FAIT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 février 2003

0905

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.))

L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères)

0910

0915

Le président

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

Le président

M. Bill Graham

0920

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

M. Bill Graham

0925

Le président

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

Le président

M. Bill Graham

Mme Francine Lalonde

0930

M. Bill Graham

Le président

M. Art Eggleton (York-Centre, Lib.)

0935

Le président

M. Bill Graham

0940

Le président

M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.)

Le président

M. Bill Graham

0945

Le président

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

Le président

M. Bill Graham

0950

Mme Alexa McDonough

M. Bill Graham

Mme Alexa McDonough

M. Bill Graham

Le président

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

Le président

M. Bill Graham

Le président

M. Bill Graham

0955

Le président

M. Bill Casey

Le président

M. Bill Graham

Le président

M. Bill Casey

M. Bill Graham

Le président

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

1000

Le président

M. Bill Graham

Le président

M. Bill Graham

Le président

1010

M. Bill Casey

Le président

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.)

1015

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

M. Bill Casey

Le président

Mme Aileen Carroll

Le président

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

Le président

M. Keith Martin

Le président

Le greffier du comité

Le président

Le greffier

Le président

1020

M. Bill Casey

Le président

M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.)

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

M. Art Eggleton

Le président

Mme Alexa McDonough

1025

Le président

Mme Aileen Carroll

Le président

M. Deepak Obhrai

Le président

M. Art Eggleton

Mme Aileen Carroll

Le président

M. Art Eggleton

Le président

Mme Francine Lalonde

1030

Le président

M. Bill Casey

Le président

M. Bill Casey

Le président

M. Bill Casey

Le président

M. Deepak Obhrai

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)

1035

Le président

M. Keith Martin

Le président

M. Bill Casey

Le président

M. Art Eggleton

1040

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

M. Deepak Obhrai

1045

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. André Harvey

Le président

M. John Harvard

1050

Le président

M. Art Eggleton

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme Alexa McDonough

1055

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 016

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 février 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Bonjour. Si vous êtes d'accord, nous allons commencer tout de suite. Le ministre doit être de retour à la Chambre à 10 heures pour discuter de la motion de l'Alliance canadienne et pour participer à un débat.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous discutons, ce matin, de l'Iraq. Nous accueillons l'honorable Bill Graham, ministre des Affaires étrangères. Il est accompagné de M. John McNee, sous-ministre adjoint responsable de l'Afrique et du Moyen-Orient, et de M. James Wright, sous-ministre adjoint responsable de la politique mondiale et de la sécurité.

Si j'ai bien compris, monsieur le ministre, vous n'avez pas de texte écrit. Vous allez faire une déclaration, et ensuite nous allons passer aux questions et réponses.

Chaque parti aura droit, ce matin, à dix minutes. Vous pouvez, si vous voulez, partager votre temps de parole avec d'autres, mais vous devrez respecter la règle de dix minutes.

[Français]

Monsieur le ministre, vous avez la parole.

[Traduction]

L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est toujours un honneur de comparaître devant le comité. Malheureusement, je dois partir à 10 heures, car, comme vous l'avez indiqué, je dois participer à un débat à la Chambre.

Nous sommes réunis, aujourd'hui, pour discuter de la situation grave qui existe en Iraq. Comme vous le savez, les efforts diplomatiques, y compris ceux déployés par le Canada, se sont intensifiés au cours des dernières semaines, la communauté internationale exigeant que l'Iraq s'acquitte de ses obligations en matière de désarmement. Notre objectif demeure l'élimination totale des armes de destruction massive que possède l'Iraq, conformément à la résolution adoptée par les Nations Unies, y compris la résolution 1441 du Conseil de sécurité.

L'ONU demeure, sans le moindre doute, le meilleur moyen d'atteindre cet objectif. Nous entendons, de concert avec nos amis et alliés, poursuivre nos efforts diplomatiques en ce sens. Le gouvernement iraquien doit comprendre le message clair que lui envoie la communauté internationale. Cette crise ne pourra être réglée de manière pacifique que si l'Iraq coopère pleinement, sans réserve et sans condition, avec les inspecteurs en désarmement, comme l'exige la résolution 1441. C'est à l'Iraq de décider.

Malheureusement, l'Iraq continue de manquer à ses engagements en vertu de la résolution 1441. M. Blix a indiqué, la semaine dernière, dans sa mise à jour au Conseil de sécurité, que l'Iraq doit faire preuve d'une plus grande coopération. Le rapport que le secrétaire d'État Powell a remis, hier, au Conseil de sécurité de l'ONU montre que l'Iraq ne se conforme pas pleinement au processus d'inspection.

L'article 4 de la résolution 1441 dispose que, et je cite: «le fait à tout moment de ne pas se conformer à la présente résolution et de ne pas coopérer pleinement dans sa mise en oeuvre constitueront une nouvelle violente patente des obligations de l'Iraq et seront rapportées au Conseil aux fins de qualification».

Le temps presse pour l'Iraq, car les pressions diplomatiques s'intensifient. Le premier ministre Chrétien et moi avons consulté nos alliés et partenaires. Cette semaine, je me suis entretenu au téléphone avec mes collègues de l'Espagne, du Royaume-Uni, de la France, de l'Allemagne, de la Turquie, de l'Égypte et de l'Union européenne. Notre approche diffère peut-être, mais nous nous entendons tous pour dire que Saddam Hussein doit désarmer, que la communauté internationale doit continuer d'exercer des pressions sur lui. Nous appuyons tous le rôle joué par l'ONU dans ce processus.

J'ai fait valoir à mes homologues que la communauté internationale doit rester unie et qu'elle doit continuer d'exercer des pressions sur l'Iraq. Le gouvernement du Canada entend résolument poursuivre ses efforts dans ce domaine.

Le Parlement aussi joue un rôle important dans ce dossier, comme en témoignent les travaux du comité et les nombreuses discussions qui ont lieu à la Chambre. Je sais que le comité doit établir un plan de travail pour les semaines à venir. Certains d'entre vous ont proposé que le comité rencontre des représentants du gouvernement iraquien.

Le comité, bien entendu—et j'insiste là-dessus—est son propre maître. Or, je pense que nous devons, pour l'instant, continuer d'appuyer le processus onusien. L'Iraq a eu amplement l'occasion de faire valoir son point de vue à l'ONU. Une telle invitation de la part du Canada, à ce moment-ci, donnerait à penser que l'Iraq dispose d'une alternative au respect complet des obligations prévues par la résolution—un message que personne ne veut envoyer à ce moment critique.

¿ (0910)

[Français]

Comme vous le savez, j'ai également eu l'occasion de rencontrer le secrétaire d'État Powell à Washington, il y a une semaine. Notre rencontre a été excellente. J'ai pu lui rappeler la position du Canada, pour lequel cette affaire doit continuer d'être traitée par l'intermédiaire des Nations Unies, et lui répéter que les décisions de notre pays refléteraient la volonté de la communauté internationale exprimée au Conseil de sécurité.

Le secrétaire d'État Powell et le gouvernement des États-Unis comprennent et respectent la position du Canada. Amitié et alliance ne signifient pas que deux pays souverains doivent adopter des positions identiques, mais nous visons le même objectif, à savoir le désarmement complet et vérifiable de l'Irak.

Hier, au Conseil de sécurité, le secrétaire d'État Powell a fait une présentation frappante démontrant que l'Irak ne se conformait pas à la résolution 1441. Il a présenté des informations qui ne font qu'allonger encore la liste des questions en suspens en ce qui concerne la possession d'armes de destruction massive par l'Irak. La possibilité que des laboratoires fabriquant des armes biologiques soient cachés en Irak, ou la preuve de l'achat de matériel lié à des armes de destruction massive encore introuvables sont très, très préoccupantes.

Je félicite M. Powell et le gouvernement américain d'avoir donné plus d'information sur cette affaire et d'avoir présenté à la communauté internationale le point de vue et les connaissances de leur pays en la matière, afin que le Conseil de sécurité de l'ONU puisse arriver à une décision plus judicieuse.

J'aimerais souligner le fait que M. Powell a prononcé son intervention au Conseil de sécurité et que les États-Unis utilisent, comme il convient, l'ONU pour exposer leurs arguments sur l'Irak à la communauté internationale.

La prochaine étape importante dans ce processus est le retour en Irak de M. Blix et de M. El-Baradei, le 8 février, afin d'obtenir une plus grande coopération de la part de l'Irak, après quoi suivra le rapport au Conseil de sécurité le 14 février.

Je souhaite souligner encore une fois l'excellent travail des inspecteurs de l'ONU dans cette entreprise difficile. Ils font preuve d'un grand professionnalisme afin de donner à l'Irak une dernière chance de se conformer. Nous restons d'avis que lorsque les inspecteurs en chef demandent plus de temps pour poursuivre leurs efforts, il faut le leur accorder. Toutefois, ce temps ne servira à personne si l'Irak ne coopère pas pleinement, activement et sincèrement.

La situation est très différente de celle qui existait dans les années 90. La duperie dont l'Irak a fait preuve ne sera plus tolérée par la communauté internationale.

[Traduction]

Nous sommes en train de discuter de la possibilité, voire de la nécessité, d'adopter une deuxième résolution. En effet, nous devons encore une fois rappeler à l'Iraq, de façon claire et sans équivoque, la volonté de la communauté internationale. Le Canada appuie une telle initiative, sauf que la résolution 1441 définit déjà clairement les obligations de l'Iraq. Deux questions s'imposent.

D'abord, est-ce l'Iraq manque à ses obligations internationales? La réponse est de plus en plus évidente, si l'on se fie au processus d'inspection, au rapport de M. Blix, et maintenant au rapport qu'a présenté, hier, le secrétaire d'État Powell. L'Iraq, manifestement, ne respecte pas pleinement et activement le processus d'inspection.

Ensuite, est-ce que le non-respect des obligations, par l'Iraq, justifie le recours à la force à ce moment-ci? La résolution 1441 nous donne la réponse: le recours à la force n'est pas justifié pour l'instant, puisque le processus d'inspection se poursuit. M. Blix retourne en Iraq. Il doit rencontrer Saddam Hussein la semaine prochaine, et présenter un rapport au Conseil de sécurité le 14 février. S'il nous dit que l'Iraq continue de faire fi de ses obligations, la communauté internationale engagera un débat sur les mesures qu'il convient de prendre.

Manifestement, personne—et j'insiste là-dessus—ne veut la guerre. Cette guerre peut encore être évitée si l'Iraq change d'attitude et coopère pleinement. Toutefois, le temps presse, car il faudra, à un moment donné, prendre une décision. On ne peut reporter indéfiniment cette échéance.

Chers collègues, l'approche que le Canada a adopté dans le dossier iraquien est la bonne. Le processus onusien suit son cours, les États-Unis s'en tiennent au processus établi et les inspecteurs poursuivent leur travail, conformément au mandat que leur a confié l'ONU. Si nous constatons que l'Iraq refuse de se conformer et de collaborer avec les inspecteurs, le Canada s'attendra à ce que le Conseil de sécurité prenne des mesures et assume ses responsabilités, conformément à la résolution 1441.

J'aimerais, enfin, aborder un autre point que l'on a souvent tendance à oublier dans ce débat. Personne ne se sent plus visé et plus concerné par la question iraquienne que les pays de la région, qui ont essayé de convaincre Saddam Hussein de s'acquitter de ses obligations internationales. Je me suis entretenu récemment avec le ministre des Affaires étrangères de la Turquie, de l'Égypte et de la Syrie. Tous veulent la paix, et tous sont conscients des conséquences qu'une telle guerre aurait sur leur région: des économies chancelantes, une instabilité terrible, des crises humanitaires. Toutefois, ils tiennent à ce que l'Iraq soit désarmé.

Tout comme nous, ces pays, et le peuple iraquien, attendent avec impatience le moment où l'Iraq apportera une contribution stable et constructive à la communauté internationale, exercera une influence positive sur le Moyen-Orient. Toutefois, il faut, pour cela, que les dirigeants iraquiens amènent leur pays à respecter ses obligations internationales. Sinon, ils devront subir les conséquences graves énoncées dans la résolution 1441. Telle est la position que défend depuis toujours le gouvernement du Canada. Telle est la position qu'il défend à l'échelle internationale depuis le début de la crise iraquienne.

Les dirigeants que nous avons consultés à l'échelle internationale disent apprécier l'approche indépendante que nous avons adoptée dans ce dossier. Le Canada entend, dans les semaines et les mois à venir, se faire le défenseur d'une politique étrangère qui tient compte des valeurs chères aux Canadiens, en appuyant le processus des Nations Unies et les efforts déployés par la communauté internationale.

Merci beaucoup.

¿ (0915)

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Merci de cette introduction et de la clarté de tout ce que vous venez de nous dire. Je suis sûr que nos collègues vont vous poser énormément de questions.

[Traduction]

Nous allons commencer par M. Martin.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Merci.

Je vais partager mon temps de parole avec M. Jaffer.

Monsieur Graham, monsieur Wright et monsieur McNee, merci d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Comme le temps presse, je vais tout de suite poser mes questions.

Les Canadiens veulent que les choses soient claires. Monsieur Graham, vous avez laissé entendre, et vous avez tout à fait raison, que Saddam Hussein est un menteur pathologique et un meurtrier, et qu'il ne respecte pas la résolution 1441. Le Canada compte-t-il participer à une action militaire, si les États-Unis choisissent cette option, au motif que Saddam Hussein manque à ses engagements en vertu de la résolution 1441?

Ensuite, est-ce que cette action militaire doit faire l'objet d'une résolution des Nations Unies, ou est-ce que le non-respect de la résolution 1441 justifie le recours à une telle option?

Brièvement, a-t-on établi un plan de reconstruction après le conflit pour l'Iraq, si l'option militaire est retenue—une situation qui risque d'être compliquée par la présence des Kurdes dans le nord, les conflits internes entre les Kurdes, les Shi'ah et les Sunni, et l'impact que cela risque d'avoir sur la Syrie, l'Iran et la Turquie?

Merci.

[Français]

Le président: Monsieur le ministre.

[Traduction]

M. Bill Graham: Merci beaucoup.

Nous revenons toujours à cette question de clarté. Je pense que notre position est très claire, le premier ministre ayant indiqué dès le départ que nous sommes en faveur d'une intervention si, dans le pire des scénarios, le recours à la force s'impose. Il faudra que cette intervention recueille l'appui de l'ONU.

Or, est-ce qu'il faut pour cela une deuxième résolution? Que dira-t-elle? Nous connaîtrons la réponse à ces questions quand M. Blix présentera son rapport au Conseil de sécurité. La résolution 1441 est très claire. Elle somme l'Iraq de coopérer, sinon, il devra subir des conséquences graves. Toutefois, le Conseil de sécurité devra évaluer la situation à la lumière des preuves que lui soumettra M. Blix.

Tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est que le rapport antérieur de M. Blix, de même que le rapport convaincant du secrétaire d'État Colin Powell, obligent l'Iraq à démontrer qu'il se conforme en tous points à la résolution 1441, chose que l'Iraq n'a pas fait jusqu'ici. L'Iraq devra changer radicalement d'attitude, sinon, le Conseil de sécurité devra décider des mesures qu'il convient de prendre.

Or, on se demande maintenant s'il n'existe pas d'autres mesures qui peuvent être prises, des mesures autres que l'usage de la force. Le Conseil de sécurité engagera ce débat quand M. Blix déposera son rapport. Toutefois, le Canada a toujours laissé entendre que, si le recours à la force est autorisé par le biais d'un processus, qu'il s'agisse d'une nouvelle résolution, d'une déclaration du Conseil de sécurité... Il n'est pas nécessaire que ce soit une résolution. D'après les conseillers juridiques, d'autres options s'offrent au Conseil de sécurité. Voyons ce qu'il décide. Le Canada appuiera la décision prise par la communauté internationale.

Vous avez parlé, M. Martin, du plan de reconstruction. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il s'agit là d'une question très importante. J'ai rencontré un groupe d'ONG canadiennes, l'autre soir, et la situation les inquiète beaucoup. Il faut tenir compte non seulement de la dimension humanitaire, mais aussi de l'impact que cette problématique va avoir sur le Moyen-Orient.

Or, le Moyen-Orient n'est pas le seul concerné. Je me suis entretenu avec le ministre des Affaires étrangères de l'Inde, et il s'inquiète de l'effet déstabilisateur que cette situation aura sur l'Inde, le Pakistan, la communauté musulmane en Inde, ainsi de suite. Ce sont des questions qui doivent être prises en compte. Voilà pourquoi nous voulons à tout prix éviter une guerre. La guerre a toujours des conséquences imprévues.

Je pense que les États-Unis agissent pour l'instant de façon très responsable. Ils hésitent à entrer en guerre, car ils sont conscients des conséquences que cela entraînerait. Toutefois, le non-désarmement de l'Iraq entraînerait des conséquences tout aussi graves. Voilà pourquoi nous devons insister pour que Saddam Hussein soit désarmé.

Nous sommes en voie d'atteindre cet objectif, grâce aux efforts de coopération de la communauté internationale, efforts auxquels nous participons. La communauté internationale commence à prendre conscience des conséquences humanitaires à long terme qu'un tel geste entraînerait. Je m'entretiens régulièrement avec Mme Whelan et avec d'autres représentants du gouvernement pour voir ce que nous pouvons faire comme pays.

¿ (0920)

Le président: Merci.

Monsieur Jaffer.

[Français]

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Merci, monsieur Patry.

Monsieur le ministre, croyez-vous honnêtement que M. Saddam Hussein et l'Irak veulent travailler avec l'ONU et changer leur position? Jusqu'à maintenant, tout tend à démontrer le contraire. Si on croit que l'Irak va changer sa position, pourquoi le Canada ne cherche-t-il pas à influencer son allié afin qu'il attende que soit adoptée une autre résolution de l'ONU avant d'agir au Moyen-Orient? Pourquoi le Canada est-il absent de toutes les discussions sur ça? C'est la question que se posent beaucoup de Canadiens, je crois. Pourquoi leur gouvernement est-il absent de toutes les discussions?

M. Bill Graham: D'abord, je crois bien honnêtement que le Dr Blix et Colin Powell nous ont démontré clairement hier que Saddam Hussein et l'Irak n'avaient pas encore effectué le changement d'attitude nécessaire. Cela dit, même les États-Unis veulent donner à Saddam Hussein une dernière chance et au Dr Blix la possibilité de faire son travail, parce que c'est la meilleure façon d'éviter la guerre. Donc, nous continuons à exercer des pressions sur Saddam Hussein, parce que seules ces pressions lui feront reconnaître qu'il n'a pas le choix. Mais nous disons cela depuis le début, monsieur Jaffer. Vous dites que le Canada est absent. Le Canada n'était pas absent lorsque le premier ministre a parlé au président Bush l'année dernière. Le Canada n'était pas absent lorsque j'étais à Washington avec M. Powell, lorsque j'ai téléphoné régulièrement à Jack Straw et aux autres. Nous avons toujours exercé une diplomatie active et positive pour nous assurer que le système international continue d'être crédible. Comme je l'ai dit à M. Powell à Washington, les États-Unis ont besoin du système international, et il est très conscient de cela.

Faire abstraction des Nations Unies pour attaquer unilatéralement l'Irak équivaudrait à marginaliser un instrument qui nous sera absolument nécessaire lorsque nous aurons d'autres problèmes, par exemple en Corée du Nord. Le XXI^e siècle aura besoin d'un système de gouvernance mondial correspondant à l'interdépendance dans laquelle nous vivons. Il faut absolument que nous soyons conscients de ça et que nous travaillions avec les Nations Unies. Ça, c'était la voix du Canada. C'était une voix forte, une voix cohérente, une voix permanente. Je n'accepte pas qu'on dise que nous sommes absents. Au contraire, nous sommes là. Peut-être n'aimez-vous pas ce que nous disons, mais ne niez pas que nous sommes là, car nous y sommes. Mais on ne peut pas plaire à tout le monde.

¿ (0925)

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Merci.

Monsieur le ministre, je regrette que dans cette affaire des résolutions de l'ONU, vous ne nous ayez pas plu. Mais il faut toujours essayer de se retrouver. En ce moment, ne trouvez-vous pas qu'une deuxième résolution est absolument indispensable pour une question aussi fondamentale que celle de l'absence de légitimité de cette guerre pour un grand nombre de personnes? Il faut au moins que sa légalité soit à toute épreuve.

Quand les inspecteurs sont là, Saddam Hussein n'apparaît pas comme une menace, comme un grave danger et encore moins comme un danger imminent, qui sont les conditions exigées pour frapper unilatéralement sans l'aval des Nations Unies.

Il n'y a que les États-Unis et quelques autres pays qui acceptent le fait que la résolution 1441 donne l'aval à une frappe unilatérale, sans une deuxième résolution. Il faut une crédibilité absolue parce que déjà, avec une deuxième résolution, c'est une guerre dont on va avoir de la difficulté à établir la légitimité. Je ne fais que vous souligner le plan du Pentagone, qui est quelque chose d'infiniment troublant pour moi: 3 000 bombes en deux jours sur Bagdad, parce que les palais présidentiels sont à Bagdad. Pensez à la population, aux femmes, aux enfants. Est-ce qu'il y a la moindre proportion entre l'offense et la punition, même si Saddam Hussein, comme tout le monde en convient et comme cela a été prouvé, est un dictateur et a sans doute la volonté de tromper?

Donc, il faut absolument une deuxième résolution, parce qu'autrement, la légitimité de cette guerre sera extrêmement difficile à établir partout dans le monde.

Le président: Monsieur le ministre.

M. Bill Graham: Je ne vais pas revenir à votre dernière observation. Je suis tout à fait d'accord que la question de la proportionnalité est toujours très importante en droit international et en politique. On ne pend plus les gens qui ont volé un lapin, comme on le faisait jadis. Mais il faut se rappeler, madame Lalonde, qu'il ne s'agit pas de la proportionnalité entre les inspections et l'idée d'employer la force en Irak. Il s'agit du risque que Saddam Hussein, étant donné son comportement passé, ait recours à l'utilisation d'armes de destruction massive si on lui en donne la possibilité. Il a déjà démontré qu'il était capable de le faire en lançant des missiles Scud sur Israël, sur les populations de villes comme Tel-Aviv. Si ces missiles Scud étaient dotés d'armes chimiques ou biologiques, ils pourraient faire des dommages épouvantables. Tel est le danger, et la réaction est proportionnelle à ce danger.

Mme Francine Lalonde: Depuis 1998, il n'y a plus d'inspecteurs. Or, on sait qu'il n'a pas pu reconstruire son réseau et sa capacité nucléaire, comme l'inspecteur en chef de l'Agence internationale de l'énergie atomique l'a dit. Il avait ces « capacités » de destruction massive depuis 1998, mais il ne s'en est pas servi. Si on a des inspecteurs en continu, comme dit la France, et si les pays qui ont de l'information la donnent aux inspecteurs, est-ce qu'on ne pourra pas désarmer Saddam Hussein de façon pacifique? Est-ce que ce n'est pas ça qui doit être recherché à tout prix, compte tenu du prix d'une guerre?

¿ (0930)

M. Bill Graham: C'est ce qu'on veut obtenir à tout prix, mais laissons le Dr Blix faire son travail. C'est ça, le problème. Vous pouvez dire qu'il n'a pas d'armes de destruction massive, mais Colin Powell a dit l'autre jour de façon persuasive qu'il en avait. C'est une opinion qui ne me rend pas heureux, mais je crois que la politique canadienne a été la bonne dans la situation: il faut créer un système de l'ONU qui soit crédible. C'est le Dr Blix qui est crédible. On a mis sur pied un système fiable d'inspection, et le Dr Blix va faire son rapport devant le Conseil de sécurité le 14 février et nous dire objectivement où on se situe vis-à-vis de la résolution 1441. Je ne veux pas prédire ce qu'il va dire ou prédire les conséquences, parce qu'il faut évidemment attendre de voir ce qu'il va dire.

Je reviens à votre première observation. Il y a un débat dans le monde sur la question de savoir si la résolution 1441 contient en elle-même les conditions qui permettent une action armée contre Saddam Hussein sans une deuxième résolution, ou si une deuxième résolution est nécessaire. Nous sommes tous des hommes et des femmes politiques autour de cette table. Vous savez aussi bien que moi que la résolution, lorsqu'elle a été conçue, était un peu équivoque à cet égard, cela pour laisser aux nations la chance de discuter de l'idée avant. Certains voulaient qu'il y ait plus de précisions dans la résolution, d'autres voulaient qu'il y en ait moins. Dans le monde et dans la diplomatie internationale, il y a toujours un compromis quelconque qui est contenu dans la résolution même.

C'est pour ça que le premier ministre a dit qu'on pouvait légitimement prétendre que cela n'était pas nécessaire, mais que cela était de loin préférable--les États-Unis sont aussi de cet avis--, pour les raisons que j'ai dites à M. Powell lorsque j'étais à Washington. Le danger pour les États-Unis et d'autres États associés, c'est que s'ils le font sans avoir l'aval des Nations Unies, ils risqueront de subir les conséquences, politiques et autres, auxquelles le Dr Martin a fait allusion plus tôt. Donc, l'aval des Nations Unies apporterait une plus grande sécurité à tout le monde. Il garantirait la paix et la sécurité de ceux et celles qui participeraient.

Cela dit, il faut attendre le 14 février et voir le processus du Conseil de sécurité lui-même. Le Conseil de sécurité va établir lui-même sa procédure. N'essayons pas ici, autour de cette table, de prédire exactement ce qui va se passer dans les semaines à venir. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a un système en place et que ce système fonctionne. Si on exerce des pressions sur Saddam Hussein, on aura des chances de s'en tirer sans qu'il y ait une guerre. Essayons de rester là où nous sommes sans prédire ce qui arrivera, parce qu'il y a dans le monde beaucoup d'imprévus que nous ne saurions prédire. Donc, restons dans les lignes claires où nous sommes, et je crois que nous allons sortir de ceci de la meilleure façon possible.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Eggleton, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, la communauté internationale s'entend pour dire que Saddam Hussein est un dictateur brutal, et que l'Iraq se porterait mieux sans lui. Elle s'entend également pour dire que l'Iraq a violé les résolutions des Nations Unies au fil des ans, et qu'il doit se conformer à la résolution 1441.

Or, pour un grand nombre de personnes, la guerre—et vous pensez la même chose—est une solution de dernier recours. M. Powell a fourni, hier, des preuves, des preuves convaincantes qui, pour la plupart, demeurent toutefois circonstancielles. Je pense qu'on aurait de la difficulté à convaincre un tribunal du caractère irréfutable de ces preuves. On pourrait très bien dire qu'une telle démarche n'est pas nécessaire dans ce cas-ci, mais quand on parle de partir en guerre, il faut que les preuves fournies soient très convaincantes.

J'aimerais vous poser trois questions. M. Powell ne cesse de parler des violations patentes qui sont commises. Si l'existence de telles violations est confirmée—et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus—est-ce que cela ouvre automatiquement la voie à une guerre, ou est-ce que d'autres options s'offrent à nous? Si oui, quelles sont-elles? D'après le Canada, quelles mesures doit-on prendre si l'existence de telles violations est confirmée?

Ensuite, si M. Blix nous dit, le 14 février, le Jour de la Saint-Valentin, qu'il lui faut plus de temps—ce qu'il affirme depuis déjà un bon moment—qu'il n'a encore rien trouvé, mais qu'il lui faut plus de temps, et que les États-Unis disent, non, ça suffit, il est temps de passer aux actes, que va faire le Canada?

Il s'agit là d'une question hypothétique, et j'essaie, dans la mesure du possible, d'éviter les questions de ce genre, mais vous savez, on pourrait se réveiller un beau matin et apprendre que des bombes ont été larguées sur Bagdad. Il faut donc réagir assez rapidement. Qu'allons-nous faire si M. Blix exige plus de temps et que les États-Unis refusent? Et le 14, c'est bientôt.

Enfin, les États-Unis font souvent état de l'existence d'un danger clair et réel. Si je devais établir la liste des pays qui constituent un danger clair et réel, la Corée du Nord viendrait avant l'Iraq. La Corée du Nord menace même de déclencher une guerre. Pourquoi n'adoptons-nous pas une attitude ferme à l'égard de la Corée du Nord? Pourquoi les Nations-Unies n'adoptent-elles pas des résolutions? Pourquoi le Canada n'exige-t-il pas qu'on adopte des résolutions sévères à l'égard de la Corée du Nord?

Voilà mes trois questions.

¿ (0935)

Le président: Ce sont trois questions directes, monsieur le ministre.

M. Bill Graham: J'ai compté quatre questions, dont certaines sont hypothétiques. Je ne sais pas ce que cela va donner, mais je vais essayer d'y répondre.

Pour ce qui est des violations patentes, chers collègues, soyons clairs. Certaines personnes affirment que des violations patentes ont été commises, d'autres soutiennent le contraire. Devons-nous fonder notre argumentation là-dessus? La résolution 1441 dit que l'Iraq est en violation patente de ses obligations internationales. C'est ce que précise l'article 1.

L'article 4, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, stipule que l'Iraq doit coopérer pleinement dans la mise en oeuvre de la résolution, à défaut de quoi il sera en violation patente de ses obligations. N'est-ce pas ce que M. Blix a laissé entendre la dernière fois? Il a affirmé que l'Irak ne coopère pas sur le fond. Il coopère sur le plan de la procédure, mais il ne fournit pas la coopération attendue par la résolution 1441. Colin Powell a démontré, hier, de façon convaincante, que Saddam Hussein ne se conforme pas à la résolution. Toutefois, comme vous l'avez indiqué, l'utilisation de preuves circonstancielles...

Pour revenir à la résolution 1441, je pense qu'on savait, quand on a rédigé cette résolution, qu'il serait difficile de recueillir des preuves contre Saddam Hussein, étant donné que le pays est très vaste et qu'on peut y cacher toutes sortes de choses horribles. Voilà pourquoi on a exigé que Saddam Hussein se conforme à la résolution 1441 en faisant ce que l'Afrique du Sud a fait quand elle s'est débarrassée de ses armes nucléaires. Elle a dit: «Venez, vous êtes les bienvenus; voici ce que nous sommes en train de faire...»—une coopération totale. M. Blix nous a dit que l'Irak ne coopère pas pleinement. Je crois qu'il faut attendre la présentation de son rapport, le 14, pour voir si l'Iraq a changé d'attitude, et si d'autres mesures s'imposent.

Pour ce qui est des violations patentes, est-ce que l'existence de telles violations ouvre automatiquement la voie à autre chose? Voilà la question que vous me posez. Je ne le crois pas. Toutefois, aux yeux de la communauté internationale, l'existence de telles violations, si M. Blix, dans son rapport, nous dit que Saddam Hussein n'a pas l'intention de coopérer, signifiera qu'il faut, comme mesure intermédiaire, poursuivre les inspections, ainsi de suite. Or, si je ne veux pas émettre d'hypothèses, c'est parce que je ne sais pas ce que M. Blix va nous dire. Il est inutile de se livrer à des conjectures. Toutes ces questions sont hypothétiques. Je ne suis pas un ordinateur qui joue aux échecs.

Toutefois, je suis d'accord avec vous quand vous dites que la Corée du Nord représente un sérieux problème. La guerre au terrorisme aussi. J'en ai discuté avec plusieurs membres du Congrès, quand je suis allé à Washington. Ce qu'ils craignent, c'est que la question iraquienne relègue au second plan la guerre au terrorisme, la situation nord-coréenne.

Je me suis entretenu avec Maurice Strong, à son retour de voyage. Il cherche, de concert avec le secrétaire général et d'autres, à trouver une solution. Les États-Unis ont déclaré qu'ils n'avaient aucunement l'intention d'attaquer la Corée du Nord, ce qui devrait apaiser les craintes. La Corée du Nord a déclaré de son côté qu'elle n'avait aucunement l'intention, pour l'instant, de développer des armes nucléaires.

La communauté internationale entend trouver un moyen, en convoquant, par exemple, une réunion des 4-2 aux Nations Unies, de rapprocher les deux parties et de se tirer de cette situation très dangereuse. Des discussions sont en cours. La question ne fait pas, comme l'Iraq, la une des journaux, mais des discussions sont en cours et le Canada y participe.

¿ (0940)

[Français]

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Harvard.

[Traduction]

M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Graham, je dois dire, après vous avoir écouté et après avoir entendu les propos d'autres témoins au cours des derniers jours, que je suis très pessimiste. À mon avis, la guerre est inévitable. Les Américains ont déployé environ 150 000 soldats près de la frontière iraquienne. Ils ne peuvent pas rester là indéfiniment.

Mais plus important encore, je ne pense pas, étant donné l'évolution de la situation, qu'on puisse éviter la guerre parce que Saddam Hussein refuse de se conformer à la résolution 1441, ou ne peut s'y conformer. Soit il refuse de s'y conformer parce qu'il a des choses à cacher, soit il ne peut s'y conformer parce que, peu importe ce qu'il fait, personne ne voudra le croire. Sa réputation est entachée. Il n'a plus aucune crédibilité. Donc, soit il ne peut s'y conformer, soit il refuse de le faire. Voilà la situation.

Pour ce qui est de la proportionnalité, monsieur le ministre, nous nous trouvons dans une situation qui ne laisse pas de place à une solution intermédiaire. La communauté internationale est coupable en ce sens qu'elle n'a pas adopté de solution intermédiaire qui lui permet d'éviter une guerre. Je trouve malheureux qu'on n'accorde pas plus d'attention à la question de la proportionnalité.

Ma dernière question, monsieur le ministre, est la suivante: si mon pessimisme se concrétise et que la guerre est déclenchée, qui va ramasser les pots cassés une fois celle-ci terminée, qu'elle dure deux jours ou deux mois? À l'heure actuelle, le Canada s'interroge sur sa participation militaire éventuelle à un tel conflit. Or, monsieur le ministre, le Canada devrait plutôt envisager de s'attaquer aux graves problèmes humanitaires qu'occasionnera cette guerre, si jamais elle est déclenchée. Vous pouvez être certain que cette guerre, vu la technologie que possèdent les Américains, ne se fera pas sans effusion de sang. En tout cas, les Américains s'en tireront beaucoup mieux que les Iraquiens.

Voilà ce que je tenais à dire.

[Français]

Le président: Monsieur le ministre, veuillez répondre très rapidement, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Bill Graham: Eh bien, je n'irais pas jusqu'à dire que je partage totalement votre pessimisme, mais comme je l'ai déjà mentionné, la balle est dans le camp des Iraquiens. Vous dites que l'Iraq refuse de coopérer, ou ne peut coopérer. Je pense que M. Blix accomplit de l'excellent travail, et que Saddam Hussein peut satisfaire les exigences des inspecteurs. Il devra changer d'attitude, et de façon radicale, mais c'est ce qu'exige la résolution 1441.

Pour ce qui est de la question de la proportionnalité, nous allons attendre de voir ce que M. Blix a à dire à ce sujet, car si les inspecteurs finissent par conclure qu'ils n'obtiennent pas de coopération de la part de l'Iraq, il faudra alors envisager la possibilité que j'ai soulevée avec Mme Lalonde. Autrement dit, ils possèdent des armes de destruction massive et ils vont les utiliser, et c'est pour cette raison que nous en sommes là aujourd'hui.

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour ce qui est du volet humanitaire. J'en ai discuté avec ma collègue, Mme Whelan, et une conférence internationale devrait avoir lieu, sous peu, à ce sujet. Nos collègues américains sont engagés dans un vif débat, aux États-Unis, au sujet de la nature de leur engagement. Est-il question d'un engagement essentiellement militaire, ou d'un engagement à long terme? Rien n'a encore été décidé.

Il est vrai, comme vous le dites, que ce conflit va avoir des conséquences graves à long terme sur les Iraquiens, qui vivent dans des conditions déplorables. Ils n'ont pas les ressources qu'ils avaient en 1990. Leur situation est précaire. Voilà pourquoi nous avons toujours soutenu que la guerre doit être envisagée comme une solution de dernier recours, en raison des conséquences à long terme qu'elle peut avoir sur la stabilité politique de la région, et aussi en raison des conditions terribles dans lesquelles vit le peuple iraquien.

¿ (0945)

[Français]

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Madame McDonough.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je remercie aussi le ministre d'être venu témoigner aujourd'hui devant le Comité des affaires étrangères.

Lors de votre exposé, monsieur le ministre, vous avez déclaré que le Canada a exprimé une position ferme et cohérente à propos des tensions entre l'Iraq et les États-Unis, qui continuent de s'accentuer. Je dois dire que c'est ce que les Canadiens attendent du Canada. Mais je dois aussi dire avec un grand regret que ce n'est pas du tout ce qui s'est produit. J'estime que le Canada est incohérent, souvent changeant, et qu'en fait il se contredit assez fréquemment.

Je ne sais pas si mes propos sont convenables. Je suis nouvelle au comité, mais notre témoin a fait montre d'angoisse et il a laissé entendre que la guerre est inévitable et que nous ne pouvons rien faire de toute façon.

Je crois que les questions qu'a posées l'ancien ministre de la Défense correspondent tout à fait aux questions auxquelles les Canadiens veulent des réponses—si je peux dire, en tant qu'ancienne chef de parti. Que vous répondiez qu'il s'agit de questions hypothétiques ne fait que démontrer à quel point le gouvernement est mou et incapable d'exprimer une position claire. La question visant à savoir si la découverte d'une violation substantielle mène automatiquement à la guerre n'est certes pas une question hypothétique.

Je crois qu'il faut répéter la question suivante et obtenir une réponse: Quelles sont les mesures qui peuvent et doivent être prises que le Canada préconise et qu'il fait connaître d'une voix forte et claire à quiconque l'écoute? Permettez-moi d'être plus précise. Il est assez clair qu'aux yeux des États-Unis il ne reste plus beaucoup de temps, ce qui signifie qu'ils déclencheront une guerre si les changements qu'ils souhaitent ne se produisent pas. Au lieu d'adopter une position ferme, le Canada préfère attendre de voir ce qui se passera.

Entre-temps, des pays, comme la France en particulier, ont affirmé que le processus d'inspection devrait s'intensifier; il faut le renforcer. Il faut aussi se rendre compte que davantage de ressources sont nécessaires afin que le processus continue de fonctionner. Le Canada a-t-il exprimé un point de vue clair à ce sujet?

La deuxième question qui a été jugée tout à fait hypothétique visait à demander si les États-Unis vont quand même bombarder Bagdad si M. Blix affirme que davantage de temps est nécessaire. Il ne s'agit pas d'une question hypothétique. Le Canada prend-t-il position à propos de cette situation, de ce scénario? Le fait que le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre n'expriment pas une position claire et ferme équivaut à abandonner le désir des Canadiens, qui veulent que notre pays soit une voix pour la paix—et non seulement une voix pour la paix, mais aussi une force pour la paix sur la scène internationale.

Je répète donc ces deux questions et je demande une réponse, car elles ne sont pas hypothétiques. Ce sont des questions très précises et très concrètes qui visent à savoir si le Canada a une politique étrangère à propos de la question internationale du jour la plus urgente.

[Français]

Le président: Monsieur le ministre.

[Traduction]

M. Bill Graham: Nous pouvons convenir tous les deux d'une chose, c'est-à-dire que nous sommes tous les deux cohérents. J'aurais été énormément étonné, madame McDonough, si vous m'aviez dit que vous trouvez la position du gouvernement canadien cohérente, car après tout, l'opposition n'admettra jamais que nous sommes cohérents.

¿ (0950)

Mme Alexa McDonough: C'est une façon de détourner la question.

M. Bill Graham: Si vous partez de cette idée... Nous avons parlé, ainsi que le premier ministre, de ce qui peut être fait. Créer un système au sein des Nations Unies qui soit crédible et applicable. Examiner la résolution 1441, qui constitue le plan à suivre. Nous avons vivement appuyé cela. Nous avons appuyé les États-Unis et la création de ce système, qui existe et qui fonctionne. Il pourrait, au bout du compte, ne pas éliminer la nécessité de désarmer Saddam Hussein par la force, mais il indique clairement que tous les moyens possibles sont pris pour éviter cette terrible issue.

M. Blix a créé beaucoup de crédibilité. Nous avons appuyé son travail. Nous avons appuyé son équipe, dont font partie des Canadiens. Je me suis entretenu avec lui l'autre jour, et je lui ai demandé si nous pouvions l'aider davantage et s'il avait besoin de quoi que ce soit.

Mme Alexa McDonough: Le Canada s'efforce-t-il d'obtenir davantage de ressources et les offre-t-il?

M. Bill Graham: Nous en avons offert. J'ai parlé à M. Blix et je lui ai dit que s'il avait besoin de notre aide, nous lui fournirions ce qu'il demande. Il m'a répondu que ça allait pour l'instant, mais qu'il n'hésiterait certes pas à nous présenter une demande. Nous avons été très francs avec M. Blix.

J'estime qu'il effectue un excellent travail. Je crois qu'il donne de la crédibilité au système. Ce qui doit être fait doit être fait—pour la gouvernance mondiale, pour les Nations Unies, pour la paix, pour la stabilité—afin de créer un système qui n'est pas à la merci d'un seul État. Nous travaillerons au sein du système que nous avons créé. C'est pourquoi nous voulons poursuivre nos efforts en vue de créer, au bout du compte, une unité aussi grande que possible au sein du Conseil de sécurité.

Nous ne siégeons pas au Conseil de sécurité. Mais cela ne signifie pas que nous ne parlons pas à nos collègues qui y siègent. Le premier ministre s'est entretenu avec le président de la France, le président des États-Unis et M. Schroeder. Je discute également avec mes homologues. Nous exhortons les pays qui siègent au Conseil de sécurité à demeurer unis au cours de la recherche d'une solution au problème, car nous estimons qu'il s'agit d'un principe très important.

Ce n'est pas facile à exprimer ou à expliquer. Sommes-nous pour ou contre la guerre? Voilà une question facile. Le problème est de trouver une solution qui créera un système de gouvernance mondiale qui nous aidera dans l'avenir. C'est là-dessus que nous nous penchons. C'est à ce sujet que nous avons été cohérents

[Français]

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Casey, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Merci beaucoup.

C'est bien de vous avoir avec nous, monsieur le ministre.

Je crois avoir relevé certaines contradictions dans votre exposé, si j'ai bien compris vos propos. Vous avez dit que tous les efforts diplomatiques devaient être déployés et que la guerre devrait être un dernier recours. Vous avez aussi dit, si j'ai bien compris, que le Parlement joue un rôle important en ce qui concerne la question de l'Iraq. Vous avez ensuite déclaré—en guise d'attaque préventive concernant la motion que je vais déposer dans une minute, qui a pour objet d'inviter des représentants des États-Unis et de l'Iraq—que le comité ne devrait pas entendre des représentants de l'Iraq.

Je ne comprends pas comment vous pouvez dire que le Parlement joue un rôle important si nous ne tenons pas un vote sur la question au Parlement et si notre comité ne peut pas entendre les parties concernées par la question. Quel est le rôle important que vous voyez pour le Parlement si nous sommes muselés, si nous ne pouvons pas entendre les personnes concernées et si nous ne pouvons même pas tenir de vote?

[Français]

Le président: Monsieur le ministre.

[Traduction]

M. Bill Graham: Après la séance, nous allons nous rendre à la Chambre, où nous tiendrons un débat sur la motion de l'opposition sur la tenue d'un vote, d'après ce que je comprends, ou sur la présentation d'une motion à la suite de l'envoi de troupes. Nous examinerons cette motion à la Chambre. Nous en débattrons, et le gouvernement prendra une décision. Nous allons tous décider comment nous voterons sur la résolution la semaine prochaine. J'imagine que le vote sera retardé à la semaine prochaine. Dire que nous ne prenons pas part à cela...Vous et moi savons que ce n'est pas le cas.

Quant aux témoignages de représentants de l'Iraq devant le comité, le fait que j'hésite... Je ne dis pas au comité quoi faire. J'ai affirmé très clairement que le comité est maître de son destin, mais...

[Français]

Le président: Monsieur le ministre, pour que vous soyez informé de la situation, je précise que ce matin, après votre départ, nous allons discuter de l'avis de motion soumis par M. Casey.

[Traduction]

Nous allons discuter de la motion après celle de ce matin.

M. Bill Graham: Peut-être pourriez-vous me permettre d'expliquer la position que j'ai prise. Cette position suppose que je crois que le Parlement doit jouer un rôle, mais je ne l'exhorte pas à prendre une mesure que je considère irresponsable en ce qui concerne la situation internationale à laquelle nous sommes actuellement confrontée.

Dans la situation actuelle, des pressions continuent d'être exercées sur Saddam Hussein pour qu'il se conforme. Nous savons, de par le passé, et tout le monde le sait, que Saddam Hussein est maître dans l'art de se sortir d'une situation contraignante par tromperie. Ne soyons donc pas naïfs, mais pour l'amour du ciel, ne créons pas l'impression à Bagdad que, si l'Iraq pouvait se présenter devant chaque comité parlementaire dans le monde, il pourrait peut-être changer l'opinion des gens et ainsi ne pas avoir à se conformer à la résolution 1441.

Un processus est en place. Laissons M. Blix faire son travail. Nous avons chargé le Conseil de sécurité de mener le processus; nous avons chargé M. Blix de diriger l'équipe d'inspecteurs. Laissons-les faire leur travail et maintenons la pression sur Saddam Hussein.

C'est pourquoi je vous enjoins de tenir compte de cela avant de prendre une décision. Vous pouvez décider de rejeter ma position en tant que parlementaire, et c'est votre droit, mais c'est ma position, et je vous exhorte à la considérer de façon respectueuse comme la position qu'il serait avisé d'adopter dans les circonstances actuelles.

¿ (0955)

[Français]

Le président: Merci, monsieur le ministre.

[Traduction]

Monsieur Casey, vous avez droit à une brève question.

M. Bill Casey: Je tiens à signaler que je n'ai pas soulevé la question. C'est le ministre qui l'a soulevée dans ses propos du début au sujet de la motion.

Je ne comprends pas comment le Canada a changé sa philosophie. Je sais, monsieur le ministre, que vous êtes une personne sérieuse, bienveillante et compatissante, mais nous sommes en train de parler de Canadiens qui attaqueraient un peuple, non pas Saddam Hussein, qui, nous en convenons tous, est un dictateur de la pire espèce. Mais ce serait une guerre contre les habitants de l'Iraq, et peut-être que des Canadiens bombarderont un peuple dans un autre pays. Pourtant, nous ne permettons pas à des représentants de ce peuple de venir nous parler.

Quand le Canada a-t-il changé sa position—nous bombarderons des gens, mais nous ne leur parlerons pas? Cela va tellement à l'encontre de la nature canadienne, que je ne comprends pas. Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous vous opposez à ce qu'on entende des représentants d'un peuple qui n'a pas attaqué le Canada, qui n'a fait aucun mal aux Canadiens. Cependant, il se pourrait que nous participions à une action militaire contre ce peuple qui résultera en la mort de plusieurs milliers d'hommes, de femmes et d'enfants, mais nous refusons de les écouter.

Je ne comprends vraiment pas comment le Canada peut s'opposer à cela. Il n'y a aucun mal à dire que les Nations Unies font leur travail, mais nous parlons ici du Canada, des Canadiens et d'un peuple, un autre peuple.

Supprimez l'Iraq de l'équation. Comment le Canada pourrait envisager de bombarder un peuple sans lui permettre de nous parler d'abord? Je ne comprends pas.

[Français]

Le président: Monsieur Graham, veuillez répondre rapidement, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Bill Graham: Permettez-moi de donner ma réponse. Dire que l'Iraq n'a pas l'occasion de dire son mot est faux. Le représentant de l'Iraq a pris la parole aux Nations Unies hier. M. Blix se rendra à Bagdad et il donnera aux Iraquiens et au régime du pays toutes les occasions de coopérer avec son équipe et de discuter avec elle.

Nous avons donné à l'Iraq l'occasion d'aborder les questions, mais le moyen de communication que nous avons choisi, le moyen efficace pour l'instant, je crois, que nous devrions continuer d'appuyer dans le cadre de notre effort diplomatique, est l'équipe de M. Blix et les Nations Unies. C'est le meilleur moyen de communication, selon moi, qui nous permettra de réussir, j'ose espérer, à désarmer Saddam Hussein conformément à la résolution 1441 sans recourir à l'usage de la force, car je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'une guerre aurait des conséquences terribles. C'est ce que nous ne cessons de répéter.

Je conviens donc totalement que la guerre doit absolument être le dernier recours. Mais je conviens aussi que nous sommes aux prises avec une situation dangereuse, et c'est pourquoi, en situation dangereuse, il faut choisir une façon de procéder et un moyen de la suivre, qu'il faut appuyer. Il ne faut pas soudainement dire que nous allons faire ceci ou cela, car je crois que cela envoie au monde diplomatique, et au monde en général, des messages contradictoires.

Notre message n'est pas contradictoire. Notre message est que nous appuyons la résolution 1441 et que nous soutenons M. Blix. C'est le message que nous transmettons, et j'exhorte Mme McDonough à reconnaître qu'il s'agit d'un message cohérent.

M. Bill Casey: J'ai une dernière question à poser.

Le président: Vous avez 30 secondes pour poser votre question. Et je demande à Mme Redman de poser aussi une question en 30 secondes. Ensuite, ce sera terminé.

Monsieur Casey, une question en 30 secondes.

M. Bill Casey: Je serais plus à l'aise avec votre réponse à propos de notre participation et de votre refus d'accepter que le comité reçoive des représentants de l'Iraq si vous affirmiez que le Canada respectera tout à fait M. Blix. Si M. Blix annonce le 15 février qu'il a besoin d'un autre mois ou de 60 jours de plus, et que le Canada se battrait et insisterait pour que cette prolongation lui soit accordée, je me sentirais alors plus à l'aise.

Vous nous demandez de suivre la décision des Nations Unies, mais il n'est pas clair que vous allez appuyer Hans Blix et les Nations Unies.

M. Bill Graham: Je crois que j'ai été clair. Afin que la réponse de la communauté internationale soit crédible, nous devons respecter le cadre que nous avons établi.

C'est le Conseil de sécurité qui écoutera M. Blix. C'est le Conseil de sécurité qui déterminera la voie à emprunter à la lumière du témoignage de M. Blix. Nous avons été cohérents à ce sujet. C'est là que nous serons. C'est là que nous serons je crois le 14 février.

Si M. Blix demande davantage de temps, il appartiendra au Conseil de sécurité de prendre une décision en fonction de toutes les circonstances. Nous serons là pour demander que nous fassions tout notre possible afin d'éviter l'usage de la force.

[Français]

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Madame Redman, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous demande de laisser de côté le sujet à l'étude pour au moins examiner une guerre possible en Iraq selon un angle différent. Le Canada a toujours appuyé le multilatéralisme. Certaines personnes sont frustrées et en colère de ne pas savoir si nous allons adhérer au processus.

Je me demande, monsieur le ministre, si vous pouvez aller au-delà de la situation actuelle et envisager une vie sans les stratégies et les questions multilatérales au sein des Nations Unies. À quoi ressemblerait ce monde?

À (1000)

[Français]

Le président: Monsieur le ministre.

[Traduction]

M. Bill Graham: Je ne peux pas répondre à cette question en 30 secondes.

Le président: Vous disposez de 30 secondes.

M. Bill Graham: Madame Redman, je pense que votre question souligne le principe qui est à la base de ce que nous avons cherché à réaliser avec notre politique, c'est-à-dire consolider les institutions multilatérales internationales avec ce qui se passe en Iraq, plutôt que de les affaiblir. Essentiellement, si nous les affaiblissons, nous n'aurons plus les outils nécessaires pour régler les conflits ou les problèmes de cette nature qui pourront survenir à l'avenir.

Je crois que nous vivons dans un monde solidaire très interdépendant, qui connaît d'énormes problèmes qui n'ont pas trait uniquement à la guerre et à la paix. Il y a aussi des problèmes de pauvreté, d'environnement et autres auxquels les institutions multilatérales doivent pouvoir s'attaquer efficacement.

Je crois fermement que les États-Unis reconnaissent aussi cela. C'est peut-être le pays le plus puissant du monde, mais il ne peut pas régler tous les problèmes seuls. Il a besoin d'alliés. Il a besoin de coopération. Il a besoin d'une structure. C'est beaucoup de cela dont il s'agit ici.

C'est peut-être décevant pour les Canadiens, pour d'autres et pour moi, dans le moment, de ne pas obtenir de réponses claires à ces questions claires. Ce qui est clair, c'est que nous devons nous assurer d'avoir un système qui s'intéresse à ces problèmes, un système qui est crédible.

Je crois vraiment, chers collègues, que nous sommes parvenus à réaliser cela pour l'instant. Nous allons continuer dans cette voie. C'est, en bout de ligne, ce qui va nous permettre de sortir de cette crise et va garantir qu'il y a un système pour régler les problèmes qui, malheureusement nous le savons, vont encore se produire.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

[Traduction]

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui malgré votre horaire chargé. C'est très intéressant. Nous espérons vous accueillir encore très bientôt parmi nous.

Nous allons faire une pause et reprendre nos travaux dans environ cinq minutes.

Merci.

À (1002)

À (1009)

Le président: Conformément à l'article 106(3) du Règlement, nous allons examiner une lettre datée du mercredi 11 décembre 2002, signée par quatre membres du comité, pour réclamer la convocation d'une réunion afin de discuter d'une motion portant sur la situation en Iraq. Nous allons ensuite discuter d'une autre motion et des travaux futurs du comité.

La première motion est la suivante:

Conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, nous, soussignés, demandons convocation d'une séance du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international pour discuter de la motion qui vous a été remise le lundi 9 décembre 2002 concernant la possibilité d'inviter des représentants gouvernementaux de l'Iraq et des États-Unis à venir témoigner lors d'audiences distinctes du comité et examiner les détails de la résolution 1441 du Conseil de sécurité des Nations Unies.

Il est urgent de tenir ces discussions étant donné que les forces canadiennes risquent de s'engager dans un conflit militaire en Iraq avant que les comités de la Chambre ne soient revenus après le Nouvel An pour reprendre leurs réunions.

Nous vous remercions d'avance de votre aide et vous prions d'agréer, monsieur, l'assurance de notre considération.

La lettre est signée par MM. Martin, Robinson, Assadourian, et Casey.

Monsieur Casey.

À (1010)

M. Bill Casey: Merci beaucoup.

J'ai écrit cette lettre pensant que notre comité allait se réunir le 11 décembre, avant Noël, mais il n'y a pas eu de réunion ce jour-là. La réunion a été annulée, je ne me souviens plus pourquoi.

La lettre demande essentiellement de tenir une réunion pour examiner la motion. Comme nous sommes réunis aujourd'hui et que nous discutons de l'Iraq, nous pourrions peut-être en profiter pour discuter de la motion. Est-ce possible?

Le président: D'accord.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Merci, monsieur le président.

Au sujet de la motion, je dirais que le gouvernement nous a beaucoup aidés, comme toujours, à remplir notre rôle au sein du comité et comme parlementaires au moment où nous entreprenons une étude sur la situation en Iraq. C'est la deuxième fois que le ministre vient nous rencontrer et prouve ainsi qu'il accorde beaucoup d'importance au travail que nous faisons, particulièrement à propos de cette question cruciale.

À mon avis, il n'y a pas lieu d'inviter des représentants gouvernementaux de l'Iraq pour lancer une campagne de relations publiques. Il leur faut plutôt consacrer leur énergie au travail d'inspection, et c'est en fait pour eux la dernière occasion de le faire.

Je dirais, monsieur le président, que le gouvernement iraquien a eu amplement le temps de présenter ses arguments. Il a exploité au maximum les tribunes multilatérales, comme celle des Nations Unies, pour faire connaître ses opinions. Toutes ses déclarations sont évidemment diffusées par la presse internationale.

Nous avons tous entendu les Iraquiens affirmer qu'ils avaient procédé au désarmement et leur déclaration du 8 décembre, vous vous en souviendrez, visait à fournir des preuves à ce sujet. Nous avons entendu leur version des faits. On se rappelle que les mêmes représentants iraquiens ont déclaré au monde entier, dans les années 1990, que l'Iraq n'avait plus d'armes de destruction massive, mais les éléments d'information recueillis par les inspecteurs ont prouvé le contraire.

Que peuvent nous apprendre de plus les représentants iraquiens? S'ils ont quelque chose à dire aux Canadiens et au reste du monde, ils devraient le dire aux Nations Unies ou aux inspecteurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Ils devraient expliquer les omissions que comportent leur dernière déclaration sur les armes, qui d'après les inspecteurs eux-mêmes est incomplète. C'est ce qui est important et c'est ce qui devrait retenir leur attention.

À mon avis, la comparution de responsables iraquiens de haut rang va simplement nous faire perdre de vue le travail effectué par les inspecteurs. Monsieur Casey, je dirais que cette invitation, malgré ses bonnes intentions, peut envoyer un mauvais message à l'Iraq au sujet des obligations internationales qu'elle doit respecter. Cela pourrait nuire aux Nations Unies, que nous appuyons très ardemment, comme l'a dit le ministre ce matin.

L'Iraq doit comprendre la gravité de la situation, et c'est là-dessus qu'il faut insister. Est-ce que les comités parlementaires des affaires étrangères du monde entier devraient leur offrir une tribune pour exprimer leurs protestations, qui ne seraient pas fondées sur des faits, d'après ce qui a été largement démontré? Nous ne contribuons pas à la réalisation de l'objectif, qui est la paix, et nous ne les aidons pas à comprendre que c'est leur dernière chance, qu'il est temps qu'ils se mettent au travail.

J'aimerais vraiment que les membres du comité, de tous les partis, comprennent pourquoi je suis de cet avis.

Merci.

À (1015)

[Français]

Le président: Madame Lalonde, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: Je comprends les arguments de Mme Carroll, mais peut-être qu'inviter ici le représentant de l'Irak permettrait au contraire de demander pourquoi ils ne participent pas activement au processus d'inspection. Ils l'ont laissé se dérouler, ce qui est déjà mieux qu'avant, mais ils n'y ont pas participé activement, selon ce que dit M. Blix . Cela contredirait l'argument que vous invoquez, mais cela nous permettrait d'ajouter notre voix. Pour ce qui est du droit ou de l'opportunité, je vous rappelle qu'on a fait cela en Grande-Bretagne. Merci.

Le président: Merci.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer à l'étude d'une motion proposant que le débat soit ajourné. Nous allons débattre de la motion.

Je m'excuse, je ne vous avais pas entendu, monsieur Casey.

M. Bill Casey: Je n'ai pas encore parlé de la motion. Je n'en ai pas eu l'occasion. Je l'ai présentée, mais je n'en ai pas discuté et, tout à coup, nous...

Le président: Vous avez raison, monsieur Casey. Nous allons ensuite ajourner le débat et voter. Merci.

Avez-vous une question, monsieur Obhrai?

Mme Aileen Carroll: Puis-je demander qui a proposé la motion d'ajournement du débat?

Une voix: M. Obhrai.

Mme Aileen Carroll: Merci. Je n'avais pas remarqué.

Le président: Deepak.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): J'ai proposé que le débat soit ajourné maintenant et que la question soit mise aux voix.

Le président: Vous avez proposé que le débat soit ajourné. D'accord, nous pouvons maintenant mettre la question aux voix. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien l'indiquer.

M. Keith Martin: Propose-t-on que le débat soit ajourné, monsieur le président?

Le président: Je mets d'abord aux voix la motion proposant l'ajournement du débat. Êtes-vous d'accord?

Le greffier du comité: Non. Il n'y a que M. Obhrai qui est d'accord, monsieur le président.

Le président: Nous allons donc poursuivre le débat, avant d'entendre M. Casey. Je viens de mettre la question de l'ajournement du débat aux voix et de demander à tous les membres en faveur de l'indiquer, et nous allons voter sur l'autre question après.

Une voix: J'aimerais entendre M. Casey.

Le président: Vous voulez entendre M. Casey?

Le greffier: Monsieur le président, on a proposé une motion sur l'ajournement du débat.

Le président: Pour votre information, M. Obhrai a dit qu'il voulait retirer sa motion. Avons-nous le consentement unanime pour que M. Obhrai retire sa motion?

Des voix: Oui.

Le président: Monsieur Casey.

À (1020)

M. Bill Casey: Merci beaucoup.

J'aimerais préciser que je ne suis pas ici pour défendre la position de l'Iraq, comme le ministre semble le penser. Je veux inviter des représentants iraquiens pour leur poser des questions sur l'anthrax dont nous avons entendu parler. Je veux savoir où il se trouve et ce qu'ils en ont fait. Je veux poser des questions sur les violations des droits de la personne dont on entend tellement parler, sur le génocide et les attaques lancées contre des membres de la population, les Kurdes. Je veux les interroger là-dessus.

Le ministre a laissé entendre que leur témoignage pourrait rallier des gens à leur cause, mais le contraire pourrait aussi arriver. Peut-être que leur témoignage va susciter le contraire. Mais si ce qu'ils déclarent publiquement devant notre comité parlementaire canadien se révèle faux par la suite, je vais me sentir beaucoup plus à l'aise de laisser les Canadiens prendre part à l'offensive contre l'Iraq. La motion a pour but de faire entendre non seulement les représentants de l'Iraq, mais aussi ceux des États-Unis.

C'est ma motion, et j'espère que vous allez l'appuyer. Je pense qu'elle est conforme à la tradition canadienne et à l'histoire de la diplomatie. Le ministre dit qu'il faut tout faire sur le plan diplomatique. Bien, nous ne le faisons pas si nous ne prenons pas de mesure comme celle-ci.

Le président: Merci. D'accord.

M. Harvey veut intervenir.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): J'aimerais faire un commentaire de 30 secondes, monsieur le président. Je pense qu'il est difficile, stratégiquement, d'appuyer cette proposition, parce qu'on est actuellement en pleine phase finale de tout ce processus avec les Nations Unies. Imaginons un instant ce qui arriverait si tous les pays membres de la coalition multilatérale décidaient de faire venir, l'un après l'autre, les officiels irakiens. Je pense qu'on a donné au comité d'inspecteurs le mandat de rencontrer tous les officiels irakiens, et il m'apparaîtrait totalement inacceptable que nous les rencontrions dans le contexte actuel. On n'est pas dans un processus de 10 ans; on est peut-être dans les dernières semaines de ce processus. Si tous les pays invitaient les officiels irakiens, de quoi aurions-nous l'air?

Le président: Merci, monsieur Harvey. Maintenant, est-ce que quelqu'un d'autre voudrait s'exprimer? Si personne d'autre ne veut s'exprimer,

[Traduction]

je vais mettre la question aux voix.

Madame McDonough.

Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, j'ai écouté attentivement les arguments pour et contre, et je pense que nous devons tenir compte des inquiétudes du ministre des Affaires étrangères qui craint que cela puisse être mal interprété. Cela dit, au risque de me répéter, je pense qu'il y a tellement d'incohérences et de contradictions au sujet de la position du Canada sur ces questions fondamentales que nous avons la responsabilité, en tant que parlementaires et membres du comité des Affaires étrangères, de recueillir toutes les informations possibles et, à tout le moins, d'essayer d'obtenir des réponses aux questions très importantes que nous avons posées. Nous devons nous demander si, entre la constatation de violations sérieuses et la déclaration de guerre et une attaque contre l'Iraq, il n'y aurait pas une série de mesures à prendre pour, en fait, éviter la guerre et réussir à désarmer Saddam Hussein.

Compte tenu de ce qui est, d'après moi, la vraie priorité, c'est-à-dire désarmer l'Iraq et prévenir la guerre, je crois que nous devons tout faire pour être mieux informés et trouver des réponses à ces questions. C'est la raison pour laquelle je vais appuyer la motion.

Le président: Merci, madame McDonough.

(La motion est rejetée par 11 voix contre 5)

M. Art Eggleton: Je vais vous envoyer une bande vidéo. Tout est enregistré.

Le président: Nous allons maintenant passer à la deuxième motion, celle de Mme McDonough qui propose que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international demande au gouvernement du Canada de soumettre à un vote à la Chambre des communes la question de la participation du Canada à toute proposition d'attaquer militairement l'Iraq.

Madame McDonough.

Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, j'aimerais préciser brièvement, au cas où on se poserait des questions à ce sujet, que, quand mon prédécesseur au sein du comité, Svend Robinson, a proposé la motion, il était membre en règle du comité des affaires étrangères. Comme il est maintenant officiel que je le remplace, j'ai représenté la motion actuellement à l'étude.

Elle est très simple. Ce matin, le ministre des Affaires étrangères a répété que le rôle des parlementaires est important. Mais surtout, je pense que nos électeurs et les Canadiens en général veulent que le Parlement joue un rôle et que les élus votent sur cette importante question. Voilà pourquoi je vous invite à appuyer la motion. Je ne pense qu'elle va diviser les membres du comité à propos de ce que nous pensons de certaines questions, mais qu'elle va bien montrer aux Canadiens que nous sommes tous d'accord pour que les parlementaires aient la possibilité de voter à ce sujet.

À (1025)

Le président: Merci.

C'est maintenant au tour de Mme Carroll, suivie de M. Obhrai et de M. Eggleton.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Merci.

Je comprends le point de vue de Mme McDonough. Mais, monsieur le président, il faut savoir que la Chambre va commencer aujourd'hui à examiner une motion qui, dans une certaine mesure, rend l'étude de cette motion superflue, étant donné que la motion de l'opposition va proposer ce que vous demandez, tout en offrant aux parlementaires une plus belle occasion de s'exprimer sur le rôle du Parlement et son vote à certaines étapes d'un éventuel conflit comme celui-là. De plus, je pense que cette motion présume de leurs points de vue avant qu'ils aient eu l'occasion de l'exprimer au cours du débat qui aura lieu à la Chambre aujourd'hui. Je trouve vraiment que la motion est plutôt superflue.

Merci.

Le président: Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai: Merci, monsieur le président.

J'abonde dans le même sens qu'Aileen, la secrétaire parlementaire. L'Alliance canadienne a présenté une motion à la Chambre aujourd'hui qui porte exactement sur le même sujet.

Je suis d'accord avec Alexa et les autres qui ont signé la lettre pour qu'il y ait, comme le veut la motion, un débat au Parlement. Mais maintenant que l'Alliance a proposé une motion, l'objectif est atteint. Je pense donc que la motion est superflue.

Je vais donc proposer une motion pour faire ajourner le débat, monsieur le président.

Le président: Comme on a proposé une motion pour ajourner le débat, je dois demander aux membres s'ils sont d'accord pour que le débat soit ajourné. S'ils le sont, nous allons mettre fin tout de suite au débat, mais on pourra revenir sur cette question. Si la motion est rejetée, nous allons poursuivre le débat avant de mettre la question aux voix.

M. Obhrai a proposé une motion pour faire ajourner le débat.

(La motion est rejetée)

Le président: Nous poursuivons le débat.

M. Eggleton veut intervenir.

M. Art Eggleton: Je voulais discuter de la teneur de la question, mais je ne sais pas si je dois le faire étant donné que la Chambre en est saisie. Mais si vous poursuivez le débat, alors...

Mme Aileen Carroll: J'invoque le Règlement.

Monsieur Patry, je n'ai pas compris ce que vous avez dit. Vous dites que la motion de M. Obhrai propose de remettre le débat à un autre jour. Est-ce exact?

Le président: Je vais demander au greffier de l'expliquer convenablement.

Madame Carroll, ce que j'ai dit c'est que, si le débat sur la motion est ajourné, nous allons y mettre fin tout de suite, et la question pourrait—ce qui ne veut pas dire qu'elle le sera—être abordée au cours d'une autre de nos réunions. Ce sera à celui qui l'a soulevée d'en décider.

M. Art Eggleton: Ce sera à celui...

Le président: Nous allons remettre la question aux voix. M. Obhrai a proposé d'ajourner le débat. C'est la question mise aux voix.

(La motion est adopté par cinq voix contre quatre)

Le président: La motion est adoptée et le débat prend fin ici.

Nous passons maintenant aux travaux futurs du comité.

Mme Lalonde, pour un rappel au Règlement.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, généralement, nous fonctionnons très bien ensemble, et je le dis aux nouveaux membres du comité, que je salue. Je voudrais souligner que le fait de reprendre un vote parce que les collègues libéraux n'ont peut-être pas compris le sens de ce vote-là ne m'apparaît pas très, très parlementaire. Il me semble qu'ils devraient suivre. Peut-être peuvent-ils se prononcer différemment de la façon dont certains autres leur ont dit de le faire, pour la bonne conduite des choses. Et suivant votre tradition de comportement non partisan, j'aimerais que ça continue comme cela.

À (1030)

Le président: Merci. Parfait.

[Traduction]

M. Bill Casey: Je voudrais intervenir au sujet de ce rappel au Règlement.

Le président: M. Casey sur un rappel au Règlement.

M. Bill Casey: La députée qui a proposé la motion a été appelée à l'extérieur de la salle. Elle a dû s'absenter quelques instants. Je ne sais pas s'il est possible d'obtenir le consentement unanime des membres pour attendre son retour avant de procéder au vote.

Le président: Il n'est pas possible de voter in absentia dans un comité.

M. Bill Casey: Ce n'est pas ce que je demande. Je voudrais savoir s'il est possible d'obtenir le consentement unanime des membres pour voter au retour de la députée.

Le président: Non, monsieur Casey. Nous avons décidé cela au comité permanent. Nous avons choisi d'aborder cette question au début pour avoir le quorum. Il y a bel et bien quorum. C'est terminé. Je suis désolé.

Nous devons examiner deux autres motions.

J'ai besoin que quelqu'un propose une motion demandant que le président soit autorisé à approuver le paiement d'un déjeuner offert par le comité le 4 février 2003 à une délégation de parlementaires brésiliens. C'est déjà passé. C'est simplement pour ne pas oublier de payer la facture.

Une voix: J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: J'ai une autre motion relative au Sous-comité du programme et de la procédure. C'est à titre indicatif, suite à l'ordre de renvoi du 21 octobre 2002, et cela concerne la création et la composition d'un sous-comité. M. Calder a remplacé M. O'Brien en tant que député libéral. C'est seulement pour information, nous n'avons pas besoin d'un vote là-dessus.

Nous passons maintenant aux travaux futurs. Ils portent sur le Deuxième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Votre sous-comité s'est réuni le mardi 4 février 2003 et a convenu que, suite à l'ordre de renvoi du 28 octobre 2002, le comité continue à observer de près la question de l'Irak et que, tel qu'exigé par les circonstances, le président organise de temps à autre des audiences auxquelles seront invités à comparaître le ministre des Affaires étrangères ainsi que des fonctionnaires compétents et des organisations et des individus représentant le secteur non-gouvernemental.

Une voix: J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Il est convenu que le comité entreprenne une étude des relations du Canada avec le monde musulman.

Oui, monsieur Obhrai, je vous en prie.

M. Deepak Obhrai: Cette motion semble indiquer qu'il y a un problème dans les relations entre le Canada et les pays musulmans. J'aimerais savoir quel est le but de cette motion. Avons-nous vraiment un problème avec le monde musulman?

Je ne le crois pas. Je ne vois aucune raison précise d'entreprendre une telle étude. Je ne pense pas que nous soyons à couteaux tirés avec la communauté musulmane ou le monde musulman en général, à moins que quelqu'un me prouve le contraire.

Le président: Mme Lalonde, Mme Kraft Sloan, M. Martin et M. Casey.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, pour traduire le sens du travail que nous avons fait au Sous-comité du programme et de la procédure, il me semble que la proposition devrait se lire comme ceci:

Que le Comité entreprenne une étude des relations du Canada avec le monde musulman tout en participant à l'examen de la politique étrangère.

Nous déterminerons ici, en comité, comment nous ferons cela. Je vous fais remarquer, monsieur le président, que l'examen de la politique étrangère n'apparaît nulle part ailleurs.

Le président: Est-ce que vous pourriez m'écrire le texte, s'il vous plaît, puis me le donner?

Madame Kraft Sloan.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je vous prie de m'excuser, je ne fais que remplacer quelqu'un aujourd'hui. Je n'ai pas siégé à ce comité récemment ni participé aux travaux du sous-comité.

Je comprends bien les préoccupations exprimées par M. Obhrai, monsieur le président. Peut-être pouvons-nous trouver une formulation qu'approuvera M. Obhrai. Il se peut que le comité souhaite entreprendre cette étude pour «promouvoir» ou «mieux comprendre» les relations du Canada avec le monde musulman à la lumière de l'examen de la politique étrangère. Il doit y avoir moyen de formuler la résolution du sous-comité d'une manière qui satisfera M. Obhrai. Est-ce possible?

À (1035)

Le président: Oui, monsieur Martin.

M. Keith Martin: Merci.

Compte tenu de la longue série de problèmes qui affligent notre pays et même l'ensemble du monde, j'estime que ce serait faire perdre son temps au comité que de lui demander d'entreprendre une étude des relations entre le Canada et le monde musulman. Je comprends parfaitement la nécessité d'améliorer nos relations, particulièrement en ces temps difficiles, mais je ne pense pas qu'il serait judicieux que le comité consacre du temps à cette question.

Nous devrions plutôt nous engager à orienter le Canada et son gouvernement vers des solutions destinées à prévenir des conflits meurtriers et des génocides, et mettre au point un mécanisme axé sur des règles pour enrayer les catastrophes humanitaires qui ravagent le monde actuellement et qui, très franchement, nous font trouver la situation en Irak bien mineure en comparaison. En ce moment, chaque jour qui passe, on compte plus de morts à cause des conflits et des crises humanitaires qui secouent différents pays que lors de la tragédie du 11 septembre à New York. Il y a actuellement des conflits qui menacent la vie de millions de gens. Mais cela n'est pas à l'ordre du jour des préoccupations politiques de la communauté internationale ni du Canada.

Le monde a besoin d'un pays ou d'un groupe de pays prêt à régler ces crises car, de mon point de vue, malgré les merveilleux instruments et organismes de protection des droits de la personne que nous avons créés, nous sommes aussi mal préparés pour prévenir les génocides que nous l'étions en 1939, ce qui est tragique. Si nous voulons au moins tirer les leçons du passé, nous devons établir un mécanisme efficace fondé sur des règles pour empêcher la perte de vies innocentes.

J'espère au moins que ce comité réalisera une étude inédite sur la façon dont le Canada peut diriger la communauté internationale vers l'établissement d'un mécanisme de prévention des conflits meurtriers et des crises humanitaires du type de ceux qui font rage actuellement.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Tout d'abord, je tiens à dire à M. Obhrai que telle n'était pas notre intention. Le thème porte vraiment sur le Canada et le monde musulman. Deuxièmement, M. Day a approuvé cette étude, il était d'ailleurs l'un de ses plus fervents défenseurs. Je ne sais pas quelle sera la position de l'Alliance canadienne, mais M. Day, qui siège au comité directeur, était tout à fait favorable à la tenue de cette étude.

Monsieur Casey.

M. Bill Casey: J'y suis aussi favorable car je pense que non seulement les parlementaires, mais aussi l'ensemble des Canadiens s'intéressent grandement au monde musulman, et je crois que nous connaissons mal la culture et la religion de ses différents pays. Il est évident que les pays musulmans sont très engagés dans les affaires internationales, et j'ai hâte de voir ce que dira l'étude. Donc, moi aussi, je suis pour.

Le président: Merci, monsieur Casey.

Monsieur Eggleton.

M. Art Eggleton: Merci, monsieur le président.

L'étude portera sur les relations du Canada avec le monde musulman, et je comprends la question de M. Obhrai dans le contexte.

Je pense qu'il serait utile de clarifier vos intentions. Selon moi, c'est pour mieux comprendre l'islam au lendemain du 11 septembre. Il est évident qu'il y a des gens qui font une utilisation malveillante ou abusive de l'islam, et je ne crois pas que les individus qui ont perpétré les actes terroristes représentent la vaste majorité de ceux qui ont foi dans la religion musulmane. On entretient un mythe et on comprend mal la situation.

Des gens s'inquiètent de ce que prône l'islam. On a beaucoup parlé de personnes condamnées à mort pour toutes sortes de raisons pour lesquelles il nous paraîtrait impensable d'infliger la peine capitale. On a du mal à saisir—il y a d'un côté les extrémistes et les abuseurs et de l'autre la grande majorité des fidèles modérés.

Ainsi, si votre but est de faciliter la compréhension de la situation, je considère que c'est une bonne chose. Quand à savoir s'il est opportun que ce comité ou celui de l'examen de la politique étrangère... Je ne pense pas que ce soit pertinent pour le comité d'examen de la politique étrangère, mais j'estime qu'il est bon que les Canadiens comprennent mieux l'islam, entendent la voix des plus modérés et soient mieux informés, particulièrement dans le contexte de l'après 11 septembre.

Vous pourriez peut-être nous préciser davantage vos pensées à ce sujet et nous expliquer pourquoi il serait approprié que votre comité réalise cette étude.

À (1040)

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Eggleton.

Je vous informe que la Bibliothèque du Parlement a effectué des recherches à ce sujet et que le contexte et les raisons entourant cette étude vous ont été donnés hier ou avant-hier.

Je tiens à remercier M. Eggleton pour ses observations.

Je cède maintenant la parole à Mme Lalonde puis à Mme Kraft Sloan.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, peut-être est-ce la formule qui choque. On pourrait peut-être dire: «Que le comité entreprenne une étude du monde musulman», ce qui ne laisserait pas entendre que le Canada a des problèmes avec le monde musulman.

Nous avons parlé à quelques reprises, au comité, de la méconnaissance du monde musulman et de ce que cette méconnaissance, qui est générale dans notre entourage, peut nuire et du fait qu'une connaissance de ce monde pourrait aider dans la définition de la politique étrangère et des actions à mener. Pour cette raison et compte tenu de l'après-11 septembre et de la nécessité de ne pas sombrer dans la guerre des civilisations que certains, comme Huntington, nous promettent... C'est un enjeu extrêmement sérieux, extrêmement important. Et pour être en mesure de ne pas céder, même à de la provocation--parce que certains groupes extrémistes en font aussi--, il est important de commencer à connaître ce monde. C'est pour cette raison que j'ai appuyé l'idée qu'on fasse cette étude, mais en ne se soustrayant quand même pas à l'examen de la politique étrangère. Le comité peut trouver une façon d'y participer sans se lancer dans une série de consultations, simplement en révisant et en reprenant les études déjà faites dans plusieurs domaines.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Lalonde.

La parole est maintenant à M. Obhrai, suivi de Mme Kraft Sloan.

M. Deepak Obhrai: Merci, monsieur le président.

Oui, j'ai écouté mes collègues. Je comprends l'élément sous-jacent de tout ce débat, qui est lié au monde musulman, et je sais aussi qu'après le 11 septembre, on a dit beaucoup de choses à l'origine de certains malentendus. Dans ce contexte, j'aimerais savoir si vous considérez opportun que ce comité fasse cette étude.

En février de l'année dernière, j'ai personnellement tenu un séminaire sur la Colline à propos des femmes et de l'islam auquel ont assisté 400 personnes. J'ai demandé aux femmes présentes de prendre la parole et leur participation a été très importante. Travailler pour faire comprendre l'islam et dissiper les malentendus au sujet de cette religion est une grande responsabilité, et il convient de s'assurer la collaboration des Canadiens musulmans pour s'en acquitter.

Par ailleurs, ce qui m'inquiète, c'est que nous donnons l'impression qu'il y a un problème relationnel, alors que ce n'est pas le cas. Il est vrai qu'on comprend mal cette culture, mais est-ce au comité des affaires étrangères qu'incombe cette responsabilité? Ne serait-ce pas plutôt au comité du patrimoine de se pencher sur cette question? Nous pouvons faire appel à des Canadiens musulmans. Tout le problème tourne autour de la compréhension de l'islam, mais il y a beaucoup d'autres façons de l'aborder, et je vous ai expliqué un des moyens que nous avons utilisés.

Ce comité s'occupe des affaires étrangères. Va-t-il vraiment s'intéresser aux relations avec d'autres pays, d'autres gouvernements? Pourquoi est-ce à lui de s'occuper de cela? Il faudrait ensuite étendre l'étude au monde bouddhiste, au monde hindou et à tous les autres.

Est-ce le forum approprié? Je n'en suis pas sûr; c'est pourquoi je vous ai posé cette question.

À (1045)

Le président: Très bien, monsieur Obhrai.

La parole est maintenant à Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

À bien des égards, le travail que réalisent les députés au sein des comités représente l'une des rares occasions qu'ils ont d'examiner des dossiers en profondeur, d'appeler des témoins à comparaître et de réaliser des études importantes.

Nous devons examiner toutes sortes de questions et, bien souvent, nous sommes incapables d'entrer dans le détail. Je pense qu'une telle étude serait très intéressante car elle nous permettrait d'examiner la situation de près et de mieux comprendre l'origine des conflits qui ont éclaté. Autrement dit, elle nous aiderait à miser sur certaines choses et à améliorer nos relations quand c'est possible.

Si je puis me permettre, monsieur le président, j'aimerais citer une phrase tirée de la page 7 du document préparé par la Bibliothèque du Parlement. Elle dit ceci: «Le Canada devrait-il définir sa propre politique étrangère face au “monde musulman” et, le cas échéant, en quoi devrait-elle consister...?» Le comité doit se pencher sur cette question. Mais je tiens à lui rappeler qu'on a défini une dimension nordique de la politique étrangère. Ce comité a entrepris il y a quelques années une vaste étude sur la région circumpolaire qui a permis, dans une très large mesure, de donner une dimension nordique à la politique étrangère du gouvernement canadien. Ce comité pourrait donc adopter ou rejeter une approche ayant une dimension particulière dans le cadre de la politique étrangère à l'égard du monde musulman. Je pense que cela nous permettrait d'améliorer nos relations à bien des égards.

Comme je ne viens pas souvent ici, j'aimerais vous dire que ce serait une grande chance que ce comité réalise cette étude.

Le président: Je vous remercie, madame Kraft-Sloan.

Je vous communique que le Centre canadien pour le développement de la politique étrangère a publié, en décembre 2002, un rapport très important produit par M. Suman Bhattacharyya et intitulé: Une voie à suivre pour le Canada et le monde musulman: Scénarios et options de politique.

Je cède maintenant la parole à M. Harvey puis à M. Harvard.

[Français]

M. André Harvey: Merci, monsieur le président. Je fais mes premiers pas au comité, monsieur le président, et je voulais simplement vous dire que cette proposition me semblait intéressante pour donner à notre comité un peu plus de perspective dans ses actions, et aussi pour influencer l'action au sein de notre gouvernement. Je pense que ce qui unit les gens, ce sont des défis qui leur sont communs. Par exemple, après les attentats du 11 septembre, l'ensemble de la communauté occidentale, et même internationale, s'était fixé comme objectif de collaborer pour contrer la montée du terrorisme. Je pense qu'une des bonnes façons de contrer le terrorisme, c'est une meilleure compréhension mutuelle, et l'ouverture que le comité veut se donner sur cette dimension me semble intéressante. Le défi du XXI^e siècle, comme le disait M. Martin, c'est la guerre à la famine. Il y a des millions de gens qui vont mourir d'ici quelques mois dans certains endroits du globe. Donc, je pense qu'il faut se fixer de nouvelles frontières, et il m'apparaît intéressant, à ce moment-là, de s'ouvrir à une meilleure compréhension et de ne pas en arriver à des batailles de civilisations qui seraient absolument terribles. Je crois qu'il faut s'ouvrir et mieux définir nos actions internationales. Je répète que le vrai défi du XXI^e siècle est de combattre la famine. On ne va pas faire la guerre continuellement.

Le président: Merci, monsieur Harvey.

Monsieur Harvard.

[Traduction]

M. John Harvard: Merci, monsieur le président.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'ont dit M. Harvey et Mme Kraft-Sloan.

Selon moi, il s'agit d'une étude destinée à nous informer et à nous sensibiliser. Je pense que beaucoup d'observateurs responsables et bien informés dans le monde constatent un creusement de l'écart qui sépare le monde musulman du reste de la planète. En tant que parlementaires responsables, nous devrions analyser ce phénomène. Je ne crois pas que cette étude soit de nature à envoyer quelque message que ce soit aux musulmans, mais je pense qu'elle pourrait nous aider à mieux comprendre la situation et à améliorer nos relations avec eux.

Je ne présuppose pas non plus que cette étude aboutira à des recommandations concernant la politique étrangère de notre gouvernement vis-à-vis du monde musulman. Nous pourrions probablement nous entendre sur le fait que notre politique en la matière donne d'assez bons résultats. Je ne pense pas que ce sera le cas. Je suis sûr, comme la plupart des parlementaires, que nous ferons des recommandations.

Par ailleurs, ce qui m'a un peu troublé en écoutant M. Obhrai—si j'ai bien compris ses propos—, c'est qu'il considère qu'il n'y a pas de problème, seulement un manque de compréhension. Eh bien, à mon avis, l'incompréhension est un problème. Ce n'est pas pour accuser ou juger le monde musulman, mais il se passe des choses dans ce monde, tout comme ailleurs sur la planète. En tant que parlementaires responsables, nous avons l'obligation de nous informer. Je pense que l'argent que nous consacrerons à cette étude sera très bien dépensé.

À (1050)

[Français]

Le président: Merci, monsieur Harvard.

Monsieur Eggleton.

[Traduction]

M. Art Eggleton: Monsieur le président, j'appuie la recommandation relative à la réalisation de cette étude émanant du sous-comité. En outre, je trouve intéressante l'idée de M. Obhrai selon laquelle le comité sur le patrimoine pourrait également se pencher sur cette question. Si nous faisons une analyse stricte du monde musulman, nous ne devons pas oublier qu'il y a au Canada des citoyens musulmans. Si nous examinons la question du point de vue religieux et culturel, alors, oui, le comité sur le patrimoine semble être tout indiqué pour réaliser cette étude. Mais ce n'est pas ce qui a été proposé. Il y a peut-être un problème de formulation et nous devrions changer le libellé de la motion pour mieux exprimer nos intentions.

De mon point de vue, nous devons chercher à comprendre à quoi tiennent les dérives de l'islam, comme celles dont nous avons été témoins le 11 septembre et à chaque fois qu'il y a eu des attentats suicides. Nous devons examiner l'application des règles fondamentales de l'islam, car au ministère des Affaires étrangères, nous avons souvent l'occasion d'intercéder en faveur de personnes condamnées à être lapidées à mort ou à subir quelqu'autre châtiment du genre en vertu de ces règles. Cela nous préoccupe beaucoup, tout comme nous inquiètent les terroristes kamikazes venant d'autres pays.

Dans cette perspective, il s'agit bien d'une question concernant les Affaires étrangères, et il est tout à fait opportun d'essayer de dissiper certains mythes. L'un des plus grands mythes que nous devons casser est que nous ne visons pas la vaste majorité des musulmans pacifiques.

Le président: Merci, monsieur Eggleton.

Je vous propose maintenant de conclure.

Le comité directeur vient de proposer que cela fasse l'objet d'une étude exploratoire. Le but est d'instaurer un meilleur dialogue avec le monde musulman. Il ne s'agit que d'une ébauche. Si vous êtes d'accord, le greffier et l'attaché de recherche travailleront là-dessus.

Êtes-vous d'accord pour adopter cette motion?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Avec mon amendement?

[Traduction]

Le président: Je pense que oui. Nous pourrions amender la motion en ajoutant: «tout en participant à l'examen de la politique étrangère». Je pense que c'est bien. Les deux sont compatibles.

Madame McDonough.

Mme Alexa McDonough: Je tiens à dire, très brièvement, que je suis tout à fait en faveur de cette motion.

Je pense que pour dissiper quelques-unes des préoccupations exprimées par M. Obhrai, nous pourrions envisager d'étudier les relations du Canada avec sa propre communauté musulmane et aussi avec les musulmans du reste du monde, parce que...

Le président: Je suis totalement d'accord avec vous sur ce point.

Mme Alexa McDonough: Nous savons que depuis le 11 septembre il y a eu de monstrueuses distorsions de l'islam et de grossiers malentendus, et les membres de la communauté musulmane canadienne en ont assez du poids qui pèse sur leur vie et de devoir se justifier auprès des autres Canadiens, y compris de nous-mêmes. Je pense donc que nous devrions préciser que nous parlons aussi bien des musulmans du Canada que d'ailleurs.

À (1055)

Le président: Je pense que c'est bien comme ça.

(La motion est adoptée) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Il nous reste environ cinq minutes et j'aimerais poser une autre question.

Êtes-vous d'accord pour que le comité tienne une audience le 13 février 2003 sur des questions clés de politique alimentaire et agricole affectant les politiques de développement et que des représentants du Groupe canadien de réflexion sur la sécurité alimentaire soient invités à comparaître?

Des voix: D'accord.

Le président: Êtes-vous d'accord pour que le comité organise un déjeuner de travail pour la ministre des Affaires étrangères de Macédoine le mardi 18 février 2003?

Des voix: D'accord.

Le président: Êtes-vous d'accord pour que la demande d'Amnistie Internationale voulant que le comité examine les relations du Canada avec la Chine dans la perspective des droits de la personne soit renvoyée au Sous-comité des droits de la personne et du développement international?

Des voix: D'accord.

Le président: Êtes-vous d'accord pour qu'à l'occasion de la comparution annuelle de l'ambassadeur pour le désarmement, conformément à la recommandation numéro 2 du rapport du comité daté de décembre 1998 et intitulé: Le Canada et le défi nucléaire: Réduire l'importance politique de l'arme nucléaire au XXI^e siècle, des représentants du Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaires soient également invités à comparaître?

Des voix: D'accord.

Le président: Êtes-vous d'accord pour que l'invitation lancée le 11 décembre...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Excusez-moi, monsieur le président, mais les choses se déroulent très vite.

Dans le cadre du débat du sous-comité, on avait parlé d'évaluer les progrès accomplis à l'égard de la frontière intelligente; j'avais ajouté les pays tiers sûrs et cela avait été approuvé.

Le président: Oui, c'est parfait.

[Traduction]

Le président: Êtes-vous d'accord pour que l'invitation lancée au comité le 11 décembre 2002 par la vérificatrice générale d'examiner le chapitre 3 de son rapport de décembre 2002 intitulé: La Loi sur les mesures spéciales d'importation: Une protection contre les importations sous-évaluées ou subventionnées soit renvoyée au Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux?

Des voix: D'accord.

Le président: Êtes-vous d'accord que pour les motions exigeant un préavis de 24 heures, conformément à l'ordre de renvoi du 21 octobre 2002, le président soit autorisé à en reporter l'étude jusqu'aux 15 dernières minutes précédant l'heure prévue pour lever la séance, tel qu'indiqué dans l'avis de réunion?

Des voix: D'accord.

Le président: Il en reste une que j'avais oubliée. Êtes-vous d'accord pour que, relativement au rapport du comité intitulé Partenaires en Amérique du Nord: Cultiver les relations du Canada avec les États-Unis et le Mexique, le comité entreprenne de tenir des rencontres trilatérales avec les membres des comités des affaires étrangères des Congrès des États-Unis et du Mexique, après le dépôt de la réponse du gouvernement, conformément à l'article 109 du Règlement?

Des voix: D'accord.

Le président: Êtes-vous d'accord pour que le comité tienne avec d'autres comités concernés, dans un avenir rapproché, une audience sur les questions frontalières afin de constater les progrès réalisés depuis la signature de la Déclaration sur la frontière intelligente de décembre 2001, y compris l'entente sur les tiers pays sûrs de décembre 2002, et qu'il invite le ministre responsable des questions transfrontalières à comparaître? On a donc ajouté: «y compris l'entente sur les pays tiers sûrs de décembre 2002».

Des voix: D'accord.

Le président: Il y a une autre motion que vous n'avez pas devant vous mais qui dit ceci: Êtes-vous d'accord pour que le comité tienne les audiences qui seront estimées nécessaires pour examiner la question de la Corée du Nord?

Des voix: D'accord.

Le président: Et enfin la dernière motion: Êtes-vous d'accord pour que le Deuxième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure soit adopté tel que modifié?

Des voix: D'accord.

Le président: Je vous remercie.

La séance est levée.

FAIT Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 février 2003

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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Le jeudi 6 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION