FAIT Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 septembre 2003

Á

1100

Le président

M. Konrad Sigurdson (directeur général, Direction générale des Affaires consulaires, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international)

Á

1105

Á

1110

Le président

M. John McNee (sous-ministre adjoint, Afrique et Moyen-Orient, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international)

Le président

Commissaire adjoint Richard Proulx (Direction des renseignements criminels, Gendarmerie royale du Canada, ministère du Solliciteur général)

Á

1115

Le président

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

Á

1120

Comm. adj. Richard Proulx

M. Stockwell Day

Le président

M. Stockwell Day

M. Konrad Sigurdson

M. Stockwell Day

Á

1125

M. Konrad Sigurdson

M. John McNee

M. Stockwell Day

M. John McNee

Le président

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

Comm. adj. Richard Proulx

Le président

M. Stéphane Bergeron

Á

1130

Le président

Comm. adj. Richard Proulx

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

M. Konrad Sigurdson

Á

1135

Mme Karen Redman

M. Konrad Sigurdson

Le président

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

M. John McNee

Á

1140

Mme Alexa McDonough

M. John McNee

Le président

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.)

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

M. Konrad Sigurdson

Mme Marlene Catterall

Á

1145

M. Konrad Sigurdson

Mme Marlene Catterall

Le président

M. John McNee

Le président

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

Comm. adj. Richard Proulx

M. Bill Casey

Le président

Á

1150

Comm. adj. Richard Proulx

M. Bill Casey

Le président

M. Bill Casey

Le président

M. Bill Casey

Comm. adj. Richard Proulx

M. Bill Casey

Le président

M. Bill Casey

M. John McNee

Le président

M. Bill Casey

M. John McNee

Le président

M. Konrad Sigurdson

M. Bill Casey

M. Konrad Sigurdson

M. Bill Casey

M. Konrad Sigurdson

M. Bill Casey

Le président

M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)

Á

1155

Le président

Comm. adj. Richard Proulx

M. John Harvard

Comm. adj. Richard Proulx

M. John Harvard

Le président

M. John Harvard

Le président

M. John Harvard

Comm. adj. Richard Proulx

Le président

L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)

Comm. adj. Richard Proulx

Â

1200

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Stockwell Day

Le président

M. Stockwell Day

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Stockwell Day

Le président

M. Stockwell Day

Le président

M. Stockwell Day

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

Le président

Mme Monia Mazigh (À titre individuel)

Â

1220

Â

1225

Le président

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)

Â

1230

Â

1235

Â

1240

Le président

M. Stockwell Day

Â

1245

Mme Aileen Carroll

M. Stockwell Day

Mme Aileen Carroll

M. Stockwell Day

Mme Aileen Carroll

M. Stockwell Day

Mme Aileen Carroll

M. Stockwell Day

Le président

Mme Monia Mazigh

M. Stockwell Day

Le président

M. Stéphane Bergeron

Â

1250

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

Mme Monia Mazigh

Le président

Mme Monia Mazigh

Le président

Mme Aileen Carroll

Le président

Â

1255

Mme Aileen Carroll

Le président

Mme Aileen Carroll

Le président

Mme Aileen Carroll

Le président

Mme Aileen Carroll

Mme Monia Mazigh

Le président

Mme Alexa McDonough

·

1300

Le président

M. Bill Casey

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

M. Irwin Cotler

·

1305

Le président

M. Stéphane Bergeron

Mme Alexa McDonough

Mme Marlene Catterall

Le président

·

1310

M. Stéphane Bergeron

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

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CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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NUMÉRO 046

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1100)  

[Traduction]

    Le président: Bonjour. La séance est ouverte.

    À l'ordre du jour figure l'étude des cas de citoyens canadiens détenus dans certains pays étrangers.

    Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin M. John McNee, sous-ministre adjoint, Afrique et Moyen-Orient, et M. Konrad Sigurdson, directeur général, Direction générale des Affaires consulaires, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

[Français]

et du ministère du Solliciteur général, M. Richard Proulx, commissaire adjoint, Direction des renseignements criminels, Gendarmerie royale du Canada.

[Traduction]

    Bienvenue à tous.

    M. McNee m'a laissé savoir que M. Sigurdson fera les observations liminaires et qu'ensuite, vous allez participerez tous les deux.

    S'il vous plaît, monsieur Sigurdson, vous avez la parole.

    M. Konrad Sigurdson (directeur général, Direction générale des Affaires consulaires, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci beaucoup. Bonjour.

    La raison pour laquelle je suis ici, c'est pour vous donner un aperçu général du travail consulaire. Comme je suis en poste depuis moins de trois semaines, j'ai encore des choses à apprendre, et s'il le faut, je vais prendre vos questions en note pour y répondre plus tard par écrit.

[Français]

    Je suis heureux d'avoir cette occasion de décrire la Direction générale des affaires consulaires, ainsi que les services que nous fournissons et les défis auxquels nous faisons face dans les cas où nous venons en aide aux Canadiens à l'étranger dans le contexte mondial actuel.

[Traduction]

    Le Canada offre un des meilleurs programmes d'aide consulaire au monde. De concert avec nos missions à l'étranger et un réseau de consuls honoraires, la Direction générale des affaires consulaires offre des services dans plus de 270 villes situées dans plus de 180 pays étrangers. Étant donné le nombre grandissant de Canadiens qui voyagent dans un monde qui est plus dangereux qu'auparavant, ce réseau de bureaux est fortement sollicité.

    Nous offrons également un service téléphonique 24 heures sur 24, sept jours par semaine, par l'intermédiaire de notre centre d'Ottawa.

    Environ 400 personnes ont pour mission d'assurer des services consulaires aux Canadiens ici et à l'étranger.

    Assurer des services consulaires aux Canadiens est une entreprise de grande envergure. L'an dernier, le personnel consulaire du gouvernement du Canada a eu à traiter quelque 170 000 dossiers formels, concernant, sans toutefois s'y limiter, des question d'arrestation et d'emprisonnement, de décès à l'étranger, d'assurance médicale, de rapatriement, d'enquêtes visant à déterminer si un citoyen est en bonne santé ou à retracer des citoyens canadiens, d'aide suite à la perte ou au vol d'objets et de passeports, et des demandes de citoyenneté.

    Mais les cas qui retiennent le plus l'attention du public, ce sont les cas d'arrestation et d'emprisonnement, alors je vais parler surtout de cet aspect de notre travail. L'an dernier, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a traité 1 840 affaires d'arrestation et d'emprisonnement. Cela représente 1 p. 100 de tous les dossiers que nous avons à traiter dans une année. Les trois quarts des arrestations et des emprisonnements ont eu lieu aux États-Unis et, dans la plupart des cas, il s'agissait d'infractions liées à l'usage des drogues.

    Évidemment, les services que nous offrons aux Canadiens arrêtés et emprisonnés à l'étranger doivent être adaptés au cas par cas et en fonction du pays concerné. Cependant, les agents consulaires canadiens peuvent habituellement offrir différents services comme prévenir la famille ou les amis de la situation si le prisonnier en donne l'autorisation; exiger un accès immédiat et régulier au prisonnier; fournir une liste d'avocats compétents; voir à ce que le traitement accordé au prisonnier par les tribunaux locaux et que les conditions de détention ne sont pas moins favorables que ceux qui sont accordés aux citoyens du pays hôte; obtenir de l'information sur l'évolution du cas et demander aux autorités locales de traiter l'affaire dans des délais raisonnables; faire tous les efforts voulus pour s'assurer que le prisonnier est bien nourri et qu'il reçoit des soins médicaux et dentaires; et remettre du courrier et fournir de la lecture si cela est autorisé et s'il n'existe pas de services postaux réguliers.

    Pour des raisons qui tiennent à la loi et à la politique publique, les agents consulaires canadiens ne sont pas autorisés à offrir les services suivants : payer les frais de justice ou les amendes à même les fonds publics; donner des conseils juridiques ou interpréter les lois locales; intervenir dans les questions de fond entre le prisonnier et son avocat; contourner les règles de la prison, y compris les règles régissant ce qui peut être apporté à la prison et ce qui peut en sortir.

    Bien que les agents consulaires canadiens fassent de leur mieux pour venir en aide aux Canadiens qui ont été arrêtés ou qui sont emprisonnés, ils doivent toujours faire face à un certain nombre de contraintes de base dans leur travail.

    Premièrement, comme vous le savez sans doute, si un citoyen canadien enfreint la loi dans un autre pays, ce dernier relève alors du système de justice de ce pays. De nombreux pays traitent les questions des détentions et les questions de justice d'une manière très différente de la nôtre. Leurs tribunaux ne sont pas nécessairement aussi indépendants, aussi équitables ou aussi efficaces que les nôtres. Ils peuvent travailler en secret et ne pas fournir de services de traduction et d'interprétation.

    Deuxièmement, la plupart des pays ont signé la Convention de Vienne sur les relations consulaires. Cependant, les droits et obligations liés à ce traité sont décrits en termes très généraux, ce qui laissent une grande part de discrétion au pays hôte. Par exemple, bien que les agents consulaires aient le droit de visiter le prisonnier et de lui parler, rien n'oblige que cette rencontre se déroule en privé, si bien que les autorités du gouvernement hôte pourraient être présentes.

    Et troisièmement, comme l'ont démontré un certain nombre de cas récents d'arrestation et d'emprisonnement, la double nationalité est un facteur qui comporte un risque substantiel. Du fait que de nombreux gouvernements ne reconnaissent pas la double nationalité, il peut être particulièrement difficile pour notre gouvernement de travailler au nom d'un Canadien emprisonné dans un autre pays dont il est également citoyen.

Á  (1105)  

    En concluant, j'aimerais revenir brièvement sur un thème dont j'ai parlé plus tôt, à savoir la prévention, un point sur lequel le ministre insiste lorsque nous discutons des affaires consulaires. Nous poursuivons et intensifions notre travail visant à informer les Canadiens des risques que comporte le fait de voyager et de vivre dans des pays particuliers et nous leur offrons certains conseils sur la façon de réduire le plus possible leur exposition aux risques s'ils décident tout de même de se rendre dans ces pays.

    Nous avons apporté avec nous des trousses d'information et certains Conseils aux voyageurs qui expliquent en plus grands détails ce que nous faisons et quels conseils nous donnons aux voyageurs canadiens. J'aimerais demander au président la permission de distribuer ces documents aux membres du comité. Merci.

Á  (1110)  

    Le président: Merci. Nous allons le faire par l'intermédiaire du greffier.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. John McNee; allez-y, s'il vous plaît.

    M. John McNee (sous-ministre adjoint, Afrique et Moyen-Orient, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci, monsieur le président.

    Il est clair que la protection des Canadiens à l'étranger et la représentation de leurs intérêts constituent une tâche extrêmement importante pour le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et une tâche dont mon collègue vient tout juste de vous entretenir. Ce travail doit être situé dans un contexte précis. Dans une très grande proportion des cas, nous travaillons dans des pays très différents du nôtre, surtout du point de vue du système juridique. Et cela est particulièrement vrai dans le cas de la région dont je suis responsable.

[Français]

    En raison des différences importantes existant entre le Canada et nombre de pays avec lesquels nous devons traiter de questions consulaires, il est clair que notre succès repose sur notre capacité à oeuvrer pour nous assurer que les autorités de l'État d'accueil en question reconnaissent et comprennent leurs obligations légales internationales visant le traitement des ressortissants de pays tiers et leur intérêt dans la recherche d'une solution qui soit satisfaisante pour le Canada et les Canadiens. Cela est évident et, dans la majorité des cas, cela fonctionne.

    Cependant, dans les cas où cela n'est pas compris dès le départ, nous devons poursuivre nos efforts afin de nous assurer par la force et la vigueur de nos messages que les autorités du pays hôte en viennent finalement à cette conclusion.

[Traduction]

    Cela m'amène à parler d'un point très important. Le Canada a des relations bilatérales qui portent sur une grande variété d'activités et d'intérêts. Le degré avec lequel nous pouvons utiliser cette relation bilatérale portant sur cette variété d'activités pour exercer des pressions et pour influer sur les comportements dans des cas particuliers varie grandement. Il est important de reconnaître que les mesures qui reçoivent un appui international ont normalement un effet beaucoup plus grand que les mesures bilatérales. Les pays ont tendance à être plus sensibles à la façon dont ils sont perçus par la communauté internationale dans son ensemble, et surtout par leurs partenaires économiques les plus importants, qu'aux ententes bilatérales qui ne concernent que deux pays.

    Si nous voulons faire des progrès dans la réalisation de nos objectifs, nous devons mettre l'accent sur les mesures qui permettront de bâtir un consensus international. Par exemple, dans le cas de Mme Kazemi, les ministres ont mis l'accent sur l'intention du Canada de mobiliser l'opinion internationale. Le gouvernement canadien a recours à cette méthode pour de nombreuses questions, et non pas uniquement pour des questions consulaires. Par exemple, à l'heure actuelle, nous travaillons étroitement avec les États-Unis, nos partenaires européens et d'autres pays pour mobiliser l'opinion publique afin d'empêcher l'Iran de s'engager dans la voie des armes nucléaires.

    Nous avons également recours à cette méthode dans le domaine des droits de la personne, travaillant étroitement avec des pays des Nations Unies qui pensent comme nous en matière de promotion et de protection des droits de la personne. Dans de nombreux pays où les normes internationales en matière de droits et libertés ne sont pas respectées, le fait que la communauté internationale exprime sa désapprobation face aux atteintes aux droits de la personne peut constituer un moyen beaucoup plus efficace pour amener des développements positifs, et nous devons tirer avantage de ce fait.

    Il n'y a pas de solution miracle. Des questions comme le renforcement de la primauté du droit, la promotion et la protection des droits de la personne et le développement démocratique sont des projets à long terme. Dans des cas particuliers, le Canada doit exprimer sa préoccupation continue et chercher à pousser la communauté internationale à agir. Il doit également garder ouverts ses canaux de communication avec les pays concernés par l'intermédiaire de ses ambassadeurs à l'étranger. Notre message a besoin d'être transmis, et au niveau le plus élevé possible, si l'on veut pouvoir produire les changements de comportement que nous souhaitons.

    Merci, monsieur le président.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur McNee.

    Monsieur Proulx, s'il vous plaît.

    Commissaire adjoint Richard Proulx (Direction des renseignements criminels, Gendarmerie royale du Canada, ministère du Solliciteur général): Monsieur le président, membres du comité, je m'appelle Richard Proulx et je suis commissaire adjoint aux renseignements criminels à la GRC.

    La Gendarmerie royale du Canada sait que les autorités américaines ont arrêté un citoyen canadien, M. Maher Arar, sur leur sol avant de le déporter en Syrie. La GRC sait aussi que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international collabore avec les autorités américaines et syriennes sur les circonstances entourant cette affaire.

    Je sais que votre comité va se pencher sur cette affaire. Sans entrer dans les détails opérationnels de l'affaire, je tiens à souligner que la GRC n'a aucunement participé à la décision prise par les autorités américaines d'arrêter, puis de déporter M. Arar, ni même suggéré de quelque façon que ce soit à celles-ci de le faire.

    Pour des questions de pratiques et de procédures, la GRC a pour habitude de ne jamais révéler les détails opérationnels des affaires policières afin de préserver l'intégrité des enquêtes en cours et de respecter la vie privée des personnes concernées.

    Le Programme des renseignements criminels de la GRC, dont j'ai la charge, se consacre à la collecte et à l'analyse efficaces de l'information afin de produire des renseignements essentiels à la lutte contre le terrorisme dans le monde.

    De manière générale, la GRC a la responsabilité opérationnelle et le mandat de suivre toutes les pistes concernant d'éventuelles menaces à la sécurité nationale et internationale.

    Dans le cadre de nos activités quotidiennes, nous recevons de l'information d'une foule de sources, notamment d'organismes nationaux et étrangers de renseignement, de sécurité et d'application de la loi, de la ligne anti-crime de la GRC sur la sécurité nationale et de la population en général.

    Nous avons le devoir et la responsabilité d'évaluer et d'analyser cette information et, le cas échéant, de mener les enquêtes appropriées. Pour ce faire, nous partageons continuellement de l'information à l'intérieur de la GRC, mais aussi, lorsque c'est nécessaire, avec nos principaux organismes partenaires gouvernementaux et d'application de la loi.

    Au cours d'une enquête, la GRC, lorsqu'elle le juge pertinent et nécessaire, peut échanger des renseignements criminels et stratégiques importants; partager des ressources et des connaissances opérationnelles et tactiques; communiquer efficacement dans son organisation à tous les niveaux ainsi qu'avec des partenaires nationaux, américains et étrangers.

    Parfois, il peut être nécessaire de mener conjointement des enquêtes internationales d'envergure pour combattre la menace criminelle du crime organisé ou le terrorisme. C'est là le gage d'opérations policières réussies.

    L'échange d'information est régi par certaines lignes directrices. L'organisme destinataire de l'information doit avoir le besoin et le droit de savoir, et l'échange doit être conforme à l'objectif policier poursuivi au moment de la collecte. L'échange peut se faire dans le dessein d'approfondir nos propres enquêtes ou d'aider d'autres organismes d'application de la loi dans les leurs.

    Les événements du 11 septembre 2001 ont montré plus que jamais que la collaboration était le seul moyen de détecter, de dissuader et de stabiliser les entités terroristes ou criminelles dans le monde.

    De plus en plus, les situations qui se produisent dans un endroit ont des ramifications profondes ailleurs dans le monde.

    Pour la communauté d'application de la loi, la mondialisation signifie que les problèmes qui existent dans un pays peuvent avoir des racines dans un autre pays, ce qui souligne la nécessité pour nous de travailler ensemble tant à l'échelle locale que nationale et internationale, si l'on veut vraiment faire front commun devant ces défis.

    Depuis le 11 septembre 2001, la GRC poursuit son engagement et sa vigilance à garantir la sécurité nationale et la protection des Canadiens. Tout comme les activités criminelles et terroristes, nos efforts ne connaissent pas de frontières.

    Si nous voulons vraiment réussir, nous devons poursuivre notre relation de travail étroite avec nos partenaires gouvernementaux et d'application de la loi au pays, aux États-Unis et ailleurs dans le monde. C'est ainsi que nous pourrons prévenir, détecter et déjouer les activités qui peuvent menacer la sécurité nationale et internationale.

    Voilà qui met fin à ma déclaration.

Á  (1115)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Proulx.

    Nous allons passer aux questions et réponses et je veux rappeler à mes collègues que la règle des cinq minutes s'applique. Faites en sorte que votre préambule soit le plus court possible. Poser tout de suite une question si vous voulez avoir le temps qu'on vous réponde.

    Monsieur Day, s'il vous plaît.

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Merci à tous d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

    De toute évidence, il y a des questions qui débordent les seules procédures opérationnels des divers services auxquels vous êtes rattachés, alors nous sommes un peu limités ici en termes de ce que nous pouvons faire. Il y a certaines questions très sérieuses que nous allons poursuivre davantage au niveau politique, mais j'aimerais poser quelques questions.

    Monsieur Proulx, vous avez été clair lorsque vous avez dit dans votre exposé—et, certainement, dans votre allocution d'ouverture imprimée ici—que la GRC n'a aucunement participé à la décision prise dans le cas de M. Arar. Toutefois, vous faites précéder cette affirmation par le fait que vous n'avez pas l'intention d'entrer dans les détails opérationnels de l'affaire. Je comprends cela. Je pense que nous avons tous suffisamment de maturité pour savoir que nous ne voulons pas porter atteinte de quelque façon que ce soit à l'intégrité des enquêtes, surtout des enquêtes liées au terrorisme. Cela donne l'impression que vous êtes en train de nous préparer à faire face à la réalité qu'il y a eu un échange d'information concernant M. Arar, parce que vous avez fait précéder votre affirmation que « la GRC n'a aucunement participé à la décision », en disant que vous n'êtes pas prêt à discuter des détails opérationnels, et vous poursuivez en parlant du partage d'information qui, a bon droit, a lieu entre les organismes. Nous sommes heureux d'entendre cela. Je suis certain que nous pourrions toujours améliorer les choses, mais nous sommes heureux de l'entendre.

    Je ne vous demande même pas de nous dire quelle l'information a pu être échangée, mais pouvez-vous répondre à la question : y a-t-il eu un certain partage d'information entre la GRC et les autorités américaines? Je comprends qu'elles ont probablement pris la décision par elles-mêmes, mais y a-t-il eu une forme quelconque de partage d'information concernant cette affaire?

Á  (1120)  

    Comm. adj. Richard Proulx: Comme je l'ai dit, je ne suis pas prêt à discuter des détails opérationnels d'une affaire quelle qu'elle soit, y compris celle de M. Arar.

    Ce que j'ai dit dans mon exposé, c'est que dans le cadre de nos activités quotidiennes, nous partageons et échangeons de l'information avec nos partenaires à l'échelle nationale ou internationale, dont les États-Unis.

    M. Stockwell Day: Je comprends que vous soyez dans une position difficile.

    Je ne suis évidemment pas satisfait de la réponse et je ne vais pas insister davantage à ce moment-ci, étant donné que mon temps est limité, mais nous reviendrons évidemment à la charge parce que c'est un élément vraiment central dans l'affaire Arar.

    Dans la chronologie des événements reliés à M. Arar, commençant le 20 décembre 2001, M. Sigurdson pourrait-il nous dire...? Selon votre chronologie, je pense qu'aussi loin que le 16 octobre, le ministre Graham dit qu'il n'a toujours aucune idée de l'endroit où est détenu M. Arar. Est-il normal qu'un citoyen canadien...

    Le président: J'aimerais signaler à M. Day qu'il ne s'agit pas de la chronologie du ministère dont vous parlez, mais la question sera maintenue.

    M. Stockwell Day: Très bien.

    Je maintiens la question. Je prends ce document pour ce qu'il vaut. Il pourrait plus tard s'avérer inexact, mais je le prends pour ce qu'il vaut.

    Est-il normal qu'un citoyen canadien puisse être détenu dans un autre pays pendant une aussi longue période de temps et que le ministre des Affaires étrangères ne sache même pas où il se trouve?

    M. Konrad Sigurdson: Non, ce n'est pas habituel. Sans dévoiler de nom ni d'information personnelle, la plupart des pays nous informent très rapidement lorsqu'ils détiennent un ressortissant canadien. Si cette personne est d'accord, nous allons la rencontrer.

    Le facteur de complication dans le cas de la Syrie, ou le facteur de complication dans le cas de nombreux pays, c'est la double nationalité. Il est Syrien selon les autorités syriennes, et elles ont pris leur temps avant de nous prévenir parce qu'à leur yeux, nous n'étions pas les premiers responsables de M. Arar.

    Alors, cela peut arriver.

    Dans ce cas, les choses ne se sont pas passées aussi brutalement que cela. Il a été déporté des États-Unis le 8 octobre et nous l'avons rencontré en Syrie deux jours après son arrivée. C'était le 23 octobre. Alors, nous savions qu'il était là et on nous a permis de le rencontrer.

    M. Stockwell Day: Je vais vous demander de faire une évaluation. Cela peut être difficile, mais c'est une question plus vaste que nous allons poursuivre dans les jours à venir.

    Je vais citer un autre cas à titre d'exemple pour éclairer le cas actuel. Il s'agit du cas de M. Bruce Balfour, qui a été arrêté, comme vous le savez, au Liban, un régime contrôlé ou appuyé par la Syrie. Contrairement à ce qui s'est passé dans le présent cas, nous avons abordé cette question diplomatique d'une manière toute différente : nous avons exposé entièrement l'affaire à la demande des membres de la famille qui estimaient qu'une pleine exposition, une pression totale, sur ce type de régime assurerait en fait la sécurité et la libération rapide de M. Balfour, ce qui a effectivement été le cas. Rétrospectivement, et dans le cas qui nous préoccupe ici, diriez-vous que la soi-disant méthode douce consistant à garder presque tout sous la table, à ne pas faire de bruit, à ne pas vouloir froisser certains régimes étrangers, ne s'est pas révélé efficace, dans les faits, pour obtenir des résultats pour les Canadiens qui sont emprisonnés à l'étranger? Nous parlons de M. Arar aujourd'hui, mais il est certain que dans les cas de Mme Kazemi et de M. Sampson, la soi-disant diplomatie douce s'est révélée un échec lamentable, tandis que la méthode forte, la pleine pression et l'exposition au regard public, ont semblé réussir dans le cas de M. Balfour. La raison pour laquelle je peux relier ces deux affaires, c'est parce qu'il s'agit d'un régime appuyé par la Syrie, alors, on peut dire que ce sont les mêmes personnes qui sont aux commandes ici.

Á  (1125)  

    M. Konrad Sigurdson: Comme je l'ai dit plus tôt, lorsqu'on traite d'une affaire consulaire, les choses sont différentes dans chaque cas et dans chaque pays. Ce qui fonctionne dans un pays ne fonctionne pas dans un autre.

    Lorsque je traite de questions consulaires, il y plus de contraintes. Nous avons un traité qui régit les actions et les activités. Sauf pour le facteur de complication que j'ai mentionné, nous avons généralement un bon accès et de bonnes relations. Quant à savoir comment nous traitons les choses au-delà du domaine consulaire, je dois me tourner vers mon collègue, John McNee.

    M. John McNee: Monsieur le président, en bout de piste, je pense qu'il s'agit vraiment d'une question de jugement sur ce qui est le plus efficace dans un cas particulier. Pour parler de l'engagement du gouvernement dans l'affaire Balfour, il faut dire qu'il a été très énergique et qu'il a été perçu très clairement par les autorités libanaises. Le ministre de l'Immigration s'est rendu sur place pour traiter de la question lui-même et il a clairement fait valoir nos préoccupations. Le processus judiciaire s'est déroulé et le résultat, c'est que M. Balfour a été libéré et qu'il a pu rentrer à la maison. Je pense que vous devez vraiment regarder cette question...

    M. Stockwell Day: C'était après une exposition publique très éblouissante.

    M. John McNee: ...au cas par cas, mais nous ne sommes pas à la place des autorités libanaises pour savoir ce qui les a incitées à agir. Je pense qu'on reconnaît l'arbre à ses fruits, M. Balfour a été libéré et il est revenu à la maison, ce qui est un résultat très heureux.

[Français]

    Le président: Thank you.

    Monsieur Bergeron, s'il vous plaît.

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Merci, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, j'aimerais rappeler à nos collègues, et peut-être que M. Sigurdson pourra nous le confirmer, qu'il y a actuellement plusieurs centaines, sinon des milliers de Canadiens et de Canadiennes qui sont emprisonnés à l'étranger, et que la raison pour laquelle nous discutons de ces cas particuliers aujourd'hui, outre le fait qu'ils entrent dans le cadre de l'étude que nous conduisons actuellement sur les relations entre le Canada et le monde arabo-musulman, est que ce sont également des cas qui ont fait l'objet d'une grande attention médiatique et ce, pour des raisons fort légitimes. Maintenant, il y a lieu de s'interroger sur l'attention médiatique accordée à ces cas en particulier, quand on sait qu'il y a d'autres cas de Canadiens et de Canadiennes dans des prisons à l'étranger qui sont tout aussi dramatiques que ceux-ci et qui mériteraient très certainement tout autant l'attention des médias canadiens que des parlementaires de ce comité.

    Cela étant dit, revenons aux cas qui nous intéressent, puisque nous discutons d'eux ici aujourd'hui et, à travers eux, peut-être, des cas d'autres Canadiennes et Canadiens emprisonnés à l'étranger. Dans le cas de Maher Arar, M. Day a tenté d'obtenir un certain nombre d'informations du commissaire adjoint. D'abord, je tiens à vous remercier de vos présentations respectives, messieurs. Je comprends, monsieur Proulx, que vous êtes tenu à une certaine discrétion pour toute question touchant à la sécurité dite nationale, mais vous n'êtes pas sans savoir que vous êtes également tenu de répondre à un certain nombre de questions qui vous sont posées par les parlementaires. Je n'ai aucunement l'idée de vous demander de révéler quelque information de nature confidentielle qui pourrait mettre la sécurité dite nationale en danger, mais j'aimerais d'abord vous poser une question de façon très abrupte.

    Vous avez évoqué le fait qu'il y a échange d'information en matière de sécurité entre le Canada et d'autres pays, notamment les États-Unis, évidemment. Y a-t-il bel et bien eu, dans le cas de M. Arar, transfert d'information aux autorités américaines avant l'arrestation de M. Arar par les autorités américaines?

    Comm. adj. Richard Proulx: Monsieur le président, tel que je l'ai déjà précisé, je ne peux pas livrer le détail des opérations que nous menons à la GRC, que ce soit en matière de sécurité nationale ou de crime organisé.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure à M. Day, dans le cadre de nos opérations, nous échangeons régulièrement des informations avec nos partenaires internationaux, incluant les États-Unis, et tel que je l'ai dit dans ma déclaration du début, c'est selon le besoin et le droit de savoir.

    Le président: Monsieur Bergeron, vous avez une minute supplémentaire.

    M. Stéphane Bergeron: Merci, monsieur le président.

    Comprenons-nous bien, monsieur Proulx. Je ne vous demande pas de révéler le moindre détail qui pourrait avoir des répercussions sur la sécurité dite nationale du Canada. Je vous demande simplement--et je ne pense pas que cela pourrait donner lieu à quelque problème de sécurité nationale que ce soit--de répondre à la question suivante: y a-t-il eu, oui ou non, communication d'informations aux autorités américaines concernant ce ressortissant canadien, particulièrement avant son arrestation?

Á  (1130)  

    Le président: Monsieur Proulx.

    Comm. adj. Richard Proulx: Encore là, monsieur le président, je ne peux pas entrer dans les détails des opérations que nous menons à la GRC, que ce soit en matière de sécurité nationale ou de crime organisé.

    Le président: Monsieur Bergeron.

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je vais conclure là-dessus.

    Je pense qu'il faudra éventuellement tenir un débat de nature constitutionnelle sur ce qui a priorité, à savoir le privilège parlementaire, qui vous oblige à répondre aux questions posées, ou la confidentialité à laquelle vous êtes tenu. Dans le cas présent, la question que je vous pose ne me semble d'aucune façon être une menace à la sécurité dite nationale.

    Je m'attendais à ce que vous me répondiez, d'autant plus que le solliciteur général a semblé plus ouvert que vous ne l'êtes aujourd'hui lorsqu'il a déclaré que ces informations avaient peut-être été communiquées par des éléments indisciplinés de la GRC. Le solliciteur général semble donc, pour sa part, reconnaître qu'il y a bel et bien eu un transfert d'information aux autorités américaines avant l'arrestation de ce ressortissant canadien.

    Le président: On posera la question au solliciteur général, monsieur Bergeron.

    M. Stéphane Bergeron: Il y a déjà répondu, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Redman.

[Traduction]

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous pour vos interventions.

    J'aimerais revenir à M. Sigurdson et lui demander, d'une manière plus systématique, s'il peut nous parler davantage du facteur de complication lié à la double nationalité et du problème que cela pose, plus spécifiquement dans le cas de M. Arar en Syrie. Quelles sont les solutions possibles qui s'offrent au Canada ou sur la scène internationale pour faire face au fait que cela change la façon dont on traite les gens qui l'ont?

    M. Konrad Sigurdson: Je peux certainement en parler.

    En fait, la Convention de Vienne sur les relations consulaires est silencieuse sur cette question; par contre, les nombreux pays qui n'acceptent pas dans la double nationalité sont loin d'être silencieux.

    Quelqu'un peut obtenir la double nationalité de différentes façons : par l'immigration, moyen qu'utilisent beaucoup de gens ici; par le travail; par la famille et par le mariage. Il y a un certain nombre de façons. La double nationalité signifie simplement que lorsque vous venez ici, vous gardez la citoyenneté du pays que vous avez quitté. Alors, vous êtes un ressortissant de deux pays.

    Nous avons permis la double nationalité à partir de 1978, je pense. Nous traitons nos gens, les Canadiens, comme des Canadiens lorsqu'ils sont à l'étranger dans un pays où la double nationalité existe. Cependant, certains pays ne le font pas. Je vous donne un exemple.

    La difficulté qu'entraîne le fait d'avoir deux nationalités ou deux citoyennetés se manifeste dans le cas du service militaire, comme vous l'avez certainement entendu dire. Vous allez en vacances dans un pays et voilà que vous y restez deux ans de plus que prévu parce que vous avez dû faire votre service militaire. Cela est arrivé en Italie, alors nous ne parlons pas uniquement de l'Afrique, du Moyen-Orient, des Antilles ou d'ailleurs.

    De plus, nous n'avons pas d'ententes fiscales avec de nombreux pays. Dans beaucoup de pays, lorsque vous quittez les points d'entrée, vous devez fournir la preuve que vous êtes en règle avec le fisc, mais comme vous n'êtes pas citoyen de ce pays, vous n'avez pas les papiers nécessaires. Vous pouvez avoir quelques petits ennuis à cause de cela.

    Certains pays rejettent carrément la double nationalité. Si vous êtes né là-bas, vous êtes un ressortissant de ce pays pour toujours. Vous ne pouvez entrer dans le pays sans un passeport de ce pays. L'Iran en est un exemple. Il y en a quelques autres. La Chine est un exemple, mais nous avons une entente bilatérale avec la Chine par laquelle elle accepte qu'un Canadien d'origine chinoise qui arrive dans un point d'entrée, entre, travaille, étudie ou vive avec le document canadien. Je dois vous dire que cela fonctionne bien, mais je dois également vous raconter une histoire que vous allez lire dans votre trousse d'information. Un ressortissant canadien d'origine chinoise voyageait en Chine avec ses papiers chinois plutôt qu'avec son passeport canadien. Il s'est retrouvé en prison là-bas après quelques démêlés avec la justice; malgré des demandes répétées pour pouvoir le rencontrer, on nous a refusé l'accès pendant quatre ans. Sans une entente bilatérale, on peut nous refuser l'accès, mais avec une telle entente, c'est écrit noir sur blanc et il n'y a pas de zones grises. Alors je vous invite à lire le matériel que nous vous avons distribué.

    Ce sont simplement des exemples de difficultés que nous avons à cause de la double nationalité.

Á  (1135)  

    Mme Karen Redman: Pour clarifier les choses, vous avez fait allusion à des pays qui refusent de révoquer la citoyenneté originale lorsque leurs citoyens immigrent ailleurs. Vous avez donné certains exemples. Mais ce n'est pas quelque chose que le Canada peut faire ou corriger par lui-même, mais c'est quelque chose qui relève du droit international, n'est-ce pas?

    M. Konrad Sigurdson: C'est exact.

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme McDonough.

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux revenir directement à l'affirmation de M. Sigurdson qui disait que le gouvernement traite un citoyen canadien, qu'il ait la double citoyenneté ou non, comme un citoyen canadien lorsqu'il se retrouve en difficulté à l'étranger. Pourtant le premier ministre a écrit le 13 juin de cette année :

Nous ne pouvons nous opposer à ce que les autorités syriennes entreprennent de juger M. Arar, particulièrement à la lumière du fait qu'il est également citoyen syrien. Mais je vous assure que nous ferons de notre mieux pour suivre l'affaire de près et nous assurer que votre mari est traité dans le respect de la justice.

    Cette lettre a été adressée à l'épouse de M. Arar, Monia Mazigh.

    Je pense qu'il y a une contradiction fondamentale entre ce que vous avez dit être la politique de ce gouvernement, à savoir qu'il traite un citoyen canadien comme un citoyen canadien, et la position qu'a adopté le premier ministre dans cette affaire.

    Deuxièmement, on sait qu'il est impossible de compter sur la Syrie pour faire un procès équitable dans le cas de Maher Arar. C'est un homme qui ne portait pas de passeport syrien. Il n'est pas allé en Syrie, il a été déporté contre sa volonté, injustement, de manière inappropriée, et pourtant, il semble que votre affirmation concernant le fait qu'il est traité comme un citoyen canadien aux fins de la protection de ses intérêts est tout à fait en contradiction avec ce que le premier ministre a dit.

    De plus, vous vous êtes donné un certain mal—désolée, je pense que c'était M. McNee—pour vous lancer des fleurs au nom du Canada, en disant que dans le cas de M. Balfour au Liban, nous devrions féliciter le gouvernement du fait que le ministre Coderre s'est rendu sur place, avec tambour et trompette, qu'il est allé voir directement les ministres importants et qu'il a obtenu sa libération. Qu'est-ce qui empêche le ministre Bill Graham, le ministre des Affaires étrangères, d'en faire autant, ou le solliciteur général d'aller en Syrie pour obtenir le même genre de collaboration pour permettre à un citoyen canadien de revenir dans son pays, surtout devant les doutes qu'il a semés lorsqu'il a dit qu'il ne pouvait écarter la possibilité que des éléments indisciplinés au sein de la GRC aient transmis aux autorités américaines de l'information qui a mené à l'arrestation et à la déportation de M. Arar?

    M. John McNee: Monsieur le président, pour prendre les points soulevés par Mme McDonough l'un après l'autre, je ne vois aucune contradiction entre la lettre du premier ministre et ce qu'a dit M. Sigurdson. Je pense que l'essentiel de la lettre du premier ministre, c'est que le gouvernement canadien ne traite pas différemment ceux qui ont émigré dans ce pays en provenance d'un autre pays et qui sont devenus des citoyens canadiens. Il n'y a pas de citoyens de seconde zone. Du point de vue du gouvernement, ils sont traités de la même manière.

    Mais nous reconnaissons que le problème de la double citoyenneté signifie que si ces gens se retrouvent, par exemple, dans leur pays d'origine, si ce pays ne reconnaît pas ce concept, la réalité, c'est qu'ils seront vus comme un citoyen chinois, syrien ou autre. Alors, je ne pense pas qu'il y ait contradiction ici.

    Pour ce qui est du second point, je ne voulais pas du tout lancer des fleurs. Je voulais simplement signaler que dans le cas soulevé par M. Day, il y a eu une action énergique de la part du gouvernement canadien, de notre ambassadeur présent là-bas, auprès des autorités libanaises ici et, en plus, de la part du ministre de l'Immigration qui s'est rendu sur place pour soulever la question. Je considérerais cela—votre suggestion concernant les visites—comme de la représentation.

    Évidemment, comme vous le savez, le premier ministre a demandé, il y a un certain temps, au sénateur De Bané de se rendre à Damas pour transmettre un message en son nom.

    Alors, dans chaque cas, le gouvernement s'emploie à déterminer quel est le meilleur moyen, le moyen plus efficace, à utiliser et à quel moment le faire.

Á  (1140)  

    Mme Alexa McDonough: Quel genre de message transmet-on à la Syrie lorsque nous n'avons même pas d'ambassadeur sur place au moment même ou Maher Arar doit faire face à un procès tout à fait arbitraire dont on ne peut espérer que justice soit faite, en faisant reconnaître par la Syrie qu'une intervention a été faite dans le cas de M. Balfour au Liban, en faisant reconnaître par la Syrie que le premier ministre n'a pas saisi le téléphone pour leur parler ou qu'il ne s'est pas rendu sur place pour demander que les droits de ses citoyens canadiens soient respectés? Quel sorte de message pensez-vous que cela envoie à la Syrie, comparativement au message qui a été envoyé au Liban dans l'affaire Balfour?

    M. John McNee: Monsieur le président, je pense que depuis le début de cette affaire, le gouvernement s'est montré très cohérent dans son action pour bien faire comprendre aux autorités syriennes toute l'importance que nous accordons à cette question, notre profond désir de voir M. Arar autorisé à revenir chez lui.

    Pour ce qui est de la question de l'absence temporaire d'ambassadeur dans ce pays, c'est le cas chaque année lorsque nous changeons d'ambassadeurs, lorsque que l'un d'eux arrive à la fin de son affectation; le nouvel ambassadeur devrait être en poste à Damas le 2 octobre. C'est le renouvellement normal de l'effectif. Mais nous avons sur place un agent supérieur, un chargé d'affaires, qui représente le Canada et qui est intervenu vigoureusement également. Alors, je ne pense pas vraiment que ce soit un problème important.

    Nous avons fait valoir notre intérêt pour cette affaire auprès de l'ambassadeur de Syrie pas plus tard qu'hier. Je crois savoir que M. Graham doit rencontrer le ministre des Affaires étrangères de Syrie à New York aujourd'hui. Alors, je ne pense pas qu'il y ait d'ambigüité quelconque dans l'esprit des autorités syriennes quand à la position du Canada et à son intérêt très vif pour cette question.

    Le président: Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Carroll.

    Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): En fait, monsieur le président, je vais céder ma place à Mme Catterall.

    Le président: Madame Caterrall.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est sans doute ironique qu'aujourd'hui, cela fait un an, jour pour jour, que Monia Mazigh a vu son mari pour la dernière fois. J'aimerais savoir ce qui arrive maintenant à M. Arar, mais je veux revenir sur les débuts de cette affaire.

[Français]

    M. Bergeron a mentionné qu'il pouvait y avoir des centaines, sinon des milliers de Canadiens emprisonnés dans différents pays.

[Traduction]

    Parmi les Canadiens emprisonnés à l'étranger, combien sont là parce que notre plus proche voisin les a déportés dans des pays où il n'avaient pas la moindre chance d'être traités conformément à nos normes de démocratie?

    M. Konrad Sigurdson: La difficulté qui se pose pour pouvoir répondre à cette question, c'est qu'il faudrait que j'épluche la liste des pays et que je choisisse ceux qui, à mon avis, ne respectent pas notre forme de gouvernement démocratique.

    Je peux vous dire que nous avons 3 000 prisonniers incarcérés dans le monde. C'est aux États-Unis, dont j'ai parlé plus tôt, que nous en avons le plus : 2 244. Non loin derrière suivent la Chine, le R.-U, la Corée du Sud, la Jamaïque, l'Australie et l'Espagne, où il y en a 25. En passant, ce chiffre est supérieur au nombre d'Américains emprisonnés à l'étranger. Je ne sais pas pourquoi c'est comme cela.

    Nous avons avec ces pays des traités sur le transfèrement des prisonniers qui nous permettent de rapatrier des prisonniers canadiens ou de retourner chez eux des prisonniers de ces pays pour qu'ils purgent leur peine dans leur pays respectif.

    Mme Marlene Catterall: Monsieur Sigurdson, je ne veux pas vous interrompre, mais j'ai une limite de temps. Le but de ma question est de faire ressortir le fait que ce cas est inhabituel du fait que M. Arar est emprisonné en Syrie alors qu'il était à une heure de distance de son foyer au Canada au moment où il a été déporté par les Américains. C'est de cela que j'aimerais vous entendre parler, si c'était possible.

    Quelles sortes de discussions avons-nous eues avec les Américains au sujet du fait a) qu'ils ne nous ont pas informés qu'ils détenaient un citoyen canadien; b) qu'ils ne nous ont pas informés avant de procéder à sa déportation et c) qu'ils ne nous ont pas informés après l'avoir déporté? En fait, ils ont refusé pendant deux semaines de nous dire quel sort ils avaient réservé à un citoyen canadien.

Á  (1145)  

    M. Konrad Sigurdson: Bien,

    Je ne suis pas au courant de tous les détails entourant cette affaire. Je sais cependant que sa famille l'attendait le 26 ou le 27. Il ne s'est pas présenté. La famille a communiqué avec le consulat. Nous nous sommes rendus aux bureaux de Service d'immigration et de naturalisation à New York et à Washington. Nous avons appris qu'il était détenu au Metropolitan Detention Center à New York. Le 3 octobre, nous avons envoyé quelqu'un du consulat de New York lui rendre visite.

    Mes connaissances sont floues ou j'ignore ce qui est arrivé après cela. Nous avons appris que le Service d'immigration et de naturalisation entendrait l'affaire le 8 en après-midi. Il y avait...

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, si vous le permettez, je sais tout cela; le comité dispose de toute la documentation de base sur cette affaire.

    Ma question est la suivante : quelles représentations avons nous faites auprès des Américains pour leur signifier que nous ne sommes pas d'accord avec cette façon de traiter des citoyens canadiens qui sont à une heure de distance de chez eux? Pourquoi l'a-t-on déporté presqu'à l'autre bout du monde plutôt que de le retourner chez lui? S'il y avait des preuves contre lui, des accusations à porter, la cause aurait pu avoir été entendue dans un pays démocratique où l'accusé aurait eu droit à un procès équitable avec une défense appropriée.

    Franchement, le point auquel je veux en venir, c'est le suivant. Les Syriens traitent M. Arar comme un citoyen syrien. Nous le traitons comme un citoyen canadien. Mais il me semble qu'après avoir créé cette situation, nos voisins et amis américains ont un certain devoir de nous aider à ramener M. Arar à la maison.

    Quelles représentations avons-nous faites à cet égard?

    Le président: Monsieur McNee.

    M. John McNee: Monsieur le président, le gouvernement à clairement fait connaître ses préoccupations très réelles à l'égard de cette situation auprès des autorités américaines. Mme Carroll a répondu dans ce sens à une question posée à la Chambre des communes hier et nous leur avons effectivement fait savoir très clairement que nous aurions préféré de beaucoup qu'un citoyen canadien, même porteur d'une double nationalité, soit retourné ici. Je pense qu'il n'y a pas d'ambigüité dans l'esprit du gouvernement américain quant à nos vues sur cette question, mais il est évident que les Américains ont une vue différente, comme nous le savons tous.

    Le président: Merci.

    Nous donnons la parole à M. Casey.

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Merci beaucoup.

    Je reviens à la question posée par MM. Day et Bergeron. Je veux signaler au commissaire adjoint que dans son allocution, il a dit qu'il n'a pas participé à la décision prise par les autorités américaines. Il nous a dit qu'il n'a pas participé à cela et il a dit qu'il n'avait fait aucune suggestion aux autorités américaines préconisant la déportation de M. Arar.

    S'il peut nous dire cela, je pense qu'il peut aussi nous dire qu'il ne leur a pas fourni d'information avant cela, ou avoir eu toute autre forme de communication avec eux, comme l'ont demandé MM. Day et Bergeron. Il a dit qu'il ne pouvait parler des détails opérationnels, mais il nous a déjà parlé de détails opérationnel, lorsque cela faisait son affaire.

    Nous aimerions savoir s'il a fourni aux Américains de l'information, quelle qu'elle soit, qui concerne cette affaire.

    Comm. adj. Richard Proulx: Comme je l'ai dit auparavant, je ne peux faire d'observations sur les détails opérationnels des cas.

    M. Bill Casey: J'en appelle au Règlement, monsieur le président.

    Le président: Laissez-le finir, s'il vous plaît, et ensuite vous pourrez faire appel au Règlement.

Á  (1150)  

    Comm. adj. Richard Proulx: Comme je l'ai dit auparavant, je ne peux faire d'observations sur les détails opérationnels de nos activités.

    M. Bill Casey: Vous l'avez déjà fait, lorsque cela faisait votre affaire. Vous avez fait des observations sur ce que vous n'avez pas fait. Dans les journaux, on vous a accusé d'avoir participé à cette décision; on vous a accusé d'avoir recommandé que M. Arar soit déporté. Vous avez réfuté ces accusations dans votre allocution et ce sont là des détails opérationnels. Or, si vous pouvez réfuter ces accusations, vous pouvez répondre à nos questions. Ne pouvez-vous pas tout simplement dire : « Non, je n'ai pas fourni d'information, quelle qu'elle soit, aux Américains concernant l'affaire Arar »?

    Le président: Je dois dire, monsieur Casey, qu'il va vous donner la même réponse qu'avant. Vous voyez, M. Proulx a une certaine responsabilité face au ministre. Je pense que cette question...

    M. Bill Casey: Il a enfreint sa propre règle.

    Le président: Il faudrait poser cette question au ministre à la Chambre des communes.

    M. Bill Casey: Il a enfreint sa propre règle. Il a dit qu'il ne pouvait entrer dans les détails opérationnels, mais ensuite, il l'a fait lorsque cela faisait son affaire. Maintenant, nous posons des questions au sujet d'un citoyen canadien qui a été déporté. Nous voulons savoir si les autorités canadiennes ont eu quelque chose à voir avec cette histoire. Ont-ils fourni aux Américains de l'information qui a mené à la déportation de M. Arar?

    Vous avez enfreint votre propre règle en parlant de cette affaire et en niant deux autres accusations. Nous vous posons cette autre question, c'est tout. Nous voulons savoir. Allez-vous répondre à la question?

    Comm. adj. Richard Proulx: En réponse à la question, M. Casey a raison. Certaines observations ont été faites dans les médias selon lesquelles la GRC a eu quelque chose à voir avec la décision prise par les Américains. J'affirme aujourd'hui devant vous, et je tiens à être très clair, que la GRC n'avait rien à voir avec la décision prise par les instances américaines d'arrêter ou d'expulser M. Arar.

    M. Bill Casey: Voilà qu'il nous fournit un détail opérationnel alors que, quand cela ne lui convient pas, il dit qu'il ne peut pas en fournir.

    D'accord. Je vais passer à une autre question.

    Le président: En avez-vous une autre? Faites, je vous en prie.

    M. Bill Casey: Oui, j'ai une autre question. Je ne me donnerai plus la peine de l'interroger.

    Avons-nous demandé à savoir pourquoi M. Arar a été détenu en Jordanie alors qu'il était censé se rendre en Syrie? Pourquoi y a-t-il été détenu pendant 12 jours? Qui au juste le détenait, les Jordaniens, les Syriens ou les Américains? Le savons-nous?

    M. John McNee: Il faudrait que je me rafraîchisse la mémoire quant aux détails.

    Le président: Veuillez lui répondre, je vous prie.

    M. Bill Casey: Habituellement, quand elle est expulsée, la personne est renvoyée dans son pays d'origine. Dans le cas dont il est question, la personne a été envoyée dans un tout autre pays. Pourquoi? Nous aimerions vraiment savoir pourquoi il a été envoyé là-bas et nous aimerions savoir par quel moyen cela s'est fait. Qui l'a emmené en Jordanie? Quel avion l'a transporté jusque-là?

    M. John McNee: Pouvez-vous nous donner un instant de réflexion, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    M. Konrad Sigurdson: Nous nous sommes renseignés par l'intermédiaire de notre ambassadeur en Syrie qui a appris que l'ordonnance d'expulsion avait été exécutée le 8, mais que M. Arar ne se trouvait toujours pas en Syrie. On lui a répondu qu'en fait, il se trouvait en Jordanie. Nous avons ensuite communiqué avec les instances jordaniennes pour savoir s'il était dans le pays et, dans l'affirmative, pour quelle raison. On nous a à ce moment-là informé qu'il se trouvait effectivement en Jordanie, mais qu'il n'était qu'en transit vers la Syrie.

    M. Bill Casey: Il a été en transit pendant 12 jours.

    M. Konrad Sigurdson: Effectivement.

    M. Bill Casey: L'attente a été longue. Attendait-il un vol d'Air Canada?

    Trêve de plaisanterie, pourquoi a-t-il été détenu là-bas pendant 12 jours? Qui le détenait? Était-ce les Jordaniens, les Syriens ou les Américains? Qui l'a détenu là-bas en transit pendant 12 jours?

    M. Konrad Sigurdson: Je n'ai pas ce renseignement.

    M. Bill Casey: Il faudrait l'obtenir.

    Le président: Pour ce qui est de la première question, M. McNee dit qu'il nous répondra pas écrit. Je crois que nous allons nous contenter de cette réponse.

    La parole va maintenant à M. Harvard.

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Proulx, vous n'avez pas l'air très à l'aise dans votre fauteuil. Si c'est le cas, pensez à la situation dans laquelle se trouve M. Arar, assis dans une cellule infecte, quelque part à Damas.

    Je n'ai qu'une seule question qui, je l'espère, a de l'importance. Je ne vais pas vous demander de me donner des détails opérationnels.

    En tant que force policière—vous parlez au nom de la GRC en ce moment—, celle-ci ne s'estime-t-elle pas obligée de laver la réputation de M. Arar? La GRC, en tant que force policière, ne se sent-elle pas obligée de rendre publics des renseignements au sujet de M. Arar, qu'ils l'innocentent ou le condamnent?

    Je vous rappelle, monsieur Proulx, que cette affaire date d'un an déjà. Il n'est pas question d'une affaire de fraîche date pour laquelle il faudrait vous donner le temps d'aller aux renseignements et de comprendre ce qui se passe. L'affaire date d'un an déjà.

    N'oubliez pas non plus, monsieur Proulx, que lorsque vous refusez de répondre à nos questions en invoquant des barrières opérationnelles, certains vont supposer que vous détenez des renseignements incriminants au sujet de cette personne. Vous portez ainsi préjudice à M. Arar, qui est citoyen canadien, je vous le rappelle.

    Disons-le comme ceci. J'ignore—comme tous mes collègues probablement— si M. Arar a commis un acte dont il doit répondre devant les tribunaux syriens. C'est possible. Par contre, s'il n'a pas enfreint le droit canadien, s'il est, aux yeux de la GRC, un homme innocent, je reviens à ma première question. Ne vous sentez-vous pas, en tant que force policière, obligés d'aider cet homme et de l'innocenter?

    Cette affaire date exactement d'un an, monsieur Proulx. La date anniversaire est aujourd'hui.

    Je ne vous ai pas demandé un seul détail opérationnel. Vous représentez un organisme composé d'êtres humains. Il est question d'un être humain, d'un citoyen canadien. J'ose croire que vous vous sentiriez une certaine responsabilité, et c'est ce que j'aimerais vous entendre dire.

Á  (1155)  

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Harvard.

    Monsieur Proulx.

[Traduction]

    Comm. adj. Richard Proulx: Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je ne suis pas mal à l'aise dans mon fauteuil.

    Ensuite, si la GRC ou moi, personnellement, pouvons aider M. Arar dans cette situation, je crois que nous avons l'obligation de le faire. Nous le ferions en passant par les voies hiérarchiques. Je crois savoir que le ministère des Affaires étrangères s'occupe actuellement du cas de M. Arar. Nous pouvons toujours aider le ministère des Affaires étrangères, si nous le pouvons, dans l'affaire Arar.

    M. John Harvard: Vous avez eu une année pour le faire. Combien de temps faudra-t-il attendre encore?

    Comm. adj. Richard Proulx: Ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est que nous ne traitons pas avec les instances syriennes. C'est en réalité une affaire qui relève du ministère des Affaires étrangères. C'est en réalité ce que mes deux collègues, MM. McNee et Sigurdson, ont affirmé ce matin.

    M. John Harvard: Il y a aussi une composante canadienne dans toute cette affaire.

    Monsieur Proulx, je ne suis pas membre de la GRC ou un policier expert, mais cette histoire canadienne, quelle qu'elle soit, n'a pas changé depuis 12 mois. Il n'a pas vécu au Canada depuis 12 mois. J'aurais cru que, depuis ce temps, vous auriez pu évaluer toute l'information et tous les faits. Si vous vous sentez maintenant obligés, comme vous l'avez dit, de l'aider, au bout d'un an, cette aide, peu importe la forme qu'elle prend, ne devrait pas se faire attendre.

    Le président: Est-ce une observation ou avez-vous une question à poser?

    M. John Harvard: Non, c'est là la question que je pose.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Proulx, avez-vous une réponse à faire?

    M. John Harvard: Je me demande pourquoi, après toute une année, vous êtes incapables de fournir une éventuelle aide.

    Comm. adj. Richard Proulx: Oui, mais je ne vois pas ce que je pourrais faire pour l'instant auprès des instances syriennes. Je suis un agent de police et j'ignore pourquoi M. Arar est détenu en Syrie. Comment puis-je l'aider? 

    Le président: D'accord. Je vais permettre une dernière question posée par Mme Marleau. Vous avez très peu de temps.

    L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idées que mon collègue. Cela concerne le même point.

    J'ai ici une chronologie des événements. Il y a une déclaration. On peut y lire que l'épouse de M. Arar a appelé au cabinet du ministre des Affaires étrangères où on lui a dit que le ministre n'avait pas réussi à persuader tous les organismes gouvernementaux d'adopter une seule et même approche pour traiter avec les Syriens. Les responsables canadiens de la sécurité contrent ces efforts parce qu'ils ont encore plus de préoccupations à l'égard de M. Arar actuellement qu'ils en avaient auparavant. C'est ce qui est écrit ici. Je ne suis pas sûre que ce soit la vérité, mais c'est ce qui nous est fourni dans la chronologie des événements.  

    Si, comme cela semble être le cas, vous êtes disposés à aider M. Arar, pourquoi n'êtes-vous pas en train de le faire? Soit que vous admettez que M. Arar est innocent ou, s'il ne l'est pas, que vous le dites carrément et exigez qu'il soit ramené au Canada pour être traduit devant les tribunaux. Soyez clair. Aidez-le, d'une manière ou d'une autre. Il faut obtenir que M. Arar revienne au Canada. S'il est coupable d'un acte quelconque, portez des accusations, que toute l'affaire soit étalée au grand jour et qu'il revienne ici. S'il n'est pas coupable, dites-le haut et fort de sorte que le gouvernement du Canada ne parle que d'une seule et même voix. Pouvez-vous le faire?

    Comm. adj. Richard Proulx: Monsieur le président, comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne peux commenter des détails opérationnels. Cependant, nous traitons avec le ministère des Affaires étrangères. Nous le faisons depuis probablement un an à peu près. Si je puis faire davantage pour aider le ministère, je suis disposé à le faire.

  (1200)  

[Français]

    Le président: Je vais...

    M. Stéphane Bergeron: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Il faut que ce soit rapide parce qu'on a terminé avec nos témoins.

    M. Stéphane Bergeron: Je suis d'accord, mais devez me donner la parole quand je fais appel au Règlement, monsieur le président.

    Le président: Allez-y.

    M. Stéphane Bergeron: J'ai sous les yeux La procédure et les usages de la Chambre des communes de Montpetit et Marleau, et il est stipulé ceci à la page 863: « ...si le comité est d'accord pour que la question soit posée au témoin, celui-ci doit y répondre. » On poursuit en disant: « ...un témoin qui refuse de répondre aux questions peut faire l'objet d'un rapport à la Chambre. » Et il est possible que le témoin en question soit considéré comme ayant violé le privilège parlementaire.

    C'est sûr que M. Proulx ne veut pas se retrouver dans cette situation, d'autant que je considère personnellement, monsieur le président, qu'il considère avec beaucoup de largesse l'obligation qu'il a à la confidentialité et le devoir de réserve qui lui est imposé. Je ne crois pas personnellement que le fait de dire à ce comité si, oui ou non, il y a eu communication d'informations au gouvernement américain avant l'arrestation de M. Arar constitue de quelque façon que ce soit une entorse à la sécurité dite nationale du Canada.

    Une dernière fois, monsieur le président, en invoquant La procédure et les usages de la Chambre des communes, je demande à M. Proulx de répondre à ma question. Y a-t-il eu, oui ou non, transmission d'informations aux autorités américaines avant l'arrestation de M. Arar?

    Le président: Monsieur Bergeron, je vais vous répondre. Vous avez fait appel au Règlement et je dois rendre une décision sur cet appel au Règlement.

    Vous avez très bien stipulé dans votre préambule qu'il avait refusé de répondre. M. Proulx n'a pas refusé de répondre à votre question. Il vous a très probablement donné une réponse inadéquate pour vous et possiblement pour le comité, mais il n'a sûrement pas dit qu'il refusait de répondre à vos questions. 

[Traduction]

    M. Stockwell Day: Monsieur le président, j'invoque le Règlement!

    Le président: Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Day, j'aimerais bien que vous me laissiez finir.

    M. Stockwell Day: Désolé, monsieur le président. Je croyais que vous aviez terminé.

    Le président: Non, je n'ai pas terminé.

[Français]

    Pour cette raison, je ne pense pas que votre appel au Règlement devrait être entendu. Si vous pensez que, d'une façon ou d'une autre, vos droits de parlementaire ont été brimés, on pourra en discuter plus tard. En ce qui me concerne, M. Proulx a répondu, peut-être d'une façon très insatisfaisante, qu'il n'avait pas une réponse adéquate pour vous, mais il n'a pas dit qu'il refusait de répondre à votre question.

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je suis prêt à déposer une motion à la fin de cette réunion, qui pourra faire l'objet d'une discussion par les membres de ce comité.

    Le président: Parfait. Merci.

[Traduction]

    M. Stockwell Day: J'invoque le Règlement, monsieur le président!

    Le président: Oui, vous invoquez le Règlement. Allez-y, monsieur Day.

    M. Stockwell Day: Monsieur le président, étant donné la situation dans laquelle se trouve M. Proulx, étant donné l'importance des témoins et du dossier et conscient que le comité décide lui-même de son programme, j'aimerais simplement proposer que nous prolongions l'audience des témoins actuellement à la table pour une période indéfinie.

    Le président: Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'un rappel au Règlement fondé. De plus, il se peut que nous voulions discuter, mais nous avons d'autres témoins à entendre. Mme Allard se trouve ici, ce matin, à la demande de tous les membres du comité. Nous entendons actuellement des témoins qui viennent nous parler en termes généraux d'affaires un peu partout dans le monde, et je tiens à faire en sorte que Mme Allard puisse être entendue. Elle a attendu pendant presque toute la matinée. Il vaudrait mieux selon moi suspendre nos travaux pour cinq minutes de manière à pouvoir entendre M. Cotler et Mme Mazigh.

    M. Stockwell Day: Monsieur le président, votre décision me semble bien fondée et nous tenons effectivement à entendre les témoins. Cependant, j'ai une question qui s'adresse au ministère. J'aimerais savoir s'il était au courant que de l'information avait été échangée entre la GRC et les États-Unis.

    Le président: Si vous avez une question, vous pouvez la remettre au greffier qui la fera parvenir au ministère de manière à ce qu'il puisse nous envoyer sa réponse.

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision. Après avoir entendu Monia Mazigh, allons-nous revenir sur cette question à propos de laquelle il y a de l'insatisfaction au sein du comité, comme en témoignent les rappels au Règlement?

    Le président: C'est ce que je viens de dire. M. Bergeron a dit qu'il voulait en discuter à la fin. Nous verrons donc, à la fin de la réunion.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes.

  (1205)  

---

  (1215)  

[Français]

    Le président: Nous allons reprendre notre étude des cas de citoyens détenus dans certains pays étrangers.

    Nous avons le plaisir d'avoir maintenant avec nous Mme Monia Mazigh, qui témoignera à titre personnel, ainsi que M. Irwin Cotler, un membre de ce comité.

    Madame Mazigh, s'il vous plaît, vous avez la parole.

    Mme Monia Mazigh (À titre individuel): Tout d'abord, j'aimerais remercier tous les membres de ce comité de m'avoir donné cette occasion d'être avec eux aujourd'hui et de leur présenter une version beaucoup plus humaine de ce cauchemar que je vis avec mes deux enfants depuis exactement un an.

[Traduction]

    Je tiens tout d'abord à vous remercier, vous et tous les membres du comité, de m'offrir cette occasion de raconter ce que moi, mes deux enfants et toute ma famille vivons depuis le 25 septembre de l'an dernier.

    Il y a un an exactement aujourd'hui que j'ai vu mon époux pour la dernière fois. Je ne le vois jamais, je ne lui parle jamais, et ma fille de six ans, Baraa, qui est en deuxième cette année n'a jamais eu sa visite à l'école. Mon fils de 19 mois n'a pas vu son père depuis un an; il n'avait que sept mois la dernière fois. Il en a maintenant 19, il marche, il court et il commence même à parler, mais il ne connaît pas son père.

    Je viens de vivre 12 mois de chagrin et de déceptions. Toutefois, après une année, je suis plus que jamais déterminée à obtenir justice pour mon époux, Maher Arar. Je crois aux valeurs canadiennes de justice. Je vais essayer d'élever mes enfants pour qu'ils y croient et j'espère qu'un jour, ils seront fiers de voir le Canada faire tout ce qu'il peut pour leur rendre leur père. Il importe énormément de le faire. Je ne fais pas partie de la classe politique, je suis simplement la mère de deux enfants. Toutefois, j'estime très important de le faire, non seulement pour moi et mon époux, mais aussi pour mes deux enfants et pour les nombreux autres citoyens canadiens qui suivent cette affaire et sont très préoccupés par l'avenir de notre pays. De nombreux Canadiens qui viennent de milieux arabes et musulmans s'inquiètent beaucoup de ce qui est arrivé à Maher Arar, de la valeur de leur citoyenneté actuelle.

    Dans deux ou trois jours—j'ignore quand au juste, mais je sais que ce sera très bientôt—, mon époux subira un procès injuste. Il sera traduit devant l'un des pires tribunaux du monde, soit la cour suprême de la sécurité de l'État. Il ne s'agit pas d'un tribunal civil, et le procès n'est pas ouvert au public; il s'agit presque d'un tribunal militaire pour quelqu'un qui a vécu au Canada pendant 15 ans sans remettre les pieds en Syrie, si l'on exclut son expulsion. L'avocat syrien que j'ai engagé tout récemment s'est vu refuser l'accès à son client. On lui a refusé l'accès au dossier et il n'a même pas pu apprendre quels étaient les chefs d'accusation. Ce tribunal a été établi il y a 40 ans. Le Département d'État des États-Unis a produit beaucoup de documentation à son sujet. Il n'y a pas de procédure d'appel. Il faut que le gouvernement du Canada mette fin à ce procès.

  (1220)  

    Mes questions sont les suivantes : pourquoi devrait-il subir un procès si injuste en Syrie s'il a passé les 15 dernières années de sa vie au Canada? S'il a décidé, en 1991, de devenir citoyen canadien, s'il a fait toutes ses études au Canada, s'est installé à Ottawa, a travaillé pour des entreprises de haute technologie, a participé à la croissance économique du Canada, pourquoi devrait-il, aujourd'hui, être gardé en détention, sans contact avec l'extérieur, en Syrie, où il subira un procès dans quelques jours? Pourquoi lui faire subir un procès injuste, étant donné qu'il a été déporté de force en Syrie? Il a été kidnappé et emmené en Syrie, où il est détenu depuis 12 mois, sans contact avec l'extérieur, et où il serait soumis à des tortures.

    Je voudrais, aujourd'hui, vous aider à mettre un terme à cette injustice, à la menace importante qui pèse sur nos droits et nos valeurs. Vous pouvez, en tant que représentants élus, montrer fièrement à tous les Canadiens que vous être capables de changer le cours des choses. Le cas de Maher Arar constitue une épreuve pour tous les Canadiens. Nous espérons, mes enfants et moi, être en mesure de la surmonter, de le revoir un jour parmi nous. J'aimerais faire quelques suggestions qui, je pense, vous seront utiles. J'espère que vous en tiendrez compte et qu'elles contribueront à ramener ce citoyen canadien au Canada.

    Premièrement, j'aimerais que le premier ministre indique clairement au président syrien que ce procès est inacceptable, que Maher Arar ne doit pas être jugé en Syrie. Sa place n'est pas là, mais au Canada, auprès de ses enfants et de ses parents, qui souffrent depuis un an. M. Jean Chrétien doit faire comprendre au président de la Syrie que M. Arar doit être renvoyé au Canada. Si le président et les autorités syriennes continuent de faire la sourde oreille, ce qu'ils font depuis le début—ils n'ont jamais répondu à la lettre de M. Jean Chrétien et aux notes diplomatiques que leur a envoyées le ministère des Affaires étrangères, et ils n'ont pas l'intention d'y répondre—alors nous devons leur signifier que le Canada entend suspendre tout effort visant à accroître les échanges commerciaux et les investissements entre les deux pays. Nous entretenons des liens avec la Syrie, pays qui fait partie de la communauté internationale. La Syrie a besoin du Canada et de nombreux autres pays. Pourquoi ne pas utiliser ce moyen de pression? Pourquoi hésiter à le faire? Pourquoi sommes-nous si timides? Pourquoi? Maher Arar ne mérite-t-il pas mieux?

    Deuxièmement, le gouvernement du Canada doit demander aux États-Unis qu'ils assument la responsabilité de leur geste. Nous n'avons eu aucun contact avec les Américains, sauf au tout début de cette affaire. Nous leur avons demandé de nous dire pourquoi ils ont déporté un citoyen canadien sans en informer officiellement le Canada, pourquoi ils l'ont envoyé en Syrie.

  (1225)  

    Le Département d'État américain confirme, sur son site Web, que la Syrie est un État qui appuie le terrorisme. C'est un État où les droits de la personne sont peu respectés. Il faut demander aux États-Unis d'intervenir au nom de mon époux.

    Troisièmement, le gouvernement du Canada doit absolument ouvrir une enquête. Vous avez vu aujourd'hui, au cours de la première partie de la réunion, à quel point les réponses de la GRC étaient boiteuses et contradictoires quand on lui a demandé d'expliquer son rôle dans tragique histoire.

    Or, si l'agence de sécurité a effectivement joué un rôle dans cette affaire, j'ai le droit de le savoir, et mes enfants aussi. Dans dix à quinze ans, ils vont être des adultes. Ils vont commencer à poser des questions. Ma fille de six ans commence déjà à en poser. Elle veut aller en Syrie. Elle veut aller vivre avec son père, en prison.

    Les Canadiens ont le droit de savoir si leurs agences de sécurité préfèrent utiliser les tribunaux de pays soumis à des régimes autoritaires plutôt que d'avoir recours à notre propre système juridique.

    S'ils n'ont rien trouvé au sujet de Maher Arar, ils doivent dire publiquement aux Syriens que le Canada ne détient aucune preuve reliant M. Maher Arar à des activités terroristes.

    Je leur ai posé la question à maintes reprises. Ils n'ont pas voulu le confirmer.

    Ils peuvent continuer de refuser de nous répondre, mais je crois qu'ils ont, aujourd'hui, l'obligation morale, sinon légale, de dire que le Canada ne détient aucune preuve en ce sens. Ils doivent nous aider à faire en sorte que ce citoyen obtienne justice, justice qui lui a été refusée.

    Je ne vous demande qu'une seule chose aujourd'hui. Ce cauchemar doit prendre fin. Le gouvernement du Canada ne doit ménager aucun effort—et je sais qu'il dispose d'innombrables outils. Il peut changer le cours des choses, mettre un terme à cette injustice et ramener sans plus tarder ce citoyen dans son pays.

    Je pense que mes enfants, mon mari et moi méritons d'être traités avec plus d'égards que ce à quoi nous avons eu droit au cours des 12 derniers mois. Nous méritons d'être traités équitablement.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, madame Mazigh.

    Monsieur Cotler, s'il vous plaît.

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Merci, monsieur le président.

    D'abord, je tiens à dire que je suis heureux de me retrouver en compagnie de Monia Mazigh, à qui je sers de conseiller. C'est une femme qui fait montre d'un courage et d'un dévouement exceptionnels, une femme qui, comme je l'ai appris, s'entend très bien dans les questions juridiques, une femme qui comprend toutes les subtilités juridiques entourant cette affaire.

    En tant que professeur de droit, je veux vous dire, Monia, que si vous désirez faire carrière dans ce domaine, vous serez la bienvenue, vu vos grandes connaissances juridiques.

    Je suis heureux de participer à cette rencontre qui a été organisée dans la foulée de l'affaire William Sampson, dont la remise en liberté opportune ne devrait pas nous faire oublier le fait qu'il a été arrêté, détenu et ensuite torturé en Arabie Saoudite sous de fausses accusations.

    Il y a eu le cas de la photojournaliste Zahra Kazemi, de Montréal, dont la mort violente et l'enterrement en Iran, contre les souhaits de sa famille, ont choqué les Canadiens.

    Il y a eu aussi celui de Bruce Balfour, qui a été gardé en détention dans un premier temps et ensuite, heureusement, renvoyé au Canada.

    Il y a enfin, de façon plus précise, le cas de Maher Arar, un résident d'Ottawa, un citoyen canadien qui a été arrêté par les autorités américaines alors qu'il attendait de changer de vol à New York, et qui a ensuite été interrogé et déporté en Syrie, où il est détenu sans contact avec l'extérieur depuis près d'un an, sans qu'aucune accusation n'ait été portée contre lui.

    Ces affaires soulèvent une question de fond qui sous-tend ces discussions. Comment le Canada peut-il garantir et protéger les droits des Canadiens qui sont injustement emprisonnés, sinon torturés, par des régimes répressifs, tout en obligeant ces régimes à rendre compte du non-respect des engagements qu'ils ont pris à l'égard non seulement de la communauté internationale, mais aussi du Canada?

    Monsieur le président, le Canada doit élaborer et adopter des principes fondamentaux qu'il pourra invoquer sur le front diplomatique, des principes clairs et rigoureux qui seront appliqués de manière stratégique et communiqués aux violateurs des droits de la personne chaque fois que des citoyens canadiens seront injustement emprisonnés à l'étranger. Je pense que le comité a un rôle à jouer à ce chapitre.

    J'ai déjà exposé, ailleurs, les grandes lignes de ce cadre de diplomatie stratégique dont doit se doter le Canada. Je vais vous les résumer en me reportant notamment à l'affaire Maher Arar, qui sert d'étude de cas.

    Premièrement, dans les affaires comme celles de Maher Arar, où la détention initiale se produit dans un pays comme les États-Unis, qui est partie à la Convention de Vienne sur les relations consulaires, et afin d'empêcher la déportation vers un régime répressif, le Canada doit indiquer clairement qu'il s'attend à ce que les détenus canadiens soient avisés de leurs droits consulaires en tant que Canadiens, et à ce que le gouvernement canadien soit informé de la détention de l'un de ses citoyens, chose qui n'a pas été faite dans ce cas-ci.

    Deuxièmement, dans un pays où les faits concourent à démontrer qu'un citoyen n'a pas droit à un procès et qu'il risque même d'être soumis à la torture pendant sa détention, comme c'est le cas en Syrie, le Canada ne doit pas accepter que cette personne subisse un procès dans ce pays. Il doit chercher à obtenir sa remise en liberté et son renvoi au Canada, comme Monia Mazigh l'a elle-même demandé avec insistance.

    Troisièmement, malgré les efforts soutenus et concertés que nous déployons en vue d'obtenir le retour d'une personne détenue, efforts qui ne donnent pas toujours fruit, si un procès dans un régime répressif finit par avoir lieu, le Canada doit faire en sorte que les représentants de l'ambassade du Canada assistent au procès, que l'accusé ait droit à un avocat de son choix, et que le procès soit ouvert au public et aux médias internationaux.

    Quatrièmement, le Canada doit clairement indiquer que l'emprisonnement injuste, la détention et la torture risquent de nuire aux relations bilatérales que nous entretenons avec ce pays. Nous devons être prêts à utiliser les moyens de pression dont nous disposons sur les plans économique et commercial pour faire en sorte que l'accusé soit traité justement et qu'il soit renvoyé au Canada.

    À cet égard, monsieur le président, et surtout en ce qui concerne la Syrie, je tiens à ajouter que, s'appuyant sur la politique étrangère du Canada, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international s'engage, et je cite, « ... à utiliser efficacement toute l'influence que nous confèrent nos relations économiques et commerciales et notre aide au développement pour promouvoir le respect des droits de la personne. » Par conséquent, le Canada doit utiliser l'influence que lui confère ses relations économiques et commerciales pour ramener M. Arar chez lui. Les droits des citoyens canadiens n'en exigent pas moins.

  (1230)  

    J'ajouterais, entre parenthèses, qu'en ce qui a trait aux relations commerciales, le gouvernement syrien a autorisé, le 20 juin 2003, un accord avec les pétrolières Royal Dutch/Shell et Petro-Canada pour la recherche de nouveaux puits de pétrole et l'exploitation d'anciens puits. Petro-Canada, qui oeuvre en Syrie depuis plus de vingt ans, reçoit près d'un cinquième de la production de pétrole de la Syrie, qui s'élève à 100 000 barils par jour. Nous avons augmenté—et j'en suis ravi—nos relations économiques avec la Syrie, ce qui, je l'espère, favorisera de meilleurs liens, mais ces relations sont remises en question par ce type de détention injuste, où le détenu est coupé de tout contact extérieur.

    Cinquièmement, les régimes répressifs devraient, en principe, recevoir un message clair qu'ils seront tenus responsables non seulement bilatéralement mais internationalement de l'emprisonnement injuste, de la torture et de la violation des droits de nos ressortissants et que le Canada exercera ses droits et ses responsabilités à ce chapitre.

    Sixièmement, le Canada doit insister pour que les détenus reçoivent la visite régulière des représentants consulaires canadiens; pour que le détenu ne soit pas gardé au secret pendant des périodes prolongées; pour que le Comité international de la Croix-Rouge puisse enquêter régulièrement et examiner le détenu en privé pour vérifier s'il a été victime de mauvais traitement ou de torture.

    Septièmement, le Canada doit faire jouer son influence diplomatique, notamment au sein des Nations Unies et auprès des pays amis, comme la France dans ce cas particulier avec la Syrie, pour qu'ils utilisent leurs bons offices à cet égard.

    Huitièmement—et il en a été question ce matin—le fait qu'un Canadien ait une double nationalité, comme dans le cas de Maher Arar ou de Mme Kazemi, ne doit pas empêcher le Canada de se porter à sa défense, ni rendre le Canada plus enclin à accepter les ordres du pays où se trouve le détenu, surtout si l'accusé n'a pas droit à un procès équitable dans ce pays.

    Dans le contexte plus général de la mondialisation et dans le contexte plus particulier du multiculturalisme croissant au Canada, la double citoyenneté deviendra un phénomène de plus en plus fréquent dans notre pays. En conséquence, nous ne pouvons accepter que des distinctions soient faites sur le principe de la double citoyenneté et compromettre ainsi les droits des citoyens canadiens.

    Neuvièmement—et je m'arrête bientôt—, une fois que la sentence est rendue, en particulier si elle fait suite à un procès non conforme aux normes reconnues d'équité et d'application régulière de la loi, le Canada ne doit ménager aucun effort diplomatique pour que ses citoyens soient rapatriés.

    Un dernier point : le Parlement doit s'engager davantage dans la défense et la protection de nos citoyens qui sont détenus injustement à l'étranger. C'est pourquoi je suis ravi de cette séance, monsieur le président, et je vous suggère d'envisager la mise sur pied d'un sous-comité permanent qui veillerait à maintenir un mandat d'observateur à l'égard des Canadiens qui sont détenus injustement par des régimes injustes.

    J'aimerais terminer, monsieur le président. en parlant plus précisément de l'affaire Arar et de ce que le Canada peut et doit faire pour obtenir sa libération et son rapatriement. D'abord, bien que l'affaire Arar attire l'attention sur la Syrie, il importe de se rappeler que ce cas troublant de violation des droits de la personne et de la violation du droit international a débuté aux États-Unis et que les États-Unis ont précipité la détention, l'interrogation et la déportation d'un citoyen canadien en Syrie. M. Maher Arar ne serait pas en Syrie aujourd'hui n'eut été de la détention initiale et de la déportation par les États-Unis de ce citoyen canadien en Syrie. Ceci est un fait qui ne peut être édulcoré et dont on ne peut faire extraction dans l'étude de cette affaire. 

    Deuxièmement, comme les États-Unis ont joué un rôle déclencheur, nous devons faire appel à ce pays pour obtenir la libération de Maher Arar et son rapatriement au Canada. Les liens se resserrent actuellement entre les États-Unis et la Syrie, en ce sens que la Syrie souhaite être perçue comme étant un collaborateur des États-Unis—pour d'autres raisons que je n'exposerai pas ici—dans la lutte antiterroriste. Les États-Unis peuvent miser sur cette relation pour obtenir la libération de M. Arar.

    Pour mieux comprendre le rôle des États-Unis ici, on peut soutenir que les États-Unis ont enfreint non seulement leurs obligations internationales en vertu de la Convention de Vienne sur les relations consulaires, mais aussi leurs obligations envers le Canada en tant que gouvernement et envers Maher Arar en tant que personne.

    Monsieur le président, j'énoncerai plus spécifiquement en quoi ces obligations ont été violées. D'abord, les États-Unis n'ont pas averti le consulat canadien conformément aux obligations que leur impose l'article 36.1 de la Convention de Vienne, qui précise que cet avertissement doit être fait sans retard—sans retard, monsieur le président. Deuxièmement, les États-Unis n'ont pas informé M. Arar de ses droits en vertu de l'alinéa 36.1b) de ce traité. C'est là également une obligation dont les États-Unis devaient s'acquitter sans retard. Je me permets d'ajouter que dans l'affaire LaGrande, la Cour internationale de Justice a statué que cette obligation s'applique autant envers une personne, c'est-à-dire M. Arar, qu'envers un État, c'est-à-dire le Canada. Il s'agit d'une double transgression, envers nous comme pays et envers M. Arar comme citoyen canadien. Troisièmement, les États-Unis ont empêché le consulat canadien de communiquer avec M. Arar et ont empêché M. Arar de communiquer avec le consulat canadien. Encore une fois, les États-Unis ont violé leurs obligations en vertu de la Convention de Vienne, obligations qu'ils sont tenus de respecter sans retard.

  (1235)  

    Fait plutôt étonnant, monsieur le président, les États-Unis ont violé leur droit et leur politique intérieurs ainsi que leurs engagements en vertu du droit international en déportant M. Arar en Syrie et ce, au regard de trois aspects. Ils ont en effet déporté M. Arar dans un pays qui, selon les Américains, appuierait le terrorisme. Pourquoi avoir déporté un citoyen canadien dans un pays que les États-Unis reconnaissent comme un partisan du terrorisme? Deuxièmement, les États-Unis reconnaissent que les personnes détenues en Syrie n'ont pas droit à un procès équitable. Pourquoi avoir déporté un citoyen canadien dans un tel pays? Enfin, les États-Unis reconnaissent que les personnes détenues en Syrie risquent d'y être torturées. Encore une fois, pourquoi avoir déporté un citoyen canadien à cet endroit?

    Compte tenu de l'intervention américaine dans la présente affaire, nous devrions nous adresser d'abord aux États-Unis pour obtenir la libération de M. Arar.

    Le deuxième point que j'aimerais souligner—et je terminerai avec ceci, monsieur le président—, porte sur le droit à un procès équitable. De par sa propre expérience, Monia Mazigh comprend et sait que... des preuves ont été relatées non seulement dans les rapports du département d'État américain intitulés Country Reports on Human Rights Practices, auxquels je renvoie le comité, mais aussi dans les rapports d'organismes non gouvernementaux comme Amnistie Internationale, qui s'occupe de l'affaire Maher Arar. En termes simples, un détenu, que ce soit M. Maher Arar ou quelqu'un d'autre, ne peut obtenir un procès équitable en Syrie même si on aimerait pouvoir affirmer—et c'est mon cas—que des changements ont été apportés et que c'est maintenant possible d'avoir un procès équitable dans ce pays.

    Monsieur le président, M. Maher Arar est détenu depuis près d'un an sans accusation, pratiquement sans contact avec l'extérieur. Du coup, cette situation compromet le principe de présomption d'innocence ainsi que le droit à un procès équitable, d'autant plus que des rapports fiables laissent croire qu'il a peut-être été torturé.

    Pour conclure, je soutiens que le Canada doit d'abord utiliser tous ses recours pour ramener M. Maher Arar au Canada, en s'adressant d'abord aux bons offices des États-Unis; deuxièmement, qu'il doit signifier clairement aux dirigeants syriens que, dans l'intérêt des deux pays, le recours le plus juste et le plus approprié consiste à renvoyer M. Maher Arar au Canada; troisièmement, qu'il doit utiliser nos bons offices sur la scène internationale pour favoriser ce dénouement; enfin, qu'il doit utiliser toute son influence bilatérale au regard de ses relations avec la Syrie, que je souhaiterais meilleures et qui, nous devons le reconnaître et le faire valoir, sont compromises par cette détention qui est injuste et qui se prolonge en Syrie.

    Merci, monsieur le président.

  (1240)  

    Le président: Merci, monsieur Cotler.

    Il nous reste quinze minutes et tout le monde veut poser une question. Nous commencerons par M. Day.

    M. Stockwell Day: Merci, monsieur le président.

    Madame Mazigh, merci beaucoup d'être parmi nous. Nous savons que ce n'est pas facile pour vous et pour vos enfants. Je peux vous assurer que les Canadiens vous portent dans leur coeur et leurs prières. C'est une période très éprouvante pour vous.

    J'aimerais aussi vous encourager en vous disant que par votre présence aujourd'hui, vous contribuez à faire respecter non seulement les droits de votre époux, mais aussi ceux de tous les Canadiens et autres ressortissants qui sont appréhendés par ces régimes. Vous faites ici quelque chose de pénible, mais aussi de merveilleux pour tous.

    Je tiens à vous dire que je partage votre questionnement. Les questions que vous nous présentez devront être approfondies par notre comité. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement agit si timidement dans cette affaire, comme dans d'autres d'ailleurs. L'histoire nous montre que cette attitude ne donne aucun résultat.

    J'aimerais vous poser une question concernant le régime syrien. Je dis bien le régime syrien, et non le peuple syrien. L'histoire des dictatures et des tyrannies nous montre que les peuples souhaitent la paix; ils souhaitent éduquer leurs enfants, travailler, être libres. C'est du régime dont je parle. Je crois que le peuple syrien a les mêmes rêves que vous et moi.

    Voici ma question. Il y a trois jours, le ministre des Affaires étrangères semblait confiant et disait avoir reçu l'assurance du régime syrien que les droits de votre époux seraient protégés. Vous ne partagez pas cette assurance. Contrairement au ministre des Affaires étrangères, vous semblez douter que tout ira bien pour votre époux. Qu'avez-vous vu, ou que savez-vous du régime pour ne pas partager l'assurance du ministre?

  (1245)  

    Mme Aileen Carroll: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il n'est écrit nulle part que le ministre des Affaires étrangères aurait dit se sentir entièrement rassuré que tout allait bien. Je vous demanderais, monsieur Day...

    M. Stockwell Day: Voulez-vous que je cite textuellement?

    Mme Aileen Carroll: Oui, pourrais-je avoir, pour le compte rendu, cette citation du ministre disant que « tout va bien »?

    M. Stockwell Day: Le 23 septembre, le ministre a déclaré que si les autorités syriennes procèdent ainsi, « elles m'ont donné l'assurance qu'il s'agirait d'une instance civile...et que celle-ci serait ouverte. »

    Mme Aileen Carroll: Ce n'est pas la même chose, monsieur le président. Ces propos sont très différents de ce que vous avez avancé au départ.

    M. Stockwell Day: Mme Mazigh nous a dit qu'elle ne croyait pas qu'il y aurait une instance civile.

    Mme Aileen Carroll: Je parle de vos remarques, monsieur Day, et non des propos de Mme Mazigh.

    M. Stockwell Day: Je demande à Mme Mazigh... S'il vous plaît.

    Le président:

    Vous pouvez demander au témoin, Mme Mazigh, de répondre à votre question, mais j'aimerais simplement vous rappeler que si vous relatez toute l'histoire du gouvernement syrien et les faits historiques, nous serons ici pendant plus de 10 minutes.

    Mme Monia Mazigh: Laissez-moi vous dire quelque chose. L'avocat que j'ai engagé en Syrie m'a dit... J'ai parlé à son adjoint aujourd'hui. Je lui ai parlé il y a deux jours et il m'a dit qu'on lui avait refusé tout contact jusqu'à présent. On lui a même interdit de rencontrer mon mari à la prison Sadnaya—où il est détenu—afin d'obtenir la procuration nécessaire pour le représenter.

    Toutefois, il faut préciser ici pour tous les Canadiens que le procès qu'il subira probablement très bientôt se déroulera devant la Cour suprême pour la sûreté d'État, contrairement à ce que certains représentants des Affaires étrangères ont déclaré ou laissé entendre dans les médias. Ce n'est pas un procès public. C'est impossible d'avoir un procès équitable. Ce n'est pas un tribunal civil, mais bien la Cour suprême pour la sûreté d'État. Je ne sais pas en quoi cela peut nous rassurer. À mon avis, mon mari est très menacé.

    M. Stockwell Day: Cela répond à ma question. Je vous en remercie.

    Le président: Merci beaucoup. Je laisse la parole à M. Bergeron.

    Je pense que votre réponse est très claire. Merci.

[Français]

    M. Stéphane Bergeron: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier le témoin et notre collègue Cotler de leurs présentations. Ce matin, nous avons eu droit à une présentation technocratique des événements. Nous avons aussi eu droit à la non-présentation policière des événements et, il y a quelques instants, à une présentation des événements sous un angle humain et juridique. Je vous remercie tous deux d'avoir si bien complété les présentations entendues jusque-là.

    Je retiens essentiellement de vos deux présentations--et vous me direz si je fais erreur--qu'il n'est pas opportun d'adopter, dans ce genre de circonstances, des solutions simplistes comme celle proposée par mon collègue Day, en l'occurrence l'expulsion de l'ambassadeur de l'Arabie saoudite.

    Je ne veux pas ici débattre sur le fond d'une motion qui n'est pas encore à l'ordre du jour du comité. Je pense qu'il nous faut au contraire accentuer les relations et faire en sorte que le Canada puisse se servir des leviers qui sont les siens à l'échelle internationale pour amener ces pays à adopter des pratiques en matière de respect des droits de la personne et à mettre en oeuvre un système de justice décent plutôt que de réagir de façon épidermique en renvoyant un ambassadeur ou en rompant les relations diplomatiques.

    Il est important, je pense, d'accentuer les relations de même que la pression. Le fait de renvoyer un ambassadeur ne réglera pas la situation. L'ambassadeur, par définition, a pour tâche de défendre son gouvernement. Si on le renvoie et que le pays en question le remplace par un autre, ce dernier continuera à faire exactement le même travail, c'est-à-dire défendre son gouvernement. Ce n'est donc pas une solution judicieuse.

    Ce qui est judicieux, comme le suggérait notre collègue M. Cotler, c'est de tenter d'utiliser les leviers qui sont les nôtres. Pensons, par exemple, à l'Arabie saoudite, qui cherche à devenir membre de l'Organisation mondiale du commerce et de l'Union interparlementaire. Le Canada a un mot à dire sur l'admission de l'Arabie saoudite à ces forums internationaux, qui ont pour base le respect d'un certain nombre de critères à l'échelle internationale, dont le respect des droits de la personne et d'un certain nombres de conventions internationales qu'ont signées les pays membres.

    Il est facile, après coup, de chercher à se faire du capital politique ou à gagner une certaine visibilité dans les médias canadiens.Cela nous paraît d'autant plus odieux lorsqu'on connaît le cas le William Sampson. En effet, lorsque le père de ce dernier a demandé l'aide de sa députée, qui est de l'Alliance canadienne, elle lui a tourné le dos. Pourquoi est-ce donc un député du Bloc québécois, du Québec, qui s'est occupé d'un cas comme celui de William Sampson? Parce que les députés de l'Alliance canadienne avaient refusé d'aider la famille de William Sampson.

    Que l'Alliance canadienne fasse maintenant le procès du gouvernement à l'égard du cas William Sampson est tout simplement scandaleux. En fait, on pourrait aussi faire le procès de l'Alliance canadienne, qui ne voulait certainement pas être associée à une personne qui aurait pu éventuellement avoir commis un crime.

    Ces gens veulent mener la vie dure aux criminels. Comment auraient-ils pu se permettre d'être associés à un individu potentiellement criminel dans les médias?

  (1250)  

    Le président: Monsieur Bergeron, je tiens seulement à vous dire qu'il vous reste 30 secondes pour poser une question.

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, maintenant que William Sampson a été libéré, il est trop facile de faire ce que l'Alliance canadienne fait actuellement, à savoir de blâmer le gouvernement pour le travail accompli ou pour celui qui, à son avis, n'a pas été fait.

    J'aimerais maintenant que vous me disiez si à votre avis, plutôt que de faire des propositions superficielles, il ne serait pas préférable de faire en sorte que le Canada utilise les leviers dont il dispose à l'échelle internationale pour amener ces pays à respecter les droits de la personne ou à mettre en oeuvre un système de justice décent.

    Le président: Merci, monsieur Bergeron.

    Êtes-vous d'accord sur son commentaire et sa question?

    Mme Monia Mazigh: Oui. En fait...

    Le président: Peut-être pas sur le dernier commentaire. L'autre commentaire était très politique. Vous ne faites pas de politique, madame Mazigh.

    Mme Monia Mazigh: Je suis tout à fait d'accord pour dire que le Canada a beaucoup d'influence sur la Syrie en particulier, et la Syrie a besoin du Canada beaucoup plus que d'autres pays. Si nous ne sommes pas capables de l'aider, nous pouvons demander à d'autres pays de le faire et d'aider le gouvernement canadien à avoir un accès et à demander le retour au Canada de mon mari, Maher Arar.

    Le président: Merci.

    On va maintenant passer à Mme Carroll.

[Traduction]

    Mme Aileen Carroll: Merci.

    J'aimerais simplement demander, pour des raisons de régie interne, si le document Chronologie de la déportation et de l'emprisonnement de Maher Arar nous vient de l'équipe de recherche. Non?

    Le président: Non, il a été fourni par Mme Arar, parce qu'elle est notre témoin.

  (1255)  

    Mme Aileen Carroll: Non. Ne m'a-t-il pas été envoyé par courriel ce matin, madame McDonough?

    Le président: Ce pourrait être le même document. Je ne sais pas.

    Mme Aileen Carroll: J'aimerais souligner qu'aucune source n'est indiquée. Je pense qu'il est très important que la source des documents soit indiquée.

    Le président: C'est bien. C'est compris. Le document vient du témoin, pas du greffier.

    Mme Aileen Carroll: Du témoin et non de Mme McDonough.

    Le président: Non, du témoin.

    Mme Aileen Carroll: C'est très confus.

    J'ai deux questions à poser, si vous me le permettez.

    Madame Mazigh, pour quels motifs croyez-vous que votre mari a été arrêté par les autorités américaines? Il me semble important que nous entendions votre opinion là-dessus.

    Deuxièmement, et ma question s'adresse à vous et à M. Cotler, vous avez tous les deux dit que votre mari avait présumément été « soumis à la torture ». Cela contredit ce que votre mari a déclaré aux représentants du consulat qui sont allés le voir, qui ont dit qu'il n'avait pas été torturé, puis que sa situation s'était améliorée après l'intervention des représentants du consulat canadien. Pouvez-vous m'expliquer cela?

    Mme Monia Mazigh: Oui, merci. Je vais répondre à votre première question. Je pense qu'il serait préférable de poser cette question aux autorités américaines, car, comme vous, je ne sais pas pourquoi il a été arrêté. Je me pose aussi cette question. Alors, nous nous la posons toutes les deux.

    Ce que je peux vous dire de plus, c'est que mon mari a reçu un document d'une seule page, et que Mme Maureen Girvan, notre consul canadien à New York, a été la seule représentante du Canada à pouvoir le lire. Ce document présentait quatre motifs pour lesquels les Américains ont pensé pouvoir arrêter mon mari. Ce ne sont pas des accusations, mais de simples allégations. Selon l'une des allégations—la plus grave—il serait membre d'al-Qaïda. J'aimerais bien savoir, s'ils pensent qu'il est un membre d'al-Qaïda, pourquoi ils ne l'ont pas envoyé à Guantánamo ou tout simplement enfermé pour toujours aux États-Unis. Les prisons américaines sont pleines de gens détenus sans chef d'accusation, et les autorités américaines ne s'encombrent pas de ce genre de détail.

    Toutefois, votre deuxième question concerne les allégations de torture. Permettez-moi de vous dire que cela ne vient pas de moi. C'est le Comité syrien des droits de la personne qui l'a dit. C'est un comité qui est connu au Département d'État des États-Unis, qui lui a fait une place dans son site Web; c'est une marque de confiance. Le comité siège à Londres, et il a toute la confiance d'Amnistie internationale, qui sait très bien ce qui se passe dans les prisons syriennes. Le comité a dit que mon mari avait été soumis à la torture, et je croirai ce rapport jusqu'au jour où les Syriens me permettront de voir mon mari seul à seule.

    Mon mari n'a jamais pu avoir d'entretien privé avec des représentants du Canada. Pendant toute cette période, il n'a jamais pu être examiné par un médecin, et quand il a dit qu'il était reconnaissant au gouvernement canadien, il était en présence de quatre représentants syriens et de M. Leo Martel, le conseiller du Canada à Damas, le seul représentant du gouvernement canadien. Et, savez-vous qui était présent à cette importante visite, le 15 août? Le chef du renseignement militaire, M. Hassan Khalil. Il était à cette rencontre.

    Laissez-moi vous dire ceci. Quand vous êtes devant vos geôliers, je me demande comment vous oseriez déclarer que vous n'êtes pas bien traité, si vous ne l'êtes pas. Alors, bien sûr, il a réfuté cette allégation, mais je n'accepterai d'y croire que s'il la maintient lorsqu'il sera rentré au Canada.

    Le président: Je vais inviter Mme McDonough, M. Casey et Mme Catterall à poser une question tout de suite, et nous entendrons les réponses immédiatement après.

    Madame McDonough, s'il vous plaît.

    Mme Alexa McDonough: Permettez-moi de vous dire combien j'apprécie le témoignage très convaincant de Mme Monia Mazigh, l'une des femmes les plus courageuses et éloquentes que je connaisse. Il a été très utile d'entendre, de la part d'un expert connu des droits de la personne à l'échelle internationale, des recommandations précises et concises sur le type de cadre stratégique dans lequel nos interventions diplomatiques devraient s'inscrire.

    J'ai une préoccupation particulière que j'aimerais aborder tout de suite. Il est bien connu que le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères ont à de nombreuses reprises indiqué que le Canada ne peut pas faire grand-chose pour éviter que Maher Arar soit jugé en Syrie, parce que, après tout, il est citoyen syrien, et que nous, au Canada, nous ferons de notre mieux pour qu'il obtienne un procès équitable, et nous suivrons la cause de près.

    Nos deux témoins ont déclaré qu'il était quasi impossible qu'un procès équitable se déroule en Syrie, dans les conditions que nous connaissons. La question que j'adresse à Irwin Cotler est la suivante : quelles sont alors les mesures très précises que vous estimez devoir prendre de toute urgence, compte tenu du fait que ce procès pourrait avoir lieu incessamment? J'aimerais que vous décriviez ces mesures pour le comité.

    Deuxièmement, en ce qui concerne l'incertitude que la GRC laisse planer autour de Maher Arar relativement à toute information que la GRC ou le SCRS pourrait avoir fournie au gouvernement américain, que recommanderiez-vous que nous fassions pour régler cette situation, après l'exposé très peu convaincant de M. Proulx ce matin?

·  (1300)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Casey, avez-vous une question?

    M. Bill Casey: Premièrement, j'aimerais remercier le témoin pour son exposé et pour l'information qu'elle nous a fournie. J'espère sincèrement que ce comité peut vous aider à régler la situation et à obtenir justice pour votre mari.

    Je suis entièrement d'accord avec vous que si les autorités américaines croyaient vraiment qu'il était, et je cite, « un membre d'al-Qaïda », elles feraient tout pour le garder. Elles ne le renverraient pas en Syrie. Je ne pense donc pas que cette allégation est valide. Mais j'aimerais aussi souligner le commentaire de Mme McDonough à propos de l'incertitude que le commissaire adjoint de la GRC laisse planer. Je pense qu'il y a davantage qu'une incertitude. Il est assez évident, d'après ce qu'il a dit et n'a pas dit, que les autorités canadiennes ont quelque chose à voir là-dedans. Il a réfuté deux accusations sur trois, mais pas la dernière, et il s'est réfugié derrière la confidentialité de détails opérationnels. Je pense que le problème est assez clair.

    Savez-vous de quoi votre mari est accusé?

    Le président: C'est maintenant au tour de Mme Catterall.

    Avez-vous une question, madame Catterall?

    Mme Marlene Catterall: Je n'ai pas l'intention de me lancer dans une querelle politique, monsieur le président, mais j'aimerais rétablir les faits. Je ne pense pas que le premier ministre ait dit à Monia qu'il ne pouvait rien faire pour son mari. Il a très clairement indiqué son intention de demander instamment au gouvernement syrien de le libérer et de le renvoyer au Canada le plus tôt possible. Tel est notre objectif depuis que nous avons appris qu'il avait été déporté par les Américains...

    Mme Alexa McDonough: C'était dans la lettre du 13 juin?

    Mme Marlene Catterall: Oui, Alexa, c'est dans la lettre du 13 juin. Et je suis heureuse de l'intérêt que M. Day porte à ce dossier, parce que, franchement, la première question que l'Alliance a posée en Chambre peu après la disparition de M. Arar laissait entendre que nous ne devrions pas aider des gens soupçonnés de se livrer à des activités terroristes...

    Une voix: Ce n'est pas vrai.

    Mme Marlene Catterall: Quoi qu'il en soit, je sais que le temps file, et j'aimerais remercier Monia pour son courage. Je ne saurais dire toute l'admiration que j'ai ressentie pour le courage et les capacités de cette femme, dès la première conversation que j'ai eue avec elle en Tunisie.

    J'aimerais poser quelques questions à M. Cotler à propos de la manière dont nous pourrions réagir à la violation, par les États-Unis, de certains principes qui nous sont chers, mais peut-être devrions-nous avoir cette conversation en privé, à moins que le comité décide de réinviter M. Cotler.

    Le président: Merci.

    Monsieur Cotler, Mme McDonough et M. Casey vous ont adressé une question.

    M. Irwin Cotler: Je vais essayer d'être bref, monsieur le président.

    En ce qui a trait à la ligne de conduite du Canada, j'ai essayé de la définir. Je m'appuie sur le principe que nous devrions épuiser tous les recours possibles pour ramener Maher Arar au pays sans qu'il subisse de procès. Plus précisément, nous devrions faire appel aux bons offices des États-Unis pour signifier clairement à la Syrie, dans nos démarches bilatérales dans ce pays, que la solution juste et adéquate consiste à renvoyer M. Arar au Canada, que, dans la situation en cause, un procès n'est pas une solution juste ni adéquate, et qu'il y va de l'intérêt de nos rapports bilatéraux, que nous tentons d'améliorer, qu'il soit renvoyé au Canada. Il serait avantageux pour les deux pays que la Syrie le renvoie au Canada, et il serait néfaste pour les deux pays qu'il soit gardé au secret en Syrie. Le Canada devrait user de tous les recours possibles à l'échelle internationale, recours qu'il n'a pas encore épuisés, en s'adressant aux Nations Unies et à d'autres alliés, comme la France, pour qu'ils intercèdent auprès de la Syrie. Le Canada devrait user de son influence commerciale et économique auprès de la Syrie pour garantir à M. Arar un accès constant à des services consulaires, à un avocat et à la Croix-Rouge.

    Marlene a posé une question à propos des États-Unis. J'aimerais apporter une précision. Rien de ce que j'ai dit à propos de la violation par les États-Unis, dans le cas de Maher Arar, de leurs engagements en matière de droit international ou national ne devrait faire oublier que je considère les États-Unis comme une grande démocratie vouée à la défense des droits de la personne et de la règle de droit. C'est précisément parce que je considère les États-Unis comme une démocratie vouée à la défense des droits de la personne et de la règle de droit que j'estime que nous devrions leur faire valoir que dans le cas présent, leur conduite a violé les droits d'un citoyen canadien, ainsi que leurs propres engagements, comme je l'ai déjà indiqué.

    En terminant, monsieur le président, j'aimerais citer les arguments mêmes dont usent des États-Unis pour expliquer pourquoi il est impossible d'obtenir un procès équitable en Syrie, outre la torture dont Monia Mazigh a parlé; ces arguments sont tirés d'un document publié par le Département d'État des États-Unis, intitulé Country Reports on Human Rights Practices, surtout en ce qui a trait à la cour suprême chargée des affaires liées à la sécurité de l'État. On peut lire dans ce document que les chefs d'accusation portés contre les prévenus traduits devant ces tribunaux sont vagues, que les prévenus sont accusés et reconnus coupables d'avoir exercé des droits politiques légitimes, que les prévenus ne sont pas présents à l'enquête préliminaire ou à l'étape du procès où le procureur présente la preuve, que le public est exclus des audiences, que les avocats ne peuvent rencontrer leurs clients et que, souvent, ils sont exclus de l'interrogatoire, que les avocats n'ont pas la permission de faire des exposés oraux, que la preuve repose sur des confessions et qu'on ne permet pas aux prévenus d'objecter que leur confession a été faite sous la contrainte, et qu'on ne connaît aucun cas où la cour a ordonné qu'un prévenu qui affirmait avoir été torturé subisse un examen médical.

    Je pourrais continuer encore longtemps, monsieur le président. Ce que je dis, c'est que les États-Unis, compte tenu de leurs propres arguments, et de leur engagement envers les droits de la personne et la règle de droit, devraient considérer qu'ils ont le devoir de faciliter le retour de M. Arar au Canada.

·  (1305)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Je vous remercie, monsieur Cotler.

[Français]

    Madame Mazigh, merci beaucoup de votre présence ce matin.

    Monsieur Bergeron, vous voulez parlez?

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, à la suite de la comparution de M. Proulx, j'aimerais soumettre la motion suivante à l'attention de mes collègues: « Que le Comité permanent des affaires étrangères... »

[Traduction]

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous avions convenu que nous traiterions cette question à la fin, mais les départs successifs des membres du comité nous priveront bientôt du quorum. Dans un esprit de collaboration entre partis, et afin d'avoir une influence sur le sort de ce citoyen canadien, je demande aux députés ministériels de ne pas compromettre le quorum, mais de revenir plutôt participer à l'étape finale de cette réunion, dont nous avons convenu plus tôt.

    Mme Marlene Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Comme Mme McDonough le sait très bien, certains d'entre nous doivent être présents à la période des questions. Le comité devait se réunir à 13 heures. Je ne crois pas que le rappel au Règlement fait par M. Bergeron soit essentiel à la résolution immédiate du cas de M. Arar. J'estime que le comité a besoin d'entendre les arguments du solliciteur général. Il me semble que ce genre de manigance politique n'est pas digne de Mme McDonough.   

    Le président: Merci.

    Je vais accepter l'intervention de M. Bergeron, parce que je lui avais promis, au début...

[Français]

    Il était très valable de proposer votre motion, mais il y a aussi d'autres façons... Qu'il y ait quorum ou pas, cela ne change rien. Il faut comprendre que la motion, même si elle n'était pas débattue ou acceptée, n'aura pas d'effet puisqu'à partir de 14 heures aujourd'hui, le comité n'existe plus et que la motion ne pourrait pas être présentée au Parlement cet après-midi ou lundi pour une question technique. Nous allons réélire le président, les vice-présidents et tous les membres du comité mardi prochain, je l'espère. Mais j'avais promis à M. Bergeron que nous l'entendrions, et nous allons l'entendre.

    Allez-y, monsieur Bergeron.

·  (1310)  

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je vous donne simplement avis de la motion suivante, parce que je reviendrai ultérieurement:

Que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international fasse rapport à la Chambre des communes de son insatisfaction quant aux réponses données par M. Richard Proulx, commissaire adjoint, directeur des renseignements criminels de la Gendarmerie royale du Canada, lors de sa comparution devant le comité le jeudi 25 septembre 2003 et que, conséquemment, la Chambre des communes assigne le témoin à comparaître à nouveau devant le comité, et ce dans les meilleurs délais.

    Le président: J'accepte votre préavis, monsieur Bergeron. J'ai discuté avec M. Proulx lorsqu'il est sorti, et il m'a dit qu'il était prêt à revenir devant le comité.

    Donc, j'accepte votre préavis et nous en rediscuterons plus tard.

[Traduction]

    Madame McDonough, à propos du même rappel au Règlement.

    Mme Alexa McDonough: Il avait été admis, quand nous avons discuté de la réunion d'aujourd'hui, que nous pourrions avoir besoin de faire comparaître le solliciteur général et le ministre des Affaires étrangères devant notre comité.

    Compte tenu de l'urgence et du besoin absolu de ces comparutions, j'insiste pour que nous fixions immédiatement un moment pour tenir une réunion spéciale, afin de faire comparaître le ministre des Affaires étrangères et le solliciteur général devant notre comité, et que nous attaquions ce dossier avec diligence.

    Le président: La motion que nous avons déjà adoptée visait le ministre des Affaires étrangères et le solliciteur général. Je suis entièrement d'accord avec vous. Cette semaine, le ministre des Affaires étrangères est à New York, et c'est pourquoi il ne comparaît pas aujourd'hui. Nous avons dit que nous avions l'intention de donner suite—mais rien n'est encore définitif. Nous allons essayer de les faire comparaître, si c'est possible.

    Mme Alexa McDonough: Et, au besoin, une réunion spéciale la semaine prochaine...

    Le président: J'aimerais vous avertir que nous aurons une réunion spéciale demain matin avec M. Musharraf, et que très peu de nos membres seront disponibles pour y assister.

    Je vous invite à vous trouver un remplaçant pour demain matin, madame McDonough.

    Merci. La séance levée.