CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du patrimoine canadien
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 3 novembre 2005
| Á | 1105 |
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La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)) |
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L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
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La présidente |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
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Mme Libby Davies (Vancouver-Est) |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
| Á | 1110 |
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Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges) |
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La présidente |
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Mme Bev Oda (Durham, PCC) |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
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Mme Bev Oda |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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Mme Meili Faille |
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La présidente |
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Mme Meili Faille |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
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La présidente |
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M. Mario Silva |
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L'hon. Sarmite Bulte |
| Á | 1115 |
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La présidente |
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Mme Meili Faille |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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Mme Meili Faille |
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La présidente |
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Mme Meili Faille |
| Á | 1120 |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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Mme Bev Oda |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
| Á | 1125 |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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Mme Bev Oda |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
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Mme Meili Faille |
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La présidente |
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Mme Meili Faille |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
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La présidente |
| Á | 1130 |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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M. Mario Silva |
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La présidente |
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Mme Bev Oda |
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La présidente |
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M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ) |
| Á | 1135 |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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La présidente |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
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Mme Meili Faille |
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La présidente |
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M. Maka Kotto |
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Mme Meili Faille |
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La présidente |
| Á | 1140 |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
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M. Michel Francoeur (avocat général et directeur, Services juridiques, ministère du Patrimoine canadien) |
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La présidente |
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M. Michel Francoeur |
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La présidente |
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M. Michel Francoeur |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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Mme Bev Oda |
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La présidente |
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La présidente |
| Á | 1145 |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
| Á | 1150 |
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La présidente |
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Mme Bev Oda |
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La présidente |
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M. Maka Kotto |
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La présidente |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
| Á | 1155 |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
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M. Michel Francoeur |
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La présidente |
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M. Michel Francoeur |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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M. Michel Francoeur |
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La présidente |
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Mme Bev Oda |
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La présidente |
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Mme Bev Oda |
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La présidente |
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Mme Meili Faille |
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La présidente |
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Mme Meili Faille |
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La présidente |
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La présidente |
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La présidente |
| Â | 1200 |
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La présidente |
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M. Mario Silva |
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La présidente |
|
M. Mario Silva |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent du patrimoine canadien |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent du patrimoine canadien. Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-333, concernant la réconciliation avec la communauté sino-canadienne.
Nous avons déjà expédié plusieurs amendements. Nous en venons maintenant à l'amendement G-6, qui propose d'ajouter un nouvel article, et vous le trouverez à la page 10 de votre liasse.
Comme nous l'avons constaté lors de la dernière réunion, il existe un désaccord fondamental sur deux éléments importants du projet de loi. Nous avons eu une discussion assez poussée à leur sujet et j'espère que les membres admettront qu'il n'est pas nécessaire de répéter les mêmes arguments aujourd'hui, certainement pas de manière aussi approfondie que la dernière fois. La plupart d'entre nous, je crois, estiment important d'adopter ce projet de loi rapidement, même s'il ne répond pas aux attentes de tous.
J'ai déposé ce matin à la Chambre le projet de loi C-331, et donc le projet de loi concernant les Ukrainiens est prêt pour l'examen de la Chambre des communes.
Si je puis vous inviter tous à vous reporter à la page 10 de votre liasse d'amendements, vous y verrez l'amendement G-6, qui propose un nouvel article.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Merci, madame la présidente.
Nous présentons un amendement qui ajouterait un nouvel article et qui est parallèle aux amendements que nous avons apportés au projet de loi C-331. Lui aussi esquisse certaines mesures telles que l'installation de plaques commémoratives en certains endroits.
La présidente: Y a-t-il des interventions concernant ce projet de nouvel article?
(L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux.]
La présidente: Le prochain amendement porte sur l'article 4. C'est l'amendement G-7, à la page 11 de votre liasse.
Mme Davies a déposé ultérieurement trois sous-amendements à ce même article.
On m'indique que la façon de procéder consiste à examiner les amendements dans l'ordre dans lequel ils ont été reçus, ce qui met l'amendement G-7 en premier. Je crois que le résultat logique serait que, si le G-7 est adopté, les sous-amendements NPD-2, NPD-3 et NPD-4 tombent automatiquement.
Madame Bulte, voulez-vous présenter l'amendement G-7?
L'hon. Sarmite Bulte: Oui, merci beaucoup, madame la présidente.
Si vous lisez l'amendement proposé, vous verrez qu'il ne s'agit pas d'un simple amendement, puisqu'il remplacerait en totalité l'article 4 actuel du projet de loi.
Le nouveau texte enlève certaines obligations imposées au gouvernement par le Parlement et est conforme lui aussi aux amendements que nous avons apportés au projet de loi C-331.
La présidente: Merci.
Y a-t-il des interventions?
Mme Davies, puis Mme Faille.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est): J'aimerais proposer un sous-amendement au G-7, soit le sous-amendement NPD-4, qui me paraît recevable.
La présidente: Il se trouve à la page 14 de votre liasse, si vous voulez vous y reporter.
Mme Libby Davies: L'amendement gouvernemental comporte des paragraphes 4(a) et 4(b), et celui-ci deviendrait donc le paragraphe 4(c).
Voici le sous-amendement NPD-4:
| (c) un dédommagement pour les personnes ayant payé une taxe d'entrée, leur famille et leurs descendants en ligne directe en réparation des décennies de souffrances et de douleurs que cette taxe d'entrée et la loi intitulée Loi de l'immigration chinoise... |
Je présente ce sous-amendement car j'estime important d'inclure tout de même dans le projet de loi un élément de réparation. Je propose donc ce sous-amendement à l'amendement G-7.
La présidente: Merci, madame Davies.
Madame Faille.
Á (1110)
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges): J'aimerais moi aussi présenter un sous-amendement à cet article.
La présidente: Il nous faudra d'abord voter sur l'amendement G-7, et celui de Mme Davies est un sous-amendement. Nous devrons donc commencer par expédier ce dernier avant d'étudier d'autres sous-amendements.
Y a-t-il des interventions?
Madame Oda.
Mme Bev Oda (Durham, PCC): Nous pouvons procéder comme vous le jugerez bon.
La présidente: Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci beaucoup, madame la présidente.
Je dois faire savoir à mes collègues que le gouvernement n'approuve pas cet amendement. L'arrêt Mack établit clairement que le gouvernement du Canada n'a pas l'obligation d'indemniser les personnes qui ont payé la taxe d'entrée, pas plus que leur famille et descendants directs. De fait, une demande d'indemnité ne pourrait aboutir car la taxe d'entrée et les mesures d'exclusion ont été prises à l'époque de manière conforme à la loi.
La présidente: Merci.
Madame Oda.
Mme Bev Oda: Madame la présidente, je souscris à ce que vient de dire la secrétaire parlementaire. De fait, l'amendement NPD-4 modifierait sensiblement l'intention initiale du projet de loi.
La présidente: Merci.
Sommes-nous prêts à voter sur le sous-amendement de Mme Davies?
Mme Libby Davies: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)
La présidente: Voilà qui fait un sort à ce sous-amendement.
Madame Faille, souhaitez-vous présenter un autre sous-amendement à ce stade?
[Français]
Mme Meili Faille: Oui. Je propose ce qui suit:
| Le gouvernement du Canada négocie directement avec les familles qui ont été victimes de la taxe d'entrée et de l'acte d'exclusion, et leurs représentants. |
La présidente: Madame Faille, je pense que ce que vous proposez n'est pas un sous-amendement à l'amendement G-7 du gouvernement. C'est une proposition séparée.
Mme Meili Faille: Dans le texte original du projet de loi, il y avait deux paragraphes: 4(1) et 4(2). Le paragraphe 4(1) ne semble plus être présent dans l'amendement du gouvernement. J'inclus donc un paragraphe similaire au paragraphe 4(1), qui se lirait comme suit:
| 4(1) Le gouvernement du Canada négocie directement avec les familles qui ont été victimes de la taxe d'entrée et de l'acte d'exclusion, et leurs représentants. |
La présidente: Avez-vous le texte de votre proposition?
[Traduction]
Mme Libby Davies: À titre d'éclaircissement, si mon amendement était recevable et a pu faire l'objet d'un vote, je ne vois pas pourquoi l'amendement du Bloc ne le serait pas, car il s'agit toujours d'un sous-amendement à l'amendement G-7, n'est-ce pas?
La présidente: J'ai un peu de mal à le déterminer, et c'est pourquoi nous aimerions voir le texte, madame Davies, car tel qu'il nous a été lu il n'était pas présenté comme un amendement à une disposition particulière du projet de loi. Il est important que notre greffier législatif puisse y jeter un coup d'oeil.
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Éclairez-moi, madame la présidente. Est-ce que nous renonçons également au préavis de dépôt d'amendements dans ce comité?
La présidente: Puisque nous en sommes à l'examen du projet de loi, je crois qu'il est permis de présenter des amendements au fur et à mesure. Ce n'est pas un problème.
M. Mario Silva: Merci.
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, j'aimerais apporter un éclaircissement. L'amendement que je propose remplace également l'article 4 actuel. Je le précise pour que ce soit bien clair: nous ne modifions pas l'article 4, nous le supprimons et le remplaçons par un nouvel article 4.
Á (1115)
La présidente: Nous avons une petite difficulté, madame Faille. Nous n'avons pas le texte de votre amendement à remettre aux membres du comité, ce qui fait qu'il est un peu difficile pour eux de se prononcer à son sujet.
Mme Meili Faille: Oui, mais je peux vous le répéter en anglais, si vous voulez. Je suis parfaitement bilingue. Je pourrais vous le dire également en chinois, si vous voulez.
Des voix: Oh, oh!
Mme Libby Davies: Rappel au Règlement. Je rappelle qu'avant de commencer l'étude article par article, à la fin de l'audition des témoins, j'ai demandé quelle était la date limite pour le dépôt d'amendements. Vous nous avez encouragés à vous les remettre aussi rapidement que possible, mais vous avez dit que vous les accepteriez —
La présidente: Oui.
Mme Libby Davies: — pendant la réunion, ce qui implique que nous pouvions les présenter soit verbalement soit par écrit, sous la forme que nous voulions, parce que nous avions très peu de temps. Cela a été dit.
La présidente: Je ne vous décourage nullement de présenter des amendements, ni ne déclare celui-ci irrecevable. C'est un sous-amendement au G-7, m'indique notre greffier législatif. Il ajouterait un nouveau paragraphe 4(1) qui s'intercalerait donc, si nous adoptons l'amendement gouvernemental G-7, avant le G-7.
Madame Faille, ceci est donc un sous-amendement. Je vous demanderais de bien vouloir le lire de nouveau, et pour éviter tout malentendu dû à la traduction simultanée, si vous pouviez le lire dans les deux langues officielles, ce serait merveilleux.
[Français]
Mme Meili Faille: Il se lirait ainsi:
| Le gouvernement du Canada négocie directement avec les familles... |
La présidente: D'abord, vous proposez que l'amendement G-7 soit modifié.
Mme Meili Faille: Oui, je propose que l'amendement G-7 soit modifié en ajoutant un paragraphe. Le texte tel quel de G-7 deviendrait le paragraphe 4(2), et le paragraphe 4(1) se lirait comme suit:
| 4(1) Le gouvernement du Canada négocie directement avec les familles qui ont été victimes de la taxe d'entrée et de l'acte d'exclusion, et leurs représentants. |
Á (1120)
[Traduction]
| « Le gouvernement du Canada négocie directement avec les familles qui ont été victimes de la taxe d'entrée et de l'acte d'exclusion et »... |
[Français]
Je cherche la traduction pour « mesures d'exclusion ».
[Traduction]
| ... « leurs représentants officiels ». |
La présidente: Oui, et l'acte d'exclusion.
Y a-t-il des interventions sur ce sous-amendement?
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci beaucoup, madame la présidente.
Je dirais que l'amendement proposé est contraire au G-4 que nous venons d'adopter et qui prévoit que le gouvernement du Canada négocie avec le National Congress of Chinese Canadians. Je dirais qu'il y est absolument, diamétralement, opposé et c'est pourquoi je ne peux approuver l'amendement.
La présidente: Y a-t-il d'autres interventions?
(Le sous-amendement est rejeté.) [Voir Procès-verbaux.]
La présidente: Nous en revenons donc à l'amendement G-7, toujours à la page 11 de votre liasse.
Y a-t-il d'autres interventions sur le G-7? Tous ceux en faveur?
Mme Libby Davies: Je suis en faveur du G-7.
La présidente: Adopté avec dissidence.
(L'amendement est adopté avec dissidence.) [Voir Procès-verbaux.]
La présidente: Les amendements NPD-2, NPD-3 et NPD-4 ne peuvent être présentés, vu l'adoption du G-7.
(L'article 4 modifié est adopté avec dissidence.)
Mme Libby Davies: Y avait-il une motion visant à supprimer...? En revenons-nous à l'article 4 initial?
La présidente: Non. Notre greffier législatif m'indique que le G-7 était suffisamment proche du texte initial de l'article 4 pour être considéré comme un amendement de l'article 4.
Mme Libby Davies: Je conteste cela. Nous avons déjà vu d'autres soi-disant amendements qui étaient en fait de nouveaux articles. Si vous regardez l'article 4 initial, il prévoyait une entente sur les mesures préparatoires. Il est vrai que le paragraphe 4(2) parlait d'une fondation éducative, ce qui est plus proche du nouvel article G-7 proposé par le gouvernement. Mais je dirais que le paragraphe 4(1) a été complètement évacué, puisqu'il ne se retrouve nulle part dans le nouvel amendement qui vient d'être adopté.
Il me semble que nous devrions à tous le moins voter sur la suppression ou le maintien du paragraphe 4(1). Je peux admettre que le paragraphe 4(2) est plus proche de ce que le gouvernement a proposé.
La présidente: Madame Oda.
Mme Bev Oda: Merci, madame la présidente.
Je fais valoir que l'adoption de l'article 4 tel qu'il apparaît page 11 revient à consentir à toute modification ou suppression par rapport à l'original et que, par conséquent, tous les changements à l'article 4 comparés au texte original ont été dûment adoptés.
La présidente: Madame Davies, je m'en remets bien évidemment à l'avis de notre greffier législatif qui me dit que, contrairement au cas précédent, il s'agissait ici bien d'un amendement. Quoi qu'il en soit, si vous aviez des réserves, vous auriez dû les exprimer avant le vote.
Nous poursuivons donc, passant à l'amendement G-8, page 15 de votre liasse, et au sous-amendement de Mme Davies qui figure à la page 16.
Mme Libby Davies: Merci, madame la présidente.
La présidente: Je vais demander à Mme Bulte de présenter d'abord l'amendement G-8, afin que nous puissions ensuite entendre votre sous-amendement.
Merci.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci beaucoup, madame la présidente.
Il s'agit là d'un nouvel article qui ne figurait pas dans le projet de loi initial. Ce nouvel article est le pendant de la disposition identique que nous avons insérée dans le projet de loi C-331. Il permet lui aussi au gouvernement de demander à la Société canadienne des postes d'émettre un timbre commémoratif.
Á (1125)
La présidente: Madame Davies, vous voulez présenter un sous-amendement.
Mme Libby Davies: Oui. Je vous remercie, madame la présidente.
Ce sous-amendement est similaire aux autres, en ce sens que je cherche à ajouter le nom d'une autre grande organisation, le Conseil national des Canadiens chinois, qui défend de longue date les revendications des payeurs de la taxe d'entrée, ainsi que la mention d'autres groupes représentatifs.
Je signale — et je crois que nous avons tous reçu une télécopie — que d'autres groupes commencent à se manifester. Il y en a eu un tout récemment à Vancouver: the Army Navy & Air Force Veterans in Canada, Pacific Unit 280, qui comprend des anciens combattants canadiens chinois de l'Armée de terre, de la Marine et des Forces aériennes. Eux aussi se plaignent de ce que le projet de loi ne nomme qu'une seule organisation.
Le sous-amendement vise simplement à ouvrir la participation à d'autres groupes représentatifs. J'espère que les membres du comité, bien que dans le cas d'autres sous-amendements ils aient voté pour la mention d'un seul groupe, auront réfléchi et conclu qu'il vaut mieux, à plus long terme, que davantage de membres de la communauté participent à la recherche d'une solution, au lieu de verrouiller de cette manière.
Nous engendrons une division avec ce que nous faisons ici, et j'incite donc les membres à voter pour cet amendement.
La présidente: Madame Oda.
Mme Bev Oda: Nous avons eu cette discussion à propos d'un autre article du projet de loi, madame la présidente.
Je voudrais juste réitérer très brièvement que l'intention de ce projet de loi, après presque 120 années d'inaction, est d'avancer à tout le moins vers la reconnaissance et la mise en place de quelques mécanismes. Par conséquent, nous espérons pouvoir concrétiser ce projet de loi et les actions qu'il prévoit avec ce seul groupe.
Je fais valoir que le gouvernement, dans sa sagesse, s'efforcera évidemment de faire en sorte que ses actions reflètent autant que possible le projet de loi et son esprit.
La présidente: Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Bulte, puis Mme Faille.
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, je veux simplement faire savoir que le gouvernement n'est pas en faveur de l'amendement. Nous avons passé en revue tous ces arguments lors de la discussion sur l'amendement G-4 et ils s'appliquent tout aussi bien à celui-ci.
La présidente: Madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille: Contrairement à ce que pense le gouvernement, je ne vois pas de problème à ajouter d'autres groupes qui se joignent à l'initiative de faire imprimer un timbre-poste. Dans l'autre cas, on parlait de négociation monétaire. Je peux comprendre que vous voulez le moins d'intervenants possible, mais dans ce cas-ci, on parle d'un événement, d'un timbre-poste, qui est une commémoration, et je pense que l'ensemble des groupes devrait...
La présidente: Madame faille, nous discutons en ce moment du sous-amendement de Mme Davies inscrit à la page 16.
Mme Meili Faille: C'est ce que j'indique.
[Traduction]
Nous parlons ici d'un timbre. Il ne s'agit pas d'indemnisation, de donner de l'argent à des personnes. Nous parlons en l'occurrence de la création d'un événement. Si nous ne voulons pas susciter des divisions dans la communauté chinoise, il faudrait ouvrir la participation, surtout dans ce cas particulier. C'est la seule chose que je demande. Je dis simplement que, dans cette situation, il serait approprié d'avoir une meilleure représentation.
La présidente: Y a-t-il d'autres interventions?
Dans ce cas, concernant le sous-amendement...
Mme Libby Davies: Pourriez-vous tenir un vote par appel nominal, je vous prie?
La présidente: Oui.
L'hon. Sarmite Bulte: Vous mettez bien aux voix le sous-amendement?
La présidente: Le vote est sur le sous-amendement de Mme Davies, prévoyant d'inclure le Conseil national des Canadiens chinois.
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)
La présidente: L'amendement n'étant pas adopté, nous retournons au G-8, page 15.
(L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux.]
Á (1130)
La présidente: C'était un nouvel article, et nous passons donc au G-9, page 17.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci, madame la présidente.
C'est encore une fois un nouvel article que nous proposons. Il ne figurait pas dans le projet de loi initial. Il est conforme aux amendements que nous avons apportés au projet de loi C-331 et permet la prise d'autres mesures, qui n'ont pas encore été déterminées ou dont on ne peut dresser la liste dans une loi.
[Français]
La présidente: Madame Davies.
[Traduction]
Mme Libby Davies: Merci, madame la présidente.
J'aimerais proposer le sous-amendement NPD-4 qui, comme précédemment, ajouterait « le Conseil national des Canadiens chinois et d'autres groupes représentatifs » après « National Congress of Chinese Canadians ».
Je rappelle brièvement que cet amendement gouvernemental parle de mesures ultérieures. Il ouvre donc la possibilité que d'autres choses se fassent.
Encore une fois, je suis perplexe et me demande pourquoi on veut limiter la discussion à une seule organisation. Je pense que ce serait une bonne chose que d'ouvrir le champ, ce serait plus inclusif.
Encore une fois, j'exhorte les membres du comité d'adopter l'amendement en prévision du long terme, de façon à avoir des résultats plus positifs.
La présidente: Y a-t-il d'autres interventions?
L'hon. Sarmite Bulte: Oui, madame la présidente.
La raison pour laquelle nous allons voter contre le sous-amendement est que ce nouvel article 6 est lié à l'article 2, qui prévoit l'ouverture de négociations avec le Congrès, et aussi au nouvel article 3, qui traite des objectifs.
La présidente: Y a-t-il d'autres interventions? Je mets aux voix le sous-amendement...
Mme Libby Davies: Je demande que le vote ait lieu par appel nominal.
La présidente: Nous aurons un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le greffier.
M. Mario Silva: Madame le présidente, je trouve important que ma position sur cette question figure au moins au procès-verbal.
Il existe manifestement deux points de vue divergents sur l'opportunité d'ajouter ou non d'autres organisations. Il ne s'agit pas d'exclure, la question est de savoir si l'on veut que les choses avancent.
Nous sommes un certain nombre à penser que l'ajout d'autres groupes reviendrait à saboter le projet de loi et qu'ainsi on n'aboutirait à rien du tout. Je pense donc important que l'on sache que ceux d'entre nous qui votent contre ces amendements le font en étant convaincus que nous facilitons l'action, et que faire le contraire reviendrait à saboter le processus.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Silva.
Cela en a incité d'autres à intervenir.
Mme Oda, puis M. Kotto.
Mme Bev Oda: Madame la présidente, vu qu'il s'agit de mon projet de loi, j'aimerais également faire savoir que je suis totalement d'accord avec M. Silva. Je suis heureuse qu'il ait si bien exprimé nos vues. Je répète que c'est une mesure que la communauté attend depuis longtemps, du moins sur le plan de la reconnaissance et de certaines mesures qui permettront de tourner la page, comme ils disent.
L'aspect qui m'intéresse particulièrement, ce sont les possibilités pédagogiques.
Encore une fois, le risque que rien ne se fasse, uniquement pour ne pas prendre partie entre les points de vue divergents des groupes communautaires... Je suis pleinement partisane de toute l'ouverture possible. Cependant, nous savons que ce groupe particulier est prêt à collaborer avec le gouvernement pour faire avancer les choses. C'est pourquoi nous nous déclarons en faveur du projet de loi tel que proposé, sans le sous-amendement.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Kotto.
[Français]
M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Je ne serai pas long, madame la présidente.
Je me contenterai de souligner que rien de factuel ne me démontre que, dans la perspective de l'inclusion d'autres groupes relativement à ce point, on irait au devant d'un échec. On pourrait tenir le discours inverse. Dans la perspective de l'imposition d'un seul groupe, on peut également aller au devant d'un échec.
Nous avons un devoir d'éthique. Une loi sans éthique est une loi sans conscience. Je pense que la logique de l'inclusion évoquerait cette dimension de la conscience du drame. En fait, c'est un point que je ramène et qui est valable pour l'ensemble du débat qu'on a eu autour de ces deux projets de loi.
Merci.
Á (1135)
[Traduction]
La présidente: Je vais permettre à Mme Davies de dire un dernier mot, brièvement, et j'espère pouvoir procéder ensuite au vote.
Mme Libby Davies: Je n'allais plus intervenir, mais après les paroles de M. Silva, je trouve réellement insultant que l'on prétende qu'un amendement ouvrant la porte à d'autres groupes reviendrait à saboter le projet de loi. Moi aussi je tiens à ce que cette affaire soit réglée. Je trouve cela très important. Il y a une divergence d'opinions. Si l'on va employer ce genre de langage, je dirais que le projet de loi sabote ce qui se passe dans la communauté, car il exclut tant de gens.
Lorsque Mme Oda dit que la communauté attend cela depuis longtemps, je suis d'accord, mais quelle communauté? Toute la communauté. Toute la communauté sino-canadienne attend depuis longtemps. Ce que nous cherchons à faire ici, c'est simplement d'arriver à une solution. Cela ne va manifestement pas se faire, ce que je déplore, mais je ne peux laisser dire que ces amendements reviendraient à saboter le projet de loi. C'est faux.
La présidente: Merci, madame Davies.
On nous a demandé un vote par appel nominal sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 3.) [Voir Procès-verbaux.]
La présidente: Nous poursuivons donc avec l'amendement G-9, page 17 de votre liasse. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
(L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux.]
La présidente: Nous passons donc à l'amendement G-10, qui propose encore une fois un nouvel article. Il se trouve à la page 19, la dernière page de votre liasse.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Il s'agit là encore d'un nouvel article, madame la présidente, qui reproduit la même disposition, pour les mêmes raisons, que celles que nous avons inscrites dans le projet de loi C-331.
La présidente: Merci beaucoup.
Quelqu'un souhaite-t-il intervenir?
Monsieur Kotto, souhaitez-vous le vote?
[Français]
Il s'agit de l'amendement G-10.
Mme Meili Faille: Est-ce que l'explication qui avait été donnée...
La présidente: Nous avons déjà voté. Voulez-vous voter, oui ou non?
M. Maka Kotto: Oui.
Mme Meili Faille: Oui.
[Traduction]
La présidente: D'accord.
(L'amendement est adopté avec dissidence.) [Voir Procès-verbaux.]
Á (1140)
La présidente: Nous en sommes maintenant au stade où nous revenons au début du projet de loi, soit l'article 1, le titre abrégé, puis au préambule et au titre du projet de loi.
Nous avons un amendement additionnel de Mme Davies, l'amendement NPD-1, dont notre greffier législatif me dit qu'il n'aurait été recevable que si les sous-amendements NPD-SA1, NPD-SA3 ou NPD-SA4 avaient été adoptés, ce qui n'a pas été le cas.
Nous en revenons donc au début de la liasse d'amendements, à l'amendement G-3, page 4, portant sur l'article 1.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci beaucoup, madame la présidente.
Nous proposons de modifier le titre abrégé. Vous remarquerez, plus particulièrement, que le mot « réparation » en a été retranché. La réparation suppose une indemnisation et, pour les raisons que nous avons vues précédemment, notamment l'arrêt Mack, cela n'est pas acceptable. C'est pourquoi le titre a été modifié de cette façon.
La présidente: Puis-je demander un éclaircissement? Pourquoi parle-t-on, dans la version anglaise, d'« immigrants of Chinese origin »?
M. Michel Francoeur (avocat général et directeur, Services juridiques, ministère du Patrimoine canadien): En gros, c'était pour refléter ce qui a été fait précédemment dans le projet de loi C-331, qui utilisait initialement l'expression « persons of Ukrainian descent ». On a jugé qu'il était plus exact d'utiliser en anglais l'expression « persons of Ukrainian origin ».
La présidente: C'est plutôt sur l'emploi du mot « immigrants » que je m'interroge.
M. Michel Francoeur: Excusez-moi, votre question est de savoir pourquoi nous employons le mot « immigrants »?
La présidente: Oui, pourquoi est-ce « immigrants d'origine chinoise »?
M. Michel Francoeur: C'est parce qu'ils étaient immigrants lorsque cela est arrivé.
Peut-être votre question m'échappe-t-elle.
Les mesures prises à l'époque... La taxe d'entrée, par exemple, était imposée aux immigrants, en l'occurrence aux immigrants d'origine chinoise.
Je pensais que votre question portait sur l'expression « d'origine chinoise ».
La présidente: Non, je comprends cela.
Madame Davies.
Mme Libby Davies: À ce sujet, le projet de loi initial parle d'immigrants chinois, car clairement ce sont des immigrants chinois qui étaient assujettis à la taxe d'entrée; ils n'étaient pas résidents permanents. Cependant, dans le titre au long, le projet de loi initial parlait également de « l'histoire des Canadiens d'origine chinoise et l'harmonie raciale ». Je pense que c'est un élément important de ce projet de loi.
Il porte sur ce qui est arrivé jadis, à ces immigrants, mais aussi sur l'impact ultérieur et les conséquences essuyées par de nombreuses générations de sino-Canadiens, qui sont, dans la vaste majorité des cas, des résidents permanents et des citoyens.
On introduit donc un changement, et qui traduit bien ce à quoi j'objecte, à savoir que l'on a vidé ce projet de loi de toute sa substance, de toutes les répercussions et conséquences. On se retrouve en quelque sorte avec l'idée que, bon, c'est arrivé. Eh bien, oui, nous savons ce qui est arrivé, car c'est incontestable. Mais aujourd'hui le projet de loi s'arrête là. Il est donc regrettable que toute cette partie du titre disparaisse car cette formule était très importante puisqu'elle reconnaissait et le fait historique et les conséquences.
Je voterai contre cet amendement, mais je pense que votre question est pertinente car maintenant il n'est plus question que « d'immigrants chinois ».
La présidente: Madame Oda.
Mme Bev Oda: Madame la présidente, les éléments dont vient de parler Mme Davies se retrouvent dans le préambule et dans les amendements au préambule. Un titre étant un titre, j'estime qu'il ne doit pas nécessairement refléter tout ce dont elle a parlé.
La présidente: Oui.
D'accord, sur l'amendement...
(L'amendement est adopté avec dissidence.) [Voir Procès-verbaux.]
La présidente: L'article 1 modifié est-il adopté?
(L'article 1 modifié est adopté avec dissidence.)
Á (1145)
La présidente: Nous passons donc au préambule, avec l'amendement G-2, page 2.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Il y a là plusieurs amendements et je vous demande votre patience afin que je puisse expliquer chacun.
Premièrement, nous remplaçons les mots, dans le texte anglais « Canadian nation » par « Canada ». Nous remplaçons « immigrants chinois » par « immigrants d'origine chinoise », pour les raisons que les fonctionnaires ont déjà indiquées et afin d'aligner le texte sur les amendements apportés au projet de loi C-331.
Nous remplaçons « avant 1923 » par les mots « de 1885 à 1923 » parce que, madame la présidente et chers collègues, cela est historiquement plus exact. En effet, plusieurs lois ont été promulguées entre 1885 et 1923 qui imposaient un paiement aux immigrants chinois à leur arrivée au Canada.
Ensuite, nous remplaçons les mots « mesures discriminatoires » par « autres mesures d'exclusion ». La notion de discrimination revêt aujourd'hui une connotation qui provient de la Charte canadienne et ne devrait pas être utilisée dans une loi fédérale. Il est préférable d'opter pour « mesures d'exclusion », ce qui est plus conforme au titre.
Ensuite, nous remplaçons les mots « nécessaire et opportun de reconnaître publiquement ces injustices » par « [le Parlement] reconnaît que le souvenir de ces événements mérite d'être rappelé ».
Il n'est pas nécessaire que le gouvernement du Canada offre des réparations à la communauté chinoise, puisque la Couronne n'est pas responsable en vertu de la Charte ou du droit international coutumier et ne s'est pas injustement enrichie avec cette taxe d'entrée, ainsi qu'il est précisé dans l'arrêt Mack que nous avons déjà cité. Le fait que le Parlement dicterait au gouvernement « qu'il est nécessaire et opportun... de prendre des mesures réparatoires appropriées » aurait pour effet de limiter considérablement la prérogative royale, si l'État décidait de faire des versements à titre gracieux ou d'offrir des réparations selon certaines modalités à une certaine collectivité.
Plus loin, nous remplaçons les « excuses » de l'article 3 du projet de loi actuel par l' assurance que le Parlement « déplore ces événements ». C'est là encore une fois conforme à ce que nous avons fait dans le projet de loi C-331, vous vous en souviendrez. De l'avis du gouvernement, l'expression « déplore ces événements » est plus appropriée que « présenter... des excuses », cette dernière formule étant plus subjective, puisqu'elle suppose une action du gouvernement et pourrait être interprétée comme un aveu de responsabilité
Nous remplaçons également « en son nom, [le Parlement] et au nom du gouvernement du Canada et du peuple canadien d'hier et d'aujourd'hui » par le seul mot « Parlement ». Il est plus exact de dire que c'est le Parlement qui « déplore ».
Notez également que l'expression « injustement frappés d'une taxe d'entrée que nul autre groupe ethnique n'avait à payer » disparaît du nouveau texte. La législation discriminatoire était fondée sur une attitude aujourd'hui définie comme raciste, mais tous ces actes discriminatoires n'étaient malheureusement pas illégaux à l'époque où ils ont été commis.
Pour ce qui est de la partie « nul autre groupe ethnique n'avait à payer », il est vrai que les Chinois étaient les seuls à verser une taxe au Trésor canadien, mais les autres immigrants étaient aussi tenus d'avoir sur eux de l'argent pour être admis au Canada.
La présidente: Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement au préambule?
Madame Davies.
Mme Libby Davies: Cet amendement gouvernemental présente quantité de problèmes.
Je fais valoir que c'est introduire une grande distance que de dire simplement « le souvenir de ces événements mérite d'être rappelé ». Je trouve cela très condescendant, comparé à la formule antérieure, s'agissant d'une série d'actes injustes, sans équivalent et constituant une discrimination. Il faut une reconnaissance publique de ces injustices et des réparations appropriées.
Peut-être le mot « réparations » pose-t-il problème, mais les autres termes décrivaient bien ce qui s'est produit. Je trouve totalement inacceptable de rayer tout cela et de se contenter d'écrire « le souvenir de ces événements mérite d'être rappelé ».
Si j'ai bien saisi, la secrétaire parlementaire justifie la suppression des mots « injustement » et « nul autre groupe » — ou bien était-ce uniquement « injustement » — par le fait que ces mesures étaient légales à l'époque. Je ne vois pas en quoi cela importe, car déjà à l'époque des gens se levaient pour dire que c'était injuste. Ce n'est pas parce que c'était légal à l'époque que ce n'était pas injuste. Les deux choses ne sont pas mutuellement exclusives.
Encore une fois, le projet de loi présenté par Mme Oda était déjà de portée très limitée, mais au moins il contenait certaines expressions qui admettaient la réalité des faits. Cela va être retranché et j'y suis opposée.
Á (1150)
La présidente: Madame Oda.
Mme Bev Oda: Madame la présidente, réflexion faite, je fais valoir que les lois en vigueur à un moment donné déterminent ce qui est légal. Dans notre système judiciaire, c'était là les lois qu'il fallait appliquer à l'époque. Le jugement que l'on peut porter aujourd'hui, rétrospectivement, sur ces lois est une autre question.
Je pense que, dans un texte de loi, il faut dire les choses aussi précisément que possible afin que le public comprenne bien ce qui est considéré comme juste ou injuste dans notre système judiciaire. Je pense qu'il faut veiller à ce que les lois utilisent les mots les plus précis possibles.
La présidente: Merci, madame Oda.
Monsieur Kotto.
[Français]
M. Maka Kotto: Merci, madame la présidente.
Pour aller dans la suite de ce que propose Mme Oda, je pense qu'il faut s'éloigner de la logique de l'autojustification pour accepter l'autocritique, confondre les deux. J'abonde dans le sens de ce qu'a dit tout à l'heure Mme Davies, en ajoutant que dans le travail d'aseptisation qui a lieu, par exemple à l'effet de supprimer le terme « discrimination » pour reprendre celui « d'autres mesures », s'inscrit dans une logique hypocrite qui va heurter beaucoup de gens.
L'autre point, c'est le multiculturalisme. Garder ce concept dans ce projet de loi m'amène à évoquer le fait que c'est en soi l'humus de le l'autoexclusion. Je me vois donc mal en train de faire la promotion de la chose, au regard du fait que c'est dans une logique de développement du type silo fermé que les gens vivent dans cette perspective. Cela se voit en Angleterre dans les explosions interethniques des banlieues de Londres. Il est possible que cela arrive ici également à moyen ou à long terme. Je me vois donc mal en train d'avaliser cette idée de promotion du multiculturalisme.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement G-2?
(L'amendement est adopté.)
La présidente: Le préambule modifié est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Non.
La présidente: Adopté avec dissidence.
Nous passons maintenant au titre du projet de loi. L'amendement G-1 propose de modifier le titre.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci, madame la présidente.
Encore une fois, cet amendement remplace le titre actuel. Comme on l'a vu avec le projet de loi C-331, il s'agit de refléter la position adoptée par le gouvernement du Canada en 1994 sur les torts historiques.
N'est-il pas plus approprié de placer dans le préambule, plutôt que dans le titre, l'expression « souligner la contribution remarquable de ces immigrants au Canada »? Voilà la raison de ce changement.
Pour ce qui est de « prévoir des mesures réparatoires », là encore il n'est pas nécessaire que le gouvernement fédéral offre des mesures réparatoires à la communauté chinoise puisque l'État n'est pas responsable en vertu de la Charte ou du droit international et ne s'est pas injustement enrichi, comme l'arrêt Mack le fait ressortir. Il semble que « réparation » soit synonyme de « indemnisation ». Nous avons déjà entendu tous ces arguments.
Nous remplaçons « souligner » par « reconnaître » et cela encore est conforme à la Proclamation royale sur la déportation des Acadiens et reprend la formule du projet de loi C-331.
Nous remplaçons « immigrants chinois » par « immigrants d'origine chinoise », comme moi-même et les fonctionnaires l'avons déjà indiqué.
Á (1155)
La présidente: Y a-t-il des interventions?
J'ai moi-même une question. Quel est cet« event », dans le texte anglais, que nous reconnaissons?
L'hon. Sarmite Bulte: Les mesures extraordinaires et la taxe d'entrée.
La présidente: Ce n'est pas un événement.
M. Michel Francoeur: L'événement, globalement, c'est l'ensemble des mesures législatives prises à partir de 1885 et qui sont restées applicables jusqu'en 1947.
La présidente: Pardonnez-moi, moi qui suis enseignante d'anglais, je dormais manifestement pendant la leçon d'histoire lors de l'étude du projet de loi C-331. Ce mot « event » dans le texte anglais est incongru. N'existe-t-il pas un meilleur terme?
M. Michel Francoeur: Une meilleure description, suggérée par ma collègue, pourrait être « reconnaissance de ces actes historiques », l'événement étant les actes historiques commis par le gouvernement. Donc, pour ne pas utiliser la notion de législation... on pourrait parler d'événements historiques.
L'hon. Sarmite Bulte: Je ne pense pas non plus que « historique » soit judicieux. Les faits parlent d'eux-mêmes. Vous pourriez écrire simplement dans le texte anglais « recognition of these actions »...
M. Michel Francoeur: Mes excuses. Je voulais dire que l'événement dont nous faisons état, ce sont les actes historiques ou mesures prises. Je ne proposais pas de modifier le libellé. J'expliquais simplement que l'événement dont il est question ici est constitué de l'ensemble des actes et mesures historiques décidés par le gouvernement à l'époque.
La présidente: C'est grammaticalement faux. Vous ne cessez d'employer le pluriel et pourtant vous utilisez le mot « event » au singulier.
Je crois que Mme Bulte a proposé un libellé qui refléterait plus fidèlement ce dont nous parlons. Elle a proposé de remplacer les mots « this event » par « these actions » dans le titre anglais. Quelqu'un accepterait-il cela comme sous-amendement?
Mme Bev Oda: Je suis d'accord.
La présidente: Madame Oda, puisqu'il s'agit de votre projet de loi, peut-être vous autoriserai-je à présenter ce sous-amendement.
Mme Bev Oda: Je le présente.
La présidente: Le comité est-il d'accord?
[Français]
Cela veut dire qu'au lieu de dire « rappeler »... Je pense que cela fonctionne en français, vraiment. Ce que j'ai dit en anglais « this event », n'est pas repris en français. Il n'y a pas les mots « cet événement ». Donc, je pense que le français est correct.
Mme Meili Faille: En français, c'est correct?
La présidente: Oui.
Mme Meili Faille: Mais en anglais, ce n'était pas correct?
La présidente: Non. On change « this event » to « these actions », « ces actions ».
[Traduction]
D'accord?
(Le sous-amendement est adopté.)
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté? Vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le greffier.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)
La présidente: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi ?
Des voix: D'accord.
 (1200)
La présidente: Merci beaucoup. Merci aux membres de cette heure de travail bien remplie — en fait, moins d'une heure.
Allons-nous faire une pause de cinq minutes avant de poursuivre notre étude de la production cinématographique au Canada?
M. Mario Silva: Vous voulez revenir à l'étude du cinéma, mais tous les membres que cela intéresse ne sont pas nécessairement ici. Vu les difficultés que nous avons traversées avec ce projet de loi, ne pourrions-nous reporter cette étude à la prochaine séance?
La présidente: Je suis réticente à perdre la moitié d'une séance, franchement. On nous presse déjà de déposer un rapport, et tout le monde était averti que les deux sujets étaient à l'ordre du jour d'aujourd'hui.
M. Mario Silva: C'est juste.
La présidente: Nous allons donc faire une courte pause. À la reprise, nous siégerons à huis clos pour ce breffage confidentiel du comité.
Je vous remercie.
[La séance se poursuit à huis clos.]