifié est adopté)

(Article 20)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement n^o 14 du gouvernement. Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Le Bloc sera peut-être encore d'accord avec nous sur cet amendement-ci, monsieur le président. Pour rassurer les députés d'en face, je dirai toutefois que la corporation des pilotes, le port de Québec et le ministère des Finances approuvent tous les amendements proposés, qui sont de pure forme et qui visent à mettre à jour l'article en question.

Merci, monsieur le président.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous passons maintenant aux amendements n^o 15 et 16 du gouvernement, qui portent aussi sur l'article 20. Quelqu'un veut-il débattre de ces amendements?

(Les amendements sont adoptés [Voir Procès-verbaux])

(L'article 20 modifié est adopté)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Antoine Dubé: Est-ce qu'on va revenir sur les articles qu'on avait réservés?

[Traduction]

Le président: Nous revenons en arrière.

[Français]

M. Antoine Dubé: Monsieur le président, je vais simplifier.

[Traduction]

Le président: Nous reviendrons en arrière.

Quelqu'un demande-t-il qu'on réexamine un article du projet de loi? Si oui, nous pourrons le faire. Si non, veuillez me le faire savoir.

[Français]

M. Antoine Dubé: Il faut que ce soit vite fait.

Le président: Est-ce que vous demandez qu'on réétudie un article?

M. Antoine Dubé: N'étant pas un critique, je réserve pour l'étape du rapport une possible définition nouvelle d'«embarcation de plaisance». Je ne suis pas prêt à en proposer une ce matin.

Le président: D'accord.

M. Antoine Dubé: Merci.

[Traduction]

Le président: Le comité doit-il ordonner la réimpression de ces fascicules pour l'étude à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi C-15 modifié?

Des voix: D'accord.

Le président: C'est là une responsabilité que je partage habituellement avec mes vice-présidents.

[Français]

M. Antoine Dubé: Monsieur le président, lors de la réimpression, est-ce que les numéros seront tous ajustés?

Le président: Oui.

M. Antoine Dubé: Alors, les articles ne porteront pas nécessairement le même numéro.

Le président: Ce sera prêt quand le projet de loi sera présenté en Chambre. C'est tout?

M. Antoine Dubé: Oui, c'est tout.

[Traduction]

Le président: Voilà qui termine l'étude du projet de loi C-15. Merci beaucoup.

Mesdames et messieurs les membres du comité, j'aurais besoin de votre présence pour une discussion de trois minutes à huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos)