CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du patrimoine canadien
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 20 octobre 2005
| Á | 1105 |
 |
Le greffier du comité |
|
M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
|
Le greffier |
|
Le greffier |
|
L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
|
Le greffier |
|
Le greffier |
|
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ) |
|
Le greffier |
|
Le greffier |
|
La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)) |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC) |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
M. Gary Schellenberger |
|
M. Inky Mark |
| Á | 1125 |
|
M. Gary Schellenberger |
|
M. Inky Mark |
|
M. Gary Schellenberger |
|
M. Inky Mark |
|
M. Gary Schellenberger |
|
La présidente |
|
M. Inky Mark |
|
La présidente |
|
M. Roger Clavet |
| Á | 1130 |
|
M. Inky Mark |
|
M. Roger Clavet |
|
M. Inky Mark |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
|
M. Inky Mark |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Inky Mark |
| Á | 1140 |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Inky Mark |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Inky Mark |
|
La présidente |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC) |
|
M. Inky Mark |
| Á | 1145 |
|
M. Deepak Obhrai |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
M. Inky Mark |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
|
M. Inky Mark |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Roger Clavet |
| Á | 1155 |
|
M. Inky Mark |
|
La présidente |
|
Le greffier |
|
M. Gary Schellenberger |
|
La présidente |
|
M. Gary Schellenberger |
|
La présidente |
| Â | 1200 |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ) |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
| Â | 1205 |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
M. Gary Schellenberger |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
| Â | 1210 |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Gary Schellenberger |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
M. Gary Schellenberger |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Maka Kotto |
|
La présidente |
|
L'hon. Raymond Chan (ministre d'État (Multiculturalisme)) |
| Â | 1215 |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
M. Gary Schellenberger |
|
L'hon. Raymond Chan |
|
M. Gary Schellenberger |
|
L'hon. Raymond Chan |
| Â | 1225 |
|
M. Gary Schellenberger |
|
L'hon. Raymond Chan |
|
M. Gary Schellenberger |
|
La présidente |
|
L'hon. Raymond Chan |
|
La présidente |
|
M. Roger Clavet |
|
L'hon. Raymond Chan |
|
Mme Marie-Lise Julien (à titre personnel) |
| Â | 1230 |
|
M. Roger Clavet |
|
Mme Marie-Lise Julien |
|
L'hon. Raymond Chan |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
| Â | 1235 |
|
L'hon. Raymond Chan |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
L'hon. Maria Minna |
| Â | 1240 |
|
L'hon. Raymond Chan |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. Raymond Chan |
|
L'hon. Maria Minna |
|
La présidente |
|
M. Gary Schellenberger |
|
L'hon. Raymond Chan |
|
M. Gary Schellenberger |
|
La présidente |
|
L'hon. Raymond Chan |
|
La présidente |
|
L'hon. Raymond Chan |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du patrimoine canadien |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 20 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
Le greffier du comité: Chers membres du comité, je constate que nous avons le quorum. Le premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un président.
Je suis prêt à recevoir des motions pour l'élection d'un président.
Monsieur Silva.
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Je propose la candidature de Marlene Catterall au poste de président du comité.
Le greffier: M. Silva a proposé que Mme Catterall soit élue présidente du comité. Quelqu'un seconde-t-il cette proposition?
Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Le greffier: Je déclare Mme Catterall dûment élue présidente du comité.
Nous allons maintenant passer à l'élection d'un vice-président.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): J'aimerais proposer la candidature de M. Schellenberger au poste de vice-président.
Le greffier: Il est proposé par Mme Bulte que M. Schellenberger soit élu vice-président du comité. Plaît-il au comité d'adopter la motion??
(La motion est adoptée.)
[Français]
Le greffier: Je déclare M. Schellenberger élu vice-président.
[Traduction]
Nous passons maintenant à l'élection du deuxième vice-président.
Monsieur Clavet.
[Français]
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Je propose que M. Maka Kotto soit élu vice-président du comité.
Le greffier: M. Clavet propose que M. Maka Kotto soit élu vice-président du comité. Est-ce le plaisir du comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Le greffier: Je déclare M. Maka Kotto élu vice-président du Comité.
[Traduction]
La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)): Comme d'habitude, c'est par consensus et avec la bonne volonté de tous.
Nous traitons aujourd'hui, conformément à un ordre de renvoi de la Chambre des communes, du projet de loi C-331, loi sur l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne, au nom de M. Inky Mark.
Nous avons également à l'ordre du jour, conformément à un ordre de renvoi, le projet de loi C-333, loi de reconnaissance et de réparation à l'égard des Canadiens d'origine chinoise. Le témoin est Mme Oda, et c'est elle qui a fait la demande de renvoi. Elle m'a dit qu'elle ne peut être ici aujourd'hui. Elle avait un événement très spécial dans sa circonscription. Elle a dit qu'elle était très heureuse de laisser M. Mark prendre la parole au sujet de deux projets de loi, étant donné que leurs principes fondamentaux sont les mêmes.
Je suppose, monsieur Mark, que vous et Mme Oda avez eu une discussion. Si le comité le veut bien, nous pouvons traiter de deux projets de loi en même temps.
Monsieur Mark, bienvenue au comité. Merci beaucoup d'avoir fait ce travail si important.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, madame la présidente.
Je voudrais tout d'abord remercier le comité pour la prorogation de ces deux projets de loi. Comme vous le savez, si vous n'aviez pas fait de demande de prorogation, les projets de loi auraient été morts au Feuilleton en raison des vacances d'été, alors je veux remercier les membres.
Je désire également remercier toutes les parties pour avoir adopté à l'unanimité le projet de loi C-331 et le projet de loi C-333 à la Chambre des communes. Nous n'avons même pas eu à voter au sujet de ces projets de loi, ce qui indique que ces deux documents de loi sont importants, et c'est pourquoi je suis ici aujourd'hui.
Je voudrais également remercier Marlene Catterall, la présidente du comité, pour son intérêt, et pour les consultations et les discussions que j'ai eues avec elle cette dernière année, ainsi que la ministre du Patrimoine, le secrétaire parlementaire et le ministère de la Justice pour le temps qu'ils ont investi dans ce projet de loi, pour l'intérêt dont ils ont fait preuve et pour le travail qu'ils ont effectué afin de faire avancer les choses. J'espère que nous réussirons tous, car en mettant de côté la partisanerie, nous pouvons y arriver.
Je désire également remercier Bev Oda pour avoir déposé le projet de loi C-333. Ce projet de loi avait déjà été déposé avant, et il a été déposé cette fois-ci en son nom.
Je désire remercier l'ancienne ministre du Patrimoine canadien, Sheila Copps, car Sheila a essayé de résoudre la question du projet de loi C-331, elle a fait avancer les choses au niveau de la bureaucratie et elle a essayé de négocier un accord. Malheureusement, cela n'a pas fonctionné, alors nous travaillons toujours à ce projet, mais je crois que cette fois-ci, nous pouvons y arriver.
Laissez-moi tout d'abord vous parler des deux documents législatifs. Si c'est possible, j'aimerais parler des deux en même temps. Le projet de loi C-331 porte sur les Canadiens d'origine ukrainienne et le projet de loi C-333 porte sur les Canadiens d'origine chinoise. J'ai travaillé à ces deux projets de loi depuis 1997. Il a fallu toutes ces années pour en arriver où nous sommes et, ce qui est surprenant, nous avons accompli tout cela—à ma surprise, et je ne suis probablement pas le seul. Les communautés ukrainiennes et chinoises demandent une indemnisation depuis plus de 20 ans, alors ce n'est pas un sujet nouveau pour eux. Je suis simplement la bonne personne au bon endroit et au bon moment; j'ai épousé leur cause depuis que je suis arrivé au Parlement, en 1997.
C'est assez ironique, car l'année dernière, j'ai assisté à la célébration des 35 années de relations entre le Canada et la Chine. C'était quelque chose de gros, et ça l'est encore, car l'avenir est très prometteur, même si la taxe d'entrée était en vigueur avant 1900. Du même coup, nous avons marqué les 85 ans de la fin de l'emprisonnement des Ukrainiens—entre 1914 et 1920—alors il n'y a aucun doute que ces choses sont dues. Ces deux groupes ethniques forment environ deux millions de Canadiens aujourd'hui. Il y a environ un million de Canadiens d'origine ukrainienne et environ un million de Canadiens d'origine chinoise, et vous savez tous que depuis trois ans, la troisième langue la plus parlée au pays est le mandarin, ce qui illustre la nature multiculturelle de la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui.
Comment ont pris naissance les projets de loi C-331 et C-333? Cela s'est produit avec beaucoup d'efforts de la part des deux communautés. Permettez-moi aussi de dire que ces deux projets de loi reflètent réellement les points de vue des deux communautés. La première chose que j'ai faite a été de les rassembler afin qu'ils s'expriment d'une seule voix, qu'ils élaborent un projet de loi. Depuis 1997, le projet de loi C-331 a été déposé trois fois à la Chambre et le projet de loi C-333, deux fois, alors ce n'est pas la première fois.
Le projet de loi C-331 émane vraiment de la communauté ukrainienne et le projet de loi C-333 émane de la communauté chinoise. Je suis simplement le véhicule, le médium, qui a apporté ces projets de loi à Ottawa et à la Chambre des communes. Ces projets de loi ont été élaborés grâce à beaucoup de monde, notamment les personnes présentes dans cette salle, tous les partis à la Chambre et la société en général. Il y a eu beaucoup de lobbyisme depuis huit ans pour résoudre cette question au Parlement.
Á (1110)
Pourquoi devons-nous adopter les projets de loi C-331 et C-333? Il a déjà été démontré que les partis appuient ces projets de loi, que la Chambre des communes les appuie et que la population aussi les appuie. Lorsque vous regardez la nature de ce pays, c'est bon pour le Canada, car cela rassemble les gens. Nous sommes une société multiculturelle et nous devons plus que cela. Nous avons une bonne image à travers la planète, alors nous devons régler non problèmes historiques non résolus.
Ce qui est dommage, c'est que ces deux problèmes ne font pas partie de l'histoire canadienne. Elles n'y ont pas été inscrites. C'est uniquement lorsque je suis devenu un député du Parlement que j'ai pris connaissance de ces questions et que j'en ai appris davantage au sujet de ma culture ainsi que de l'emprisonnement des Ukrainiens. On ne nous a jamais parlé de cela à l'école, ce n'était pas dans les livres d'école — certainement pas à l'époque où j'y allais.
Nous devons reconnaître et accepter notre passé, apprendre de nos erreurs et aller de l'avant. Cela fait longtemps que nous aurions dû le faire et nous devons le faire. C'est à l'avantage de tout le monde.
Je veux dire au comité qu'il ne s'agit pas de projets de loi visant à recevoir de l'argent. Peu importe le débat que nous avons eu à la Chambre, nous ferons en sorte, avec les amendements, que ni le projet de loi C-331 ni le projet de loi C-333 soient considérés comme des projets de loi qui demandent de l'argent. Cela n'a jamais été l'intention lors de l'élaboration de ces documents. Le fait que certaines parties des projets de loi demandent de l'argent, c'est peut-être une erreur non intentionnelle, mais nous n'avons jamais eu l'intention de faire cela.
Il y a eu beaucoup de personnes qui ont participé à l'élaboration de ces projets de loi, comme je l'ai déjà dit. À moins que le ministère de la Justice les passent en revue — et ils ne l'ont pas fait — avant qu'ils ne soient déposés à la Chambre... Alors, nous n'avons jamais eu l'intention d'en faire des projets de loi demandant de l'argent. Les modifications seront effectuées pour faire en sorte que ce ne soit pas le cas.
Je crois qu'une des premières questions qui a été posée au sujet du projet de loi C-333 était pourquoi le Conseil national des Canadiens chinois ne fait pas partie de la liste des intervenants du projet de loi. Permettez-moi tout d'abord de dire que j'ai travaillé avec diligence avec eux dès le début — en fait, la première fois que le projet de loi a été déposé, le Conseil national de Canadiens chinois et le Congrès national des Canadiens d'origine chinoise ont été mentionnés dans le projet de loi — mais le problème que la communauté avait avec la position du Conseil national des Canadiens chinois, et vous les entendrez tout à l'heure, c'est qu'ils veulent des compensations individuelles et des excuses du gouvernement. Le Congrès national des Canadiens d'origine chinoise n'est pas d'accord avec cette position, ni la communauté. Nous nous sommes assis et avons discuté de cette question à de nombreuses reprises. Nous n'allions nulle part.
Je dois vous rappeler que le Conseil national des Canadiens chinois était un des groupes qui a intenté une poursuite contre le gouvernement pour un milliard de dollars il y a quelques années, en demandant la même chose, soit des compensations individuelles, et ils ont perdu cette cause. Le Congrès national des Canadiens d'origine chinoise et l'ensemble de la communauté ne veulent pas de compensations individuelles.
Et c'est la même chose pour moi. Je suis un descendant direct des travailleurs chinois des chemins de fer. Mon grand-père est venu ici et il a payé la taxe d'entrée. Mon père, qui a immigré ici, a aussi payé la taxe d'entrée. Je ne suis pas d'accord avec le fait que je dois recevoir une excuse ou une compensation individuelle pour ce sombre moment de notre histoire. Je voulais préciser cela.
Á (1115)
Il y a essentiellement trois points qui doivent être inclus dans le projet de loi. Depuis quelques jours, je crois que la communauté a négocié avec le gouvernement au sujet d'un certain nombre d'amendements, et la communauté ne s'oppose pas vraiment à ces amendements.
J'aimerais que vous vous souveniez de ces trois point dans les deux projets de loi. En fait, les deux projets de loi sont aussi semblables dans leur constitution et dans leur demande.
Le premier point, c'est que dans le titre, il faut reconnaître les événements et les commémorer. C'est tout.
Le préambule du projet de loi doit reconnaître les événements qui touchent les deux communautés.
La troisième chose que les communautés demandent, c'est un énoncé d'action à la fin du projet de loi dans lequel on demande au gouvernent de s'asseoir et de négocier avec la communauté visée. Dans le cas du projet de loi pour la communauté Ukrainienne, le projet de loi C-331, c'est le Congrès des Canadiens ukrainiens, l'Association ukrainienne-canadienne des droits civils et la Fondation Taras Shevchenko; dans le cadre du projet de loi C-333, le principal groupe est le Congrès national des Canadiens d'origine chinoise. C'est essentiellement cela.
Je connais les objections qui ont été exprimées au sujet de certains termes. C'est toujours une question de sémantique — des mots comme « indemnisation ». D'un point de vue politique, ce n'est probablement pas ce que le gouvernement veut faire. D'un point de vue historique, ça va, car lors de l'emprisonnement, les biens de la communauté ukrainienne ont été confisqués et rien n'a été retourné. En fait, du point de vue historique, le terme « indemnisation » est approprié, mais d'un point de vue juridique, ce que le gouvernement a fait à cette époque était légal, car c'était dans le cadre de la Loi sur les mesures de guerre. En fait, les Ukrainiens ont été les premières victimes de la Loi sur les mesures de guerre, qui a été adoptée au début des années 1900.
Nous avons enlevé le mot « indemnisation » et nous allons retirer le mot « réparation ». Cela rendra le gouvernement très heureux. Le terme « réparation » implique une compensation. Dans ce cas, il ne s'agit pas de compensation individuelle; Il s'agit simplement d'aller de l'avant et de trouver une manière dont nous, le gouvernement, pouvons aller de l'avant et apprendre de nos erreurs du passé à titre collectif — et non à titre individuel, car si vous lisez le projet de loi, vous verrez que ces deux projets de loi demandent qu'on rétablisse les faits d'une manière éducative. C'est peut-être trop détaillé. Cela veut peut-être dire qu'il faut donner compensation d'une manière ou d'une autre.
J'ai été en contact constamment avec les communautés chinoises et ukrainiennes, et je crois que ce que je veux actuellement, c'est que nous accomplissions le travail et que nous allions de l'avant. Je crois que c'est l'élément clé, car le gouvernement m'a informé qu'il aimerait peut-être avoir un modèle qui lui servirait dans d'autres cas touchant d'autres communautés ethniques. C'est bien aussi.
Je vais conclure en disant que la communauté ukrainienne et que la communauté chinoise — et vous en entendrez parler la semaine prochaine — ont tout fait pour essayer d'accommoder les problèmes que le gouvernement voit dans la terminologie. En fait, ces communautés veulent que les projets de loi soient adoptés. Je crois que l'ensemble de la société pense la même chose. Il n'y a aucun doute, après toutes ces années, il faut résoudre la question; il est temps d'arrêter d'en parler et de passer à l'action. Le Parlement et les membres du comité ont la chance de faire cela.
Je vous remercie pour votre temps et pour m'avoir permis de venir ici vous parler de ces deux projets de loi.
Á (1120)
La présidente: Merci, monsieur Mark.
Nous passons maintenant aux questions des membres du comité, et nous allons commencer par M.Schellenberger, puis ce sera au tour de M. Clavet et de Mme Minna.
M. Gary Schellenberger: Merci beaucoup. Je vous souhaite la bienvenue ici aujourd'hui, monsieur Mark. Je sais que nous en avons parlé à de nombreuses occasions. Je me souviens de la fois où nous avons eu un vote à la Chambre au sujet du conflit arménien. Je sais ce que ce genre de choses signifie pour ces communautés, la reconnaissance d'un événement qui s'est produit, alors je vous félicite pour avoir contribué à l'élaboration de ces deux projets de loi.
Contrairement au projet de loi C-333 — la loi de reconnaissance et de réparation à l'égard des Canadiens d'origine chinoise — l'autre projet de loi ne demande pas d'excuse pour les torts faits par un gouvernement précédent. Pouvez-vous expliquer cette différence? C'est là ma première question.
M. Inky Mark: Je peux vous expliquer cela. En fait, lorsque le projet de loi C-333 a été déposé pour la première fois, il incluait le Congrès national des Canadiens chinois et le Conseil national des Canadiens d'origine chinoise, et il demandait des excuses.
Dans le projet de loi qui devait être déposé, j'avais fait des amendements pour retirer la partie sur les excuses, et le Conseil national a été retiré aussi, mais la partie sur les excuses... Autrement dit, je veux dire que ce n'est pas le bon projet de loi qui a été déposé par Bev pour le parti. Dans le projet de loi que la communauté voulait présenter, on avait retiré la demande d'excuse.
Á (1125)
M. Gary Schellenberger: L'alinéa 2(1)c) demande l'établissement d'un musée permanent sur le site de l'ancien camp de concentration au Parc national de Banff. Savez-vous ce qui se trouve actuellement dans ce site et savez-vous la valeur de cette propriété?
M. Inky Mark: J'ai été à ce site dans le Parc national de Banff. Il s'agissait en fait d'un camp de guerre au moment où il y a eu les emprisonnements.
La majorité des infrastructures que vous voyez à Banff ont été bâties par les prisonniers Ukrainiens, y compris le terrain de golf. L'autre jour, je parlais à des membres de la communauté et on m'a dit qu'ils estimaient que cela allait trop dans les détails et qu'il vaudrait mieux retirer cette partie du projet de loi, s'en débarrasser, car cette partie a fait l'objet de discussions à la deuxième lecture du projet de loi — on se demandait si c'était une question d'argent.
Si les projets de loi impliquent des dépenses d'argent d'une manière ou d'une autre — si on juge qu'il s'agit d'une question d'argent — alors nous aurons plus de problème, alors la communauté ukrainienne a recommandé de retirer la totalité de cette partie du projet de loi.
M. Gary Schellenberger: D'accord.
Comment le matériel éducatif doit-il être produit et comment le dédommagement doit-il être fait, combien cela coûtera-t-il? Une clause parlera-t-elle de l'évaluation du matériel éducatif?
M. Inky Mark: Encore une fois, après avoir discuté avec des membres de la communauté ukrainienne, cette partie du projet de loi sera retirée, car, une fois de plus, nous entrons dans les détails. Nous l'avons essentiellement remplacé par l'énoncé d'action qui demande au gouvernement de négocier un accord avec les trois groupes ukrainiens du Canada, et c'est tout — alors la référence à la fondation, même si nous savons que c'est le but, sera retirée du projet de loi.
M. Gary Schellenberger: Merci.
La présidente: Monsieur Mark, j'aimerais avoir un éclaircissement, le ministre ne peut pas être avec nous avant midi, mais, dans les discussions que vous avez eues, vous étiez d'accord avec les amendements proposés, lesquels rendraient les deux projets de loi semblables, n'est-ce-pas?
M. Inky Mark: Tout à fait. Nous avons discuté de cela au cours des derniers jours. Les amendements que le gouvernement proposera ont été approuvés; les deux communautés m'ont dit qu'elles allaient accepter.
La présidente: D'accord.
M. Clavet est le prochain.
[Français]
M. Roger Clavet: Merci, madame la présidente.
Je note avec beaucoup d'intérêt que M. Inky Mark, qui arrive du Manitoba, a défendu conjointement ces deux projets de loi pendant des années, particulièrement celui portant sur l'indemnisation des communautés chinoises. Cette analogie me plaît beaucoup puisque avant d'entrer en politique, je vivais au Manitoba. Or, en vertu du système de loterie, le hasard a voulu l'année dernière que mon nom soit pigé parmi les premiers. Il s'agissait de présenter un projet de loi, et mon intention première était en effet — et M. Mark peut le confirmer — de présenter un projet de loi traitant du redressement des torts infligés à la communauté chinoise. J'ai été le 12e à être choisi, et il a été le 10e. Finalement, je me suis désisté, étant donné qu'il travaillait à ce projet de loi depuis des années. Le hasard ou le calcul ont voulu que ce soit quelqu'un de son parti, Mme Oda, qui présente le projet.
Je veux maintenant revenir à l'essentiel. Monsieur Mark, dans votre témoignage, vous avez mentionné que les Ukrainiens avaient été en quelque sorte les premiers cobayes de la Loi sur les mesures de guerre. J'ajouterai qu'en 1970, nous, les Québécois et Québécoises, avons également servi de cobayes. Il est assez révélateur de voir que dans ce pays, on corrige les torts faits aux Japonais, aux Chinois et aux Ukrainiens, qu'on compatisse et applaudisse à ce sujet, mais qu'on ne fasse toujours rien concernant les Québécois. Quand je vivais dans l'Ouest, j'ai visité, à Moose Jaw en Saskatchewan, une galerie souterraine transformée en musée. On y décrivait l'attaque contre les Chinois, cet épisode malheureux de l'histoire canadienne.
Monsieur Mark, à votre connaissance, est-ce que ce musée existe toujours? Croyez-vous qu'on exploite encore le malheur de ces travailleurs chinois à des fins commerciales? Je sais que cela n'est pas lié au projet de loi, mais j'aimerais savoir quelle impression vous avez de la façon dont le Canada s'y prend pour corriger les torts subis par la communauté chinoise.
Á (1130)
[Traduction]
M. Inky Mark: Merci beaucoup de votre question, monsieur Clavet.
Laissez-moi répondre à votre première question. La différence entre le fait d'avoir invoqué la Loi des mesures de guerre en 1972 et le fait de l'avoir invoquée au cours de la Première Guerre mondiale, c'est que personne ne le savait au pays — sauf les victimes de cette loi —, mais, c'était légal. Je pense que l'objectif principal de ces textes législatifs est axé davantage sur l'éducation que sur l'indemnisation. Je répète encore une fois que vous ne verrez pas des mots comme « indemnisation », « expression de regrets » ou « restitution » dans ce projet de loi parce que la communauté préférerait probablement ne pas les voir dans ce projet de loi. Si on les y retrouvait, le projet de loi serait probablement rejeté — si ce n'est pas ici au comité, alors il est certain que ce serait le cas à la Chambre.
L'objectif a toujours été l'éducation — informer les Canadiens des périodes sombres de leur histoire en termes d'exploitation, des tunnels... je pense que c'est un fait reconnu par l'histoire, tout comme les camps de concentration. Il y en a eu 24 au pays. J'en ai visité un certain nombre et ils ont presque tous disparus. Même celui de Castle Mountain à Banff — il a été rasé. Tout ce qui reste pour indiquer qu'il y a eu un camp de concentration à cet endroit, c'est un peu de fil barbelé que vous pouvez trouver le long d'une rangée d'arbres; c'est tout. Essentiellement, tout a été rasé et nettoyé.
Il y a trois semaines, j'étais à Fernie, pour le dévoilement d'une plaque commémorative pour le camp de concentration qu'il y avait là-bas. La plupart des gens qui ont vécu toute leur vie au sein de la communauté de Fernie ignoraient qu'il y avait eu un camp de concentration à Fernie et que l'on avait obligé les Ukrainiens à travailler dans les mines durant la Première Guerre mondiale. Aujourd'hui, la végétation a recolonisé l'endroit où se trouvait le camp de concentration. N'eut été de l'intérêt manifesté par un certain nombre de personnes, on ne connaîtrait même pas l'emplacement du cimetière où ont été enterrées des personnes mortes pendant leur internement.
Encore une fois, l'objectif, c'est l'éducation, la reconnaissance des faits. Tirons les leçons de notre passé.
[Français]
M. Roger Clavet: Monsieur Mark, vous parlez également de mesures éducatives. Comment envisagez-vous le rôle du fédéral à cet égard? Est-ce qu'il s'agit essentiellement de mesures éducatives mises en vigueur par les communautés, ou d'initiatives fédérales ayant trait au matériel scolaire? Est-ce que le fédéral ne risquerait pas, par l'entremise des écoles, d'utiliser un peu le matériel scolaire à des fins de propagande? Ne serait-ce pas plutôt aux communautés en question de s'occuper du matériel éducatif?
[Traduction]
M. Inky Mark: Il s'agit encore une fois d'une excellente question. Je peux vous dire que la communauté ukrainienne a déjà commémoré par elle-même la plupart des camps de concentration. Elle ne pouvait entendre que le gouvernement fasse quelque chose, depuis une vingtaine d'années que les choses traînent. Je pense que les communautés ukrainiennes et chinoises s'attendent à ce que l'on négocie des ententes par lesquelles les communautés elles-mêmes pourront créer des fondations et mettre sur pied des programmes éducatifs pour s'assurer que cette histoire est racontée.
Il s'agit probablement du premier objectif — raconter l'histoire. Nous n'avons même pas informé les Canadiens de cette histoire; les Canadiens ignorent l'histoire de l'internement, de la taxe d'entrée ou les conditions très dures qu'ont connu les travailleurs du chemin de fer dans ce pays. Une bonne partie du travail s'est faite par le biais de leurs propres communautés, mais je ne pense pas qu'ils s'attendent que le gouvernement... le gouvernement ne peut pas faire un lieu historique de tous les endroits où il y a eu un camp de concentration. Si c'était le cas, je veux dire... il nous faudrait attendre encore 20 ans avant que cela se fasse.
Á (1135)
[Français]
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Clavet.
Madame Minna.
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, madame la présidente.
D'emblée, je tiens à dire que, de toute évidence, je n'ai pas d'objection, bien que je comprenne que le projet de loi est en train d'être modifié. Je ne l'ai pas lu; on m'a dit que cela ne valait pas la peine parce qu'on était en train de le modifier et je ne veux pas lire quelque chose qui, dans un sens, n'existe pas.
Mais sur la prémisse de base, je n'ai évidemment pas de problème avec l'orientation, parce que j'ai personnellement participé à des discussions avec les communautés chinoises et ukrainiennes lorsque j'étais présidente du Congrès national des Italo-Canadiens. Je devais faire des pressions sur le gouvernement — il s'agissait à l'époque du gouvernement Mulroney — pour obtenir une indemnisation, une sorte de reconnaissance, et ainsi de suite, et c'est ce que je fais depuis. Certains de mes collègues et moi travaillons depuis un certain temps sur un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur cette question et nous avons eu des échanges avec certaines des autres communautés.
Je suppose que ma question est, en fait, liée à une certaine déception. Alors que nous avons les communautés chinoises et ukrainiennes... nous parlons de cobayes. Au cours de la dernière guerre mondiale, si vous voulez, le cobaye, c'était la communauté italienne.
Je ne sais pas combien d'entre vous regardaient la télévision anglaise de Radio-Canada le lundi soir et le mardi soir, mais il y avait une émission intitulée Il Duce canadese. Cela signifie essentiellement le Duce canadien. Le Duce était un surnom que l'on donnait à Mussolini, comme vous le savez, alors cela vous donne une très bonne idée du contenu de cette émission.
Des membres de la communauté italo-canadienne — des hommes pour la plupart, ont été arrêtés, sans que l'on porte jamais d'accusations contre eux, ont été internés pendant deux, trois ou quatre ans. Des propriétés ont été confisquées et vendues pour un dollar à d'autres Canadiens. Les membres de la communauté n'ont jamais été déclarés étrangers ennemis. Par conséquent, ils étaient maintenant des ennemis dans leur propre pays.
Ils étaient tous citoyens canadiens et, en fait, la plupart d'entre eux — un assez grand nombre d'entre eux — étaient nés au Canada. Certains ont été libérés des camps de concentration après deux ans et enrôlés dans l'armée canadienne pour qu'ils aillent se battre en première ligne. C'était une situation étrange.
Alors, je suppose que ma déception est liée au fait que j'ai passé beaucoup de temps à travailler avec les communautés chinoises et ukrainiennes à cette époque pour essayer de mettre sur pied une approche en collaboration. Si nous avons l'intention d'étudier les projets de loi — et je ne veux pas sous-entendre que nous ne le fassions pas, parce que la question, ce n'est pas de savoir si nous le faisons ou pas, mais pourquoi ne faisons-nous pas un projet d'ensemble et ne traitons-nous pas véritablement de la question des indemnisations, peu importe comment nous voulons le faire, que ce soit par la création d'un musée quelque part, de matériel éducatif ou même d'un musée virtuel en termes d'accès —, je pense qu'il doit y avoir un projet d'ensemble.
Je pense que c'est la première fois que le public ou du moins un média d'information public — c'est-à-dire, Radio-Canada — donne un signe quelconque de son intérêt pour la situation des Italiens. Jusqu'à maintenant, la communauté italienne refusait de parler de cette question. Elle niait le problème parce que c'était une situation honteuse et elle ne voulait pas devoir la reconnaître ou y faire face.
Alors, je suppose que ma question est la suivante: puisque nous allons refaire ce projet de loi — et il me semble qu'il y a beaucoup d'amendements et une modification en profondeur —, ne pourrions-nous pas faire en sorte qu'il reflète véritablement les réalités des divers internements dans la société? Les Italiens n'ont pas moins souffert que les autres, pas moins que les Allemands ou d'autres. C'est uniquement qu'ils ont été les derniers.
M. Inky Mark: Merci de votre question. Je veux vous remercier pour tout le travail que vous avez fait pour faire avancer ces questions.
Pour ce qui est de laisser tomber ces deux projets de loi, je pense que la plupart des communautés estiment que nous sommes rendus trop loin. En fait, nous sommes rendus trop loin en termes de législation, même s'il s'agit d'un ou deux projets de loi.
L'hon. Maria Minna: Je ne voulait pas suggérer qu'on les laisse tomber.
M. Inky Mark: Laissez-moi dire également que dans les négociations qui ont eu lieu avec le gouvernement, les amendements du gouvernement ont été rédigés de telle manière que peut-être ces projets de loi pourront servir de modèles pour les communautés qui suivront.
Laissez-moi ajouter également qu'à la première page du projet de loi C-331, dans les détails de la définition du titre, on dit essentiellement: « Personnes d'origine ukrainienne et autres Européens ».
Le fait est que plus de 8 000 personnes ont été internées durant la période de 1914 à 1920 et que de ces 8 000 personnes, seulement 5 000 étaient d'origine ukrainienne. Qui étaient les autres? D'autres Européens. Mais comme nous allons faire beaucoup de modifications génériques, nous allons probablement faire disparaître cette partie également. C'est votre gouvernement qui fait cela.
Á (1140)
L'hon. Maria Minna: Je comprends cela. C'est simplement que ce n'est pas mon comité; par conséquent, je ne lis les projets de loi dans ce domaine. C'est simplement que je suis mêlée à cette question depuis très longtemps, de l'intérieur, pour essayer de trouver une solution.
J'aime l'idée. Je ne dis pas que je n'appuie pas l'orientation, c'est pourquoi j'ai dit dès le départ que je l'appuyais.
M. Inky Mark: Moi aussi, je suis d'accord avec vous.
L'hon. Maria Minna: Je dis simplement que si nous apportons des amendements aux projets de loi, nous pourrions le faire de telle manière qu'ils englobent une communauté qui a certainement été tout aussi touchée que les autres, mais peut-être plus tard.
M. Inky Mark: Madame la présidente, si ces projets de loi reçoivent la bénédiction du comité et s'ils sont adoptés par la Chambre des communes, mon impression personnelle, c'est que je ne pense pas qu'il serait très difficile pour d'autres communautés ou groupes ethniques qui se présenteront devant le Parlement de reprendre le même processus, surtout si tout est documenté.
C'est une question de justice humaine. Vous le savez. C'est ce que nous essayons de faire. Nous essayons de corriger les erreurs de l'histoire.
La présidente: Merci.
Monsieur Obhrai.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Merci.
Merci, monsieur Mark. Je sais que par les temps qui courent, vous avez travaillé extrêmement fort sur cette question qui, comme vous l'avez si bien dit, confronte la communauté dans son ensemble. Ce que la communauté tente de faire, et ce que vous l'aidez à faire, c'est de reconnaître ces injustices.
Comme vous le savez, les antécédents du Canada pour ce qui est du traitement qu'il a réservé aux minorités dans le passé ne sont pas vraiment reluisants, comme l'honorable Maria Minna l'a signalé à propos de la communauté italienne.
À vrai dire, je veux simplement poser la même question que Maria. Oui, la taxe d'entrée pour les Chinois était très régressive. Oui, les Ukrainiens... Mais que dire des autres communautés? Plutôt que de régler tout cela, nous avons maintenant deux projets de loi qui sont présentés et qui traitent de la même chose, sauf que les injustices sont différentes. Les Chinois se sont vu imposer une taxe d'entrée et les Ukrainiens, les Italiens et les Japonais ont été internés et ont vu leurs propriétés confisquées. Il y a un cas qui finira probablement par être soulevé un jour également, et je parle du navire Komagata Maru, qui est venu au Canada et qui a été renvoyé. Et nous avons les injustices à l'endroit des Autochtones, comme vous l'avez signalé. Alors, notre histoire n'est pas des plus reluisante.
Je comprends l'idée de regrouper tous ces éléments dans, peut-être, un seul projet de loi, de rédiger un texte qui traitera de toute la question principale, pour ce qui est des excuses. Pour ce qui est de l'indemnisation et du reste, il pourrait y avoir un problème différente derrière cela.
Ne pensez-vous pas que nous devrons faire cela pour chaque groupe, leur demander de venir et demander à des députés de proposer des projets de loi qui portent sur chaque communauté? Ne pourrions-nous pas adopter une approche globale? Qu'en pensez-vous?
M. Inky Mark: Merci de votre question.
Idéalement, il s'agirait probablement de la bonne chose à faire. Mais regardons la réalité. La réalité, c'est qu'il s'agit d'un gouvernement minoritaire, n'est-ce pas? Il nous reste huit semaines à siéger à cet endroit. Pensez-vous vraiment que nous pouvons rédiger un projet de loi qui serait acceptable aux Italiens, aux Acadiens et à qui que ce soit d'autre qui a fait l'objet d'une injustice qui doit être corrigée? Il a fallu plus de 20 ans pour que ces deux communautés se retrouvent à la table. C'est injuste pour ces deux communautés, la communauté ukrainienne et la communauté chinoise.
Oui, je suis d'accord, réglons toutes les injustices qui ont été commises dans l'histoire de ce pays. Mais en ce moment précis, restons concentrés sur notre objectif, traitons de ces deux projets de loi, faisons-les adopter et, ainsi, nous aurons au moins deux cas de réglés plutôt qu'aucun. Souvenez-vous que ce sont les deux seuls cas à être parvenus à une étape aussi avancée au Parlement. Essayons de réussir et peut-être que nous y prendrons goût.
Á (1145)
M. Deepak Obhrai: Est-ce que j'ai une minute?
La présidente: Votre temps est écoulé, j'en ai bien peur. Désolée.
[Français]
Monsieur Clavet, avec votre permission, j'aimerais céder la parole à un membre du comité qui n'a pas encore parlé.
[Traduction]
Je veux également dire que je ne peux m'empêcher de remarquer que la majorité des gens assis autour de cette table sont des immigrants au Canada. Il est donc très approprié que nous traitions de ce projet de loi. Je pense que deux d'entre nous sont des enfants d'immigrants. Le comité est le reflet véritable du nouveau Canada.
Monsieur Silva.
M. Mario Silva: Merci, madame la présidente. Premièrement, j'aimerais vous féliciter de votre retour comme présidente.
Je veux également saisir l'occasion pour remercier le député d'avoir mis cette question de l'avant et d'avoir parlé sur une question très importante pour le présent comité.
Toute la question de devoir de trouver une solution et une forme de reconnaissance face à certains de ces événements est assez cruciale. Il y a un élément qui parle du rôle important de l'éducation et je pense que M. Mark a parlé d'une manière très sage de la nécessité de se tourner vers l'éducation, plutôt que de parler simplement du besoin d'indemnisation. Cette question ne concerne pas vraiment l'indemnisation. Elle concerne vraiment l'éducation et comment nous faisons pour reconnaître qu'il y a effectivement eu un événement dans notre histoire qui était assez tragique.
Je trouve toujours qu'il est très difficile de faire connaître ce message dans notre pays. Nous avons des institutions, que ce soit Radio-Canada ou certaines des différentes entreprises de médias que nous avons. Mais globalement, il est très difficile dans ce pays de faire connaître ce message, parce que l'éducation est une question de compétence provinciale, comme vous le savez, et non une question qui relève du fédéral. En fait, nous sommes l'un des rares pays occidentaux dans lequel il n'y a pas de ministre de l'Éducation national, alors nous ne savons pas quelles sont les normes d'une province à l'autre. Nous ne savons pas ce que les manuels d'histoire disent d'une province à l'autre.
Un grand nombre de ces histoires passent sous silence. Chose certaine, lorsque j'étais au primaire et au secondaire, ce qui ne fait pas si longtemps que cela, on ne nous disait pas grand-chose à part l'histoire très superficielle de la fondation du Canada. Au-delà de cela, il n'y avait aucune mention des contributions importantes de si nombreuses communautés différentes, qu'il s'agisse des Chinois, des Japonais, des Ukrainiens, des Italiens, ou de n'importe qui d'autre.
Il y a des centaines de communautés qui ont véritablement apporté une immense contribution à ce pays, qui ont joué des rôles importants. Certaines d'entre elles, et plus précisément celles dont nous parlons aujourd'hui — les Ukrainiens, les Japonais, les Chinois et, évidemment, les Italiens — ont également été traitées de manière honteuse par des gouvernements élus de l'époque. C'est un chapitre très sombre de notre histoire. Il est réconfortant pour nous tous qui avons vu la Charte et ce qu'elle a fait pour l'égalité des droits dans ce pays et il y de quoi être fiers de l'orientation que prend ce pays à l'heure actuelle, mais il reste effectivement certaines questions importantes dans notre passé que nous devons régler.
J'espère que nous ferons tout ce que nous pouvons faire du point de vue de l'éducation. Je pense que l'éducation est un élément si important dans toute cette histoire, mais il s'agit d'un défi énorme dans ce pays. Comment faire connaître ce message et comment faire pour qu'il se retrouve dans les manuels d'enseignement également? Comment faire pour que ce message se retrouve dans le matériel à partir duquel les enfants apprennent à connaître le pays?
Vous pouvez simplement empêcher ces événements de se reproduire... et je pense que nous sommes fiers du fait que nous avons une Constitution et une Charte qui ne permettront pas que cela se reproduise, mais vous ne pouvez jamais prévoir l'avenir. À moins que les gens, et surtout les jeunes de ce pays, les enfants, les étudiants, connaissent ces événements tragiques et en discutent, il est malheureusement possible qu'un jour nous répétions les mêmes erreurs.
Je veux simplement vous inviter à nous en dire plus sur la façon dont nous pouvons faire connaître ce message.
M. Inky Mark: Merci beaucoup pour vos observations et votre question. Je souscris totalement à vos propos. En fait, le titre évoquera essentiellement la reconnaissance et la commémoration.
Ayant enseigné à l'école publique pendant 26 ans, il est triste qu'il ait fallu que j'attende d'être député pour découvrir ces deux sujets, dont l'un d'ailleurs est lié à ma culture, en tant que Canadien assimilé. Même en tant qu'immigrant, je n'en savais rien. Comme Maria l'a indiqué, beaucoup de personnes de l'ancienne génération ne veulent même pas en parler, je l'ai constaté en travaillant avec les communautés ukrainienne et chinoise. Ils ne veulent même pas en parler car ils ont honte de cette période de l'histoire. Les gens restaient muets sur la question. Ils n'en parlent même pas à la génération suivante, même si c'est celle de leurs enfants. C'est pour cela qu'il faut faire quelque chose afin de consigner notre histoire de façon bien réelle, car ces personnes, et d'autres, ont joué un rôle considérable dans le développement de ce pays.
Le gouvernement national dispose de beaucoup de ressources. L'Office national du film a déjà beaucoup fait pour remédier à un grand nombre de ces injustices. Le ministère du Patrimoine fournit, comme vous le savez, des renseignements sur toutes sortes d'événements aux provinces et aux écoles. Le fait qu'il dispose de ressources fait toute la différence. Il joue le rôle d'un éditeur et tout le travail fait par ce comité est lié à la communication. Il est donc possible de raconter l'histoire de façon à s'assurer que les faits historiques ne soient pas révisés, mais qu'ils soient tout simplement relatés.
Á (1150)
La présidente: Merci beaucoup.
Puis-je rappeler aux membres du comité que le ministre sera là à midi. Nous devons aussi réserver un peu de temps pour nous mettre d'accord sur les témoins de la semaine prochaine. Le greffier vient de me dire que les membres ne se sont pas mis d'accord et nous avons une demande pour d'autres témoins.
Mme Ratansi souhaite poser une petite question, puis ce sera le tour de Mme Bulte.
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Merci d'être venu et merci du travail que vous avez fait.
Ma question est vraiment d'actualité. J'envisage les choses dans le contexte. Nous voyons, dans la situation actuelle, des certificats de sécurité et des personnes détenues depuis quatre ans sans avoir eu de procès. Si l'on envisage l'avenir à long terme, qu'allez-vous faire pour chaque parti garantisse que nous n'ayons pas une vision étroite des choses? Comment proposez-vous le faire cela?
M. Inky Mark: Votre question est excellente. J'y ai aussi pensé.
Nous disons toujours qu'il faut tirer des leçons de l'histoire et ne pas répéter erreurs commises. C'est la raison pour laquelle j'ai voté contre la Loi sur la sécurité à la dernière session de la Chambre. Le problème essentiel que nous rencontrons en général, c'est de ne pas connaître notre histoire. Si nous connaissions notre histoire et certains de ses plus importants événements, certains d'entre nous se demanderaient comment ont-ils pu avoir lieu. Eh bien, ils ont lieu aujourd'hui. Cela peut arriver. La nouvelle Loi sur la sécurité supprime essentiellement les libertés civiles. Ils peuvent littéralement vous enfermer et jeter la clé, et ils le font.
Donc, c'est une bonne question. Vu que vous êtes membre du parti au gouvernement, la question est meilleure encore puisque que vous pouvez faire quelque chose.
La présidente: Merci.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Je souhaiterais faire une observation, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur Mark, pour votre travail concernant ces projets de loi. Je sais que vous avez travaillé sur cette question depuis que vous avez été élu la première fois.
Je voudrais faire un commentaire. M. Silva a demandé comment nous avons découvert cela. Si vous n'avez pas encore visité le Musée de la guerre, je vous invite à le faire. Il faut consacrer deux ou trois heures. Le Musée de la guerre présente ces deux questions et le fait qu'elles soient finalement présentes au musée est un hommage à votre travail. J'invite fortement tout le monde à y aller, car les deux questions que vous avez soulevées sont présentes au musée.
Merci.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
Monsieur Clavet.
[Français]
M. Roger Clavet: Merci, madame la présidente.
Je connais moins bien le dossier de l'Ukraine. Par contre, j'apprends en lisant ces notes que des gens ont été internés. Certains ont travaillé au parc national de Banff de même que dans l'industrie forestière, dans le nord de l'Ontario et du Québec.
J'aimerais bien savoir, parce que le sujet me fascine, s'il existe à Banff ou ailleurs au pays des plaques commémoratives de ces événements.
Á (1155)
[Traduction]
M. Inky Mark: Merci pour la question.
En ce qui concerne la commémoration, le gouvernement n'a même pas encore reconnu l'événement et l'histoire du Canada non plus. La communauté ukrainienne a fait beaucoup d'efforts et a dévoilé des plaques dans la plupart des sites d'internement. Spirit Lake au nord du Québec est un bon exemple. En fait, je crois qu'un député, qui passait à la télévision, s'était intéressé à Spirit Lake. Il venait tout juste d'apprendre qu'il y avait des internements. Les gens ont beaucoup oeuvré là-bas.
Encore une fois, le problème, c'est que tous ces sites ont été nivelés il y a longtemps et qu'il n'y a plus de preuves. La communauté a posé des plaques sur des grands rochers ou des cairns relatant le fait historique en trois langues — français, anglais et ukrainien. Toutes leurs plaques sont trilingues. Elles décrivent l'endroit comme étant un site d'internement, la date de son ouverture, les personnes internées et les raisons de leur internement.
La plupart des collectivités devancent le gouvernement; la vie est ainsi faite. Nous avons tendance à nous occuper nous-mêmes de ce qui nous concerne et de trouver des solution au lieu d'attendre le gouvernement. C'est la raison pour laquelle il a fallu toutes ces années ou un peu plus de deux décennies pour arriver à ce stade. Il faut espérer que leur attente ne durera pas plus longtemps.
Merci.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions à poser à M. Mark?
Je veux vous remercier personnellement pour le travail que vous avez fait et la façon dont vous vous êtes préparé à travailler avec le ministère et d'autres députés afin de présenter un projet de loi qui satisferait tout le monde, notamment les communautés bien sûr. Cela est très important pour résoudre une question qui, à mon avis, pose depuis très longtemps un problème à un grand nombre d'entre nous. Donc, au nom du comité je vous remercie beaucoup pour votre travail.
Le ministre doit arriver incessamment mais puisqu'il n'est pas encore ici, je me demande si nous pourrions discuter brièvement des témoins de la semaine prochaine. Notre greffier a contacté les principales organisations et nous avons une liste beaucoup plus longue de témoins pour les deux projets de loi, comme l'a proposé le ministère. Mme Davies, qui remplacera M. Angus au comité la semaine prochaine, demande qu'il ait trois témoins de plus.
Bien sûr, je ne veux pas empêcher quiconque à se présenter devant le comité. Toutefois, je crois que la plupart d'entre nous veulent progresser en ce qui concerne ces projets de loi. Nous devons bien sûr réserver un peu de temps pour une étude article par article des modifications que tout le monde semble accueillir favorablement. J'ai besoin d'une décision et de l'avis du comité sur le nombre de témoins que nous voulons inviter et si nous souhaitons en ajouter à ce moment précis.
Nous avons convenu d'avoir deux groupes, un pour chaque projet de loi, composés chacun de quatre à cinq personnes issues principalement d'organisations nationales.
Monsieur le greffier, vous pourriez peut-être indiquer au comité les personnes qui ont été déjà contactées et en quoi consistent les demandes d'autres témoins.
Le greffier: La feuille est devant vous. À ce jour, j'ai contacté quatre témoins pour le projet de loi C-331. Cinq témoins, inscrits aussi sur la liste, ont été contactés pour le projet de loi C-333. Mme Libby Davies a déposé une demande pour ajouter trois témoins, inscrits à la dernière page — Montreal Chinese Family Services, Chinese-Canadian Redress Alliance et Ontario Coalition of Head Tax Payers and Families.
Il y a neuf témoins au total et une demande de trois témoins de plus.
M. Gary Schellenberger: Je suggère que nous ayons les neuf témoins; je crois que cela nous suffira.
La présidente: Nous nous sommes déjà mis d'accord pour qu'ils viennent.
M. Gary Schellenberger: Je ne pense pas que nous ayons besoin de trois témoins de plus.
La présidente: Donc, nous aurons un groupe de la communauté chinoise et un autre groupe de la communauté ukrainienne.
Je ne pense que nous nous sommes mis d'accord pour dépasser notre séance normale de deux heures pour l'étude article par article, aussi nous ferons cette étude séparément. Donc, c'est d'accord.
J'aimerais aussi demander en ce qui concerne la SRC prévue jeudi prochain...
 (1200)
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, le gouvernement présentera des modifications à ces deux projets de loi; nous les distribuerons avant l'étude article par article.
La présidente: Pourrait-on les distribuer avant notre audience avec les témoins, au cas où ils voudraient les commenter?
L'hon. Sarmite Bulte: Oui. Ils sont en train d'être traduits, nous devrions les recevoir avant mardi.
Nous les aurons lundi, madame la présidente.
La présidente: D'accord. Merci beaucoup.
Nous devons prévoir des dépenses pour les témoins pour ces deux projets de loi. C'est à l'ordre du jour. Je demande la motion suivante: que le budget proposé de 19 525 $ pour la période du 17 octobre au 16 décembre 2005, relativement aux projets de loi C-331 et C-333 soit adopté et que la présidente présente ledit budget au Sous-comité du budget du Comité de liaison.
Mme Bulte propose cette motion.
Monsieur Kotto.
[Français]
M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Madame la présidente, je voulais simplement rappeler que toute la documentation était en anglais. Serait-elle disponible en français?
La présidente: J'espère que oui. Ça va, monsieur Kotto?
[Traduction]
Tous ceux en faveur du budget pour les témoins?
(La motion est adoptée)
La présidente: Notre greffier m'aide à m'organiser.
Cette motion est pour des témoins pour la Table ronde sur l'étude sur l'industrie canadienne de la cinématographie. Que le budget proposé de 30 525 $, pour la période du 17 octobre au 16 décembre 2005, relativement à son étude sur l'industrie canadienne de la cinématographie soit adopté et que la présidente présente ledit budget au Sous-comité du budget du Comité de liaison.
Cette motion est proposée par M. Silva.
(La motion est adoptée)
La présidente: Permettez-moi de parler d'abord de l'ordre du jour de la SRC. Je crois que nous avons convenu de nous rencontrer pendant trois heures quand les témoins de la SRC comparaîtront devant nous. Je ne crois que nous ayons décidé de l'heure. Est-ce que le comité veut se réunir de 9 heures à midi ou de 10 heures à 13 heures, soit notre heure normale de levée de la séance?
L'hon. Sarmite Bulte: Nous avons demandé qu'elle soit télévisée.
La présidente: Je crois que nous avons parlé de la prolonger de 13 heures à 14 heures, mais cela ne serait acceptable que si nous offrions le déjeuner et je ne pense pas que ce soit approprié à une réunion télévisée du comité avec des témoins.
Nous essaierons de la tenir de 9 heures à midi. Le greffier verra si la salle du comité est disponible avec la télévision.
L'hon. Sarmite Bulte: Mais sera-t-elle télévisée?
La présidente: Elle sera télévisée, oui, absolument. Je pense que les Canadiens veulent voir le Parlement poser des questions sur la reddition des comptes sur ce sujet.
En ce qui concerne l'industrie canadienne de la cinématographie, nous proposons deux tables rondes. Je crois que le comité a estimé tout au long de ses audiences qu'il serait très productif avant de rédiger le rapport final d'avoir la possibilité de discussions entre les différents secteurs de l'industrie cinématographique canadienne.
Nous avons convenu une ou deux tables rondes. Le plus facile, étant donné que les situations sont tellement différentes, serait de tenir une table ronde en anglais et une en français. Le calendrier qui est devant vous propose une de 15 h 30 à 17 heures et l'autre de 17 heures à 18 h 30. Je ne suis pas sûre que ce soit suffisant pour le genre de discussion que nous prévoyons, mais nous considérerons l'avis du comité sur cette question.
Y a-t-il des observations? Voulez-vous du temps pour y réfléchir?
Madame Bulte.
 (1205)
L'hon. Sarmite Bulte: Je ne pense pas pouvoir venir cette nuit.
La présidente: Lundi?
Bien, nous pourrions aussi considérer mercredi. Mercredi est une journée très chargée; je pensais que l'on avait décidé d'avoir les tables rondes un jour sans travaux habituels du comité, de réunion du caucus, etc.
Pensez-vous qu'il soit possible de les remettre à une semaine plus tard, peut-être au 14?
M. Mario Silva: Veuillez m'excuser, mais est-ce que la date du 21 a été changée?
La présidente: Mme Bulte vient de dire qu'elle ne pourra pas être ici le 21.
Pouvons-nous envisager de la retarder d'une semaine? Je ne veux pas que ce soit une semaine à l'avance.
L'hon. Sarmite Bulte: Eh bien, ne changez rien. Je vais juste vérifier mon... Je ne sais pas, mais je ne veux pas que vous changiez la date.
La présidente: Est-ce que tout le monde peut vérifier leur agendas à la date des lundis 21 et 14 et dire au greffier le plus rapidement possible lequel de ces deux jours est libre. Nous verrons quel jour est libre pour la majorité des membres et nous prendrons une décision en fonction de cela.
Passons maintenant à la durée? Est-ce qu'une heure et demie avec chaque groupe suffiront?
M. Mario Silva: Oui.
Mme Yasmin Ratansi: J'ai une question de logistique. La liste suggérée pour la table ronde contient environ 20 personnes?
La présidente: Douze anglophones et douze francophones. Je pense que c'est le maximum pour le genre de discussion prévue. Je pense que le comité prévoyait en donnant son accord, de s'asseoir, les écouter et les laisser...
Mme Yasmin Ratansi: Nous ne poserons pas de questions?
La présidente: Oui, bien sûr.
Mme Yasmin Ratansi: Une heure et demie, 12 personnes avec les médias et la télévision?
M. Mario Silva: Ce n'est pas leur premier témoignage.
La présidente: Oui, nous les avons déjà entendus.
M. Mario Silva: Oui, deux fois.
Mme Yasmin Ratansi: Je suis nouvelle au comité et je voulais simplement comprendre la logistique.
M. Gary Schellenberger: Ils limiteront leurs réponses à 10 secondes.
La présidente: Donc nous siégerons entre 15 h 30 et 20 heures, en comptant le dîner. Nous voudrions peut-être souper entre les deux groupes, avoir les deux groupes en même temps puis avoir le deuxième groupe après le souper dans la soirée. Cela conviendra mieux peut-être du point de vue logistique. D'accord?
En ce qui concerne les personnes invitées...
L'hon. Sarmite Bulte: Je pense que 17 heures est un peu trop tôt pour souper.
La présidente: Dix-sept heures est un peu trop tôt? C'est peut-être un peu trop tôt; mais sinon un groupe sera obligé d'attendre une heure et demie. Nous pourrions lever la séance à 20 h 30 et souper à 17 h 30, si cela convient à tout le monde. Moi, je commence à avoir faim à 17 heures.
Y a-t-il des commentaires en ce qui concerne la liste des invités de ces groupes? Est-ce que tout le monde a eu suffisamment de temps pour consulter la liste? Cette liste a été préparée à partir des réponses aux questionnaires que nous avons envoyés. Au fait, je me demandais si tous les secteurs de l'industrie étaient représentés?
Madame Bulte.
 (1210)
L'hon. Sarmite Bulte: Nous n'avons pas les petits producteurs indépendants dans la catégorie « producteurs ». Deepa Mehta et Robert Lantos connaissent un succès énorme? Ils réalisent de très belles oeuvres. Où sont les membres de l'ACPFT? Où sont-ils représentés ici? Et je crois que Robert Lantos et Deepa Mehta sont comparables à Atom Egoyan.
La présidente: Si nous voulons quelqu'un de représentatif, nous pourrions peut-être avoir l'un d'eux, mais pas les deux.
L'hon. Sarmite Bulte: Oui. Puisque nous avons déjà entendu Robert Lantos, pourquoi ne pas invité Deepa Mehta?
La présidente: Oui, voilà une suggestion.
J'ai remarqué autre chose, il n'y a d'exploitants, et franchement, je voulais vous les mettre un peu sur la sellette avant que nous terminions notre rapport.
M. Gary Schellenberger: Ils sont dans la liste.
La présidente: Excusez-moi, comment ai-je pu ne pas les voir?
L'hon. Sarmite Bulte: J'aimerais inviter quelqu'un de l'ACPFT pour représenter les petits producteurs indépendants.
La présidente: L'ACPFT?
L'hon. Sarmite Bulte: Oui.
M. Gary Schellenberger: Ils sont là.
L'hon. Sarmite Bulte: Non, non, non, pas l'organisation mais l'un des membres qui soit un petit producteur.
La présidente: Vous proposez donc que nous les laissions proposer quelqu'un, Sam?
L'hon. Sarmite Bulte: Nous en avons reçu beaucoup. Il y a eu l'équipe de Screen Door, Mary Young Leckie et Heather Haldane, qui ont produit The Arrow et qui sont aussi de petits producteurs. J'inclurais des personnes comme celles-là.
La présidente: Regardez, puis-je demander à tout le monde de jeter un coup d'oeil à la liste et de transmettre ses commentaires à M. Lahaie? Lui et moi essaierons ensuite de nous asseoir ensemble... J'ai seulement hâte non pas d'allonger la liste, mais de la raccourcir.
L'hon. Sarmite Bulte: Sous « diffuseurs », pourquoi ne pas inviter de diffuseur privé?
La présidente: Oui.
Bon, puis-je proposer que nous passions à M. Chan?
Envoyez vos commentaires sur cette liste de témoins à moi ou au greffier, et nous essaierons de préparer quelque chose qui répondra aux besoins de tout le monde.
Monsieur Kotto.
[Français]
M. Maka Kotto: On pourra faire des suggestions directement au greffier du comité, M. Lahaie.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Chan, bienvenue. Merci infiniment. Je sais que le ministère travaille très fort avec les collectivités et les parrains des deux projets de loi d'initiative parlementaire qui sont devant nous. Presque tout le monde, sinon tout le monde, s'entend sur les changements à apporter à ces projets de loi avant d'en faire rapport à la Chambre, ce qui aide toujours un comité.
Nous aimerions donc entendre vos observations, après quoi les députés poseront des questions.
L'hon. Raymond Chan (ministre d'État (Multiculturalisme)): Merci, madame la présidente, ainsi que tous les membres du comité.
D'abord, j'aimerais m'excuser de mon retard. J'étais censé être ici à midi, donc j'espère ne pas avoir retardé votre réunion.
Je suis très heureux de venir parler des projets de loi C-331 et C-333 devant ce comité. J'aimerais commencer par remercier mes collègues de la Chambre des communes, Inky Mark et Bev Oda, du rôle qu'ils ont joué dans la progression de ces projets de loi. Je tiens à souligner aussi l'esprit dans lequel ces projets de loi ont été présentés. Dans une vaste mesure, ces projets de loi poursuivent les mêmes objectifs que le gouvernement du Canada. Ils visent à souligner et à commémorer les expériences vécues par certaines communautés en raison des mesures de guerre ou des restrictions de l'immigration, ainsi qu'à sensibiliser les Canadiens et les Canadiennes à ces expériences. Nous tenons à ce que tous les Canadiens et les Canadiennes connaissent ces expériences ainsi que l'importante contribution qu'ont apportée les communautés ukrainienne, chinoise et autres à l'édification de notre grande nation.
Comme nous le savons tous, le Canada est un pays de diversité. Il est le fruit du travail et du dévouement de nombreuses communautés, dont les communautés ukrainienne et chinoise, qui font l'objet de ces projets de loi. Notre gouvernement tient à ce que ces communautés trouvent la place qui leur revient de droit dans l'histoire du Canada. Il est plus que temps que l'histoire canadienne qu'on enseigne à nos enfants relate toute l'histoire des communautés ukrainienne, chinoise et autres, ainsi que toutes leurs contributions à l'édification du Canada prospère et progressif d'aujourd'hui.
Le gouvernement du Canada veut que tous les Canadiens et les Canadiennes, de tout âge, de toutes les régions du pays et de toutes les couches de la société connaissent l'histoire de ces communautés et des autres communautés. Nous voulons qu'ils connaissent les obstacles que ces communautés ont surmontés et les nombreuses façons dont elles ont enrichi nos collectivités et notre pays. Pour toutes ces raisons, madame la présidente, nous appuyons les dispositions commémoratives et pédagogiques de ces projets de loi. Toutefois, nous ne pouvons agréer certaines demandes qui ont été faites au sujet des projets de loi C-331 et C-333, nommément des demandes d'excuses, de restitutions, d'expression de regrets, d'indemnisation et d'autres mesures de ce genre.
Je suis très content, madame la présidente, d'entendre ce que vous venez de me dire. Nous espérons arriver à nous entendre sur la façon de modifier ces projets de loi, parce que de présenter des excuses, de verser des indemnités ou de restituer des biens à des personnes ou à des communautés en raison de ces mesures serait irresponsable. Cela équivaudrait à prendre des risques financiers considérables au nom de tous les Canadiens et les Canadiennes d'aujourd'hui et de demain. En d'autres mots, nous ne voulons pas établir un précédent—pour notre gouvernement et pour tous les gouvernements à venir— qui exposerait le gouvernement du Canada et par conséquent, tous les Canadiens et les Canadiennes, à des répercussions financières et juridiques considérables.
Notre gouvernement veut se tourner vers l'avenir, en compagnie de tous les Canadiens et les Canadiennes, pour poursuivre l'édification du Canada pour les générations à venir. Notre gouvernement a donc réservé 25 millions de dollars dans son budget de 2005 pour souligner et commémorer les expériences de plusieurs communautés ethnoculturelles touchées par les mesures de guerre et les restrictions de l'immigration et sensibiliser les Canadiens et les Canadiennes à celles-ci.
Dans ce contexte, mes fonctionnaires finalisent actuellement un programme de reconnaissance, de commémoration et de sensibilisation. Plutôt que de parler d'excuses, d'indemnisation et de regrets, nous voulons souligner les événements historiques et commémorer les expériences des communautés ethnoculturelles. Nous voulons que les Canadiens et les Canadiennes sachent tout ce qu'on vécu leurs concitoyens et concitoyennes, et ce qu'ils ont accompli à force de travail acharné et d'ingéniosité.
 (1215)
Mettre en oeuvre le Programme de reconnaissance, de commémoration et de sensibilisation est la meilleure chose qu'on puisse faire pour les Canadiens et les Canadiennes, et pour le Canada. Il sera offert à toutes les communautés qui ont subi les effets des mesures de guerre ou des restrictions en matière d'immigration. L'objectif de ce programme n'est pas d'établir une hiérarchie des expériences les plus sombres ou des pires souffrances. Il servira à mettre en oeuvre les aspects des projets de loi qui portent sur la reconnaissance et la commémoration des événements, et la sensibilisation des Canadiens et des Canadiennes à ceux-ci.
Cette année, nous avons célébré le 20e anniversaire de l'article 15 de la Charte, c'est-à-dire l'article sur l'égalité des droits. Comme vous le savez, l'article 15 précise que:
| La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques. |
Cet article enchâsse notre engagement envers l'égalité et le respect de la diversité sous-jacente, un engagement qui est l'un des piliers de notre identité nationale. L'article 15 proclame, devant le monde entier, l'un des principes les plus fondamentaux de notre pays: tous ont droit à la même protection et au même traitement, sans égard à leur origine ou à leur identité.
Cet article revêt une valeur symbolique inestimable. Cependant, il a encore plus d'effet dans la réalité. Les Canadiens et les Canadiennes ont pu l'utiliser pour faire face à la discrimination ou à d'autres obstacles. Bref, il a contribué à rendre notre société encore meilleure. Le Canada dispose de tous les instruments dont il a besoin pour s'assurer que de tels événements ne se reproduisent jamais.
Pour terminer, madame la présidente, je tiens à souligner que comme tous les membres de ce comité et tous les Canadiens et les Canadiennes qui font preuve d'objectivité, notre gouvernement aimerait bien réécrire certaines pages de notre histoire, mais c'est impossible. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, nous ne pouvons pas rendre les contribuables imputables d'événements dont ils ne sont aucunement responsables.
J'enjoins donc à tous les Canadiens et les Canadiennes d'aller de l'avant ensemble dans un nouvel esprit de partenariat, prêts à reconnaître pleinement notre passé et prêts à édifier un avenir prospère et progressif, un avenir qui inclura tous les Canadiens et les Canadiennes.
Madame la présidente, voilà qui termine mon allocution. Je serai maintenant heureux de répondre aux questions des députés.
 (1220)
La présidente: Monsieur Schellenberger, monsieur Clavet, puis monsieur Silva.
M. Gary Schellenberger: Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui pour discuter de ces deux projets de loi. Je sais que mes deux collègues travaillent depuis longtemps à ces projets de loi. Ils ont été présentés à maintes reprises au cours des vingt dernières années, comme on nous l'a dit ce matin.
Je sais que vous dites qu'il serait en fait irresponsable de présenter des excuses ou de verser une indemnisation à des personnes ou à des communautés pour ces mesures. Si je comprends bien, des amendements sont proposés pour retirer toute mention de restitution ou d'autre chose de ce genre de ces projets de loi, afin qu'ils servent d'abord et avant tout à reconnaître que ces événements ont eu lieu. Ce serait alors une démarche plutôt éducative.
Y aura-t-il quelque problème qui retiendra ces projets de loi modifiés de la façon proposée?
L'hon. Raymond Chan: Nous serons très heureux si nous pouvons obtenir une quelconque assurance que le projet de loi sera modifié comme vous le dites. Je recommanderais alors au gouvernement que nous appuyions tous ce projet de loi et que nous l'adoptions.
M. Gary Schellenberger: Je vous en suis reconnaissant. Je sais qu'on a mentionné ici ce matin d'autres injustices du passé. J'ose seulement espérer qu'on ne se servira pas de ces autres injustices pour retenir ces deux projets de loi. Si ces projets de loi suivent leur cours, nous pourrions les utiliser comme modèles pour d'autres sujets qui nous préoccupent et pour accélérer le processus.
Encore une fois, je dois souligner sur les projets de loi concernant les Ukrainiens et les Chinois que l'un a été déposé à la Chambre trois fois et l'autre deux. Je ne sais plus lequel est lequel. J'espère seulement que nous pourrons expédier tout cela grâce aux amendements proposés, qui sont ici si je comprends bien, et que ce pourra être fait tout de suite.
L'hon. Raymond Chan: En fait, il y a un processus parallèle, puisque nous étudions ces projets de loi en même temps à la Chambre. L'engagement du gouvernement dans le cadre du programme de RCS nous a portés à entreprendre des discussions avec beaucoup d'autres communautés.
Ces deux projets de loi serviraient d'exemples, mais en même temps, je pense qu'il importe qu'il y ait un processus parallèle à la Chambre, que nous nous penchions sur ces deux projets de loi, que nous soyons à l'écoute des revendications des autres communautés. J'espère donc que d'ici six mois environ, nous pourrons réagir à beaucoup d'injustices du passé.
 (1225)
M. Gary Schellenberger: Pendant que vous vous en occupez, ces projets de loi seront-ils retenus?
L'hon. Raymond Chan: Non.
M. Gary Schellenberger: Très bien. Merci beaucoup.
La présidente: Notre greffier vient de me glisser le message que le ministre a un avion à prendre à 13 heures, ce qui signifie presque que nous devrons le réinviter une autre fois, à moins que votre avion ne puisse être retardé, monsieur le ministre.
L'hon. Raymond Chan: Oui, nous pouvons rester. C'est pour la période de questions que nous devrons vous quitter.
La présidente: Parfait.
Monsieur Clavet, puis monsieur Silva.
[Français]
M. Roger Clavet: Merci, madame la présidente.
J'aime beaucoup l'observation faite sur l'importance de souligner des événements et des expériences vécus par certaines communautés. En même temps, j'ai du mal à comprendre qu'on souligne des événements malheureux. On ne doit pas les souligner, on doit commémorer et dénoncer certaines erreurs du passé. Vous dites que ce n'est pas le temps des excuses et des dédommagements. Le Canada a dégagé trois millions de dollars l'an dernier en envoyant des Canadiens en Ukraine pour y superviser la tenue d'élections libres. C'est un grand principe humanitaire. Par contre, quand une erreur du passé touche les Ukrainiens, on ne donne pas d'argent: on souligne et on célèbre. Comme ce n'est pas le temps de célébrer, je voudrais savoir si vous y voyez une contradiction.
[Traduction]
L'hon. Raymond Chan: Je vous remercie de cette question.
Je n'y vois pas de contradiction. D'abord, concernant l'indemnisation directement liée à ces événements, sur lesquels nous n'avons aucun contrôle, nous ne sommes pas responsables des mesures qui ont été prises il y a 50 ou 100 ans. En même temps, nous appuyons la communauté et nous travaillons avec elle pour documenter ces événements, les commémorer et sensibiliser les Canadiens et les Canadiennes à ceux-ci, afin que ce genre de chose ne se reproduise plus, afin que nous, les Canadiens et les Canadiennes, apprenions des erreurs commises dans le passé.
Il n'y a pas de contradiction à faire tout cela en même temps que nous contribuons à un processus démocratique en Ukraine. Il n'y a pas de contradiction entre les deux.
En même temps, je pense que la raison pour laquelle nous disons ne pas pouvoir verser d'indemnisation pour ces événements, c'est que si nous le faisons, nous nous imposerons une responsabilité illimitée, parce que selon la Charte, si nous le faisons pour une communauté, alors toutes les autres communautés, toutes les générations de Canadiens qui ont un problème avec le gouvernement pourront réclamer une indemnisation, et nous risquons de perdre devant les tribunaux. Le gouvernement serait donc contraint de payer. On ouvrirait la porte à une responsabilité illimitée.
C'est pourquoi nous ne nous engageons pas sur la voie de l'indemnisation. Plutôt que d'indemniser des gens, nous essayons de documenter ces cas, de nous en souvenir et de nous assurer d'apprendre de nos erreurs. Je ne vois véritablement pas de contradiction entre les deux.
[Français]
Mme Marie-Lise Julien (à titre personnel):
Monsieur Clavet, j'ajouterai que le principe de compensation ne s'applique pas ici, parce les mesures adoptées pendant la Première et la Seconde Guerre mondiale l'ont été en vertu de la Loi sur les mesures de guerre. Toutes ces actions étaient légales au moment où elles ont été posées.
Le même principe s'applique aux communautés ethnoculturelles dont on a restreint l'entrée au Canada en vertu des lois d'immigration. De 1885 à 1923 et de 1923 à 1947, les Chinois ont eu à payer des taxes d'entrée. Ils ont ensuite été exclus du pays. Tout cela a été fait en vertu de lois. Nous n'appliquons donc pas le principe de compensation, parce que les actions étaient légales au moment où elles ont été posées. Il n'y avait donc pas de faute. Deux poursuites judiciaires ont été entamées par des communautés ethnoculturelles, jusqu'à maintenant. Deux décisions ont également été rendues par les cours de justice canadiennes. Chaque fois, les juges ont appuyé la décision du gouvernement de ne pas verser de compensation financière aux Chinois. La deuxième fois, il s'agissait d'un Canadien d'origine allemande qui avait été interné pendant la Seconde Guerre mondiale.
 (1230)
M. Roger Clavet: On comprend que, sur le plan légal, verser des indemnités est un aveu de culpabilité, dans certains cas. De plus, en politique, il est très difficile de présenter des excuses. Mais n'y aurait-il pas moyen d'exprimer des regrets sans que cela ne se traduise automatiquement par des dédommagements? On parle de 8 500 Ukrainiens et Européens répartis dans 24 camps canadiens. Ce ne sont pas des camps étrangers, ce sont des camps canadiens. Qu'on parle de regrets ou de désolation, ne peut-on pas exprimer une certaine tristesse devant un épisode peu glorieux de l'histoire canadienne qui ne ferait certainement pas l'objet d'une des Minutes du patrimoine?
Mme Marie-Lise Julien:
Bien sûr. Dans le projet de loi que nous proposons, on ne parle pas d'excuses ou de regrets, parce que ce serait reconnaître de façon implicite qu'une faute a été commise. Par contre, dans ses amendements, le gouvernement propose que le Parlement « déplore » ces événements. On est prêt à déplorer ce qu'ont vécu ces communautés ethnoculturelles.
[Traduction]
L'hon. Raymond Chan: Je dois dire que je suis très heureux d'avoir l'opinion juridique qui nous guide dans notre étude sur ces deux projets de loi. En même temps, cette opinion juridique nous motive à décider de ne pas être irresponsables et donc de ne pas imposer une telle responsabilité aux contribuables. C'est pour cette raison.
Pour le gouvernement, même ces projets de loi étaient illégaux à l'époque. Ils n'étaient pas justes. C'est notre position. C'est pourquoi il est important que nous reconnaissions ces ordonnances fautives du gouvernement de l'époque. C'est pourquoi, d'un point de vue juridique, nous irons aussi loin que possible pour reconnaître ce qui s'est passé et déplorer ces événements malheureux. En même temps, nous voulons protéger les contribuables. C'est pourquoi nous devons établir des limites très fines dans notre démarche, dans la position que nous devons prendre.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci infiniment.
Monsieur Silva.
M. Mario Silva: Merci, madame la présidente.
À mon tour, j'aimerais commencer par remercier le ministre de sa présence parmi nous afin de discuter d'un enjeu très important pour nous tous, particulièrement pour les personnes comme moi qui ne sont pas nées dans ce pays. Par ma citoyenneté et ma charge de député, je partage l'histoire collective du Canada ainsi que sa responsabilité d'analyser le passé comme le présent pour voir comment nous pouvons reconnaître certains de ces problèmes et y réagir.
Je pense que la véritable question est: comment trouver une solution pour ces deux communautés très importantes de notre société? À titre d'information, monsieur le ministre, nous avons déjà parlé aussi des Canadiens d'origine italienne, parce que beaucoup d'entre eux sont des Canadiens nés au Canada, mais ils ont été très mal traités par le gouvernement de l'époque.
Je reconnais (je le reconnais certainement, à tout le moins, et je vois que vous le reconnaissez aussi) que la question n'en est pas une d'indemnisation. Il s'agit surtout de reconnaître ces événements historiques (je pense que les mots « reconnaître et commémorer » sont sûrement les meilleurs que vous ayez utilisés) et de trouver un moyen de sensibiliser les Canadiens à ces événements historiques.
C'est un véritable défi pour le Canada. Nous sommes l'un des rares pays occidentaux et l'une des rares démocraties occidentales à ne pas avoir de ministre de l'éducation national. Notre système d'éducation relève à 100 p. 100 des provinces. Il varie d'une province à l'autre, donc ce qui s'observe dans un manuel scolaire ne s'observe pas nécessairement dans un autre. C'est une situation très complexe.
Nous avons certaines ressources à notre disposition, bien sûr, de l'Office national du film à la SRC, ainsi que des fonds que nous utilisons pour financer divers événements communautaires, mais je voudrais mettre l'accent sur l'aspect de l'éducation. Étant donné que vous avez ciblé cela comme un besoin, comment allez-vous procéder? Réserverez-vous des fonds spéciaux? Y a-t-il des programmes que vous comptez utiliser? Que votre ministère fera-t-il exactement pour sensibiliser les Canadiens sur leur passé, sur leur histoire?
 (1235)
L'hon. Raymond Chan: Je vous remercie de cette question.
En fait, nous avons entrepris des discussions avec les différentes communautés pour savoir comment elles peuvent atteindre ces objectifs. Par exemple, la communauté ukrainienne parle d'établir une chaire d'études sur les questions ukrainiennes dans certaines universités. Certaines personnes aimeraient concevoir un programme d'enseignement qui serait utilisé dans les écoles provinciales, les écoles secondaires, etc. De même, on songe à créer un site Web pour documenter toutes ces questions, de sorte que le vaste public y ait accès.
Il y a donc différentes façons de procéder. Nous consultons les communautés pour voir comment nous pouvons travailler ensemble afin que toutes les ressources matérielles nécessaires soient mises à la disposition du public.
M. Mario Silva: Merci.
La présidente: Madame Minna.
L'hon. Maria Minna: Pour continuer dans la foulée des observations de mon collègue, j'aimerais interroger le ministre sur une chose qu'il a mentionnée à quelques reprises dans son exposé: « Il est plus que temps que l'histoire canadienne qu'on enseigne à nos enfants relate toute l'histoire des communautés ukrainienne, chinoise et autres. » Il a dit ensuite que le gouvernement consacrait 25 millions de dollars à des programmes de reconnaissance, de commémoration et de sensibilisation afin de mettre sur pied un programme.
Ma question tiendrait sans doute en deux volets. Premièrement, ces deux projets de loi ne visent que ces deux communautés. J'ai déjà dit que bien que je comprenne que les projets de loi d'initiative parlementaire sont ce qu'ils sont, en toute honnêteté, si le gouvernement décide de les appuyer, nous devrons peut-être les modifier suffisamment pour reconnaître d'autres groupes, comme la communauté italo-canadienne. J'admets qu'il y a probablement d'autres groupes touchés, mais je sais qu'il est important pour le respect et la dignité des peuples de ne pas seulement dire « les autres Européens ». Les peuples veulent être reconnus directement.
Je sais que le ministre sait que les Italo-Canadiens qui ont été arrêtés et emprisonnés étaient en fait des citoyens canadiens nés au Canada et que toute la communauté a été déclarée ennemie étrangère à un moment donné dans ce contexte. Je me demande seulement s'il est possible d'inclure cette communauté si le gouvernement décide d'appuyer ce projet de loi.
Deuxièmement, les gens de votre cabinet ont-il conversé avec ceux de la communauté italo-canadienne? Connaissez-vous leur position et sont-ils au courant de tout cela? Quelle serait leur position sur le type de programme de reconnaissance, de commémoration et de sensibilisation qu'ils souhaiteraient?
Troisièmement, où en sommes-nous en matière de sensibilisation et quelle forme prend-elle? Se limite-t-elle aux écoles? En fait-on par voie électronique, à la radio ou de façon interactive? Il y a toutes sortes de méthodes pour les enfants, je suppose, parce que lorsque j'étais petite, l'attitude envers les Italo-Canadiens était plutôt lamentable dans le contexte de l'après-guerre. La société nous voyait encore comme des traîtres. Ceux qui étaient là avant nous, pendant la guerre, avaient honte de qui ils étaient et par conséquent, ils ne s'identifiaient pas à nous. Ceux d'entre nous qui sont arrivés après ont été traités comme des... Je n'entrerai pas dans tous les détails, mais c'était une période assez misérable. Aucun d'entre nous n'entendait parler de notre communauté ni de notre contribution à ce pays.
 (1240)
L'hon. Raymond Chan: Nous sommes en pourparlers avec la communauté italienne, la fédération...
L'hon. Maria Minna: Le Congrès national des Italo-Canadiens, oui. J'en ai été la présidente nationale, soit dit en passant. Je poussais ce dossier lorsque j'y étais et je travaillais avec d'autres communautés.
L'hon. Raymond Chan: Oui.
Nous respectons les idées et les opinions des différentes communautés sur la façon dont elles voudraient que leur histoire soit racontée et la façon dont elles voudraient sensibiliser les gens. Personnellement, je pense qu'un site Web serait un bon moyen; on pourrait aussi créer des documents pour les instituts d'éducation. Je pense que ce sont les meilleurs moyens à utiliser. Les chaires d'études en sont un autre, pour que les études sur les contributions de chacun se poursuivent.
Nous travaillons donc en étroite collaboration avec les différentes communautés en ce sens. En même temps, pour répondre à votre question sur la reconnaissance, nous nous penchons sur la reconnaissance des erreurs avec les autres communautés. Je recommanderais peut-être que nous fassions adopter à la Chambre une proclamation afin de regrouper toutes les communautés différentes dans un projet de loi collectif. Je pense que ce serait la meilleure façon de procéder pour régler ce problème une bonne fois pour toutes.
L'hon. Maria Minna: Merci, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Schellenberger.
M. Gary Schellenberger: Merci.
J'observe certaines choses pendant notre examen. J'insiste pour que nous ne nous écartions pas de ces deux projets de loi. Je sais qu'il y a bien d'autres choses; je viens d'entendre de nouveau les doléances de la communauté italienne. Avec un nom comme Schellenberger, il se trouve que j'ai des antécédents allemands, et si les gens croient qu'il n'y a pas un certain bagage à régler ici... Mes ancêtres sont arrivés ici d'Alsace-Lorraine en 1859, et je suis de la cinquième génération environ. Je sais toutefois que dans l'histoire de notre famille, nous avons changé de nom à mi-chemin. Pour cela, nous reconnaissons tous qu'il y a certaines choses...
Je tiens surtout à ce que nous ne compliquions pas ces deux projets de loi pour l'instant, à ce que nous nous assurions qu'ils seront adoptés. Je le répète, c'est toujours merveilleux d'avoir de grandes idées, et nous allons nous occuper de tout le monde, mais commençons par nous occuper de quelques uns, puis nous aurons au moins commencé. Je ne voudrais pas que nous nous écartions, si nous pouvons apporter des amendements pour que ces événements soit reconnus et que nous puissions sensibiliser les gens.
Lorsque j'étais à l'école, en administration publique comme au secondaire, nous ne prenions aucun cours d'histoire du Canada. Je n'ai jamais rien su de ces événements. En vieillissant, j'en ai compris quelques uns.
Ne nous laissons pas obnubiler par toutes les belles choses que nous voulons faire. Nous avons deux projets de loi à adopter. Assurons-nous qu'ils sont adoptés, puis nous pourrons poursuivre à partir de là. Au moins, nous aurons commencé.
L'hon. Raymond Chan: Je suis totalement d'accord. À titre informatif, nous avons également entrepris des discussions avec la fédération allemande. Nous reconnaissons et essayons de commémorer bon nombre de choses.
M. Gary Schellenberger: Merci.
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres questions pour le ministre?
Je ne vois personne se manifester.
L'hon. Raymond Chan: Puis-je dire quelques mots?
La présidente: Bien entendu, monsieur le ministre.
L'hon. Raymond Chan: Je tiens à aviser le comité que depuis un an, nous avons communiqué avec six ou sept communautés ayant présenté une réclamation à notre ministère. De loin, la plupart d'entre elles, en fait toutes, sont d'accord avec le plan du gouvernement de mettre l'accent sur le programme de RCS.
En même temps, il reste un groupe qui n'est pas d'accord et qui insiste pour recevoir une indemnisation personnelle: il s'agit du Conseil national des Canadiens chinois, le CNCC. Je suis désolé qu'il ne soit pas d'accord avec nous, et je comprends son point de vue, mais je pense qu'en tant que député responsable de tous les contribuables du pays, je ne peux que regretter que le gouvernement et moi ne puissions pas acquiescer à leur demande.
Il existe toutefois un groupe qui a émergé du CNCC et qu'on appelle la Coalition of Head Taxpayers. Je voudrais avertir le comité que cette coalition représente une certaine partie de cette communauté. En même temps, nous discutons de la façon de faire avec les anciens combattants chinois membres des Freemasons, un organisme qui représente la plupart des Head Taxpayers. Nous parlons aussi avec des représentants des associations d'assistance mutuelle chinoises, des centres culturels du pays et d'autres.
La grande majorité des membres de la communauté chinoise est d'accord avec notre façon de faire. Je tenais à vous en aviser, et je suis certain qu'ils comparaîtront devant votre comité.
 (1245)
La présidente: Merci infiniment, monsieur le ministre.
J'ai confiance que les membres du comité prépareront leurs amendements le plus vite possible, idéalement d'ici lundi. Nous espérons pouvoir procéder à l'étude article par article au début de la semaine d'après. Je pense que toute la Chambre aura une raison de célébrer.
La séance est levée.