CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du patrimoine canadien
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 1 novembre 2005
| Á | 1105 |
 |
La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)) |
| Á | 1110 |
|
L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ) |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda (Durham, PCC) |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| Á | 1125 |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
Mme Meili Faille |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Michel Francoeur (avocat général et directeur, Services juridiques, ministère du Patrimoine canadien) |
| Á | 1135 |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Libby Davies |
| Á | 1140 |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Michel Francoeur |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
|
M. Michel Francoeur |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Bev Oda |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Bev Oda |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
| Á | 1145 |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Meili Faille |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Meili Faille |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Meili Faille |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Meili Faille |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Meili Faille |
|
M. Michel Francoeur |
|
Mme Meili Faille |
|
M. Michel Francoeur |
|
La présidente |
|
M. Michel Francoeur |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ) |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
| Â | 1215 |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| Â | 1245 |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
Mme Meili Faille |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
| Â | 1255 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC) |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC) |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du patrimoine canadien |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 1 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent du patrimoine canadien.
J'espère que vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que je permette de faire une petite déclaration liminaire car, comme vous certainement, j'estime que nous sommes témoins aujourd'hui d'un événement historique.
Je tiens à féliciter vivement Inky Mark et Bev Oda d'avoir déposé deux projets de loi d'initiative parlementaire que nous examinons aujourd'hui, et d'avoir travaillé avec le ministre et les communautés concernées pour dégager un consensus qu'on peut maintenant exprimer dans ces projets de loi, et ce, en y apportant les amendements proposés dans l'espoir d'en faire rapport à la Chambre et de les faire adopter dans les plus brefs délais.
Je qualifie ce jour d'historique, parce que j'estime que nous lançons aujourd'hui une démarche de réconciliation avec des milliers de concitoyens d'origine chinoise et d'origine ukrainienne, et que nous créons un mécanisme qui nous permettra de régler de manière semblable les griefs de longue date d'autres groupes.
Depuis des décennies, et même des générations, certains ont le sentiment profond d'avoir été victimes d'une injustice en raison des préjudices causés à eux-mêmes, à leurs parents, à leurs grands-parents, ou même à leurs arrière-grands-parents mais qui n'ont jamais été reconnus par les Canadiens en général, le gouvernement ou le Parlement. Malgré la contribution qu'ils ont apportée à l'édification de cette grande nation qu'est le Canada -- comme tous les Canadiens, d'ailleurs, puisque nous sommes tous issus de familles d'immigrants -- ils se sont sentis marginalisés, en raison des injustices du passé.
Aujourd'hui, nous sommes saisis de deux projets de loi qui permettront aux membres de ces deux communautés de déterminer eux-mêmes de quelle manière il convient de reconnaître et de commémorer les injustices du passé et de renseigner la population canadienne sur l'histoire de leurs communautés. Mais notre objectif premier est de faire de notre mieux pour garantir que ce genre de choses ne se reproduira plus jamais.
Je voudrais répéter quelque chose qui est devenu pour moi une sorte de mantra quand j'examine des politiques gouvernementales. Ma fille n'avait que neuf ans quand elle a appris le traitement répréhensible réservé aux Canadiens d'origine japonaise durant la Seconde Guerre mondiale. Malgré son jeune âge, elle m'a dit ceci : « Ce qui me dérange, maman, c'est qu'il est possible que, si j'avais vécu à cette époque, j'aurais trouvé acceptable de les traiter ainsi. » Par conséquent, au fur et à mesure que nous examinons ces projets de loi, nous devons continuellement nous demander si les mesures que nous définissons aujourd'hui résisteront au passage du temps et seront jugées justes et respectueuses des autres par de futures générations.
Voilà ce que je voulais vous dire, car j'ai l'intime conviction qu'il s'agit là de mesures très importantes pour le Canada et pour bon nombre de ses citoyens.
Attaquons-nous maintenant à notre ordre du jour. On m'a demandé de vous lire un document concernant la procédure que nous comptons suivre ce matin. Certains d'entre vous avez déjà fait l'étude d'un projet de loi article par article, mais il est possible que d'autres n'aient jamais fait cela.
Je précise, tout d'abord, que nous nous réunissons aujourd'hui conformément aux ordres de renvoi du 25 mars et du 4 octobre concernant le projet de loi C-331, Loi sur l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne, et des ordres de renvoi du 18 avril et du 4 octobre 2005 concernant le projet de loi C-333, Loi de reconnaissance et de réparation à l'égard des Canadiens d'origine chinoise. Nous allons procéder aujourd'hui à l'étude article par article desdits projets de loi et nous espérons pouvoir terminer notre étude aujourd'hui afin de pouvoir faire rapport à la Chambre.
Premièrement, permettez-moi de vous décrire la procédure que nous allons suivre. Nous allons examiner chaque article de chaque projet de loi, en commençant au début et en passant en revue chaque ligne, et éventuellement chaque mot, le cas échéant. Des amendements peuvent être proposés et faire l'objet d'un vote. Nous sommes déjà saisis d'une série d'amendements. Les membres du comité peuvent toujours en proposer d'autres au cours de la réunion.
Le comité votera sur chaque amendement et sur chaque article du projet de loi, et quand ce sera fait nous procéderons à un vote sur le préambule, sur le titre, et enfin sur le projet de loi dans son ensemble, de façon à présenter un rapport à la Chambre sur les éventuels changements qui auront été apportés au projet de loi.
Á 
(1110)
Comme vous le savez, une série d'amendements a déjà été remise au greffier. Ces amendements sont numérotés et présentés dans l'ordre, pour que nous puissions les traiter facilement à mesure que nous étudions chacun des articles du projet de loi. L'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui énumère également les amendements que nous avons reçus et les votes qui devront avoir lieu.
Si vous n'avez pas de questions à ce sujet, nous allons commencer immédiatement notre étude du projet de loi C-331.
Nous reportons à plus tard l'examen du titre, du préambule et de l'article 1, cet examen devant suivre l'étude article par article. Par conséquent, les amendements du gouvernement G-1, G-2, et G-3 sont également reportés, puisque nous y reviendrons à la fin.
Le premier amendement que nous examinons est donc le G-4 qui est présenté comme étant un amendement à l'article 2, alors que le texte de l'amendement est en réalité très différent du texte de l'article 2. Par conséquent, je propose que nous examinions l'amendement du gouvernement pour voir si nous souhaitons que ce dernier remplace le libellé actuel de l'article 2. Une fois que nous aurons fait cela, nous pourrons décider de ne pas adopter l'article 2 du projet de loi, qui aura été remplacé par le texte de l'amendement visant l'article 2.
Donc, sur l'amendement du gouvernement G-4, qui vise l'article 2 du projet de loi, y a-t-il des observations?
Madame Bulte, voulez-vous en faire la proposition?
L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Oui, en effet, madame la présidente, et avant de passer en revue chacun de ces amendements, je voudrais que les membres du comité sachent sur quoi se fondent ces amendements et pour quelles raisons nous faisons ces propositions.
À mon avis, il importe de savoir que les principaux amendements que nous proposons d'apporter au projet de loi visent à transformer la nature de l'obligation qui est imposée au gouvernement, pour que le gouvernement soit tenu de négocier un accord avec le comité au lieu de produire des résultats précis. Cet accord engloberait les mesures à prendre pour reconnaître l'injustice commise lors de l'internement des Canadiens d'origine ukrainienne, tout en tenant compte de la décision prise par le gouvernement du Canada en 1994 au sujet de la réparation d'injustices historiques.
Pour ceux d'entre vous qui peuvent ne pas être au courant de la décision de 1994, il convient de signaler que la décision du gouvernement du Canada prévoit qu'aucune indemnisation financière ne sera accordée à des particuliers ou des communautés en dédommagement de mesures prises par le passé et que les ressources fédérales limitées devraient surtout servir à garantir qu'on n'ait plus jamais recours à de telles pratiques au Canada.
S'agissant donc de l'amendement G-4, il convient de vous signaler que ce paragraphe a été modifié afin de supprimer l'obligation imposée au gouvernement du Canada par le Parlement et d'établir les paramètres des négociations qui auront lieu; je précise également que cet amendement remplace bien le paragraphe 2(1) du projet de loi actuel.
Encore une fois, j'insiste sur le fait qu'il importe de se rappeler que le gouvernement n'est aucunement obligé de par la loi de négocier avec différents groupes en vue de s'entendre sur une éventuelle indemnisation ou des mesures réparatoires à l'égard de mesures qui étaient parfaitement légales à l'époque.
De plus, nous remplaçons l'expression « le ministre du Patrimoine canadien » par « le gouvernement du Canada », étant donné que les mesures proposées visent plusieurs organismes fédéraux.
À la demande de M. Inky Mark, nous avons ajouté la mention de la Fondation « Taras Shevchenko », puisque cette dernière est l'une des signataires de l'accord de principe intervenu entre le gouvernement du Canada et la communauté ukrainienne du Canada, comme le sont, d'ailleurs, les deux autres organismes mentionnés dans le projet de loi.
Á (1115)
La présidente: Merci.
Madame Bulte, proposez-vous l'adoption de l'amendement G-4?
L'hon. Sarmite Bulte: Oui.
La présidente: Merci.
Les membres souhaitent-ils débattre de l'amendement? Pas de débat.
(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: Je vais maintenant vous demander si l'article 2 est adopté, et vous allez tous voter contre, étant donné que vous venez de vous prononcer en faveur de l'amendement.
L'article 2 est-il adopté?
(L'article 2 est rejeté)
La présidente: Merci.
Nous avons un autre nouvel article à vous proposer, soit l'amendement G-5. Madame Bulte, voulez-vous en faire la proposition?
L'hon. Sarmite Bulte: Oui, madame la présidente. Merci.
Il s'agit du projet d'article 2.1. Cet amendement tient compte de certaines mesures que propose le projet de loi tout en supprimant les obligations imposées au gouvernement du Canada par le libellé du projet de loi actuel en ce qui concerne les cérémonies appropriées à organiser lors de l'inauguration de chaque plaque commémorative et du musée. Il n'est pas normal qu'une loi prévoie l'organisation de cérémonies appropriées dont les détails doivent faire l'objet de négociations.
La présidente: Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
[Français]
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Je vais m'abstenir de voter.
[Traduction]
Je vais m'abstenir de voter parce qu'au Québec, nous avons
[Français]
la Charte québécoise des droits et libertés de la personne
[Traduction]
qui, non seulement a précédé l'adoption de la Charte canadienne, mais est beaucoup plus complète, si bien que nous préférerions que notre charte s'applique. Donc, nous allons nous abstenir de voter, en raison du libellé de cet amendement.
La présidente: Mais vous n'avez pas proposé d'amendement en ce sens.
Mme Meili Faille: Non, parce que la majorité…
La présidente: Dans ce cas, l'amendement est adopté avec dissidence.
(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: Le prochain amendement est le G-6. Madame Bulte, vous avez la parole.
L'hon. Sarmite Bulte: Oui, je voudrais proposer un nouvel article 2.2. Encore une fois, ce nouvel article tient compte des mesures proposées dans le projet de loi tout en supprimant les obligations imposées au gouvernement du Canada par le Parlement -- par exemple, l'obligation d'installer et d'entretenir des plaques commémoratives dans les 24 camps de concentration. L'idée d'installer des plaques commémoratives est prévue à l'article 2.2, et ce seulement dans certains lieux.
S'agissant de l'obligation de rédiger le texte figurant sur les plaques commémoratives en ukrainien, en anglais et en français, encore une fois, la langue des textes devant figurer sur la plaque constitue un détail qui doit faire l'objet de négociations et qu'il n'est donc pas approprié de prévoir dans une loi. Quoi qu'il en soit, le texte rédigé dans la troisième langue devrait normalement être présenté à la fin, après les textes dans les deux langues officielles du Canada.
Madame la présidente, s'agissant de l'obligation de créer un musée permanent, comme vous le savez, de par la décision du Président sur les rappels au Règlement relatifs au projet de loi sur l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne et le projet de loi de reconnaissance et de réparation à l'égard des Canadiens d'origine chinoise, l'obligation de créer un musée ferait qu'il s'agirait de projets de loi de finances, ce qui exigerait une recommandation royale. L'amendement proposé prévoit donc à la place des mesures d'éducation du public, telles que la présentation d'information portant sur les camps d'internement et sur la contribution des personnes d'origine ukrainienne au développement du Canada.
Á (1120)
La présidente: Merci.
(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: L'amendement est adopté à l'unanimité. Merci.
Madame Bulte, sur l'amendement G-7.
Excusez-moi. On vient de me rappeler que nous en sommes maintenant à l'article 3. Cet amendement porte donc sur l'article 3.
L'hon. Sarmite Bulte: C'est exact, madame la présidente.
Nous proposons de remplacer l'actuel article 3 par le nouveau projet d'article 3. Il s'agit d'un nouvel article qui, encore une fois, tient compte de certaines mesures que propose le projet de loi tout en supprimant les obligations imposées au gouvernement du Canada par le Parlement -- par exemple, l'obligation d'organiser des cérémonies appropriées lors de l'inauguration de chaque plaque commémorative et du musée. Encore une fois, l'organisation de cérémonies appropriées constitue un détail devant faire l'objet de négociations, et qui n'est donc pas approprié dans une loi.
La notion d'indemnisation a été supprimée, étant donné que la position prise par le gouvernement en 1994 au sujet des mesures réparatoires prévoit qu'aucune indemnisation financière ne sera accordée à des particuliers ou des communautés à l'égard d'actes historiques, et que les ressources fédérales limitées servent plutôt à garantir que l'on n'ait plus jamais recours à de telles pratiques au Canada.
La présidente: Même si ce texte est présenté comme un amendement, en réalité, ce texte remplacerait l'article 3 actuel du projet de loi dont nous sommes saisis.
L'hon. Sarmite Bulte: C'est exact.
La présidente: Donc, si nous adoptons cet amendement, il s'agira de ne pas adopter l'article 3 du projet de loi.
Pour que ce soit bien clair, je précise que nous laissons essentiellement inchangé le paragraphe 3(1)…
L'hon. Sarmite Bulte: Non, nous supprimons les paragraphes 3(1) et 3(2), qui sont remplacés par les nouveaux paragraphes 3a) et 3b).
La présidente: Madame Davies.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je tiens à faire une observation à ce sujet, parce que pour cet article et celui qui l'a précédé, il ne s'agit pas de simples amendements; il s'agit plutôt de changements de fond importants, par rapport au libellé du projet de loi original. Je voulais simplement vous faire savoir que même si j'accepte ce que vous proposez cette fois-ci, cela ne veut pas dire que nous l'accepterons dans tous les cas. Quand nous en serons au prochain projet de loi, vous allez voir que je vais m'y opposer.
Je voulais simplement vous énoncer officiellement notre position à ce sujet. En l'occurrence, nous acceptons les changements de fond que vous proposez, mais cela ne signifie pas que nous serons toujours d'accord. Je voulais que vous le sachiez.
La présidente: Merci beaucoup, madame Davies.
Mme Oda, suivie de Mme Faille.
Mme Bev Oda (Durham, PCC): J'ai une question d'éclaircissement.
Il me semble qu'à certains égards, les amendements qui visent les articles 2 et 3 -- certainement l'article 3 -- prévoient la prise de mesures concrètes. Je voudrais simplement m'assurer que cela n'exclurait aucunement ce qui pourrait être négocié. J'ai besoin d'être rassurée quant au fait que le libellé actuel ne limite aucunement le champ d'application des mesures qui pourraient être négociées, à condition qu'elles soient bel et bien négociées…
Si tel était le cas, aux termes de l'article 3, il serait question de la présentation et de la préparation de matériels didactiques afférents; je me demande donc tout simplement ce qu'on fera de ces matériels didactiques. Il me semble que si l'on pouvait préciser dans les deux cas… Je suppose que les négociations porteront sur la distribution, etc. des matériels didactiques.
Pourrais-je simplement demander un éclaircissement à ce sujet à Mme Bulte?
L'hon. Sarmite Bulte: Je vous invite à regarder l'amendement G-9. À mon avis, le texte de ce dernier répond à votre question. Cet amendement, qui vise l'article 5, indique clairement, et je cite :
| En outre, ils peuvent envisager toute autre mesure qu'ils estiment indiquée pour atteindre l'objectif visé à l'article 2.1. Voici l'anglais de ce paragraphe dans ce texte-ci: The Government of Canada and the Ukrainian Canadian Congress, the Ukrainian Canadian Civil Liberties Association and the Ukrainian Canadian Foundation of Taras Shevchenko may consider any other measure that promotes the objective described in section 2.1 |
Á (1125)
Mme Bev Oda: Merci.
La présidente: Madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille: J'ai les mêmes préoccupations. Le neuvième amendement du gouvernement, qui fait référence à l'article 2.1 proposé, ne fait pas référence à l'article 3. L'article 3 proposé dit « peuvent également viser ». Je ne voudrais pas que ça se limite à cela: autre chose pourrait être négocié. Je veux simplement m'assurer de l'intention de la modification.
La présidente: Je peux peut-être vous référer à l'amendement G-9, dont Mme Bulte vient de parler:
| 5. En outre, ils peuvent envisager toute autre mesure qu’ils estiment indiquée pour atteindre l’objectif visé à l’article 2.1. |
Mme Meili Faille: D'accord. Vous nous rassurez, en nous disant que ce n'est donc pas limitatif.
La présidente: Exactement.
Mme Meili Faille: Partagez-vous cette opinion?
[Traduction]
L'hon. Sarmite Bulte: C'est exact.
[Français]
Mme Meili Faille: D'accord. Merci.
[Traduction]
La présidente: L'amendement est-il adopté?
(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: L'article 3, modifié, est-il adopté?
(L'article 3, modifié, est adopté)
(Article 4 -- Timbres-poste commémoratifs)
La présidente: Nous mettons maintenant en délibération l'article 4, et plus précisément l'amendement G-8.
L'hon. Sarmite Bulte: Je voudrais proposer l'amendement du gouvernement G-8, qui apporte une légère modification au texte de l'actuel article 4.
Dans cet article, nous remplaçons les mots « Le ministre du Revenu national donne » par
| Le gouvernement fédéral et le Congrès des Ukrainiens-Canadiens, l'Association ukrainienne-canadienne des droits civils et la Fondation ukrainienne du Canada « Taras Shevchenko » peuvent aussi demander à la Société canadienne des postes d'émettre un timbre-poste ou un jeu de timbres-poste commémoratif. |
La présidente: Y a-t-il des remarques à ce sujet?
(L'amendement est adopté)
La présidente: L'article 4, modifié, est-il adopté?
(L'article 4, modifié, est adopté) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: L'amendement G-9 propose un nouvel article. En fait, ce dernier n'est pas lié à l'article 5, lequel nous devrions normalement examiner, et nous allons donc le considérer comme un nouvel article à incorporer dans le projet de loi une fois que nous aurons voté sur l'article 5.
Cela convient-il aux membres du comité?
(Article 5 -- Examen de la Loi sur les mesures d'urgence)
La présidente: Madame Bulte, sur l'amendement G-9.
L'hon. Sarmite Bulte: Nous proposons de modifier le projet de loi en supprimant l'actuel article 5, qui concerne la Loi sur les mesures d'urgence. Le préambule de la Loi sur les mesures d'urgence prévoit ceci :
| … qu'en appliquant de pareilles mesures, le gouverneur en conseil serait assujetti à la Charte canadienne des droits et libertés ainsi qu'à la Déclaration canadienne des droits et aurait à tenir compte du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, notamment en ce qui concerne ceux des droits fondamentaux auxquels il ne saurait être porté atteinte même dans les situations de crise nationale. |
Nous sommes donc d'avis, vu le libellé de la Loi sur les mesures d'urgence, qu'un tel examen n'est pas nécessaire.
Nous avons remplacé cet article par un nouvel article prévoyant que d'autres mesures qui sont encore à définir ou ne peuvent être énumérées dans une loi pourront être prises.
Ainsi nous supprimons l'article 5 et nous le remplaçons par un nouvel article 5.
La présidente: Madame Davies.
Mme Libby Davies: Je ne m'oppose pas au nouvel article, mais je ne suis pas d'accord pour supprimer l'actuel article 5. J'ai l'impression que dans le cas de ces deux projets de loi, il y a un désir chez certains de supprimer le plus d'éléments possible. Personnellement, étant donné l'importance historique des événements dont il est question ici, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prévoir que la Loi sur les mesures d'urgence soit examinée et qu'un rapport à ce sujet soit déposé devant le Parlement, afin de garantir qu'on ne réserve plus jamais le genre de traitements injustes dont certains ont été victimes à aucun groupe.
Pourquoi supprimer cette disposition? Mme Bulte nous dit que c'est déjà prévu dans la loi en question. Très bien; renforçons cette disposition et surtout gardons-la dans ce projet de loi. Je ne vois vraiment pas en quoi elle puisse poser problème. Je dirais qu'au contraire, elle renforce la garantie inscrite dans cet article, puisque nous déclarons que nous ne voulons plus que cette situation se reproduise.
Alors à mon avis, il faut garder cet article.
Á (1130)
La présidente: Peut-être devrions-nous déterminer, tout d'abord, si nous voulons conserver l'actuel article 5 ou non. Je me disais que le comité préférerait sans doute examiner en premier l'article de remplacement -- c'est-à-dire le nouvel article 5 -- avant de prendre cette décision-là. Nous pouvons adopter ce texte mais nous devrons néanmoins prendre une décision par la suite au sujet de l'article 5.
Mme Libby Davies: Très bien.
La présidente: D'accord.
Sur l'amendement -- c'est-à-dire sur l'adoption d'un nouvel article, et non d'un amendement à l'article 5…
Mme Libby Davies: C'est l'amendement G-9?
La présidente: Oui.
L'amendement est-il adopté?
(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: Maintenant, sur l'article 5 proprement dit, l'article 5 est-il adopté?
Y a-t-il des interventions à ce sujet?
Mme Libby Davies: S'agit-il de l'article 5 que vous venez de modifier? Voilà qui…
La présidente: Il s'agit de l'article 5 tel qu'il figure dans le projet de loi. Nous avons ajouté un nouvel article plutôt que de modifier l'actuel article 5.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Puis-je intervenir au sujet de la suppression de l'article 5?
Pour ceux qui pourraient l'ignorer, je précise que l'article 4 de la Loi sur les mesures d'urgence prévoit ceci :
| La présente loi n'a pas pour effet d'habiliter le gouverneur en conseil à prendre des décrets ou règlements : |
| a) modifiant ses dispositions; |
| b) prévoyant, dans le cas d'un citoyen canadien ou d'un résident permanent au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, toute détention ou tout emprisonnement ou internement qui serait fondés sur la race, l'origine national ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques. |
Nous sommes donc d'avis qu'il n'est pas nécessaire d'inclure l'article 5 que nous proposons de supprimer.
La présidente: Je veux être sûre de comprendre. Vous nous dites essentiellement que la loi interdit déjà l'internement de personnes…
L'hon. Sarmite Bulte: C'est exact.
La présidente: … pour les raisons invoquées par le passé pour les internés.
L'hon. Sarmite Bulte: C'est exact.
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'article 5?
La motion est donc la suivante : l'article 5 est-il adopté?
(L'article 5 est rejeté) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: L'amendement G-10 propose, encore une fois, l'adjonction d'un nouvel article.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci, madame la présidente.
Nous proposons l'adjonction d'un nouvel article 6. Il s'agit d'une disposition interprétative que l'on ajoute ici afin de garantir qu'une personne ne pourra pas invoquer cette loi pour faire une réclamation contre Sa Majesté. Comme vous le constatez, l'article se lit ainsi :
| Les négociations entamées en application de l'article 2 ne peuvent d'aucune façon être considérées comme une reconnaissance par Sa Majesté du chef du Canada de l'existence de quelque obligation juridique que ce soit de sa part envers quiconque. |
La présidente: Y a-t-il des interventions à ce sujet?
Madame Davies.
Mme Libby Davies: Je voudrais poser une question aux fonctionnaires du ministère au sujet des conséquences juridiques de cet article. Je crois savoir que vous souhaitez inclure cette disposition afin de protéger le gouvernement contre toute future réclamation ou obligation juridique.
Qu'arriverait-il si cet article n'était pas ajouté au projet de loi? On peut supposer que si une telle réclamation était faite, le gouvernement au pouvoir l'examinerait et fonderait sa décision là-dessus. Je voudrais donc savoir quelles seraient les éventuelles conséquences de la non-inclusion de cet article -- du point de vue non pas du gouvernement nécessairement, mais du grand public ou des membres de la communauté qui a soumis cette question à l'examen des responsables appropriés.
M. Michel Francoeur (avocat général et directeur, Services juridiques, ministère du Patrimoine canadien): La réponse à votre question est la suivante : le gouvernement du Canada estime que l'état actuel du droit est tel que la Couronne n'a aucune obligation juridique relativement aux mesures prises pendant la Première Guerre mondiale et, en l'occurrence, contre certains membres de la communauté ukrainienne. Par contre, si ce projet de loi est adopté par le Parlement, il créera une nouvelle obligation, soit l'obligation de négocier qui n'existe pas actuellement. À l'heure actuelle, le gouvernement du Canada n'est aucunement tenu de négocier avec les représentants d'aucune communauté concernant des mesures qui auraient été prises pendant les deux Guerres mondiales.
En raison de cette nouvelle obligation, qui n'existe pas actuellement -- puisque ce projet de loi crée une nouvelle obligation juridique de négociation -- il importe que la Couronne précise que cette nouvelle obligation qui lui est imposée par le Parlement ne doit d'aucune façon être considérée comme une reconnaissance par Sa Majesté, c'est-à-dire par la Couronne, de l'existence de quelque obligation juridique que ce soit envers quiconque, en dehors de l'obligation de négocier.
C'est pour cette raison que le gouvernement estime que cet article est important, car ce projet de loi vient modifier l'état actuel du droit. Il crée une obligation qui n'existe pas actuellement en droit canadien. Il est donc essentiel d'expliciter à l'intention de tous ceux qui liront ce projet de loi, s'il est bel et bien adopté par le Parlement, que la seule obligation créée par ce projet de loi est l'obligation de négocier. Aucune autre obligation ou responsabilité juridique ou autre ne découlera de cette obligation de négocier.
Á (1135)
Mme Libby Davies: On peut donc supposer que si cet article n'est pas adopté ou s'il est rejeté, cette question restera ouverte. Cela voudrait dire qu'un particulier ou un organisme pourrait présenter une réclamation ultérieure qui serait traitée à ce moment-là. Cette disposition a pour conséquence d'éliminer cette possibilité.
M. Michel Francoeur: C'est exact.
Mme Libby Davies: Je trouve cela préoccupant. Il est évident que certains organismes ont travaillé très fort au sein de la communauté canado-ukrainienne, mais en même temps il est difficile de savoir ce qui peut arriver à l'avenir, en ce qui concerne les réclamations futures qui pourraient être faites. Dorénavant il serait impossible de faire une telle réclamation aux termes de cet article.
C'est bien ça?
M. Michel Francoeur: Disons qu'une partie ne pourrait pas s'appuyer sur l'obligation de négocier pour présenter ses arguments. Dans cet article, il est question de négociation, et de l'obligation de négocier, mais il n'est pas question des autres arguments que les communautés peuvent éventuellement faire valoir.
Comme nous le savons déjà, certains arguments ont été avancés devant des tribunaux -- par exemple, par un particulier d'origine allemande, dans l'affaire Mayrhofer, et ce devant la Cour fédérale. Il y a eu récemment une autre affaire concernant une personne d'origine chinoise qui portait sur la taxe d'entrée. L'intéressé a poursuivi l'affaire jusque devant la Cour d'appel de l'Ontario. Et à l'heure actuelle, un dénommé Giacomelli, d'origine italienne, qui a été détenu pendant l'une des deux Guerres mondiales intente des poursuites contre le gouvernement du Canada. Dans les trois cas, la plaidoirie des avocats représentant ces organismes et ces particuliers s'appuyait sur des arguments fort différents.
Dans chacune de ces affaires, le procureur général du Canada, au nom du gouvernement du Canada, a déclaré son désaccord avec les arguments avancés affirmant que ce qui a été fait pendant les deux Guerres -- aux termes de la Loi sur les mesures de guerre dans le cas des personnes d'origine allemande et d'origine italienne et aux termes de toute une série de lois sur l'immigration dans le cas de la personne d'origine chinoise -- était parfaitement légal.
Ce que j'essaie de vous dire, c'est que cet article empêchera quiconque d'intenter une action en s'appuyant sur une obligation illégale qui, selon certains, découlerait de certaines négociations, ou encore de cette obligation de négocier. Mais personne ne sera empêché de faire valoir d'autres arguments, qui ont d'ailleurs déjà été avancés devant un tribunal -- Mayrhofer. Dans l'affaire du citoyen d'origine allemande, Mack dans l'affaire du citoyen d'origine chinoise, et maintenant Giacomelli dans l'affaire du citoyen d'origine italienne. Cet article n'empêchera aucun membre des communautés touchées de faire valoir d'autres arguments…
Mme Libby Davies: Relatifs à d'autres situations.
Á (1140)
M. Michel Francoeur: Exactement.
Mme Libby Davies: Oui, je comprends, mais supposons qu'un nouvel organisme soit formé au sein de la communauté canado-ukrainienne dans 10 ans. Si, en s'appuyant sur des faits nouveaux -- je n'en sais rien, évidemment, ce n'est qu'une hypothèse -- cet organisme décidait, sur la foi des renseignements qu'il a découverts, de faire une réclamation contre le gouvernement du Canada concernant l'internement de citoyens canadiens d'origine ukrainienne, vous me dites essentiellement qu'il ne pourrait pas le faire en raison de cet article. C'est bien ça?
M. Michel Francoeur: C'est-à-dire que cet organisme ne pourrait pas fonder ses arguments juridiques sur les dispositions de cette loi. Il pourrait avancer d'autres arguments et même faire preuve de créativité en avançant d'autres arguments juridiques, mais il ne pourrait s'agir d'arguments qui reposent sur cette loi, sur des négociations entamées par le gouvernement avec l'autre partie ou sur l'obligation juridique et législative du gouvernement de négocier.
Par exemple, dans l'affaire Mack…
Mme Libby Davies: Peut-être devrions-nous limiter la discussion à la situation des Canadiens d'origine ukrainienne.
M. Michel Francoeur: Très bien. Ces analogies ont pour objectif de démontrer que cet article n'empêchera personne de faire valoir d'autres arguments juridiques qui ne sont liés ni à cette loi, ni à l'obligation de négocier, ni aux négociations qui sont entamées. Ils peuvent être liés à la Charte, à divers instruments internationaux, à l'application de la Loi sur les mesures de guerre -- mais tout cela n'a rien à voir avec cette loi. Même quand ce projet de loi aura force de loi, cette disposition prévoit simplement qu'aucune responsabilité ou obligation juridique n'est rattachée à cette loi, ni aux obligations qu'elle crée en ce qui concerne les négociations entre le gouvernement du Canada et les organismes ukrainiens.
Mme Libby Davies: Très bien, merci. À mon avis, c'est une distinction très importante.
M. Michel Francoeur: Oui, c'est une bonne question.
La présidente: M. Silva, Mme Oda, et ensuite, Mme Faille.
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je voudrais dire, tout d'abord, que nous devrions appuyer cette recommandation, étant donné que la secrétaire parlementaire nous a fait savoir, par suite de ses négociations avec les autres organismes, que cet article a l'appui unanime de l'ensemble des autres organismes.
En réponse à la question légitime soulevée par Mme Davies, on doit insister sur le fait que cet article n'empêchera personne de faire quoi que ce soit. Même si cette mesure lie le gouvernement, rien n'empêcherait le gouvernement, dans 10 ans, de décider de modifier cette loi et de déposer des modifications en ce sens. S'il y avait des faits nouveaux et si les arguments des parties concernées étaient valables, ce serait au gouvernement au pouvoir de déterminer s'il y a eu lieu de suivre la loi à la lettre ou plutôt de déposer des modifications.
Donc, il sera possible de la modifier plus tard. Elle n'est pas exécutoire à tout jamais. Ce genre de concept n'existe pas en politique. La situation peut toujours évoluer.
M. Michel Francoeur: Je voudrais ajouter une brève observation à ce sujet. Le Parlement est souverain. Là nous parlons d'une loi du Parlement; cette mesure législative ne fait pas partie de la Constitution. Le Parlement peut modifier les lois comme bon lui semble, à condition, bien entendu, que les modifications sont conformes aux exigences de la Constitution. Par conséquent, je suis d'accord.
La présidente: Merci beaucoup.
Mme Oda, suivie de Mme Faille.
Mme Bev Oda: Je voudrais obtenir un éclaircissement parce que, si j'ai bien compris, ce sont les négociations dont il est question à l'article 2, modifié, que l'on pourrait éventuellement invoquer comme argument. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous venez de dire?
M. Michel Francoeur: Oui.
Mme Bev Oda: Donc, l'article 2, modifié, serait le premier alinéa, où il est question des négociations qui seront entamées en vue d'en arriver à une entente concernant les mesures qui peuvent être prises pour reconnaître l'internement.
M. Michel Francoeur: Oui.
Mme Bev Oda: Et ensuite, l'article 2.1, modifié, porte sur les mesures proprement dites, et pas nécessairement les négociations.
M. Michel Francoeur: Oui.
Mme Bev Oda: Je voulais être sûre d'avoir bien compris.
Merci.
La présidente: Madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille: En fait, ce que je voulais savoir n'a pas trait nécessairement à ce projet de loi, mais plutôt à ce genre d'article, dans l'ensemble.
Dans le cas hypothétique d'un blâme international quant à l'implication du Canada, l'inclusion de cet article dans ce projet de loi nuit-elle à la rapidité de correction des torts ou d'une compensation de la part du gouvernement relativement à ce dont on pourrait l'accuser? Est-ce que cela limite l'intervention du Canada? La façon de corriger ce problème consisterait-elle à soumettre un nouveau projet de loi, avec toutes les étapes que cela comprend, ou le gouvernement a-t-il la liberté, en pareil cas, d'aller de l'avant et d'offrir une compensation? Je veux simplement connaître l'impact d'un tel article sur le plan international.
Á (1145)
M. Michel Francoeur: En fait, aussi bien sur le plan international qu'à l'intérieur du Canada — le mauvais anglicisme serait en « droit domestique », domestic law, ce qu'on appelle le droit interne en français —, l'article dit qu'aucune obligation légale ne découle des négociations.
Néanmoins, c'est une prérogative du gouvernement si, d'un point de vue politique — policy —, il décide qu'il est approprié d'offrir des sommes monétaires à certaines personnes parce que certaines circonstances font en sorte qu'il le juge approprié, adéquat, à un moment donné, pour une communauté donnée.
Dans certains cas, on appelle cela des paiements à titre gracieux — en anglais, ex gratia payments —, c'est-à-dire des paiements effectués alors que le gouvernement n'a pas d'obligation légale d'accorder ou de débloquer une somme pour un individu ou pour un groupe, mais que le gouvernement, malgré cette absence d'obligation légale, le fait quand même parce qu'il le juge approprié. Bref, cet article n'empêcherait pas un gouvernement, actuel ou futur, de prendre des mesures non prévues ici.
Mme Meili Faille: D'accord.
Ainsi, dans ce projet de loi, il est tout simplement indiqué que le gouvernement n'inclut pas toute forme de compensation financière.
M. Michel Francoeur: Les propositions de modification au projet de loi sont claires, c'est-à-dire que le projet de loi ne crée pas d'obligation à la charge du gouvernement d'accorder une compensation financière, tant individuelle que collective.
Mme Meili Faille: D'accord, mais étant donné que ce n'est pas mentionné dans le projet de loi, cet article vient en quelque sorte fermer le projet de loi à une négociation seulement sur la promotion du fait historique, ainsi que sur des éléments...
M. Michel Francoeur:
...de commémoration...
Mme Meili Faille: ...de commémoration ou de reconnaissance d'événements racistes ou discriminatoires. Cela se limite donc à cela.
M. Michel Francoeur: Voilà. La politique actuelle du gouvernement est de ne pas accorder de compensation financière. Cependant, rien n'interdit au gouvernement, à un moment ou à un autre de l'histoire, de changer de politique. Cela ne signifie pas que ses obligations légales changeraient pour autant.
Dans différents domaines d'activité, un gouvernement a des responsabilités et des obligations légales qu'il doit respecter. Toutefois, dans bien des domaines d'activité, le gouvernement peut décider d'aller au-delà de ses obligations et de ses responsabilités, et d'en faire plus parce qu'il juge que c'est approprié et adéquat d'un point de vue politique.
Le projet de loi n'a donc pas pour effet d'empêcher le gouvernement de prendre d'autres mesures que celles qui sont envisagées dans le projet de loi. Ce qui est certain, c'est que le projet de loi n'oblige le gouvernement à rien.
Mme Meili Faille: D'accord. Selon son mandat de négociation, il n'a pas d'obligations. Cependant, au cours des négociations, s'il le juge à propos, le gouvernement peut ajouter une compensation financière.
M. Michel Francoeur: C'est-à-dire que...
Mme Meili Faille: Il peut le faire à titre gracieux.
M. Michel Francoeur: La loi ne l'interdit pas à proprement parler.
Mme Meili Faille: C'est cela. Il a donc une marge de manoeuvre.
M. Michel Francoeur: C'est une prérogative purement discrétionnaire.
[Traduction]
La présidente: Merci, madame Faille.
Monsieur Francoeur, si je peux essayer de vous expliquer ce que j'ai compris en termes très simples, l'objet de cet amendement n'est pas de porter atteinte de quelque façon que ce soit aux droits actuels ou futurs de quiconque aux termes de nos lois canadiennes. Il s'agit simplement de s'assurer que cette loi ne créera aucun nouveau droit.
M. Michel Francoeur: Il s'agit d'éviter d'imposer à la Couronne de nouvelles obligations ou responsabilités juridiques.
La présidente: Merci.
Sur l'amendement, madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille: Mon intervention ne visait pas à accorder plus de droits à ce groupe. Je voulais simplement m'assurer que le gouvernement ait une marge de manoeuvre discrétionnaire pour bonifier son offre lors des négociations et qu'il ne puisse pas utiliser ce projet de loi pour en limiter la portée s'il le juge à propos sur le plan politique. En somme, il s'agit d'une décision politique.
Á (1150)
[Traduction]
La présidente: Merci.
(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: Nous devons maintenant faire marche arrière pour examiner les trois premiers amendements. Nous allons commencer par le G-3, qui porte sur le titre abrégé du projet de loi.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Je voudrais proposer, en ce qui concerne le titre abrégé, un amendement qui consiste à remplacer le terme « indemnisation » par le terme « reconnaissance » afin d'incorporer le changement proposé par M. Mark. Ce changement correspond aussi aux projets d'amendement visant le titre de la loi.
La présidente: Je vous signale que nous sommes maintenant saisis de l'article 1 du projet de loi.
L'hon. Sarmite Bulte: Mes excuses. Je pensais que vous aviez annoncé l'amendement G-3.
La présidente: Oui, vous avez raison. Mes excuses.
L'hon. Sarmite Bulte: C'est-à-dire, l'article 1.
La présidente: Oui, il s'agit effectivement de l'article 1. « Titre abrégé : … »
L'hon. Sarmite Bulte: « … Loi portant reconnaissance de l'internement de personnes d'origine ukrainienne. »
La présidente: Merci beaucoup.
(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: L'article 1, est-il adopté?
(L'article 1, modifié, est adopté)
La présidente: Nous passons maintenant au préambule, c'est-à-dire l'amendement G-2.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci beaucoup, madame la présidente.
Il y a plusieurs projets d'amendement qui visent le préambule, comme vous le voyez dans l'amendement du gouvernement G-2. Il ne convient pas d'employer le terme « injustement » puisqu'une loi adoptée antérieurement la Loi sur les mesures de guerre, autorisait les actes en question et vous verrez, par conséquent, que ce terme ne figure pas dans le projet d'amendement.
Nous proposons également de remplacer le mot « emprisonnés » par le mot « internées », étant donné que le mot « emprisonnés » n'est pas utilisé dans la Loi sur les mesures de guerre.
Nous proposons également de remplacer le concept « d'excuses » qu'on retrouve au paragraphe 2.1a) du projet de loi actuel par les mots « le Parlement déplore ces événements ». De l'avis du gouvernement, il est plus approprié de déplorer de tels événements, étant donné que cela n'impose pas de rôle particulier au gouvernement, que de parler de « regrets », en anglais et « d'excuses » en français, puisque ce sont des termes plus subjectifs laissant entrevoir que le gouvernement avait un rôle, ce qui pourrait potentiellement être considéré comme un aveu de responsabilité.
Nous souhaitons également remplacer l'expression « la population canadienne d'aujourd'hui » par « le Parlement ». Il serait plus exact de dire que « le Parlement », plutôt que « la population canadienne d'aujourd'hui » déplore ces événements.
Nous proposons également de remplacer l'expression « il est plus que temps de reconnaître publiquement cette injustice » par les mots « le Parlement reconnaît que le souvenir de ces événements mérite d'être rappelé ».
La possibilité que les deux Chambres du Parlement puissent déterminer qu'il est plus que temps de marquer le souvenir de cette injustice de manière appropriée limiterait considérablement la prérogative royale qui appartient à la Couronne de décider la forme que devraient prendre des paiements à titre gracieux -- en l'occurrence, les mesures à prendre pour marquer le souvenir de cette injustice et a quel moment ces mesures doivent être prises.
Je vous fais également remarquer que le gouvernement a pris officiellement acte de ces événements en 1994, lorsque l'honorable Sheila Finestone, qui était alors secrétaire d'État au multiculturalisme et à la Condition féminine, a annoncé à la Chambre des communes la position du gouvernement du Canada sur la réparation historique. Je cite ses paroles :
| Dans le climat des crises engendrées par la guerre, certaines communautés culturelles canadiennes ont vu leur loyauté contestée, leur liberté restreinte et leur vie bouleversée… Comme Canadiens, nous sommes fiers que nos concitoyens et concitoyennes viennent de tous les coins du monde. Ensemble, nous avons bâti ce pays sur les principes de l'équité, de la générosité et de la compassion (…) Nous rendons hommage à la contribution de toutes les communautés dont les membres ont oeuvré, souvent dans l'adversité, à l'édification de notre pays. |
La présidente: Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui est proposé au préambule?
(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: Le préambule, modifié, est-il adopté?
(Le préambule, modifié, est adopté)
La présidente: Merci.
Nous en revenons maintenant au titre et donc à l'amendement G-1. Je vous cède la parole, madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Nous avons plusieurs amendements à proposer qui concernent le titre. Encore une fois, nous remplaçons le titre actuel afin de tenir compte de la position du gouvernement du Canada sur la réparation historique annoncée en 1994. Il ne convient pas de parler de « l'éducation du public » ou de « la promotion de la tolérance » dans le titre. Puisque ces deux éléments figurent dans les amendements apportés au préambule, lequel indique que :
| Le Parlement reconnaît que le souvenir de ces événements mérite d'être rappelé au moyen de mesures destinées à éduquer le public et à promouvoir le multiculturalisme, l'intégration et le respect mutuel en tant que valeurs communes. |
De même, madame la présidente, le terme « indemnisation » n'est pas utilisé dans le texte des amendements qui sont proposés, puisqu'il laisse entrevoir le dédommagement des victimes, ce qui ne cadre pas avec la position énoncée en 1994.
Nous avons également remplacé le mot « recognize » par le mot « acknowledge » dans la version anglaise. Encore une fois, madame la présidente et membres du comité, ce changement est conforme à la proclamation royale reconnaissant le Grand Dérangement.
Nous remplaçons également le mot « descent » par le mot « origine » dans la version anglaise. Le terme « descent » s'emploie normalement pour indiquer qu'une personne a hérité de quelque chose d'un parent. Ainsi une personne de descendance ukrainienne serait un Canadien de deuxième génération né de parents ukrainiens, et non une personne qui a émigré au Canada depuis l'Ukraine.
Nous ajoutons aussi les mots « au Canada » pour que le texte soit clair, et nous remplaçons l'expression « a marqué publiquement le souvenir de cet événement » par « à en rappeler le souvenir » afin de tenir compte d'un changement suggéré par M. Mark lui-même.
Á (1155)
[Français]
La présidente: Madame Faille.
Mme Meili Faille: Le ton de ce titre me préoccupe. En changeant le titre, on minimise l'événement. On dit « en rappeler le souvenir », sans reconnaître que ces mesures ont été discriminatoires. Je trouve donc que le titre est trop dilué.
Le comité pourrait-il trouver un titre plus représentatif des événements?
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il d'autres interventions? Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, par votre entremise, je voudrais apporter quelques éclaircissements. L'internement dont il est question ici était parfaitement légal à l'époque. La loi autorisait cet internement. Donc, dire que c'était discrétionnaire… À l'époque, ce ne l'était pas. C'était tout à fait légal aux termes de la loi en vigueur à l'époque. Encore une fois, nous ne parlons pas ici de responsabilité; ce titre ne fait que reconnaître l'internement de personnes d'origine ukrainienne et indique nos objectifs par rapport aux mesures à prendre pour reconnaître cet internement.
[Français]
La présidente: Monsieur Kotto.
M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Cela ne nous empêche pas de remettre en question l'esprit de cette loi, qui était discriminatoire. L'apartheid, c'était une loi qui l'imposait en Afrique du Sud. Aux États-Unis, c'était aussi une loi qui l'imposait. La portée politique de la chose peut nous imposer cette reconnaissance discriminatoire. Je crois que c'est que Mme Faille voulait souligner.
[Traduction]
L'hon. Sarmite Bulte: Par votre entremise, madame la présidente, si vous regardez le préambule et les objectifs du projet de loi, vous allez voir que tout y est explicité. Le titre n'est pas le reflet de l'ensemble des dispositions du projet de loi. Nous venons justement d'examiner les dispositions de fond du projet de loi, et à mon sens, notamment par le biais du préambule, ces dernières reconnaissent cet internement ainsi que les objectifs à atteindre par rapport aux événements du passé.
La présidente: Madame Bulte, j'invite les membres à se reporter à l'amendement G-5, que nous venons d'adopter. De plus, il faut se rappeler que les mesures que prévoit ce projet de loi ont pour objectif de mieux faire comprendre au public les conséquences de l'intolérance et de la discrimination d'ordre ethnique, racial ou religieux, ainsi que le rôle important que joue la Charte canadienne des droits et libertés. Nous sommes conscients du petit désaccord qui existe à ce sujet.
Madame Davies.
Mme Libby Davies: Mes observations viennent appuyer celles de nos collègues du Bloc, parce que ce qui nous préoccupe vraiment et ce désir d'opérer un événement par le bas. Tous les mots et expressions qu'on retrouvait dans les deux projets de loi -- à titre d'exemples « injustement », « privés de leur droit de vote et de leurs biens », « discrimination » -- tout cela a disparu, n'est-ce pas? C'est pour cette raison à mon avis que nous sommes vraiment mal à l'aise devant cette volonté de faire entrer tout le monde dans le même moule, ce qui suppose qu'on élimine forcément tous ces mots et toutes ces expressions pour en arriver à quelque chose de minime qui puisse s'appliquer à tout et à tout le monde.
En l'occurrence, les organismes concernés sont d'accord. À la dernière réunion du comité, je suis allée leur poser directement la question, étant donné que ce sont eux qui représentent leur communauté. Il se trouve qu'ils sont d'accord et je me dis donc que, s'ils sont d'accord, soit. Voilà pourquoi vous entendez toutes ces réactions, parce que le projet de loi tel qu'il existait au départ n'existe plus, il a été remplacé par ces énoncés tout à fait génériques…
Bien sûr, nous souhaitons, nous aussi, que l'on fasse comprendre au public les conséquences de l'intolérance et de la discrimination d'ordre ethnique, racial et religieux, mais quelque part nous avons cessé de vraiment mettre l'accent sur ce que les victimes ont subi et nous ne voulons plus déclarer clairement que c'était injuste et intolérable. Voilà pourquoi vous constatez qu'il existe cette divergence d'opinions.
 (1200)
La présidente: Madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille: Dans la communauté où j'ai grandi, j'ai côtoyé des gens de la communauté ukrainienne. Je ne voudrais pas que ce projet de loi, comme l'a dit Mme Davies, limite au plus petit dénominateur commun l'impact de ce qui s'est passé. Lorsqu'ils sont arrivés ici, nous avons accueilli ces gens. Ils ont franchi toutes les étapes. En arrivant ici, ils voulaient apporter une contribution positive à notre société ainsi qu'au Québec. Ils ont contribué de façon remarquable au développement du Canada et du Québec, et je ne voudrais pas que ce projet de loi minimise leur contribution, le gouvernement ne reconnaissant pas ce qui s'est passé à cette époque.
Comme Maka Kotto le soulignait, le fait que cela se soit passé dans un cadre légal ne change rien. Pensons, par exemple, aux boat people à Victoria, en Colombie-Britannique, et à tout ce qu'on a rapporté sur le traitement qui leur a été réservé. Cela n'excuse pas le gouvernement, même s'il s'était donné le cadre légal pour le faire. Je comprends que le gouvernement ait dû se donner ce cadre légal à l'époque. Toutefois, plusieurs années plus tard, on ne doit pas minimiser l'impact de ce qui s'est passé.
La communauté ne semble pas manifester d'objections et veut régler ce dossier le plus rapidement possible, mais je trouve dommage qu'on minimise ce qui s'est passé. Je ne crois pas que cela corresponde à ce que la communauté comprenait au moment où l'accord a été donné à ce projet de loi. Toutefois, compte tenu de l'article qui limite la portée future de ce projet de loi, il me semble à propos de reconnaître qu'on limite l'impact de ce qui s'est passé au plus petit dénominateur commun.
La présidente: Malheureusement, madame Faille, G-1 est le seul amendement que nous ayons.
Madame Oda.
[Traduction]
Mme Bev Oda: Je veux simplement m'assurer de bien comprendre. En ce qui me concerne, ce texte n'empêche pas, comme notre expert juridique nous l'a déjà dit, la communauté concernée d'envisager d'autres possibilités à l'avenir. Il ne fait aucun doute que cette mesure constitue un progrès. Il est reconnu à présent, et c'est une reconnaissance qui est faite de façon positive, que le degré de difficulté subi par les familles et la mesure dans laquelle elles ont été déplacées, etc., peuvent maintenant faire l'objet de négociations entre le gouvernement et les communautés concernées en ce qui concerne les mesures que ces dernières jugent appropriées. Par conséquent, je ne suis pas nécessairement convaincue que le projet de loi, qui est une mesure législative, doive nécessairement comporter des énoncés émotionnels. Il ne fait aucun doute que les communautés qui sont favorables à ce projet de loi exigeront qu'un train complet de mesures soit prévu pour tenir compte de l'importance des conséquences, pour les communautés concernées, des actes dont il est question dans ce projet de loi.
En conséquence, la teneur de l'amendement -- et en fait, d'aucuns des amendements proposés -- n'est pas de nature à mon avis à minimiser l'ampleur des effets sur la communauté ou les familles. Le gouvernement veut simplement s'assurer… En tout cas, c'est ainsi que je comprends l'amendement qui est proposé, et c'est pour cette raison que je vais voter en faveur.
La présidente: Merci, madame Oda.
Madame Bulte, pourrions-nous conclure la discussion à ce sujet?
L'hon. Sarmite Bulte: Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à préciser pour mémoire que je ne cautionne aucunement les actes qui ont été commis, qu'ils aient été conformes à la loi ou non. Il est important de comprendre que la communauté concernée oeuvre depuis 20 ans pour obtenir cette reconnaissance. Ainsi nous avons l'exemple d'une situation où le gouvernement a été à l'écoute de cette communauté et a donc compris les difficultés qu'elle a subies. Personne ne cherche à minimiser quoi que ce soit. C'est déjà un très grand hommage qui est rendu à la communauté, parce que si le gouvernement n'avait pas été convaincu que des injustices avaient été commises, il n'aurait pas décidé de prendre des mesures.
Par conséquent, dire qu'il s'agit de mesures minimalistes me semble totalement injuste. En réalité, nous devrions y voir un exemple de collaboration entre une communauté particulière et le gouvernement pour régler les différends présentés par cette communauté, communauté qui a d'ailleurs joué un rôle primordial dans l'édification de ce pays.
 (1205)
La présidente: Merci, madame Bulte.
Êtes-vous prêts à vous prononcer? L'amendement proposé au titre, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
La présidente: Il y a un avis contraire et deux abstentions. L'article est donc adopté avec dissidence.
Le titre, modifié, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: Le projet de loi, modifié, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: C'est unanime.
Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci.
Le comité doit-il ordonner que le projet de loi soit réimprimé?
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci. Moi-même, je serais ravie d'en recevoir une copie.
Merci beaucoup.
Il nous reste deux minutes pour faire les pauses réglementaires et prendre du café, et ensuite nous allons passer immédiatement à l'examen du projet de loi C-333.
 (1205)
 (1210)
La présidente: Nous reprenons nos travaux afin d'examiner le projet de loi C-333, actuellement appelé la Loi visant à reconnaître les injustices commises à l'égard des immigrants chinois par suite de l'imposition d'une taxe d'entrée et de l'adoption de lois d'exclusion.
Nous sommes saisis d'amendements qui sont comparables à ceux que nous avons étudiés à l'égard du projet de loi visant la communauté ukrainienne. Il nous reste moins de la moitié du temps prévu pour la réunion pour faire l'étude de ce projet de loi, étude qui sera peut-être un peu plus complexe étant donné que Mme Davies nous a remis des amendements. Donc, je propose que nous nous concentrions sur les éléments nouveaux et que nous évitions, si possible, de rediscuter des mêmes questions de fond que nous avons explorées en étudiant l'autre projet de loi. Ce n'est qu'une suggestion, bien entendu. C'est au comité de décider de ce qui lui convient.
Conformément au paragraphe 75.(1) du Règlement, l'examen du préambule de l'article 1 du projet de loi est reporté à plus tard. Ainsi l'étude des amendements G-1, G-2 et G-3 est également reportée à plus tard. Nous y reviendrons une fois que nous aurons fini d'examiner chacun des articles.
Le premier amendement est proposé par Mme Davies. Tous les membres du comité ont-ils une copie de l'amendement? C'est celui qui se trouve à la page 5. C'est une disposition interprétative qui vise des sous-amendements qui vont suivre. Ce que je recommande, c'est que le comité réserve cet amendement en attendant d'avoir traité les autres amendements de fond, car ce texte porte sur une définition qu'on retrouve plus loin dans le projet de loi.
Êtes-vous donc d'accord pour que nous nous attaquions d'abord aux autres amendements de fond et que nous revenions ensuite sur celui-ci, ce qui devrait nous aider pour les autres?
Mme Libby Davies: Oui. Nous avons un certain nombre de sous-amendements à proposer, soit le NDP-5, le NDP-7, et le NDP-8. Si ces derniers sont adoptés, selon le service législatif, il faudrait adopter l'amendement correspondant au nouvel article 1.1, compte tenu de ce que proposent les amendements NDP-5, NDP-7 et NDP-8.
La présidente: Puis-je donc tenir pour acquis que Mme Davies propose que nous réservions son amendement NDP-1, et que nous y revenions plus tard, au fur et à mesure que nous traiterons les autres amendements qui l'ont rendu nécessaire?
Des voix: D'accord.
 (1215)
M. Mario Silva: Excusez-moi, madame la présidente. Nous traitons actuellement de quelle motion?
La présidente: L'amendement NDP-1 se trouve dans votre liasse à la page 5. Vous avez reçu toute une série d'amendements, et le premier porte la mention G-1. Nous venons de décider de réserver cet amendement en attendant de traiter les autres motions d'amendement du NPD qui visent différents articles du projet de loi.
Nous passons donc maintenant à l'amendement G-4, qui se trouve à la page 6. Encore une fois, il s'agit d'un nouvel article qui est complètement différent de l'article 2. Je propose par conséquent que nous considérerions le G-4 comme un nouvel article, et si nous l'adoptons, je suppose que nous n'allons pas adopter l'actuel article 2 qui figure dans le projet de loi. Il s'agira de suivre la même procédure que pour le projet de loi C-331.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci beaucoup, madame la présidente.
Vous avez raison de dire que l'amendement du gouvernement G-4 a pour résultat de supprimer l'actuel article 2 du projet de loi et de le remplacer par un nouvel article 2. Ce dernier supprime les obligations imposées au gouvernement du Canada par le Parlement et établit les paramètres des négociations qui pourront être entamées -- d'ailleurs, la contribution des immigrants d'origine chinoise est reconnue dans le préambule.
Je précise également que le National Congress of Chinese Canadians participerait aux discussions au sujet de cette entente. Il me semble important de vous faire remarquer, toutefois, qu'il existe un autre organisme qui représente la communauté chinoise, à savoir le Conseil national des canadiens chinois, qui était en faveur de la décision dans l'affaire Mack et réclame toujours une indemnisation financière individuelle. Cela veut donc dire que, même s'il est possible de négocier une entente avec le National Congress of Chinese Canadians, le Conseil national des canadiens chinois pourrait toujours réclamer une indemnisation financière individuelle au gouvernement.
La présidente: Merci.
Nous avons à traiter un sous-amendement de cet amendement, qui est proposé par Mme Davies, et il se trouve à la page 7 de votre liasse.
Madame Davies, désirez-vous présenter votre sous-amendement?
Mme Libby Davies: S'agit-il du sous-amendement 2?
La présidente: Non, du sous-amendement 1.
Mme Libby Davies: Nous proposons ce sous-amendement pour faire ajouter les mots « le Conseil national des canadiens chinois et d'autres groupes représentatifs ». Je trouve fort malheureux que ce projet de loi soit à ce point limitatif qu'il n'y est plus question que d'un seul organisme. La semaine dernière, on nous a fait savoir, au comité, qu'il existe différents points de vue au sein de la communauté chinoise. Je pense que ce serait tout à fait regrettable que nous ne reconnaissions pas cette réalité et que nous ne prenions pas les mesures qu'il faut pour nous assurer d'en tenir compte dans ce projet de loi. Ainsi nous pourrions au moins garantir que tous les segments de la communauté concernée sont représentés. Ne nommer qu'un seul organisme -- bien qu'il s'agisse d'un organisme légitime -- élimine forcément tous les autres. Je n'accepte pas cette façon de faire, et je pense que ce serait fort malheureux qu'il en soit ainsi.
Par conséquent, j'espère que le comité acceptera d'ajouter le nom de cet autre organisme. Le fait est qu'il existe aussi d'autres groupes représentatifs. Nous avons reçu les témoignages d'un certain nombre d'entre eux, mais pas tous. Pour moi, cela permettrait de laisser la porte ouverte; cela permet un processus plus inclusif. Ce qui nous intéresse, c'est de savoir s'il sera possible de tenir des négociations et d'en arriver à une solution raisonnable. Exclure des gens n'est certainement pas susceptible de favoriser ce processus.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Oda.
Mme Bev Oda: Comme nous le savons tous, M. Mark s'occupe de ces dossiers depuis plusieurs années, et les communautés elles-mêmes y travaillent depuis une dizaine d'années. Ce que M. Mark m'a dit -- et je suis d'accord avec lui -- c'est que le texte actuel n'empêcherait pas nécessairement la prise d'autres mesures -- comme nous l'avons vu avec l'autre projet de loi. On nous a dit qu'il y a un certain nombre d'affaires judiciaires, qui sont en instance, qui reflètent les différentes positions prises par les différents segments de la communauté.
M. Mark m'a fait savoir que c'est cet organisme-là qui désire faire progresser ce dossier, du moins en ce qui concerne la reconnaissance et les mesures éducatives et autres qui, selon lui, seraient bien accueillies par les membres de la communauté. Par conséquent, lui et moi craignons que, si nous adoptons l'amendement que propose Mme Davies, il ne se passera absolument rien. Nous aurions adopté une loi prévoyant que le gouvernement peut entamer des négociations, alors que les groupes concernés seraient dans l'impossibilité de s'entendre eux-mêmes. À ce moment-là, il ne se passera rien, tout comme il ne s'est absolument rien passé depuis 10 ans. En conséquence, pour faire progresser les mesures que propose ce projet de loi, du moins en ce qui concerne la reconnaissance -- et celles relatives à l'éducation, et notamment l'éducation du public me semblent particulièrement importantes… si nous tardons encore à adopter ces mesures, personne n'en profitera.
 (1220)
La présidente: Si vous me permettez, je crois savoir que tous les membres du comité ont reçu un courriel de M. Mark sur cette même question. C'est Mme Oda qui est l'auteur du projet de loi, et je vous rappelle également qu'il s'agit de projets de loi d'initiative parlementaire, et non du gouvernement. Ainsi les opinions des auteurs du projet de loi sont extrêmement importantes. M. Mark nous a fait savoir qu'il appuie la position que Mme Oda vient de nous expliquer.
Y a-t-il d'autres interventions?
Madame Davies.
Mme Libby Davies: Je vous fais remarquer que, pour le projet de loi que nous venons d'étudier, soit le projet de loi C-331 qui porte sur les Canadiens d'origine ukrainienne et du traitement qu'on leur a réservé, les membres du comité -- à la fois les députés conservateurs et d'autres -- ne semblaient pas hésiter à reconnaître que d'autres groupes auront peut-être des doléances à présenter et que ces derniers ne seraient pas exclus. Pourquoi donc était-ce acceptable de prévoir cette possibilité dans ce cas-là, alors que maintenant nous refusons sciemment et catégoriquement d'inclure un organisme qui est un intervenant clé dans ce dossier et qui a même représenté les personnes qui ont payé cette taxe d'entrée? Je trouve tout à fait étonnant que nous décidions sciemment d'exclure un organisme et d'autres éventuels représentants de la communauté. Cela n'a aucun sens, en ce qui me concerne.
Pour moi, cette position repose sur des considérations politiques. Pour ce qui est du jugement qu'on portera sur nous à l'avenir, j'ai l'impression que les gens se demanderont ce qui a pu inciter les députés à prendre une telle décision. Je peux difficilement accepter que d'autres membres disent qu'il leur est impossible de voter en faveur de cet amendement.
La présidente: Mme Bulte, Mme Oda, et ce sera ensuite à M. Silva.
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, si vous me permettez de répondre à la dernière remarque de Mme Davies, je voudrais préciser que, si nous avons inclus trois groupes ukrainiens dans l'autre cas, c'est parce qu'ils sont d'accord, et de plus, ce sont les trois groupes qui ont signé le protocole d'entente au départ. Il n'y a pas de divergence d'opinions entre eux.
Je vous rappelle, encore une fois, que la décision du gouvernement du Canada en 1994 sur la réparation historique prévoit qu'aucune indemnisation financière ne sera accordée à des particuliers ou à des communautés pour des actes commis par le passé et que les ressources fédérales limitées devront plutôt servir à garantir que les situations en question ne se reproduisent plus jamais au Canada.
La différence cette fois-ci, comme Mme Davies le sait fort bien, c'est que le Conseil réclame justement une indemnisation financière et des excuses. Ce dernier refuse d'accepter un compromis. Par conséquent, si nous le nommions dans le projet de loi, il n'y aurait jamais d'entente.
Comme je l'ai indiqué en présentant l'amendement, si le National Congress réussit à négocier une entente, rien n'empêchera le Conseil national de présenter une demande d'indemnisation financière individuelle au gouvernement. Cette possibilité n'est pas du tout exclue. Mais il s'agit maintenant de faire progresser le dossier, et ce en nous conformant à la politique annoncée en 1994.
La présidente: Monsieur Silva.
M. Mario Silva: À mon avis, il est effectivement temps de faire progresser ce dossier en reconnaissant l'événement fort tragique qui a marqué notre histoire.
Certains députés ont travaillé très fort pour faire progresser et adopter cette mesure législative. Nous pourrions en débattre à n'en plus finir afin d'en arriver à un projet de loi parfait, mais le fait est que nous ne réussirons jamais à créer un projet de loi parfait. Les membres de la communauté ne vont pas non plus toujours être d'accord sur la ligne de conduite qu'il convient d'adopter pour faire progresser la situation.
À mon avis, nous avons certaines responsabilités. Pour certains, nous n'allons pas assez loin. Peut-être que non, mais il faut absolument agir. Le fait que cela ait pris aussi longtemps pour en arriver là indique bien à quel point il est difficile de régler cette question.
Donc, essayons de progresser, au lieu d'attendre d'avoir le projet de loi parfait. Cela ne se produira jamais, et nous ne l'aurons jamais.
 (1225)
La présidente: Merci, monsieur Silva.
Je pense que nous sommes prêts à mettre la question aux voix.
Mme Meili Faille: Madame la présidente, je voudrais intervenir.
La présidente: Excusez-moi, madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille: J'ai tenté d'intervenir à plusieurs reprises. On m'a fait signe d'attendre, puis on m'a oubliée.
Il existe de l'opposition à ce projet de loi et à la position du gouvernement. Vous avez choisi le groupe qui en demandait le moins et qui était prêt à un compromis. Le comité semble vouloir emprunter la voie la plus facile. J'insiste sur le fait qu'il ne faut rien minimiser lorsqu'on souhaite reconnaître qu'il y a eu des dommages, et les compenser de surcroît.
Dans le cas de la communauté chinoise, des décennies se sont écoulées. Plusieurs mesures subséquentes ont été mises en place. Je représente un groupe du Québec. J'ai consulté la communauté chinoise du Québec, j'ai une résolution de la Ville de Montréal et j'ai aussi l'appui de survivants et de communautés de Toronto et de Vancouver.
Le gouvernement du Canada s'est-il assuré que le National Congress of Chinese Canadians pouvait représenter les victimes en toute légitimité? Je voudrais m'en assurer parce que la communauté s'oppose à ce projet de loi. Je suis en contact avec des survivants, et le projet de loi n'en fait pas état. Des manifestations ont eu lieu la semaine dernière. Je veux m'assurer d'obtenir des explications du ministère. Des représentants du ministère m'ont contactée l'été dernier afin de négocier mon appui à ce projet de loi. Je leur ai alors donné les raisons de mon opposition. On s'est engagé auprès de la communauté à représenter et à dédommager les victimes. En diluant le projet de loi, on n'y arrivera pas. Je veux m'assurer que le comité ne fasse pas fausse route.
Le cas des Ukrainiens est différent. Il y a un honneur à rétablir dans le cas de la communauté chinoise. Les gens se sont sentis traités avec discrimination, et ce n'est que depuis 1947 que la réparation se fait sentir dans les communautés. Il est reste que ces événements ont duré plusieurs décennies.
[Traduction]
La présidente: Madame Ratansi.
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Merci, madame la présidente.
Pour moi, il y a une certaine confusion. Je rappelle que nous traitons d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Ce projet de loi n'émane pas du gouvernement. Il a été déposé par M. Inky Mark et Mme Bev Oda. Il y a eu des consultations, si je ne m'abuse, et ce qu'ils cherchent… Ce processus est en cours depuis longtemps. Maintenant nous avons pour la première fois la possibilité de progresser et de reconnaître officiellement ce qui a été fait.
Les mesures réparatoires dont vous parlez feront de ce projet de loi un projet de loi de finances, de sorte que nous ne pourrons jamais faire progresser ce dossier. Les Chinois eux-mêmes souhaitent du progrès. M. Inky Mark a tenu beaucoup de consultations à ce sujet. Il ne faut pas continuer à dénaturer les faits. Il se trouve que le projet de loi que nous examinons est un projet de loi d'initiative parlementaire. Il y a déjà eu des consultations. Ce n'est pas un projet de loi émanant du gouvernement. À mon avis, il faut voter en faveur.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Oda, je vous prie d'être brève. Ensuite ce sera le tour de Mme Davies. Je pense que, d'une façon ou d'une autre, nous souhaitons tous que ces projets de loi puissent être renvoyés à la Chambre.
Mme Bev Oda: Je voudrais simplement préciser qu'en ce qui me concerne, une injustice est une injustice, la discrimination, c'est de la discrimination, et il ne faut donc pas faire des pondérations en fonction du degré d'injustice ou de discrimination. Il faut reconnaître que certains actes ont été commis par le passé, sans pour autant déclarer que telle situation est plus importante que l'autre. L'impact sur chaque communauté -- ou plutôt sur les diverses communautés -- dont nous discutons aujourd'hui est nécessairement différent.
Si cet organisme est le seul à être nommé, c'est parce que c'est le seul qui souhaite travailler avec le gouvernement selon les conditions que propose ce projet de loi. À moins que d'autres groupes n'acceptent de se conformer aux conditions que propose ce projet de loi -- projet de loi que nous allons adopter, j'espère -- il n'y aura pas de progrès du tout.
 (1230)
La présidente: Madame Davies, vous avez une minute.
Mme Libby Davies: J'ai deux points à soulever. Premièrement, je reconnais que, strictement parlant, ce projet de loi n'émane pas du gouvernement. Il s'agit effectivement d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Mais les changements qui y ont été apportés sont tellement radicaux, qu'à toutes fins pratiques, ce projet de loi finira par être un projet de loi du gouvernement.
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas bien important. C'est la réalité; voilà tout. Mais que les députés libéraux déclarent qu'ils ne voteront pas en faveur de cet amendement parce que ce projet de loi deviendra alors un projet de loi de finances… Ce n'est pas du tout l'objectif de cet amendement. L'amendement prévoit simplement d'ajouter au texte le nom d'un autre organisme clé et d'autres groupes représentatifs.
Je suppose, par conséquent que, si cet amendement est rejeté, la députée libérale qui vient d'intervenir à ce sujet trouvera tout à fait normal que la moitié des membres de la communauté soient exclus. Car ce sera bien ça le résultat. L'amendement n'a rien à voir avec la question de savoir s'il s'agira alors d'un projet de loi de finances ou non. Ce n'est pas du tout l'objectif de l'amendement proposé.
Pour ce qui est de déclarer qu'on ne peut nommer qu'un organisme parce que cet organisme est le seul à vouloir travailler avec le gouvernement, selon les conditions fixées par ce dernier, vraiment, c'est quoi cette façon de faire? Est-ce ainsi que nous nous occupons de nos affaires? Mais c'est ce que Mme Oda vient de dire. Le National Congress of Chinese Canadians est le seul organisme qui soit prêt à travailler avec le gouvernement selon les conditions, dit-elle, qui ont été établies. Est-ce bien ainsi que nous nous occupons de nos affaires? Autrement dit, si vous acceptez d'avance certaines conditions, vous avez le droit de participer? Ce n'est pas ainsi que je comprends la démarche démocratique dans notre Parlement.
Je suis vraiment troublée de voir comment la situation évolue et de constater qu'on veut exclure certaines personnes. Je sais que tout le monde souhaite renvoyer ce projet de loi à la Chambre. Je sais qu'aujourd'hui marque un tournant, mais ce dont je vous parle est important aussi. À mon avis, il convient que le public sache ce qu'on est en train de faire ici. Certaines personnes sont exclues, et ce n'est pas normal.
La présidente: Madame Davies, je me permets d'intervenir brièvement pour préciser qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi émanant du gouvernement. Les amendements que nous traitons ici ont été déposés avec l'accord des auteurs de la motion, bien entendu.
Mme Libby Davies: Oui.
La présidente: D'ailleurs, les représentants de quatre partis, et non d'un seul -- voteront sur ces amendements. Merci.
Madame Ratansi a demandé à répondre brièvement.
Mme Yasmin Ratansi: Je veux que la situation soit bien claire. L'intention de cette mesure est de reconnaître que certaines personnes ont été traitées injustement. Voilà l'objectif de ce projet de loi d'initiative parlementaire. L'intention était de tenir des consultations. Et le fait est que si nous ne réussissons pas à faire avancer ce dossier, il ne sera jamais possible de reconnaître les injustices commises à l'endroit des communautés concernées. Il s'agit donc d'un progrès.
Si j'ai déclaré que le fait d'y inclure des mesures réparatoires transformerait ce projet de loi en projet de loi de finances, c'est parce que telle est l'opinion de la secrétaire parlementaire. C'est pour cette raison que nous souhaitons que cette initiative aboutisse.
Je tenais à déclarer publiquement ma position à cet égard.
La présidente: Merci.
Mme Ratansi, Mme Faille, et Mme Oda.
Je pense que tout le monde a déjà une opinion, et par conséquent, nous pouvons mettre la question aux voix.
Mme Bev Oda: Pour qu'il n'y ait aucune confusion possible, je voudrais, si vous me le permettez, madame la présidente, apporter des éclaircissements au sujet de ma déclaration de tout à l'heure et à laquelle Mme Davies a fait allusion.
Les membres du comité qui représentent les partis de l'opposition n'ont certainement pas l'intention de se plier à toutes les exigences du gouvernement. Notre objectif ultime est de faire aboutir cette initiative sur la question de la reconnaissance. Cela ne veut pas dire que j'ai déposé ce projet de loi d'initiative parlementaire en étant prête à accepter la position du gouvernement, quelle qu'elle soit. Aujourd'hui nous essayons de dégager un consensus pour que cette reconnaissance puisse se concrétiser. Comme nous l'avons déjà dit, nous attendons depuis une vingtaine d'années que quelque chose se fasse; voilà pourquoi ce projet de loi d'initiative parlementaire a été déposé -- c'est pour que l'on puisse reconnaître les erreurs du passé.
La présidente: Merci.
Madame Faille, vous avez une minute.
[Français]
Mme Meili Faille: Peut-on proposer un amendement ou un sous-amendement?
La présidente: Non, je regrette.
Il faut voter sur ce sous-amendement avant d'en proposer un autre.
Mme Meili Faille: D'accord.
J'ajouterai simplement que selon un rapport spécial des Nations Unies, le Canada est tenu d'entamer des consultations avec la communauté chinoise avant de fixer les mesures compensatoires qu'il pourrait leur accorder. Ce rapport, de M. Doudou Diène, remonte à 2003.
À l'heure actuelle, on se contente d'un seul organisme, qui n'est pas représentatif de la communauté du Québec. Au moment du dépôt du projet de loi, j'ai parlé à M. Mark de notre réticence à appuyer le projet de loi, le nombre de personnes consultées étant trop limité. Il m'a répondu qu'il n'avait pas fait de consultations partout au Canada.
Les groupes du Québec n'ayant pas été consultés en vue de ce projet de loi, je trouve important d'inclure le groupe représentatif de l'alliance de la communauté chinoise au Québec.
 (1235)
[Traduction]
La présidente: Je propose que nous mettions la question aux voix À mon avis, tout autre commentaire à ce sujet serait redondant.
Tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement de Mme Davies, veuillez lever la main.
Une voix: Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal?
La présidente: Certainement.
Monsieur le greffier.
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 3) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: Nous avons un autre sous-amendement, proposé par Mme Davies, qui vise l'amendement G-4; c'est à la page 8. Il propose de remplacer le mot « imposition » par le mot « impact » dans la version anglaise.
Madame Davies, voulez-vous vous attaquer à cette question?
Mme Libby Davies: Dans l'amendement proposé par le gouvernement, il y a, pour moi, un problème de terminologie. Le terme qu'on retrouve dans la version anglaise, soit « imposition », est un terme qui nous renvoie à l'époque coloniale où l'on « imposait » des choses. Voilà justement ce qu'on fait dans ce projet de loi. Toutes les descriptions concernant l'impact de ce qui s'est passé sont supprimées, et on se contente de dire que oui, nous reconnaissons que ces personnes ont fait l'objet de mesures d'exclusion. Pour moi cela reflète tout à fait l'attitude qui prévalait à cette époque.
Ce dont il faut parler, c'est de « l'impact » de ces mesures. Si ce projet de loi a été déposé, c'est à cause de l'impact de ces mesures non seulement sur les immigrants eux-mêmes à l'époque, mais sur les générations qui ont suivi. Il ne s'agit pas de quelque chose qui a tout simplement disparu à un moment donné. Cette situation a eu un impact, comme nous l'ont fait comprendre, avec des arguments fort percutants, les témoins que nous avons reçus la semaine dernière. Cette situation a eu un impact sur d'autres membres de la famille qui n'ont pas pu venir au Canada; elle a aussi eu un impact sur les enfants qui sont nés ici.
Donc, c'est une question de terminologie. Parler de « l'impact » des mesures d'exclusion plutôt que de « imposition » dans la version anglaise correspond à un petit changement, mais c'est un changement important.
La présidente: Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci.
À mon avis, le texte que nous avions proposé dans l'amendement G-4 du gouvernement, à savoir « imposition of exclusionary measures », reflète exactement la réalité de la situation. De plus, si nous employons le terme « impact », il est possible que l'on puisse considérer que le gouvernement a une obligation d'indemnisation; de toute façon, je ne crois pas qu'il convienne d'établir une hiérarchie d'expériences historiques. Pourquoi telle situation serait-elle plus importante qu'une autre? D'ailleurs, les observations de Mme Oda portaient justement sur ce point.
Je vais donc voter contre l'amendement. Pour moi, les mots « imposition of exclusionary measures » reflètent bien les faits historiques.
(Le sous-amendement est rejeté)
 (1240)
La présidente: Nous passons à l'amendement du gouvernement G-4, qui se trouve à la page 8 de votre liasse. Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
Madame Davies.
Mme Libby Davies: J'ai deux points à soulever à ce sujet. Premièrement, l'amendement G-4 supprime l'actuel article 2. Je suis contre l'amendement G-4, tel qu'il est actuellement rédigé, parce qu'il ne nomme qu'un seul organisme et parce qu'on y emploie le terme « imposition », mais en même temps je ne comprends pas pourquoi il faut supprimer l'article 2. Peut-être allons-nous en discuter lors d'un autre vote, mais en ce qui me concerne, le libellé actuel de l'article 2 est très important, parce que le Parlement reconnaît la contribution des immigrants chinois qui ont participé à la construction des chemins de fer et rend hommage à cette contribution. Il n'est pas nécessaire de supprimer cet article si nous adoptons le nouvel amendement G-4.
Je voudrais également proposer un autre amendement, c'est-à-dire le NDP-2 qui se trouve à la page 12. Je propose donc de modifier l'amendement G-4, comme l'indique l'amendement NDP-2 qui se trouve à la page 12 de la liasse, en ajoutant ce paragraphe, qui devra suivre l'amendement G-4.
La présidente: J'invite tous les membres à passer à la page 12 de leur liasse, où ils vont voir l'amendement NDP-2.
Je vous rappelle -- et je vais peut-être demander conseil à nos fonctionnaires à ce sujet -- que la décision du Président était très claire : si un projet de loi impose une obligation au gouvernement, il ne peut faire l'objet d'un vote à l'étape de la troisième lecture. Maintenant, cela veut-il dire que cet amendement est irrecevable, puisque le projet de loi ne pourra plus faire l'objet d'un vote à l'étape de la troisième lecture? Peut-être devrions-nous obtenir un avis juridique à ce sujet avant d'en débattre et de le mettre aux voix.
Non, c'est moi qui me trompe. La recommandation royale n'est pas nécessaire, puisqu'il est seulement question de négociations.
Je suis désolée, madame Bulte, mais le Président s'est prononcé sur le projet de loi touchant la communauté ukrainienne, puisque ce dernier comportait au départ un libellé semblable. Il a indiqué dans sa décision que ce fait ne voulait pas dire qu'il était irrecevable.
L'hon. Sarmite Bulte: Ne voulait pas dire qu'il était irrecevable, vous dites?
La présidente: En effet, je comprends mal, mais c'est bien ça l'opinion de nos conseillers juridiques.
L'hon. Sarmite Bulte: Pourrions-nous voir une copie de la décision du Président?
La présidente: Avec plaisir.
Je dois admettre que moi-même, j'ai du mal à voir clair dans tout cela.
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, avant de présenter le NDP-2, Mme Davies a demandé pour quelles raisons l'article 2 est supprimé. J'ai bien indiqué, au moment de faire mes remarques liminaires, que l'article 2 serait supprimé et remplacé par un nouvel article, et par conséquent, nous n'avons aucunement cherché à tromper quiconque ou à éviter de dire que cet article serait supprimé. Au contraire, mes propos étaient clairs à ce sujet. La raison en est la présence de ces mêmes éléments dans le préambule. Si vous regardez le préambule, c'est-à-dire le G-2, vous allez voir que ces mêmes éléments sont présents dans le préambule, c'est-à-dire au premier paragraphe.
Encore une fois, madame la présidente, je voulais simplement apporter cette précision avant que nous ne passions à autre chose.
 (1245)
Mme Libby Davies: Madame la présidente, je ne vois pas ces mêmes éléments dans le préambule. Vous avez changé le texte. L'amendement du gouvernement G-2 modifie le texte. Ce dernier ne dit pas qu'on reconnaît leur contribution et qu'on y rend hommage. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas garder le libellé de l'article 2, tel qu'il existe maintenant. Ce texte me paraît tout à fait convenable.
La présidente: Je ne pense pas que nous ayons vraiment besoin de continuer à débattre de cette question. À mon avis, nous avons tous très bien compris les principes. Nous parlons maintenant du NDP-2 à la page 12, que Mme Davies vient de proposer à titre de sous-amendement qui viendrait modifier le G-4. Ce sous-amendement aurait donc pour conséquence d'ajouter un autre paragraphe à cet article.
Mme Yasmin Ratansi: Pourrait-on nous lire le texte de la décision du Président?
La présidente: C'est tout à fait possible, mais je ne suis pas convaincue que ce soit nécessaire, étant donné les opinions des membres du comité, telles que je les ai comprises. Notre conseiller juridique m'a fait savoir que conformément à la décision du Président, l'obligation de négocier n'exige pas une recommandation royale.
Je voudrais donc que nous mettions la question aux voix. Êtes-vous prête à voter là-dessus? Le fait est que nous avons aussi d'autres questions à régler aujourd'hui.
Mme Libby Davies: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, je pensais qu'on était en train de faire l'étude article par article. Pourquoi passons-nous maintenant à l'article 4, alors que nous n'avons toujours pas fini de traiter l'article 2?
La présidente: Madame Bulte, Mme Davies vient de proposer son amendement, qui se trouve à la page 12 de la liasse, et qui est en réalité un sous-amendement qui vient modifier le G-4. Nous le traitons donc comme sous-amendement qui a pour conséquence d'ajouter un paragraphe à l'article que propose le gouvernement dans son amendement G-4.
Est-ce que tout le monde a compris ce que nous sommes en train de faire?
L'hon. Sarmite Bulte: Oui, mais il y a plusieurs éléments de cet amendement qui posent problème, à mon avis. On ne devrait pas y parler du « ministre du Patrimoine canadien »; nous en avons déjà discuté. Il faudrait que ce soit le gouvernement. Par conséquent, l'amendement qu'on vient de proposer me semble tout à fait problématique.
Mme Libby Davies: Je suis tout à fait disposée à inscrire « Le gouvernement du Canada » à la place.
La présidente: Plusieurs membres m'ont déjà demandé de mettre le sous-amendement aux voix.
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 3) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: Nous passons maintenant au G-4.
(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: Nous devons maintenant revenir sur l'article 2, et comme nous le savons tous, l'amendement que nous venons d'adopter doit remplacer l'actuel article 2. Je vais donc mettre la question aux voix conformément à la procédure normale.
On vient de me faire savoir que ce texte ne peut être considéré comme un amendement parce qu'il n'est pas suffisamment semblable au texte qu'il modifie. Cette question étant réglée, nous avons proposé d'adjonction d'un nouvel article dans le projet de loi. Ceux qui ont voté en faveur de ce nouvel article voudront, je le suppose, voter contre l'adoption de l'article 2, et c'est de cette manière que nous pourrons régler la question. C'est exactement ce que nous avons fait pour l'autre projet de loi.
(L'article 2 est rejeté)
 (1250)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement G-5.
Encore une fois, on me fait savoir que, strictement parlant, le G-5 n'est pas directement lié à l'article 3. Si nous souhaitons incorporer le texte que propose le G-5 dans le projet de loi, nous devrons d'abord voter sur l'amendement, et ensuite sur l'article 3. Autrement dit, le G-5 est proposé pour remplacer l'article 3. Si nous votons sur le G-5, nous aurons un nouvel article. Ceux qui veulent qu'il y ait un nouvel article voudront donc voter contre l'actuel article 3.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Oui, merci, madame la présidente.
Vous avez parfaitement raison. Nous proposons de supprimer l'actuel article 3 et d'y substituer un nouvel article. L'actuel article 3 du projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, n'est pas conforme à la décision du gouvernement du Canada de 1994, comme je l'ai déjà mentionné à maintes reprises. La question de la reconnaissance est traitée directement dans le préambule.
J'invite donc les membres du comité à examiner l'amendement du gouvernement G-2. Nous remplaçons le bout de phrase « présente (…) ses excuses » qu'on retrouve dans l'actuel article 3 du projet de loi par les mots « le Parlement déplore ces événements » dans le préambule, et de plus, on tient compte de certaines des mesures que propose l'actuel projet de loi. Le texte a été modifié de façon à enlever les obligations imposées au gouvernement du Canada par le Parlement et je vous rappelle, madame la présidente et membres du comité, que cette approche cadre avec celle que nous avons adoptée pour les projets d'amendement visant le projet de loi C-331.
Encore une fois, pour ceux d'entre vous qui l'avez peut-être oublié, la décision du gouvernement sur la réparation historique annoncée en 1994 prévoit qu'aucune indemnisation financière ne doit être accordée à des particuliers ou des communautés en dédommagement d'actes commis par le passé. Les ressources fédérales limitées doivent plutôt servir à garantir que de telles situations ne se reproduisent plus jamais au Canada.
La présidente: Madame Davies.
Mme Libby Davies: Merci.
Pour moi, l'amendement G-5 illustre bien les raisons pour lesquelles certains d'entre nous avons du mal à accepter ce projet de loi, car il aura pour résultat de supprimer l'actuel article 3 qui dit que le Parlement du Canada reconnaît le traitement injuste qu'ont subi les Canadiens d'origine chinoise par suite de l'imposition d'une taxe d'entrée, etc., etc. et « présente, en son nom et au nom du gouvernement du Canada et du peuple canadien d'hier et d'aujourd'hui, ses excuses pour les souffrances causées par ce traitement ».
Ce que le gouvernement essaie de faire, essentiellement, c'est substituer au texte actuel un article qui ressemble à celui qu'on nous a présenté relativement au projet de loi touchant les Canadiens d'origine ukrainienne -- c'est-à-dire une disposition qui prévoit un certain nombre de mesures génériques au sujet de la nécessité d'éduquer le public, des conséquences de l'intolérance raciale, etc., et l'importance de la Charte canadienne des droits et libertés. Je ne suis pas en désaccord avec ces énoncés. Pour moi, tout cela coule de source, mais en même temps, étant donné que ce projet de loi porte sur la taxe d'entrée, il faut qu'il fasse directement mention de l'injustice qui a été commise, alors que c'est justement cet élément-là qu'il est supprimé.
La secrétaire parlementaire affirme que tous ces éléments-là sont déjà présents dans le préambule, où on dit que le Parlement déplore ces événements. Eh bien, je pense que si vous demandiez à la plupart des Canadiens s'ils trouvent normal, lorsqu'on déplore quelque chose, qu'on présente des excuses, ils vous diraient que oui. Donc, je trouve tout à fait inadmissible de supprimer les mots qui permettraient justement de reconnaître la gravité de ces événements. Je ne suis pas du tout d'accord. C'est du nivellement par le bas.
Par conséquent, je n'ai pas l'intention de voter en faveur ni du G-5, ni de la suppression de l'article 3.
La présidente: Merci.
Madame Faille, soyez brève -- nous avons déjà discuté de tout cela.
[Français]
Mme Meili Faille: Je joins ma voix à celle de Mme Davies: le gouvernement fédéral a l'obligation morale de présenter des excuses et d'offrir une compensation. J'implore donc le National Congress of Chinese Canadians, puisque c'est le seul groupe habilité par ce projet de loi à négocier avec le gouvernement, de demander une compensation financière.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Silva.
M. Mario Silva: Madame la présidente, il me semble important d'être honnête avec les citoyens canadiens en communiquant avec eux. Si nous leur expliquons ce qui est arrivé en leur demandant s'ils estiment que le gouvernement devrait présenter des excuses, à mon avis, la plupart d'entre eux diront que nous devrions effectivement nous excuser. Mais si nous sommes honnêtes et que nous leur expliquons que le fait de présenter des excuses voudrait dire que le gouvernement serait responsable et devrait verser une indemnisation financière, je pense qu'il pourrait y avoir une grande diversité d'opinions sur la question.
Donc, soyons honnêtes avec les citoyens de ce pays. La question ne se résume pas à l'opportunité ou non de présenter des excuses. Ces excuses auront également certaines conséquences. Si vous avez un message à communiquer au public, il faut lui communiquer tous les éléments pertinents, et là vous allez avoir sa réponse. Il ne convient pas de lui communiquer seulement la moitié des éléments pertinents.
 (1255)
La présidente: Merci, monsieur Silva.
(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux et témoignages]
La présidente: Nous revenons maintenant sur l'article 3. Si vous avez voté contre le G-5, on peut supposer que vous allez voter en faveur de l'article 3, et inversement. L'article 3 est-il adopté?
Mme Libby Davies: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La présidente: Un vote par appel nominal, d'accord.
(L'article 3 est rejeté par 7 voix contre 3)
La présidente: Je signale aux membres du comité qu'il est presque 13 heures. Il y a deux questions importantes que nous devons régler. D'abord, je pense que nous avons tous compris qu'il ne sera pas possible maintenant de terminer l'étude article par article de ce projet de loi. J'imagine que le comité voudra reprendre son étude pendant la première demi-heure de notre prochaine réunion. Jeudi, il est prévu que nous ayons une séance d'information sur l'étude portant sur l'industrie cinématographique -- c'est-à-dire le travail qui a été accompli pendant l'été, les réponses que nous avons reçues à notre questionnaire, la recherche faite par la Bibliothèque du Parlement à notre demande, et un certain nombre d'autres questions que nous avons à explorer en prévision de la table ronde.
Les membres souhaitent-ils donc que la première demi-heure de notre réunion de jeudi serve à terminer l'étude du projet de loi C-333 -- j'espère que cela ne prendra pas plus d'une demi-heure -- ou préférez-vous avoir la séance d'information et ensuite…
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, les projets de loi ont toujours la priorité. À mon avis, nous devrions reprendre l'étude du projet de loi et prendre le temps qu'il faudra; si nous avons besoin de tout le temps imparti pour la réunion, soit.
La présidente: D'accord. Merci. J'ai maintenant mes instructions.
L'autre question que nous devons régler concerne la date de la table ronde qui sera convoquée dans le cadre de notre étude de l'industrie cinématographique. Madame Bulte, vous n'êtes pas disponible le 21 novembre. Nous sommes trois à être disponibles soit le 14 novembre, soit le 21. Il y en a trois autres qui sont disponibles…
Quel est donc le voeu du comité? Mme Bulte n'est absolument pas disponible en soirée. En fait, Sam, si je ne m'abuse, vous devez être de retour à Toronto au plus tard à 17 h 30, si bien que vous ne seriez même pas disponible l'après-midi si nous souhaitions nous réunir vers 15 heures, tout de suite après la période des questions.
Quel est donc le voeu du comité? Moi-même, M. Kotto, et Beve Oda sommes disponibles le 14 ainsi que le 21 novembre, mais cela voudrait dire que seulement quatre membres du comité seraient présents.
Faut-il plutôt attendre que la majorité des membres soient disponibles?
L'hon. Sarmite Bulte: Oui, attendons que la majorité soit disponible. C'est très bien.
La présidente: Vous voulez donc qu'un maximum de membres soient présents; très bien. Je n'ai pas encore eu de nouvelles de Gord Brown. Gord, préférez-vous le 14 novembre ou le 21 novembre?
M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Je ne suis pas disponible le 14 novembre, mais je suis disponible le 21 novembre.
La présidente: Yasmin, préférez-vous le 14 ou le 21 novembre?
Mme Yasmin Ratansi: Je suis disponible les deux jours, je crois.
M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC): Je crois que je suis disponible.
La présidente: J'espère avoir de vos nouvelles, et je ferai en sorte que la majorité des membres soient présents, mais…
L'hon. Sarmite Bulte: Il n'y a pas de problème; vous choisirez en fonction de ce qui convient le mieux aux membres du comité.
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres questions à régler? À propos, M. Angus a demandé que l'examen de ces motions soit reporté à la semaine qui suivra la semaine de vacances parlementaires. Madame Oda, je crois que vous êtes d'accord également.
Mme Bev Oda: Oui, tout à fait.
La présidente: Merci.
La séance est levée.