CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du patrimoine canadien
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 8 février 2005
| ¿ | 0905 |
 |
La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)) |
|
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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La présidente |
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Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
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La présidente |
|
Mme Bev Oda (Durham, PCC) |
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Mme Sheila Fraser |
|
Mme Bev Oda |
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Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0920 |
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Mme Bev Oda |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Ginette Moreau (directrice principale, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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La présidente |
|
M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ) |
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Mme Sheila Fraser |
|
Mme Ginette Moreau |
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M. Maka Kotto |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0925 |
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M. Maka Kotto |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Maka Kotto |
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La présidente |
|
M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD) |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Ginette Moreau |
| ¿ | 0930 |
|
M. Charlie Angus |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.) |
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Mme Sheila Fraser |
|
Mme Ginette Moreau |
|
M. Scott Simms |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Scott Simms |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0935 |
|
M. Scott Simms |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Scott Simms |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Scott Simms |
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La présidente |
|
M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC) |
| ¿ | 0940 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Gary Schellenberger |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0945 |
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La présidente |
|
M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ) |
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Mme Sheila Fraser |
|
M. Marc Lemay |
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Mme Sheila Fraser |
|
M. Marc Lemay |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0950 |
|
M. Marc Lemay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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M. Marc Lemay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Marc Lemay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Marc Lemay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Marc Lemay |
|
La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
| À | 1000 |
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M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC) |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Gord Brown |
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Mme Sheila Fraser |
|
M. Gord Brown |
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Mme Sheila Fraser |
|
M. Gord Brown |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| À | 1005 |
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Mme Ginette Moreau |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
Mme Ginette Moreau |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
Mme Ginette Moreau |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
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Le vice-président (M. Gary Schellenberger) |
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M. Charlie Angus |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1010 |
|
M. Charlie Angus |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Charlie Angus |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Charlie Angus |
|
Le vice-président (M. Gary Schellenberger) |
| À | 1015 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le vice-président (M. Gary Schellenberger) |
|
M. Scott Simms |
|
Le vice-président (M. Gary Schellenberger) |
|
M. Maka Kotto |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1020 |
|
M. Maka Kotto |
|
Le vice-président (M. Gary Schellenberger) |
|
M. Gord Brown |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Gord Brown |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| À | 1025 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le vice-président (M. Gary Schellenberger) |
|
M. Marc Lemay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Marc Lemay |
|
Mme Ginette Moreau |
|
M. Marc Lemay |
|
Mme Ginette Moreau |
|
M. Marc Lemay |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1030 |
|
M. Marc Lemay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| À | 1035 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Scott Simms |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
| À | 1040 |
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M. Marc Lemay |
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La présidente |
|
M. Gary Schellenberger |
|
La présidente |
| À | 1045 |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
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Le greffier du comité (M. Jacques Lahaie) |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
|
Le greffier |
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M. Maka Kotto |
|
La présidente |
|
M. Maka Kotto |
|
La présidente |
|
M. Maka Kotto |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| À | 1050 |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Maka Kotto |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
M. Maka Kotto |
|
La présidente |
|
M. Maka Kotto |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
| À | 1055 |
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M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.) |
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La présidente |
|
M. Gord Brown |
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La présidente |
|
M. Marc Lemay |
|
La présidente |
|
M. Marc Lemay |
|
La présidente |
|
M. Marc Lemay |
|
La présidente |
|
Le greffier |
|
M. Gary Schellenberger |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du patrimoine canadien |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 8 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)): La séance du Comité permanent du patrimoine canadien est ouverte.
Notre premier témoin, aujourd'hui, sera la vérificatrice générale du Canada, Sheila Fraser. Elle est accompagnée de Richard Flageole, Ginette Moreau et Richard Gaudreau.
Je tiens à remercier Ginette pour la séance d'information d'hier.
Madame Fraser, nous allons maintenant vous laisser le soin de faire les commentaires que vous voudrez. Si je comprends bien, vous avez comparu devant le comité l'an dernier, juste avant le déclenchement des élections.
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): En effet.
La présidente: Votre présentation n'a donc pas eu de suites. Nous pourrions essayer de faire les choses autrement aujourd'hui.
Merci.
Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.
Je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner devant le comité pour discuter de nos observations sur le mandat de Téléfilm Canada, la gouvernance du Fonds canadien de télévision et la protection du patrimoine culturel au gouvernement fédéral.
Comme vous l'avez mentionné, les principaux responsables de la vérification relative à la protection du patrimoine culturel au gouvernement fédéral m'accompagnent aujourd'hui. Il s'agit de Richard Flageole, vérificateur général adjoint, Ginette Moreau, directrice principale, et Richard Gaudreau, directeur.
Je voudrais vous parler tout d'abord de Téléfilm Canada. Notre rapport de novembre 2004 comprenait une observation concernant cet organisme. Cette société d'État créée en 1967 a pour mission de promouvoir le développement de l'industrie cinématographique au Canada. Au fil des années, le gouvernement a étendu les activités de la Société, au secteur de la télévision en 1983, au secteur des nouveaux médias en 1998 et à celui de la musique en 2001, par l'entremise de protocoles d'entente ou d'accords de contribution avec le ministère du Patrimoine canadien.
À notre avis, ces activités ne sont pas compatibles avec le mandat que la loi confie à la Société. J'ai recommandé, dans mes observations à ce sujet, que le gouvernement clarifie le mandat et les pouvoirs qu'il veut donner à Téléfilm Canada, qu'il modifie la Loi sur Téléfilm Canada en conséquence et qu'il fasse approuver ses décisions par le Parlement.
Depuis le dépôt de notre rapport, le gouvernement a agi rapidement à ce sujet; il a en effet présenté le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur Téléfilm Canada et une autre loi en conséquence, c'est-à-dire la Loi sur la gestion des finances publiques. Le 1er décembre dernier, votre comité a eu l'occasion d'examiner ce projet de loi et d'en discuter. Comme vous le savez sans doute, la Chambre des communes a adopté le projet de loi le 13 décembre 2004. Il est maintenant devant le Sénat.
[Français]
J'aimerais maintenant parler du Fonds canadien de télévision. Nous avons examiné son cadre de gouvernance et de reddition de comptes et avons publié les résultats de nos vérifications dans notre rapport de 1999, au chapitre 23 intitulé « La régie en partenariat: la reddition de comptes menacée », ainsi que dans notre rapport d'avril 2002, au chapitre 1 intitulé « Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement. » Lors de la deuxième vérification, nous avons constaté que le Fonds canadien de télévision avait amélioré son cadre de gouvernance grâce à la publication d'un rapport annuel d'activités comprenant des éléments financiers et à l'adoption de cadres de vérification et d'évaluation. Nous avons toutefois constaté qu'il restait beaucoup de travail à faire en ce qui a trait à l'information communiquée au Parlement et à la mise en place de mécanismes de reddition de comptes, notamment un régime externe de vérification.
Nous effectuons actuellement une vérification du soutien qu'accorde Patrimoine Canada aux industries culturelles du long métrage, de la télévision, de l'édition et de la musique. Nous examinons entre autres plusieurs accords de contribution que le ministère a signés avec des tierces parties, dont Téléfilm Canada et le Fonds canadien de télévision, pour aider les producteurs de films et d'émissions de télévision. Les résultats de cette vérification seront inclus dans notre rapport de novembre 2005.
¿ (0910)
[Traduction]
Passons maintenant à la protection du patrimoine culturel. Notre rapport de novembre 2003 comprenait un chapitre intitulé « La protection du patrimoine culturel au gouvernement fédéral ». Cette vérification visait à obtenir un portrait global de la situation en matière de protection du patrimoine. Nos travaux ont porté sur les secteurs suivants : le patrimoine archivistique, le patrimoine de l'édition, le patrimoine bâti et certaines collections se trouvant dans les ministères. Nous avons examiné les régimes de protection applicables et les pratiques de gestion des principaux organismes ayant des responsabilités à l'égard de la protection du patrimoine, soit le ministère du Patrimoine canadien, les Archives nationales du Canada, la Bibliothèque nationale du Canada, l'Agence Parcs Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor et d'autres ministères.
D'après les résultats de notre vérification, le patrimoine culturel confié au gouvernement fédéral est exposé à de sérieux risques de pertes. C'est le cas notamment des archives nationales, des collections de la Bibliothèque nationale du Canada et de plusieurs lieux historiques nationaux. Si rien n'est fait, les générations à venir risquent de ne plus avoir accès à des éléments importants de leur patrimoine ou d'avoir à assumer des coûts plus élevés pour le protéger. Une fois le patrimoine perdu, on ne peut le récupérer.
Nous avons recommandé une réflexion d'ensemble, à laquelle participeraient des partenaires publics et privés, sur les objectifs et les moyens de protection disponibles, sur le renforcement des régimes de protection et sur l'amélioration des pratiques de gestion des organismes du patrimoine. Cette réflexion d'ensemble s'impose car l'ajout ponctuel de ressources et l'amélioration des pratiques de gestion ne seront pas des éléments suffisants pour garantir, à long terme, la protection du patrimoine culturel.
Les régimes de protection actuels ont atteint leurs limites. Le temps est venu d'adopter une approche plus stratégique et plus globale en matière de protection du patrimoine culturel, car celui-ci augmente sans cesse alors que nos ressources sont limitées. Il faut repenser notre façon de faire et même déterminer les éléments du patrimoine qu'il est souhaitable de conserver. Le ministère du Patrimoine canadien peut et doit exercer un leadership accru dans la recherche d'une solution plus stratégique et plus globale en matière de protection du patrimoine.
La gestion de la protection du patrimoine est actuellement fragmentée. Le fait que l'Agence Parcs Canada relève maintenant du ministre de l'Environnement montre bien le besoin de concertation et de coordination entre les divers éléments du régime de protection. Il faut clarifier les responsabilités et la reddition de comptes des organismes fédéraux au chapitre de la gestion de l'information gouvernementale, de la gestion des collections, et de la protection des lieux historiques nationaux et des édifices patrimoniaux fédéraux qui n'appartiennent pas à l'Agence Parcs Canada.
[Français]
Il faut aussi établir un meilleur équilibre entre les mandats et les responsabilités de protection de ces organismes, d'une part, et les ressources qui leur sont allouées, d'autre part. À l'heure actuelle, la Bibliothèque et Archives Canada ainsi que l'Agence Parcs Canada éprouvent des difficultés à remplir leur mandat législatif en matière de protection du patrimoine.
Toutes les entités responsables de la protection du patrimoine, y compris le ministère du Patrimoine Canadien et le Secrétariat du Conseil du Trésor, ont accepté nos recommandations. La mise en oeuvre de ces dernières sera réussie à condition qu'il y ait au sein du gouvernement fédéral une solide culture en matière de protection du patrimoine, une concertation accrue de tous les organismes concernés et la mise au point, dans les plus brefs délais, d'outils de gestion efficaces, notamment au chapitre de la constitution des archives nationales et de l'information sur la nature et l'état du patrimoine.
Depuis notre vérification, les organismes chargés de la protection du patrimoine ont amorcé la mise en oeuvre de certaines de nos recommandations. L'Agence Parcs Canada a annoncé la création d'outils de protection du patrimoine bâti, dont le Fonds pour favoriser les propriétés patrimoniales commerciales et le Répertoire canadien des lieux patrimoniaux. Cependant, il est trop tôt pour évaluer ces mesures.
Votre comité pourrait jouer un rôle important en encourageant les organismes responsables de la protection du patrimoine à mettre en oeuvre nos recommandations et à renforcer l'ensemble du régime de protection.
¿ (0915)
[Traduction]
Par exemple, il pourrait demander à ces organismes de vous fournir des plans d'action assortis de calendriers de mise en oeuvre. Ainsi, le comité serait mieux à même de discuter des mesures envisagées par le ministère du Patrimoine canadien pour engager une réflexion d'ensemble sur les résultats à atteindre en matière de protection du patrimoine et sur les moyens que le gouvernement peut y consacrer, ou encore de discuter des mesures envisagées par Bibliothèque et Archives Canada pour moderniser le régime d'autorisation de disposer des documents.
Je vous remercie, madame la présidente. Voilà qui conclut notre déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre à toute question que le comité voudra nous poser.
La présidente: Merci beaucoup.
Je suis sûre qu'il y en aura beaucoup. Nous allons commencer par Mme Oda.
Mme Bev Oda (Durham, PCC): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de vous être libérés pour venir nous voir ce matin.
Après avoir écouté votre déclaration et lu certains chapitres de vos rapports, je suis particulièrement préoccupée par la protection du patrimoine. Il me semble qu'il y a depuis des années des lacunes structurelles fondamentales, je dirais, dans les moyens que nous prenons pour tenter de nous acquitter de notre mandat à cet égard. Je veux souligner en particulier que le ministère du Patrimoine canadien avait annoncé, en 2000-2001, qu'il allait élaborer un plan stratégique en priorité. Mais cela ne s'est pas fait, madame la vérificatrice générale.
Vous nous dites cependant aujourd'hui que certaines choses ont été faites. Avez-vous des réserves sur l'élaboration d'un cadre de ce genre par le ministère, quant à savoir si ce sera une première étape efficace? Est-ce que c'est ce qu'il faut faire?
Vous avez dit qu'il devait y avoir une réorientation culturelle globale au gouvernement. Comme les choses traînent, il y a des ministères qui font certaines choses à l'interne, mais à quel point est-il important que le ministère établisse un plan stratégique global?
Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.
Nous sommes vraiment convaincus de la nécessité d'un plan stratégique global, pour l'ensemble du gouvernement, C'est essentiel pour pouvoir déterminer quelles sont les mesures à prendre.
Comme je l'ai dit lors de mon dernier passage devant le comité, il va falloir faire des choix difficiles. Les ressources sont limitées. Nous soulignons dans notre rapport que les fonds attribués en 2000-2001, en dollars absolus, étaient en fait inférieurs à ce qui s'était fait dix ans auparavant; il est donc impossible de faire tout ce que nous voudrions faire.
Nous avons besoin de cette stratégie pour déterminer ce qu'il est absolument nécessaire de faire et comment les ressources seront utilisées, et pour permettre au gouvernement de faire ces choix difficiles. C'est absolument essentiel. Quand je vois toutes les mesures qui sont prises de façon ponctuelle, je trouve désolant qu'elles ne soient pas coordonnées et qu'elles ne se rattachent pas à un cadre stratégique plus vaste.
Mme Bev Oda: Il me semble que c'est un secteur dans lequel il faut un engagement et une volonté politiques, mais il y faut aussi du savoir-faire, des connaissances, de l'expérience, et ainsi de suite. Quand les responsabilités sont éparpillées entre plusieurs ministères, est-il réaliste de penser que tous les ministères en cause, d'une manière ou d'une autre, pourront ou voudront y consacrer la même énergie?
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, je ne pense pas que nous ayons d'inquiétudes particulières en ce qui concerne le savoir-faire existant. Il y a dans la fonction publique beaucoup de gens très doués et très compétents, qui connaissent bien ces domaines-là.
Ce qui manque, à mon avis, c'est une responsabilité claire. Il y a un risque évident quand les opérations ou les activités sont réparties entre un certain nombre d'organismes et de ministères, mais que personne n'est vraiment responsable en définitive. C'est important, et nous pensons qu'il devrait y avoir un seul et unique ministère—probablement le ministère du Patrimoine canadien, mais ce pourrait en être un autre—chargé de faire tout cela, de diriger tout cela et d'établir un plan d'action coordonné. Je ne pense pas qu'on puisse faire grand-chose quand il y a une foule de gens en cause, mais que personne n'a de responsabilité directe.
Évidemment, je pense aussi que l'intérêt des comités comme le vôtre aide à attirer l'attention sur ces questions. Si les ministères et organismes doivent rendre compte à votre comité de l'application de leur plan d'action, du respect des délais établis et des mesures qu'ils prennent, cela les aidera aussi à concentrer leurs énergies pendant une certaine période pour accomplir tout cela.
¿ (0920)
Mme Bev Oda: Ma dernière question à ce sujet-là est la suivante. Depuis vos observations de 2000-2001, les choses n'ont pas bougé. Avez-vous eu une réponse plus complète et plus récente du ministère du Patrimoine canadien au sujet de l'élaboration d'un plan stratégique? Ce qui nous préoccupe, c'est que nous entendons le ministère faire des déclarations au sujet de l'élaboration de plans, de l'établissement de cadres, et ainsi de suite, mais que nous attendons toujours dans bien des cas. À mon avis, quand on y regarde de près, c'est un problème très sérieux. Pouvez-nous dire ce qui se passe?
Mme Sheila Fraser: Je sais qu'il y a des consultations en cours.
Je vais laisser la parole à Mme Moreau. Elle aura peut-être plus de détails à vous fournir.
[Français]
Mme Ginette Moreau (directrice principale, Bureau du vérificateur général du Canada): Madame la présidente, en effet, le ministère du Patrimoine canadien s'est engagé dans un processus de consultation, mais c'est tout ce que nous savons à l'heure actuelle. C'est une base de travail fondamentale, car il faut comprendre aussi que le ministère n'a pas de politique au niveau de la protection du patrimoine. Donc, ce cadre stratégique de gestion devient d'autant plus important dans le contexte actuel.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Kotto.
[Français]
M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Merci, madame la présidente.
Madame Fraser, madame Moreau, monsieur Gaudreau, monsieur Flageole, merci d'être ici. Je tiens à souligner l'inspiration que vous incarnez dans cette démocratie branlante. Vous nous donnez, à nous nouveaux députés, le goût de nous battre et de continuer, parce que vous incarnez un modèle d'intégrité, vous et votre équipe. Merci pour cela.
Je vais rebondir sur la remarque de Mme Moreau. Je notais justement, sur la question de la protection du patrimoine culturel, l'idée de la carence d'une vision politique globale, ce qui serait probablement la raison des problèmes que l'on rencontre à ce chapitre. Quand on ne sait pas où l'on va avec son bateau, il est évident que rien dans la cale ou dans la salle des machines n'est agencé harmonieusement pour suivre une même direction. Je tenais à revenir là-dessus, car nous le remarquons. Je viens du milieu artistique, du milieu culturel. Nous sommes, depuis des années déjà, sensibles au fait qu'il n'y a pas une véritable direction en matière de politique culturelle ou en matière de vision culturelle dans ce pays.
Vous avez pris connaissance du projet de loi C-18. Avez-vous des remarques relativement à ce projet de loi qui se trouve maintenant au Sénat?
Mme Sheila Fraser: Je vais demander à Mme Moreau de répondre à votre question: elle est plus au fait de ce sujet.
Mme Ginette Moreau: En fait, le projet de loi C-18 vise à moderniser le mandat de Téléfilm Canada et à lui permettre de jouer un rôle en matière de musique et de télévision, ainsi que dans le domaine des nouveaux médias. C'est une mesure qui s'avérait nécessaire dans le contexte actuel. Le ministère a agi immédiatement après notre recommandation. En ce sens, nous sommes satisfaits.
M. Maka Kotto: D'accord.
Madame Fraser faisait allusion tout à l'heure à l'amélioration de la gestion du Fonds canadien de télévision, mais en même temps, elle reste sceptique quant à certaines informations dans leur expression opaque vis-à-vis du Parlement.
Pouvez-vous élaborer sur ce sujet?
Mme Sheila Fraser: Dans ces vérifications, nous avons examiné plusieurs entités, plusieurs organismes. En règle générale, nous avons trouvé que l'information qui était fournie aux parlementaires n'était pas suffisante pour bien évaluer si ces entités atteignaient les objectifs et si elles étaient en accord avec la grande politique du gouvernement fédéral.
Dans ces mêmes chapitres, nous avons discuté des fondations, par exemple. Nous avons donc examiné une foule d'organismes. Je préférerais attendre notre rapport du mois de novembre, dans lequel nous aborderons de façon plus spécifique le Fonds canadien de télévision et Téléfilm Canada et leur interaction avec le ministère du Patrimoine canadien. Nous serons alors plus en mesure de donner des informations plus précises. Nous avons vu, lors de la dernière vérification, qu'il y a eu des améliorations. J'ose espérer qu'il y en a eu d'autres depuis.
¿ (0925)
M. Maka Kotto: D'accord. Du haut de votre sagesse, individuelle et de groupe, compte tenu du fait que l'on subit une énorme pression pour augmenter ce fonds, pour le rendre récurrent, quelle attitude devrions-nous prendre, nous membres de ce comité, relativement à cette demande? Quelles sont les conditions que nous pourrions éventuellement poser?
Mme Sheila Fraser: C'est une bonne question, mais vous allez apprendre que le vérificateur général est toujours réticent quand vient le temps de se prononcer sur la question d'accorder des fonds additionnels. C'est vraiment une décision politique du gouvernement.
Nous faisons des commentaires lorsque nous voyons qu'il y a un écart entre les ressources allouées et les attentes ou les objectifs à atteindre, ce qui est le cas de quelques ministères ici. J'anticipe avec plaisir une discussion peut-être plus longue sur tout l'appui aux entités culturelles, lorsque nous aurons terminé notre vérification, en novembre.
M. Maka Kotto: D'accord. Merci.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Angus.
M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Merci beaucoup de votre rapport très clair et très concis.
Vous avez soulevé un certain nombre de questions qui me tracassent depuis un bon bout de temps. Vous dites qu'il faut aller au-delà des réponses ponctuelles et établir un plan stratégique. Or, il me semble que la politique patrimoniale, au Canada, ressemble à un navire sans gouvernail. Nous l'avons constaté à l'automne dans le cas du financement de l'initiative « Un avenir en art »; il y avait alors dans tout le pays des groupes artistiques qui ne savaient absolument pas s'ils auraient des fonds ou pas pour la nouvelle année.
J'essaie de comprendre s'il s'agit seulement d'un malaise culturel à l'intérieur du ministère, ou si c'est parce que le ministère n'a à peu près aucun poids auprès du Conseil du Trésor. Pouvez-vous m'aider à déterminer si le problème vient essentiellement d'un manque d'outils ou d'un manque de vision d'ensemble?
Mme Sheila Fraser: Je trouve difficile de commenter des éléments spécifiques. Mme Moreau pourra peut-être vous en dire plus long. Nous n'avons pas encore effectué de vérification sur cette initiative, mais tous les ministères ont tendance à attribuer une bonne partie de leurs fonds sur une base temporaire, ce qui a parfois entraîné des comportements qui sont loin d'être satisfaisants. Nous en voyons des preuves, par exemple, dans l'embauche de gens à court terme et dans l'incertitude qui plane sur le financement jusqu'à ce que l'exercice soit commencé. Il est donc très difficile de gérer les programmes de façon continue.
Pour en revenir à nos moutons, ce dont il est véritablement question ici, c'est de la protection des biens patrimoniaux et de la nécessité d'une stratégie, d'un cadre global et d'une politique. Sur ce point, je vais demander à Mme Moreau de poursuivre.
[Français]
Mme Ginette Moreau: Madame la présidente, il est difficile d'identifier les vraies raisons de la situation, mais je pense qu'on peut constater que, d'une part, plusieurs entités culturelles ont un mandat bien défini en matière de protection du patrimoine. On peut penser par exemple aux institutions muséales, à l'Agence Parcs Canada, à Bibliothèque et Archives Canada, qui ont des mandats législatifs clairs.
Le rôle du ministère du Patrimoine canadien est d'exercer un certain leadership et de donner un encadrement à toute cette infrastructure de gestion. C'est aussi le rôle du ministère de soutenir la ministre dans l'élaboration de politiques et de programmes. Le ministère est bien conscient de ses responsabilités.
Il faut voir les ressources qui lui sont attribuées pour jouer son rôle dans la protection du patrimoine. Il s'appelle ministère du Patrimoine Canadien, mais lorsqu'on regarde les ressources qui lui sont allouées, on constate que la majorité de celles-ci ne sont pas dans ce secteur, loin de là. Le ministère porte plusieurs chapeaux, comme vous le savez.
Je crois que le ministère est conscient de ses responsabilités. Il a un rôle de leadership à jouer, et on pense effectivement qu'il pourrait bouger davantage et un peu plus rapidement dans l'élaboration de ce cadre qu'il a déjà commencé depuis 2000 et 2001. Cela fait partie de ses priorités, mais cela ne bouge pas vite.
¿ (0930)
[Traduction]
M. Charlie Angus: Merci.
Nous avons des biens patrimoniaux à Ottawa—nos trésors nationaux—, mais je suis très conscient qu'une bonne partie de notre patrimoine est éparpillé dans les innombrables petites communautés du Canada, dans des édifices qui se détériorent. Je l'ai constaté moi-même à bien des endroits. Une des solutions apportées à ce problème a été de numériser ces collections et de les mettre en ligne.
J'ai travaillé à divers programmes avec la nation algonquine. Nous avions pensé à numériser l'histoire de la nation algonquine telle qu'en témoigne le fort Témiscamingue-Obadjiwan, à Ville-Marie, dans la circonscription de mon bon ami. Nous avons trouvé le programme très frustrant. Notre conseil tribal a finalement abandonné la partie, et il ne s'est rien fait.
Avez-vous examiné les conditions de mise en oeuvre des programmes visant à numériser du contenu et à le mettre en ligne pour ces petites communautés isolées qui cherchent à préserver leur patrimoine? Est-ce que cela faisait partie de votre mandat?
Mme Sheila Fraser: Non, madame la présidente, cela ne faisait pas partie de cette vérification. La question pourrait faire l'objet d'autres vérifications, mais nous ne l'avons pas examinée cette fois-ci.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Simms.
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Merci, madame Fraser.
Vous avez dit ceci : « Depuis notre vérification, les organismes chargés de la protection du patrimoine ont amorcé la mise en oeuvre de certaines de nos recommandations. » Pouvez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet-là?
Mme Sheila Fraser: Certainement. Et je vais demander à mes collègues de m'aider.
Je sais que Parcs Canada a entrepris certaines choses et lancé un programme concernant la gestion des lieux historiques.
Mme Moreau pourra peut-être nous donner plus de détails.
[Français]
Mme Ginette Moreau: De façon générale, certaines mesures ont été prises. Par exemple, le Conseil du Trésor est en train de consulter certains ministères pour remettre à jour sa directive sur la gestion du matériel afin d'y inclure de façon plus explicite la responsabilité des ministères qui sont propriétaires de lieux historiques et d'édifices fédéraux du patrimoine quant à la protection de cette partie du patrimoine.
Certaines mesures ont été prises par Bibliothèque et Archives Canada pour moderniser son approche sur le plan des autorisations de disposition des documents. Nous n'avons pas vérifié les mesures prises depuis le dépôt de notre rapport. On nous dit cependant qu'on est en train de mettre en oeuvre les recommandations telles que nous les avons formulées.
[Traduction]
M. Scott Simms: Pouvez-vous nous en dire plus long sur le fonds dont vous avez parlé plus tôt?
Mon intervention se rattache essentiellement à ce qu'a dit M. Angus au sujet du fait qu'une bonne partie de l'argent qui doit être dépensé pour préserver le patrimoine un peu partout au pays... Êtes-vous satisfaits de ce qui se fait avec l'argent dépensé pour préserver les biens culturels dans différentes régions du Canada, par exemple dans le Nord?
Mme Sheila Fraser: Nous indiquons dans notre vérification qu'il y a un écart entre les ressources disponibles et l'ensemble des besoins. Nous recommandons d'adopter une approche stratégique sur ce qui doit être fait avec les ressources disponibles. Nous constatons—et nous l'avons mentionné à diverses reprises—que plusieurs lieux historiques risquent sérieusement de se détériorer et qu'il faudra les fermer si rien n'est fait d'ici deux à cinq ans.
Le fort Henry est mentionné ici, par exemple, et il y a de l'argent qui y a été consacré récemment. Mais il y a a d'autres exemples. J'ai visité Cave and Basin, à Banff. Il faut y mettre de l'argent aussi. Il y a toute une série d'endroits comme ceux-là dans tout le pays. Avec les ressources que nous consacrons actuellement à ce domaine-là, il est impossible d'intervenir partout.
M. Scott Simms: Vous avez dit plus tôt que les mesures incitatives à court terme faisaient plus de tort que de bien, si j'ai bien compris. Vous avez dit, par exemple, que le fait d'embaucher des gens à court terme nuisait...
Mme Sheila Fraser: Nous nous sommes penchés là-dessus dans le cadre d'autres vérifications. Nous avons examiné il y a deux ans environ l'embauche au gouvernement fédéral, et nous avons constaté que 90 p. 100 des fonctionnaires étaient là à court terme.
¿ (0935)
M. Scott Simms: Voyez-vous un lien entre cette façon de penser et certaines des lacunes de la mesure incitative?
Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas fait ce lien dans notre rapport. Ce que nous disons, cependant, c'est que les ressources sont limitées. Il y avait moins de ressources allouées à la protection de la culture et du patrimoine en 2000-2001, en dollars absolus, que dix ans auparavant. Il y a donc eu une baisse de plus de 20 p. 100 du financement, si on tient compte de l'inflation, ce qui veut dire qu'il est impossible de tout faire.
Si les ressources restent à ce niveau-là, on ne peut pas tout faire. Pourtant, il y a chaque jour de nouveaux endroits qui s'ajoutent à la liste des propriétés patrimoniales. Il y a des journaux et des documents qui arrivent à la bibliothèque et aux archives. Les collections ne cessent de grandir, mais les fonds sont limités. Cela signifie qu'il faudra faire un jour des choix difficiles sur ce qui doit être protégé. Si nous continuons à procéder de cette façon, par des mesures ponctuelles, je crains fort que nous nous rendions compte, dans cinq ou dix ans, que nous n'avons pas protégé une chose que nous aurions dû protéger, et que nous l'avons perdue.
C'est pourquoi cette stratégie sous-jacente est essentielle, pour faire en sorte que les fonds servent bel et bien à protéger ce que nous voulons protéger et pour nous assurer qu'il existe une vision à long terme à cet égard.
M. Scott Simms: Seriez-vous prête à sacrifier certains éléments pour assurer la viabilité à long terme de certains autres, par exemple?
Mme Sheila Fraser: Je pense que c'est ce qui se passe déjà dans les faits; bien franchement, nous sacrifions certaines choses. Ce que je me demande, c'est si ces décisions sont prises dans l'optique d'une stratégie générale. Nous n'avons rien vu qui nous laisse croire à l'existence de ce plan stratégique et de ce cadre stratégique, mais il se prend tous les jours décisions sur ce qui sera gardé et ce qui ne le sera pas.
Par exemple, nous avons parlé plus tôt—et je sais bien que cela peut paraître technique—des autorisations de disposer des documents. Ce sont les Archives nationales qui autorisent les ministères à détruire des documents. Or, ces autorisations ne sont pas à jour. Il y a un énorme arriéré, pour des décennies de documents. Je ne suis pas certaine que qui que ce soit puisse vraiment vous dire ce qui est conservé et ce qui ne l'est pas.
Est-ce que nous détruisons des documents dont quelqu'un dira un jour : « Mon dieu, nous aurions dû le conserver »? Ou est-ce qu'il y a une montagne de documents qui n'ont jamais été triés et classés? S'ils ne sont pas accessibles, est-ce qu'ils sont utiles? C'est un énorme problème à régler, et il faudra vraiment une politique et un cadre global pour donner un sens à tout cela.
M. Scott Simms: Merci.
La présidente: Monsieur Schellenberger.
M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC): Merci.
Je vous remercie d'être venus. Je l'apprécie vraiment.
Encore une fois, toujours à ce sujet-là, il y a une différence entre celui qui collectionne des objets et celui qui refuse de jeter quoi que ce soit. C'est ce que ma femme me dit souvent. Elle dit que j'appartiens à la deuxième catégorie. Je suis parfois ses conseils, puisque je ne peux pas construire indéfiniment des endroits où mettre les objets que je trouve précieux. Et il m'est arrivé je jeter certaines choses et de le regretter par la suite.
Mais je voudrais citer quelques-unes de vos phrases. Vous avez dit : « Les régimes de protection actuels ont atteint leurs limites » et « Il faut repenser notre façon de faire et même déterminer les éléments du patrimoine qu'il est souhaitable de conserver. »
Je sais—du moins je pense que c'est encore le cas—que, si j'écrivais un livre aujourd'hui, il y en aurait trois exemplaires qui iraient aux archives. Il faudrait peut-être réduire cela à deux exemplaires, ou à un seul. Cela aiderait peut-être. Je siégeais au comité quand les Archives et la Bibliothèque ont été regroupées, pour assurer la protection des objets qui y sont conservés. Je pense qu'on est en train de rénover un immeuble qui logera une partie de ces objets, mais on ne peut pas continuer indéfiniment à construire de nouveaux immeubles, c'est certain.
Ce que je veux dire, c'est que nous devrions penser à un peu plus long terme. Plutôt que de nous débarrasser de tous les objets d'une catégorie donnée—et il est possible que certains des règlements en vigueur soient archaïques—, nous pourrions décider tout simplement qu'il n'est plus nécessaire d'envoyer trois exemplaires de chaque ouvrage aux archives et qu'un seul exemplaire pourrait être suffisant.
On demande au comité de produire des rapports exceptionnels, après quoi nous ne recevons que des réponses tièdes du ministère. Encore là, il y a eu un rapport sur la radiodiffusion en 2003. C'était un document de 872 pages, avec 97 recommandations, je pense, et nous avons reçu en réponse un document de trois pages. Donc, nous ne savons pas ce qui sera retenu, dans le rapport de notre comité, et ce qui ne le sera pas.
J’ai encore autre chose à dire. Je suis absolument d’accord, le pouvoir qui se retrouve dispersé dans plusieurs ministères est contre-productif et, dans le cas qui nous intéresse, soit le patrimoine, il devrait être détenu par le ministère de Patrimoine uniquement. Lorsque les ministères se renvoient constamment la balle, il est très facile que l’un rejette la responsabilité de quoi que ce soit sur l’autre.
Nous avions demandé une réponse à notre rapport sur le droit d'auteur juste avant que le comité soit dissous avant les élections. Nous avions indiqué au ministère que nous aimerions avoir sa réponse avant le 14 novembre. Quand nous avons demandé où en était cette réponse, vers le 1er novembre, on nous a dit qu'il y avait des élections. Eh bien, nous étions en campagne électorale, mais pas le ministère. Nous n'avons jamais reçu cette réponse. Et nous l'attendons encore impatiemment.
Je pense qu'il devrait y avoir un peu plus de collaboration entre le ministère et le comité permanent. Qu'en pensez-vous?
¿ (0940)
Mme Sheila Fraser: Je suis tout à fait d'accord pour dire que l'intérêt des comités pour certains dossiers aide les ministères à y porter plus d'attention. Si un comité manifeste de l'intérêt pour une question—s'il demande des plans d'action, s'il fait le suivi de ces plans d'action et s'il s'assure qu'il y a une reddition de comptes périodique pour savoir si les choses se passent comme prévu ou, en cas de difficultés, en quoi elles consistent et quels sont les rajustements apportés—, nous constatons que cela aide les gens des ministères à y consacrer leurs énergies. Cela peut évidemment se faire dans le cadre d'audiences, mais aussi par des échanges de correspondance.
Bon nombre de ces projets ne seront pas réalisables en une semaine ou deux. Il faut du temps, et il est difficile de maintenir la vitesse de croisière sur une longue période, alors qu'il y a beaucoup d'autres priorités. Donc, j'encourage certainement les comités à réclamer des plans d'action, à en assurer le suivi auprès des ministères et à maintenir l'intérêt pour ces questions très importantes.
M. Gary Schellenberger: Je sais qu'il y a une part relativement importante du budget qui va aux Archives et à la Bibliothèque nationale. Nous avons des bibliothèques et des dépôts d'archives exceptionnels dans tout le pays.
J'ai visité un de ces dépôts d'archives à Stratford, dans ma circonscription de Perth—Wellington, et ces gens-là travaillent dans des conditions épouvantables, à cause du manque de fonds. Je ne suis pas particulièrement petit; je ne pourrais pas travailler là parce que je ne pourrais pas passer dans les allées. Plutôt que de trouver un immeuble plus grand pour certaines de leurs collections, ils se contentent d'ajouter des rangées de documents et de les tasser le plus possible, un peu comme nous l'avons fait à la Chambre des communes. Nous avons rapproché un peu les banquettes.
Est-il possible qu'une partie du problème des Archives nationales, ici à Ottawa, ait été transféré à certaines de nos régions, à nos petits dépôts d'archives et à nos petites bibliothèques?
Mme Sheila Fraser: Je voudrais faire deux commentaires.
Premièrement, je trouve très important qu'il y ait dans ce domaine un effort concerté des institutions fédérales et des autres institutions, de même que du secteur privé. C'est une de nos recommandations. Nous avons dit qu'il fallait trouver de nouvelles façons de faire et faire participer les autres aux efforts de préservation.
J'ajouterais—si vous me le permettez— que, s'il y en a parmi vous qui souhaitent voir une situation qui est loin d'être idéale, vous voudrez peut-être aller visiter la Bibliothèque nationale et les Archives nationales; 90 p. 100 de leurs collections sont entreposées dans des conditions qui ne favorisent pas leur conservation. Je suis certaine que les dirigeants de la bibliothèque se feront un plaisir de vous faire visiter les lieux, et de vous montrer les infiltrations d'eau dans les bâtiments et l'état de nos collections nationales.
¿ (0945)
La présidente: Merci, madame Fraser et monsieur Schellenberger. Merci de vos questions, monsieur Schellenberger.
À la fin de la séance, sans vouloir dicter quoi que ce soit au comité, j'espère personnellement que quelqu'un présentera une motion pour demander au ministère du Patrimoine canadien de faire rapport au comité des mesures qui ont été prises et de celles qui vont l'être, y compris par d'autres ministères et organismes, en réponse à ce rapport.
Je voudrais aussi suggérer au comité de garder cela en tête pour le moment où nous examinerons les prévisions budgétaires du ministère, puisque les ressources occupent une place importante dans les commentaires de la vérificatrice générale. Nous pourrions mettre l'accent, dans cet examen, sur les dépenses relatives à la préservation du patrimoine culturel.
Merci beaucoup de vos questions.
Monsieur Lemay.
[Français]
M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Bonjour. Je suis très heureux de siéger à ce comité et de vous rencontrer. Je suis un nouvel élu au fédéral, du Bloc québécois en plus. Or, je vous l'avoue, la vérificatrice générale du Canada, avant le scandale des commandites, ne devait pas être très réputée dans l'ensemble du Canada. Par contre, j'ai beaucoup lu sur le travail qui a été fait par l'ensemble des vérificateurs généraux qui vous ont précédée de même que sur vous et votre équipe, et ma profession d'avocat remontant à la surface rapidement, j'ai une question à vous poser.
Votre travail est de faire des recommandations. Comment vous assurez-vous que vos recommandations sont suivies? Est-ce qu'il y a une façon de le faire? Y a-t-il un échéancier au mois, au six mois, à l'année? Comment vous assurez-vous que vos recommandations sont suivies?
Mme Sheila Fraser: Nous faisons deux choses face aux recommandations. D'abord, une fois par année, nous faisons une revue avec les ministères pour voir si les recommandations ont été mises en place. Cela fait partie de notre rapport sur le rendement du bureau, parce que nous voyons la mise en oeuvre de nos recommandations comme un indice de notre performance. C'est une première chose.
Quant à l'autre chose, parmi les quatre rapports que nous devons déposer au Parlement, il y en a un qui sert à revérifier certaines questions sur lesquelles nous avons déjà fait des vérifications, de manière à faire le suivi et à évaluer si le progrès accompli est satisfaisant. Nous nous appuyons beaucoup, dans la mesure du possible, sur les plans d'action des ministères pour juger du moment opportun pour refaire la vérification. Il ne serait ni correct ni juste de ma part de dire que nous allons revenir dans un an si le plan d'action démontre qu'il faudra trois ou quatre ans pour mettre certaines recommandations en oeuvre.
D'ailleurs, mardi prochain, nous déposerons notre rapport « Le Point » à la Chambre des communes. C'est un suivi de huit questions que nous avons déjà vérifiées dans le passé. Certaines vérifications datent de deux à cinq ans environ. Nous vérifions de nouveau les questions afin de voir si le gouvernement a répondu à nos préoccupations.
M. Marc Lemay: Si je comprends bien, vous n'avez pas le pouvoir de préciser où il faut dépenser.
Mme Sheila Fraser: Non, pas du tout. L'allocation des ressources est vraiment une décision du gouvernement, sur laquelle nous ne ferons aucun commentaire si ce n'est de montrer qu'il y a un écart entre les ressources allouées et les attentes.
M. Marc Lemay: Est-ce faire injure à votre recommandation que de dire, du point A au point B, que l'un des problèmes majeurs à Patrimoine Canada relativement à la protection de l'ensemble des biens et des archives est qu'il y a trop de personne qui n'ont que du financement temporaire ou que trop d'employés ne sont qu'à temps partiel?
Mme Sheila Fraser: Oui. Il serait incorrect de tirer cette conclusion, parce que cela ne faisait pas partie de cette vérification. Nous n'avons pas fait l'analyse spécifiquement pour Patrimoine Canada ou pour Bibliothèque et Archives Canada. C'est une question qui a été soulevée dans d'autres vérifications et que j'ai fait ressortir comme un des éléments pouvant expliquer les difficultés qu'éprouve le ministère à répondre à des demandes de financement soutenu. Le financement étant limité, c'est sûr qu'il faut cibler encore plus les mesures que l'on veut prendre. Tel est, je pense, le message de notre rapport.
¿ (0950)
M. Marc Lemay: Est-ce que je comprends bien que vous dites qu'ils accumulent et déclarent encore et encore des monuments historiques à gauche et à droite, mais qu'il n'y a rien pour les entretenir? L'avocat en moi est-il allé trop vite?
Mme Sheila Fraser: Vous n'êtes pas loin de la vérité. En effet, il y a des documents qui s'accumulent. Nous avons, par exemple, des documents de gens qui ont été ministres il y a de cela trente ans qui ne sont toujours pas classés dans les archives. Il y a une accumulation de documents, et on en ajoute tous les jours.
M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Le système a été conçu de manière à ce que les choses soient être faites d'une certaine façon. Tel que mentionné plus tôt, chaque fois que quelqu'un publie un livre, un certain nombre d'exemplaires s'en vont là. Un exemplaire des journaux va là tous les jours aussi. Une fois que le système a été construit de cette façon, il faut des ressources. Or, les ressources n'ont pas suivi la croissance de tous ces éléments. Il y a donc des choix à faire. Soit on met des ressources additionnelles pour continuer à faire les choses comme on les faisait, soit on les fait d'une autre façon. Je crois que c'est sur cet aspect que la réflexion doit vraiment se faire, à savoir quels seront, dans l'avenir, les meilleures façons de faire en fonction des ressources que l'on veut consacrer à la protection du patrimoine.
M. Marc Lemay: Madame la présidente disait que nous pourrions vous demander de nous fournir les plans d'action, les calendriers de mise en oeuvre. Cela vous aiderait et c'est une recommandation que nous pourrions faire.
Mme Sheila Fraser: Oui, cela nous aiderait beaucoup parce que c'est un sujet important pour nous. Nous retournerions faire une nouvelle vérification après un délai approprié, afin de voir si la situation s'est améliorée.
Il y a une autre chose que je pourrais peut-être avancer. Nous constatons qu'il n'y a pas suffisamment d'information transmise au Parlement et aux parlementaires sur l'état de la situation. Quels sont les lieux historiques? Quel est l'état des archives? Quel est l'état de la bibliothèque? Quels sont les actifs qui sont en périls? Quelles sont les mesures qui seront prises? Vous auriez alors un inventaire de la situation qui vous permettrait de voir clairement quelle est la situation actuelle. Vous n'avez pas cette information actuellement.
M. Marc Lemay: J'ai une dernière question, madame la présidente. On parle d'une nouvelle bibliothèque nationale.
Mme Sheila Fraser: D'un nouvel édifice.
M. Marc Lemay: Est-ce que, selon vous, l'édifice répond aux besoins? Est-il déjà trop petit? Est-ce une solution viable? Est-ce que c'était une installation nécessaire?
Mme Sheila Fraser: Je pense qu'il y a un constat que les installations actuelles ne suffisent pas, ne sont pas adéquates. Elles ne répondent pas, comme on le mentionne dans le rapport, aux normes d'humidité, de température, etc. pour conserver des collections. Alors oui, il y a un besoin pour un nouvel édifice qui répondrait à toutes les conditions pour permettre une bonne protection des documents.
M. Marc Lemay: Merci.
[Traduction]
La présidente: Madame Bulte, s'il vous plaît.
L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Merci beaucoup.
Merci beaucoup d'être venue nous rencontrer aujourd'hui, madame Fraser.
Je ne suis pas tout à fait nouvelle ici, mais comme M. Lemay, je suis une de vos ferventes admiratrices. Bienvenue au comité.
Je dois vous dire cependant qu'hier, en lisant votre lettre à Mme Catterall, cela m'a rappelé l'époque où j'étais avocate dans une entreprise; quand nous examinions des lettres de recommandations, nous n'étions pas toujours d'accord.
J'aimerais que nous commencions par le Fonds canadien de télévision. Je pense que c'est une de nos grandes réussites et je l'ai toujours appuyé avec enthousiasme. En fait, je me rappelle que, quand le fonds a subi des compressions à l'époque où M. Manley était ministre des Finances, il y a eu tout un tollé dans la communauté parce que l'argent alloué avait fait des petits, en réalité. Vous parlez dans votre lettre d'un montant de 150 millions de dollars, mais en fait, c'était bien plus que cela. Les contributions viennent du câble, de la télévision et du satellite, ce qui produit énormément d'argent.
Mais je ne m'étais pas rendu compte que le fonds avait un problème. C'est un partenariat public-privé. Le ministère du Patrimoine canadien y compte cinq représentants au conseil. Aidez-moi. Pourquoi est-ce qu'il manque d'argent?
Il semble aussi que la gouvernance du conseil ait été considérablement améliorée au cours des six derniers mois, dans un effort pour le rendre de plus en plus indépendant. Vous dites que nous n'avons pas accès à cette information, à titre de parlementaires, mais j'ai certainement accès à beaucoup d'information sur le fonds. Il présente des rapports très régulièrement.
En 1996, le FCT a versé 1,7 milliard de dollars en vue de la création de 18 000 heures d'émissions en anglais, en français et en langues autochtones. La valeur totale de ces productions était estimée à 6 milliards de dollars. Encore une fois, c'est une réussite incontestable, alors j'aimerais bien que vous m'expliquiez ce qui ne va pas.
¿ (0955)
Mme Sheila Fraser: Ce que nous avons examiné dans ce rapport, en 2002, ce sont les mécanismes de reddition de comptes pour différentes entités. Le fonds est un exemple de ce nous appelons la reddition de comptes déléguée, mais nous avons examiné toute une série d'organisations de types différents, probablement une vingtaine ou plus. Nous avons cherché à savoir si les éléments essentiels de la reddition de comptes au Parlement étaient en place.
Nous n'étions absolument pas là pour évaluer le fonds ou pour en étudier les détails. Nous voulions savoir par exemple quelle était l'information transmise au Parlement, s'il y avait des rapports en bonne et due forme, si le ministre pouvait exercer ses prérogatives de surveillance et quels étaient par exemple les politiques relatives à l'accès à l'information, au règlement des différends ou des plaintes du public, et ainsi de suite. C'est de ce côté-là qu'a porté notre examen, et nous avons souligné dans notre rapport de 2002 qu'il y avait eu de nombreuses améliorations apportées au fonds depuis notre rapport antérieur, en 1999.
Comme je l'ai déjà mentionné, nous procédons actuellement à une vérification portant plus précisément sur l'aide aux industries culturelles. Nous allons examiner de plus près comment le fonds soutient les industries culturelles, et quels sont ses liens avec le ministère du Patrimoine canadien, Téléfilm et d'autres. Nous allons nous intéresser davantage à la substance des programmes, alors que l'autre vérification portait essentiellement sur les mécanismes de reddition de comptes.
Par exemple, au sujet de l'accès à l'information, nous avions entendu dire que cet accès n'était pas complet, que la surveillance ministérielle n'était pas clairement définie. C'est plutôt au sujet des grandes questions de gouvernance, si on veut, que nous avions des réserves, et il est possible que nous procédions à une vérification détaillée pour voir si ces problèmes ont été résolus, parce qu'ils l'ont peut-être été depuis 2002.
L'hon. Sarmite Bulte: Mais, plus précisément, est-ce que le fonds posait un problème?
Mme Sheila Fraser: Sur certains points liés à la reddition de comptes, oui, il y avait des choses à améliorer.
L'hon. Sarmite Bulte: Quelles étaient ces lacunes sur le plan de la reddition de comptes? Aidez-moi. C'est vaste, la reddition de comptes. Qu'est-ce qui n'allait pas? Cela me préoccupe, parce qu'il y a bien des gens, dans l'industrie, qui réclament que ce fonds soit renouvelé et qu'il devienne permanent. Quand on entend des choses de ce genre, cependant, c'est une bonne raison pour que le gouvernement s'arrête un instant et se demande si le fonds doit continuer d'exister.
Mme Sheila Fraser: Non, il y avait par exemple un problème lié à l'absence de rapports au Parlement. Il y a peut-être un rapport au ministre ou au ministère, mais pas au Parlement. Mais, à notre avis, quand il est question de fonds publics, il doit y avoir des mécanismes de reddition de comptes au Parlement.
Il ne faut pas croire pour autant que nous sommes inquiets de ce que fait le fonds. Ce qui nous préoccupe, c'est plutôt de savoir quels sont ses liens avec le Parlement et s'il applique certaines des valeurs propres au secteur public. Au départ, il y avait même des états financiers vérifiés qui n'étaient pas rendus publics. Mais cela a été corrigé par la suite.
C'est ce genre de choses-là que nous avons étudiées, et non les opérations du fonds comme telles. Nous n'avons pas examiné cela.
La présidente: Madame Bulte, vous aurez un autre tour.
C'est maintenant au tour de M. Brown.
À (1000)
M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Merci, madame la présidente.
Madame Fraser, je vous remercie d'être ici aujourd'hui avec votre équipe.
Il y a un élément qui m'intéresse beaucoup dans un de vos rapports récents, et ce sont vos commentaires sur le fort Henry. Il se trouve que j'ai présidé l'organisme gouvernemental provincial qui s'en occupe aujourd'hui; j'ai été là de 1998 à juin dernier, lorsque j'ai été élu au Parlement. Je suis donc très au courant de ce qui s'y passe. Vous en avez parlé dans ce rapport, qui date de novembre 2003, je crois, et vous avez dit aujourd'hui qu'il y avait des sommes importantes dépensées là-bas. Ce qui m'amène à la grande question de notre patrimoine bâti.
Une des choses qui me désole énormément, c'est que l'Agence Parcs Canada est passée récemment au ministère de l'Environnement. Pensez-vous qu'il devrait y avoir, pour s'occuper du patrimoine bâti, une agence distincte qui serait indépendante de Parcs Canada ou qui, à tout le moins, ne serait pas noyée dans le ministère de l'Environnement? Je connais bien Parcs Canada; dans ma circonscription, celle de Leeds—Grenville, il y a beaucoup d'installations de Parcs Canada, évidemment, en raison de la présence du canal Rideau et du parc national des Îles-du-Saint-Laurent. Je sais ce que fait l'agence, mais ce qui m'inquiète, c'est que le patrimoine bâti, par exemple le canal Rideau et le fort Henry, n'auront peut-être pas toute l'attention qui leur serait accordée s'ils relevaient d'une agence responsable uniquement du patrimoine.
C'est une piste de réflexion que je vous lance.
Mme Sheila Fraser: Il ne serait pas approprié que nous fassions des commentaires sur la façon dont le gouvernement s'organise, ou sur ce que nous appelons « les rouages du gouvernement », mais il est clair que Parcs Canada a le mandat de protéger le patrimoine bâti. C'est une des responsabilités de l'agence, et je pense, bien franchement, qu'elle la prend au sérieux.
Il faut cependant se poser des questions sur les ressources dont elle dispose à cette fin. Un des éléments que nous avons fait ressortir dans notre rapport, c'est qu'il est clair qu'elle n'a pas les ressources nécessaires pour s'acquitter du mandat qui lui a été confié.
Encore une fois, comme l'a dit M. Flageole, quand il y a un écart de ce genre, il y a deux solutions. La première est de verser plus d'argent, mais la deuxième est de redéfinir ce que l'agence devrait protéger et ce qu'elle devrait faire pour y arriver.
La tâche est de plus en plus difficile pour elle parce que, pendant qu'elle se concentre par exemple sur le fort Henry, qui est en très mauvais état, elle doit y consacrer beaucoup d'argent et laisser tomber certaines choses. Tout dégénère alors en crise. C'est difficile pour l'agence de faire du travail de prévention d'année en année, pour assurer l'entretien de ces propriétés, si elle doit consacrer autant d'énergie à faire des réparations majeures, ce qui coûte très cher, et si elle est toujours en train de répondre aux besoins les plus urgents.
Donc, il faut vraiment faire un inventaire pour connaître l'état de tous ces bâtiments et établir ensuite des priorités, pour savoir ce qu'il faut conserver et faire des choix qui peuvent être difficiles sur ce qu'il faudra laisser aller. Il serait probablement bon que le comité en discute avec l'agence.
Encore une fois, il faut que le ministère intervienne pour établir cette stratégie globale et coordonner tout cela, et pour s'assurer que tout se tient. L'agence pourrait quand même relever du ministre de l'Environnement, mais il faut à notre avis qu'il y ait aussi un lien avec le ministère du Patrimoine canadien pour la coordination globale des activités de protection du patrimoine culturel.
M. Gord Brown: Donc, vous pensez finalement que la décision relative à la responsabilité de l'agence est en fait une décision politique.
Mme Sheila Fraser: En effet.
M. Gord Brown: Mais la reddition de comptes sur l'exécution du mandat confié à l'agence ne pose pas de problèmes, à votre avis.
Mme Sheila Fraser: Non.
M. Gord Brown: Parfait. Merci beaucoup.
La présidente: Nous allons redonner la parole à Mme Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: J'ai une question sur le patrimoine bâti.
Notre comité a déposé il y a deux législatures, je crois, un rapport intitulé Appartenance et identité. C'était une étude sur la politique culturelle du Canada. À ce moment-là, le comité avait recommandé de faire quelque chose au sujet des archives parce qu'il y avait des infiltrations d'eau dans les locaux où sont entreposés les documents. Donc, en un sens, je suis contente de voir que le sujet reste d'actualité.
Madame Moreau, vous avez dit que le ministère n'avait peut-être pas assez d'argent—et j'espère que mes collègues de l'autre côté vous ont entendue—pour faire tout ce qu'il a à faire. Qu'est-ce que vous recommandez?
Au sujet des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale, et de la perte de nos documents—ce qui se rattache en fait à notre mandat parce que les lieux historiques relèvent maintenant du ministère de l'Environnement—, quelle est la solution, à votre avis, à part des fonds supplémentaires? Je ne vois pas comment régler le problème sans argent supplémentaire. Avez-vous autre chose à recommander?
À (1005)
[Français]
Mme Ginette Moreau: Les archives et la gestion du patrimoine archivistique constituent une question qui n'est quand même pas simple, qui est complexe. Plusieurs pays du monde font face à des difficultés du même genre que celles auxquelles Bibliothèque et Archives Canada fait face. Par contre, il faut dire qu'on tente sérieusement de trouver un régime qui sera plus efficace, plus simple, moins complexe pour autoriser la disposition des documents. C'est là une mesure que Bibliothèque et Archives Canada peut prendre.
Il y a une autre grande mesure très importante. La responsabilité de la gestion des archives est partagée entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et les ministères. C'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui donne des directives aux ministères sur la façon dont ils doivent gérer l'information. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a élaboré une nouvelle politique de gestion de l'information au gouvernement fédéral en 2003, et les ministères devraient la mettre en oeuvre. Ce sont deux bases du système.
La troisième base est le rôle de Bibliothèque et Archives Canada, qui doit être capable d'appuyer les ministères dans la gestion des documents et, ensuite, de bien identifier les documents qui peuvent être détruits, en bout de piste, et ceux qui devraient être transférés à Bibliothèque et Archives Canada. La mise en oeuvre de cette politique de gestion de l'information et des documents est fondamentale, et la collaboration des trois grands piliers, leur façon de travailler en concertation est absolument importante aussi.
Nous avons donc recommandé que le Conseil du Trésor, en collaboration avec Bibliothèque et Archives Canada, mette sur pied un cadre de gestion de cette politique et s'assure qu'elle soit mise en oeuvre. Cependant, il va falloir un changement de culture et qu'une importance accrue soit accordée à la gestion des documents dans la fonction publique fédérale.
[Traduction]
L'hon. Sarmite Bulte: Et où en est ce cadre de gestion à l'heure actuelle?
[Français]
Mme Ginette Moreau: On est en train d'expérimenter un certain nombre d'éléments, un certain nombre de composantes du cadre de mise en oeuvre de la politique. C'est ce qu'on nous a dit et c'est ce qui serait en cours actuellement.
[Traduction]
L'hon. Sarmite Bulte: Mais il y a encore beaucoup à faire.
[Français]
Mme Ginette Moreau: Absolument. Vous avez raison.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci beaucoup.
[Traduction]
Le vice-président (M. Gary Schellenberger): Merci.
Monsieur Angus.
M. Charlie Angus: J'aimerais revenir à la question des mesures ponctuelles et de l'absence de vision stratégique. Quand je vois que 90 p. 100 de nos collections ne sont pas protégées ou pas conservées dans de bonnes conditions, j'ai l'impression qu'il faudrait vraiment une injection de fonds pour régler le problème.
En même temps, j'aimerais souligner que le patrimoine ne se limite pas aux objets historiques. Il est aussi lié au développement économique et au tourisme. Il y a constamment des projets de conservation du patrimoine mis de l'avant, ce qui fait que le patrimoine est aussi très rentable, évidemment, pour les politiciens locaux, qui peuvent se vanter d'avoir trouvé des fonds pour restaurer la vieille maison du père Bob, qui date de 1760 ou de 1972. Il y a beaucoup d'intérêt, et beaucoup d'argent d'injecté là-dedans.
Avez-vous examiné comment les programmes étaient administrés, en termes de reddition de comptes?
Mme Sheila Fraser: Nous ne nous sommes pas penchés expressément sur cette question. Nous avons regardé comment les ministères et les organismes, par exemple, dans leurs rapports au Parlement, que ce soient les rapports sur les plans et les priorités ou les rapports de rendement... C'est ce que nous faisons généralement. Et nous l'avons fait dans le cadre de cette vérification; donc, quand on parle de reddition de comptes, cela se fait dans ces documents.
Une des conclusions de notre vérification, c'est que le Parlement ne peut pas se faire une bonne idée de la condition des biens. Dans quel état sont-ils? Quels sont les problèmes? Quel est le potentiel de perte, par exemple, pour les lieux historiques ou les documents d'archives? Nous pensions vraiment que ce genre d'inventaire, ce genre d'information de base, devrait être présenté au Parlement régulièrement, à chaque année, pour que les parlementaires soient mieux informés de la situation. C'est une des recommandations que nous avons présentées, et j'encourage le comité à le réclamer.
Sur la question du financement, comme je l'ai déjà dit, il est évident que des fonds supplémentaires seraient utiles, mais on ne peut pas simplement injecter des fonds massivement une fois de temps en temps pour tout nettoyer, et laisser ensuite les problèmes s'accumuler de nouveau en attendant la prochaine injection d'argent. Nous croyons vraiment qu'il faut envisager sérieusement de faire les choses autrement et de trouver d'autres partenaires.
Je tiens à souligner clairement par ailleurs que ce n'est pas seulement une responsabilité du gouvernement fédéral; il y a une foule d'autres organisations—des municipalités, des provinces et des entreprises—qui seraient intéressées elles aussi à protéger le patrimoine. Comment les amener à participer, et comment s'assurer que toutes ces ressources sont utilisées au mieux?
Je reconnais que ce n'est pas une question simple. La coordination est difficile même à l'intérieur du gouvernement fédéral. Et quand on en sort, c'est encore plus complexe. Mais, à mon avis, il faut vraiment se demander sérieusement comment nous pourrions faire mieux. Le système actuel n'est pas viable. En y injectant beaucoup plus d'argent, on liquidera peut-être l'arriéré actuel, mais est-ce qu'on n'en créera pas tout simplement un autre dans cinq ou dix ans? Il faut aller plus loin et réfléchir. C'est pourquoi nous en revenons toujours à la stratégie, à la politique, à la nécessité de mettre en place un cadre général.
À (1010)
M. Charlie Angus: Pour continuer dans la même veine, je ne vois pas comment, sur le plan politique, quelqu'un pourrait se faire réélire en sauvant les documents des Archives nationales. Il n'y a donc pas de volonté politique dans ce sens-là. Mais je conçois facilement que des députés en difficulté se disent que, s'ils peuvent rapporter 2 millions de dollars dans leur circonscription pour la protection du patrimoine, cela pourrait aider à leur réélection. Et, malheureusement, ces décisions influent souvent sur les priorités de dépenses. C'est pourquoi je veux en revenir à l'absence de cadre global.
Il est évident qu'il y a un problème urgent pour beaucoup de nos artefacts nationaux, mais nous ne semblons pas avoir de cadre pour établir nos priorités. Je voudrais en revenir—et je ne dis pas cela simplement pour remuer de la boue... Mais je pense que les leviers du gouvernement s'exercent dans le sens de ceux qui crient le plus fort. Or, les députés qui veulent se faire réélire et qui connaissent très bien les rouages du gouvernement vont évidemment dire : « J'ai besoin de 2 millions de dollars pour un projet dans ma circonscription. » Mais en attendant, nous n'avons pas de cadre global.
Avez-vous pu vous pencher sur ces questions-là ou avez-vous des recommandations à faire sur la façon dont nous devrions mettre nos priorités en ordre?
Mme Sheila Fraser: Comme nous l'avons déjà dit, il est évident qu'il faut élaborer une politique, un cadre global et une stratégie pour l'avenir. Quant à savoir quelles sont les priorités, la décision revient vraiment au gouvernement et aux personnes compétentes, mais il est certain qu'il faut établir des priorités et faire des choix difficiles.
Je pense que c'est également une question de sensibilisation et d'accessibilité. Il ne s'agit pas seulement de préserver des objets; il faut aussi les rendre accessibles aux gens et sensibiliser le grand public à l'importance de leur préservation.
Le plus triste, dans tout cela, c'est que si nous ne les préservons pas, nous ne pourrons pas les récupérer. Si vous n'avez pas gardé votre journal, si vous avez perdu un livre ou si vous avez laissé un site tomber en ruines, il est difficile de revenir en arrière. Une fois que c'est perdu, c'est perdu pour toujours. C'est pourquoi il est si essentiel de réfléchir clairement à ce que nous devons et à ce que nous voulons protéger, et à ce que nous allons faire pour y arriver.
M. Charlie Angus: Le rapport LaPierre au sujet de la Charte canadienne des citoyens branchés sur la culture fait état de la nécessité d'établir un cadre radicalement nouveau pour comprendre le contenu en ligne, et plus particulièrement le contenu canadien. Je pense que le patrimoine en est un élément fondamental et qu'il faut, comme vous le dites, rendre le patrimoine aux gens et trouver de nouveaux moyens de le préserver. M. LaPierre admet qu'il faudrait pour ce programme un nouvel organisme de premier plan, qui serait chargé de superviser une chose de l'envergure voulue.
Avez-vous examiné comment le ministère du Patrimoine dépense son argent dans le domaine de la numérisation en ligne? Y a-t-il quelque chose à faire à ce sujet-là?
Mme Sheila Fraser: Non, ce n'est pas une question que nous avons examinée.
M. Charlie Angus: D'accord. Merci.
Le vice-président (M. Gary Schellenberger): Merci, monsieur Angus. Je me rends compte que j'ai été très équitable envers vous, particulièrement à ce sujet-là. Je vous ai laissé poser une question de plus.
J'étais assis là-bas avant de venir m'installer dans le fauteuil de la présidence. Je vais passer quelque temps ici. Je serai très bref. Je voudrais faire deux commentaires.
Premièrement, je crois aux partenariats publics-privés. Je pense que c'est excellent pour les festivals et les autres activités de ce genre. Je me suis rendu compte, dans ma région, que si le gouvernement verse un dollar pour une activité donnée, il faut comprendre que cet argent alloué pour des activités ou des projets vient en fait des contribuables. Ce n'est pas l'argent du gouvernement en place, c'est l'argent des contribuables. Pour chaque dollar investi par le gouvernement dans ce genre de chose, le secteur privé et les gens qui sont vraiment intéressés vont recueillir une dizaine de dollars, par exemple. Je pense que c'est un excellent stimulant.
J'ai participé à certaines choses. M. Angus a évoqué un élément, à savoir que, quand on laisse les choses se détériorer, on règle un problème en un sens parce qu'elles ne sont plus là.
Mais j'ai participé à un petit projet en particulier, et je serai très précis. Il s'agit de la maison familiale de sir Frederick Banting. On l'a laissée se détériorer tellement qu'il est maintenant possible de mettre la propriété en vente parce qu'il ne vaut plus la peine de la sauver. Ce sont des choses importantes, et nous devons nous y intéresser en priorité.
L'autre aspect, c'est que très souvent, nous devons sortir des sentiers battus. J'en reviens aux trois exemplaires des ouvrages. Les livres que nous avons en trop, et dont nous pourrions nous débarrasser, doivent avoir une grande valeur. Nous pourrions faire une vente de garage. Cela pourrait nous aider à construire un immeuble à la fine pointe du progrès.
Je sais qu'il faut changer les règlements, mais je suis convaincu que nous devrons innover. Nous ne pouvons pas nous contenter de dépenser de l'argent, parce que nous allons devoir en dépenser encore plus dans quelque temps. Il faut un plan, un plan à long terme. Il faut un financement stable et à long terme pour le patrimoine. Il faut un plan à long terme et un financement stable.
À (1015)
Mme Sheila Fraser: Oui, je suis tout à fait d'accord. C'est ce qu'il faut faire, je pense. Il faut faire le point sur la situation, voir comment nous pouvons changer nos méthodes dans le cadre d'une stratégie globale sur ce que nous devons garder et préserver, et nous assurer si possible qu'il y a des fonds suffisants pour y arriver.
Le vice-président (M. Gary Schellenberger): D'accord. Merci.
Monsieur Simms.
M. Scott Simms: Non.
Le vice-président (M. Gary Schellenberger): Monsieur Kotto.
[Français]
M. Maka Kotto: Merci, monsieur le président.
J'aimerais vous poser une question, mais je ne sais pas si elle est pertinente à votre mandat. C'est une question liée à la microgestion. Je prendrai un exemple facile. Dans le cas de Téléfilm Canada, il s'agit de la manière d'octroyer des subventions à certaines productions. Il nous a été rapporté que ce sont souvent les mêmes qui obtiennent des subventions. Parfois, quand ces maisons de production ou de distribution réalisent des bénéfices à partir de ces subventions, qui sont de l'argent public, de l'argent des contribuables, l'équivalent de l'aide initiale n'est pas réinvesti dans l'appareil d'État au profit des citoyens.
Avez-vous pour mandat d'examiner cela?
J'aurais une deuxième question. La semaine dernière, Statistique Canada a rendu publiques des statistiques selon lesquelles l'aide à la culture avait été massive au Québec et en Ontario. Or, quand on discute avec des créateurs sur le terrain, ceux-ci se demandent de quoi on parle. A-t-on une idée de là où est passé cet argent, concrètement?
Mme Sheila Fraser: Je vais vous donner des éléments de réponse. Notre mandat se limite aux activités du gouvernement fédéral. Nous pouvons donc vérifier les programmes de subventions et de contributions. Nous vérifions quels sont les critères, comment les demandes sont évaluées, sur quelle base les choix sont faits et quelles sont toutes les mesures de reddition de comptes. Nous voyons si les objectifs sont atteints et comment le programme s'accorde avec la politique du ministère. Ce sont de tels éléments que nous vérifions dans nos vérifications.
En règle générale, nous n'allons pas consulter de tierces parties. Il se peut que nous en consultions parfois pour avoir un aperçu de leurs impressions d'un programme, mais nous ne vérifions pas les registres et les actions de contracteurs ou de récipiendaires de subventions ou de contributions du gouvernement. Je présume que, dans la vérification que nous sommes en train de faire sur l'aide aux industries culturelles, nous allons vérifier les subventions et les contributions, les mécanismes pour prendre les décisions et la base sur laquelle les choix sont faits.
Dans la plupart de nos vérifications, nous demandons aussi si le ministère a fait une évaluation du programme. Le vérificateur général n'a pas le mandat d'évaluer les programmes, mais notre mandat est très clair à cet effet: nous pouvons demander ou vérifier si le ministère a fait une évaluation. Alors, nous le lui demandons. Je dois admettre qu'il est assez rare qu'il y en ait, mais lorsqu'il y en a une, nous indiquons aussi dans notre rapport les résultats de l'évaluation que le ministère a faite.
En gros, c'est cela. Évidemment, dans le rapport sur l'aide à l'industrie culturelle, nous allons aussi voir la coordination et les liens entre les différents organismes qui fournissent de l'aide. Nous sommes même en contact avec les vérificateurs généraux des provinces pour voir s'ils sont intéressés à collaborer avec nous, parce que certaines provinces que vous avez mentionnées, comme le Québec et l'Ontario, ont fait une vérification de leurs programmes l'an dernier, je crois. Alors, nous verrons s'il y a possibilité de coordonner nos travaux avec les vérificateurs généraux des provinces.
À (1020)
M. Maka Kotto: Merci bien.
[Traduction]
Le vice-président (M. Gary Schellenberger): Monsieur Brown, avez-vous d'autres questions?
M. Gord Brown: Oui, merci, monsieur le président.
C'est une question simple. Vous dites au paragraphe 15 que notre comité pourrait jouer un rôle important en encourageant les organismes responsables de la protection du patrimoine à mettre en oeuvre nos recommandations et à renforcer l'ensemble du régime de protection. Pouvez-vous nous en dire plus long sur ce que nous pourrions faire pour aider vraiment?
Mme Sheila Fraser: La principale chose que nous encourageons les comités à faire, c'est de réclamer aux ministères des plans d'action pour la mise en oeuvre de nos recommandations. Dans le cas de ce rapport, les ministères ont accepté nos recommandations; donc, ce que je dis, c'est que, s'ils sont d'accord, ils doivent les mettre en oeuvre. Il faut leur poser des questions très précises sur l'application de leur plan d'action. Qui est responsable, combien de temps cela prendra-t-il et quels sont les résultats attendus? Et il faut ensuite faire un suivi périodique avec eux pour vous assurer que leur attention est soutenue. C'est certainement un élément.
Je vous encourage aussi à rencontrer des représentants de certains des organismes en cause pour savoir précisément comment ils comptent résoudre certains problèmes. Par exemple, les gens des Archives nationales ou d'ailleurs pourraient vous renseigner sur l'état de leurs collections. Nous croyons vraiment que les parlementaires doivent être mieux informés de l'état des collections, de l'état du patrimoine bâti et des plans à long terme. Qu'est-ce qui est menacé et quelles sont les mesures envisagées pour remédier aux problèmes? Vous pourriez le faire soit globalement, soit avec certains organismes en particulier.
Je demanderais ensuite aux gens du ministère du Patrimoine canadien où ils en sont dans l'élaboration de leur politique et de leur cadre, auxquels ils travaillent depuis quatre ou cinq ans déjà. Quand comptent-ils avoir terminé? Faites-leur vos commentaires. Ils seront peut-être contents d'avoir l'avis des parlementaires sur la façon dont ils devraient s'y prendre.
Voilà quelques-unes des choses que j'aimerais vous voir faire. Vous voudrez peut-être faire des visites pour constater sur place certains des problèmes qui se posent.
M. Gord Brown: C'est une bonne idée.
Merci.
L'hon. Sarmite Bulte: Monsieur le président, pour faire suite à la question de M. Brown, nous avons aussi un problème parce que le patrimoine bâti relève de Parcs Canada, qui fait maintenant partie du ministère de l'Environnement. Comment coordonner tout cela? Le ministère du Patrimoine canadien ne s'occupe plus que des archives et de la bibliothèque, ou à peu près, et il n'est plus responsable de tous les lieux historiques. Mais il y a constamment des gens qui présentent des demandes de désignation de lieux historiques.
Nous avons essayé de le faire dans ma circonscription, par exemple; les gens veulent plus de lieux historiques désignés. Comme vous le dites, madame Fraser, où est l'argent pour les préserver? C'est l'autre commentaire que je reçois des gens de ma circonscription. Alors, est-ce que c'est faisable? Je sais que vous ne voulez pas commenter les rouages du gouvernement, mais il me semble qu'il y a deux... Il y a le Patrimoine d'un côté et l'Environnement de l'autre.
À (1025)
Mme Sheila Fraser: Mme Bulte a tout à fait raison de dire qu'il faut réfléchir à ce que nous allons devoir faire. Nous sommes allés jusqu'à dire qu'à notre avis, le ministère du Patrimoine canadien devrait avoir la responsabilité générale de la coordination. Si c'est le cas et si c'est clair, je pense que rien n'empêcherait le comité de demander aux gens de Parcs Canada de venir lui parler de cet élément de leur mandat.
Le comité peut convoquer quand bon lui semble les gens de tous les ministères. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est aussi un intervenant clé dans ce domaine. Donc, si vous décidez d'examiner cette question de façon plus vaste, je pense que vous ne devez pas hésiter à convoquer ces gens-là.
Le vice-président (M. Gary Schellenberger): Monsieur Lemay.
[Français]
M. Marc Lemay: Madame la vérificatrice générale, j'aimerais savoir si vous connaissez le programme de Patrimoine Canada qui s'appelle « Un avenir en art ». En anglais...
Mme Sheila Fraser: Je présume que ma collègue le connaît.
M. Marc Lemay: C'est un projet renouvelé d'année en année; on vient encore de le renouveler.
J'essaie de comprendre comment fonctionne cet État. Vous parliez, madame la vérificatrice générale, de plans de financement temporaires.
Au cours de vos études et de vos analyses, avez-vous vu quelque part une planification quadriennale du financement, c'est-à-dire une planification pour plus d'une année, soit sur quatre ans? Cela existe-t-il à Patrimoine Canada? Je ne sais pas si ma question est claire.
Mme Ginette Moreau: Le financement vient souvent des programmes. On pense, par exemple, aux programmes d'appui à la musique, aux programme d'appui aux musées, qui sont hors les musées de juridiction fédérale. Des programmes sont alors élaborés, et le financement est accordé pour une période de trois à cinq ans. C'est la principale façon de financer les activités du ministère. Il y a quelques années, 500 millions de dollars ont été octroyés à « Un avenir en art » pour une période de trois ans, et le programme vient d'être prolongé pour un an.
M. Marc Lemay: Voilà.
Mme Ginette Moreau: C'est un peu comme cela que le financement se fait.
M. Marc Lemay: Ne trouvez-vous pas que c'est un peu déficient. S'il vient d'être renouvelé, il faut que les dépenses soient faites avant le 31 mars. Si elles ne sont pas faites...
Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?
Mme Sheila Fraser: Oui, très bien. D'ailleurs, nous discutons au bureau de la possibilité de faire une vérification ou une étude sur tout le système de gestion des dépenses, sur la façon dont les sommes d'argent sont allouées aux ministères, afin de voir s'il y a une planification à plus long terme, s'il y a beaucoup de programmes de courte durée, s'il y a des évaluations appropriées. C'est un travail que nous voulons faire. Nous n'en sommes qu'à la phase initiale de tout cela. Ce serait pour nous un très gros travail. On veut également revoir les documents qui sont présentés aux parlementaires, les prévisions budgétaires, les prévisions supplémentaires. On veut voir si l'information est compréhensible, quels sont les crédits législatifs. C'est un travail qu'on commence à faire. Je ne pense pas qu'on pourra déposer quelque chose au Parlement à ce sujet avant 2006, au plus tôt.
On commence ce travail parce qu'on voit dans plusieurs ministères des symptômes d'une problématique attribuable au fait que l'argent est alloué pour de courtes périodes de temps et qu'ils ont de la difficulté à mettre un programme en marche à l'intérieur des délais impartis, et ça ne va pas plus loin. Je pense que cela a parfois des effets un peu pervers sur le recrutement du personnel et sur les stratégies à long terme. C'est une question que l'on veut examiner. On en est au tout début de la planification de ce travail.
À (1030)
M. Marc Lemay: Bonne chance.
Mme Sheila Fraser: Merci.
[Traduction]
La présidente: Avec la permission du comité, je voudrais demander une précision sur ce point parce qu'une des difficultés auxquelles le gouvernement doit faire face, à mon avis, c'est de savoir jusqu'à quel point il peut s'engager au nom des futurs gouvernements à financer les programmes. À titre de vérificatrice générale, vous êtes particulièrement bien placée pour nous dire s'il peut le faire et pendant combien de temps.
Mme Sheila Fraser: Nous sommes tout à fait d'accord, et nous savons qu'il y a certains aspects qui relèvent de la sphère politique, par exemple, le budget et les décisions sur la répartition des fonds. Mais nous examinons aussi le budget principal des dépenses. Nous avons vu des cas, par exemple, où des sociétés d'État qui poursuivent les mêmes activités année après année, et qui dépensent un montant X année après année, présentaient dans leur budget principal des prévisions de dépenses sensiblement inférieures à ce qu'elles avaient dépensé pendant des années auparavant et soumettaient en même temps un budget supplémentaire des dépenses. Donc, il faut se demander si c'est vraiment logique et si le Parlement est bien informé des coûts des programmes.
J'ai vu des cas—mais je ne devrais probablement pas le dire—où le budget supplémentaire des dépenses devait être déposé le 31 mars. Comment peut-on avoir un budget supplémentaire des dépenses le 31 mars? Cela n'a aucun sens, parce que l'argent n'est pas censé être dépensé tant que les crédits n'ont pas été votés. S'il n'a pas été dépensé le 31 mars, pourquoi en faudrait-il? Donc, il faut se poser des questions sur le fonctionnement du processus. Nous voulons examiner cela, parce que nous pensons que c'est mal compris. Nous estimons qu'il y a des problèmes de ce côté-là.
Je sais qu'il y a eu ces derniers mois des efforts pour apporter un peu de stabilité dans le financement des ministères. Quand nous avons fait, par exemple, un projet et une vérification sur le Gouvernement en direct, un projet d'envergure qui coûtera plusieurs millions de dollars, le financement n'était assuré que pour 18 mois. Il y a donc là, à notre avis, un obstacle inhérent à la planification à long terme et à la stabilité à long terme de certains de ces projets.
Il faut dire aussi que, pour beaucoup de nouveaux parlementaires, les discussions sur ce qu'est un crédit législatif, ce qu'est le budget principal des dépenses, comment fonctionnent les budgets supplémentaires des dépenses, ce qu'est le crédit 5... Il y a bien des termes pour lesquels il faudrait presque un glossaire, afin d'aider à comprendre certains documents. Mais si les membres du comité ont des suggestions à faire ou des préoccupations à exprimer, nous serons très contents de les entendre parce que nous commençons tout juste à réfléchir à la façon de procéder à cet exercice.
La présidente: Il y a certainement beaucoup de créateurs et de responsables de programmes financés en partie par le gouvernement qui sont aussi préoccupés que vous par le fait qu'il n'est jamais possible de savoir quand le financement va se poursuivre ou quand il va se terminer, ce qui nuit considérablement à leur efficacité.
Je voudrais signaler aux membres du comité qu'il est maintenant 10 h 30 et que j'aimerais avoir un peu de temps pour discuter de notre ordre du jour pour notre étude sur la production de longs métrages au Canada. Puis-je savoir si quelqu'un d'autre veut intervenir encore une fois? Je sais que c'est votre cas, madame Bulte, mais y a-t-il quelqu'un d'autre qui a encore des questions à poser? Je sais qu'il a été question d'une motion, dont nous ne pourrons pas débattre aujourd'hui parce qu'elle n'est pas traduite, mais nous pourrions au moins savoir quel en est l'objet. Ce serait une bonne chose avant que nous levions la séance.
Donc, Mme Bulte a d'autres questions à poser. Y a-t-il quelqu'un d'autre?
Madame Bulte, à vous de conclure.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci beaucoup.
J'aimerais revenir à la question du financement. Je suppose que cela se résume très souvent aussi à la reddition de comptes. Supposons que je m'occupe d'un programme qui doit durer exactement 18 mois. Il arrive qu'un programme ne soit pas tout à fait au point. Une des choses que je comprends, c'est qu'après un certain temps, le ministère procède à une évaluation sommative, puis après un certain temps encore, à une évaluation beaucoup plus vaste, après quoi il obtient des crédits de services votés. Il y a donc un certain nombre d'étapes à suivre.
En un sens, du point de vue de la reddition de comptes, cela fonctionne bien. Par exemple, le programme « Un avenir en art », dont je suis aussi une fervente admiratrice, est encore en cours; il existe seulement depuis 2001. Ce serait bien s'il bénéficiait de ce financement, mais si ses responsables ne rendent pas de comptes ou s'il n'atteint pas son but...
Alors, aidez-moi. Comment concilier cela avec ce que le ministère fait actuellement?
À (1035)
Mme Sheila Fraser: Je suis tout à fait d'accord. Ce sont justement les mécanismes que nous allons étudier : y a-t-il des évaluations à des moments appropriés et des décisions sur la poursuite des programmes?
Je vais vous donner un exemple d'une chose que nous avons examinée : la vérification interne. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a créé un centre d'excellence pour la vérification interne, mais son financement n'était prévu que pour 18 mois. Il est difficile de demander à des gens de mettre quelque chose sur pied et d'amener des gens d'ailleurs si le financement manque une fois le programme lancé. Comment mettre en place un mécanisme qui garantirait une plus grande stabilité, mais qui aurait la rigueur nécessaire pour permettre de faire des évaluations efficaces et de savoir si les buts visés sont atteints?
Vous avez raison de dire que, pour beaucoup de programmes, on procède presque par tâtonnement au début.
L'hon. Sarmite Bulte: C'est particulièrement vrai, madame Fraser—vous en conviendrez sûrement—, dans le secteur culturel parce que beaucoup d'organisations, comme le Conseil des Arts, ne sont pas assujettis à cette partie de la Loi sur la gestion des finances publiques. Je ne me rappelle plus de quelle partie il s'agit; c'est peut-être la partie X. C'est parce que les objectifs culturels sont différents des objectifs des autres ministères.
Mme Sheila Fraser: Nous avons fait une autre vérification au sujet de la gestion. Je ne vous dirai pas de quel ministère il s'agissait, mais il y avait un programme réglementaire pour lequel il n'y avait pas de budget de services votés. Est-ce que c'est logique? C'est le genre de choses que nous avons constatées au cours d'un certain nombre de vérifications.
Nous en sommes encore aux premières étapes de notre réflexion sur la façon de nous y prendre. Comme je l'ai déjà dit, si les membres du comité ont des suggestions à nous faire ou des préoccupations à nous transmettre, nous serons heureux de... Tout cela fera partie de notre exercice d'établissement de la portée de notre évaluation, pour déterminer comment nous allons procéder à cette vérification.
L'hon. Sarmite Bulte: Merci.
La présidente: Merci, madame Bulte.
Merci à vous, madame Fraser, ainsi qu'à vos collègues d'être venus nous apporter votre aide. Elle nous a été extrêmement utile.
Nous avons une motion qui va sûrement vous intéresser. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous ne pouvons pas en débattre aujourd'hui parce qu'elle n'a pas été traduite ni distribuée. Il faudra peut-être la remanier, mais il sera intéressant de savoir quel en est l'objet.
M. Scott Simms: Merci, madame la présidente.
Par votre entremise, je voudrais déposer cette motion. Elle n'est pas encore tout à fait définitive.
La motion se lit comme ceci : Que le comité fasse rapport au Parlement au sujet du rapport de la vérificatrice générale, afin de demander à Patrimoine canadien de lui soumettre un rapport sur l'élaboration d'une stratégie et d'un plan d'action, ainsi que sur l'échéancier prévu à cet égard, en réponse aux recommandations de la vérificatrice générale sur la protection du patrimoine culturel. Ce rapport devra également inclure le résultat des consultations tenues avec d'autres ministères.
La présidente: Merci.
La motion est donc déposée; elle sera traduite et distribuée lors de notre prochaine séance. Elle pourra évidemment faire l'objet d'amendements si, après avoir vu la motion, certains d'entre vous souhaitent y apporter des modifications de forme. Mais je pense que l'intention est claire.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Encore une fois, il y a un délai de 48 heures, mais c'est 48 heures une fois la motion traduite. Si nous ne pouvons pas en débattre jeudi, nous aurons le temps...
La présidente: Je vais en discuter avec le greffier. Je pense que c'est 48 heures après la présentation au comité, mais nous allons vérifier. C'est un problème administratif. Je pense que, dans son intention, c'est une motion positive et constructive.
Merci beaucoup encore une fois.
Nous devons discuter quelques instants de notre ordre du jour pour notre étude sur l'industrie cinématographique. Si vous me le permettez, j'aimerais que nous parlions d'abord de nos audiences publiques à ce sujet dans les provinces des Prairies. La Chambre ne nous a pas encore accordé l'autorisation de voyager, mais nous devrions l'avoir d'ici la fin de la journée. M. Kotto et M. Lemay voudront peut-être s'assurer qu'ils ont l'accord de leur leader à la Chambre, mais avec un peu de chance, tout cela sera réglé aujourd'hui.
Nous avons prévu quatre audiences dans différentes du Canada, mais nous avons reçu un certain nombre de demandes des Prairies; on nous demande que le comité ajoute une audience dans une des provinces du Centre. Notre greffier est en train de communiquer avec les organisations pour savoir combien il y en a qui veulent comparaître. Nous pourrions ajouter une journée à notre séjour à Vancouver ou tenir des audiences dans une ville des Prairies. Le greffier va poursuivre les discussions à ce sujet-là. Il s'agit vraiment de savoir s'il est plus logique de tenir une journée supplémentaire de séances dans les Prairies ou de convoquer les gens à nos autres audiences, à Vancouver, Ottawa, Toronto ou ailleurs. Tout dépendra du nombre de personnes qui voudront se faire entendre.
Je vais vous parler du calendrier dans un instant, mais nous pourrions y arriver en quittant Ottawa mardi soir plutôt que de partir mercredi soir pour Vancouver. Nous pourrions passer par Winnipeg ou Calgary pour entendre des témoins des Prairies, et nous rendre ensuite à Vancouver le 9 en soirée.
Vous n'avez probablement pas le calendrier sous les yeux. Je suis désolée, j'aurais dû organiser cela avec le greffier pour aujourd'hui.
À (1040)
[Français]
M. Marc Lemay: Est-ce que c'est le même horaire que j'ai vu plus tôt? On parle du 8 mars?
[Traduction]
La présidente: Commençons par jeudi. Nous avions prévu, au départ, recevoir la ministre du Patrimoine canadien. Mais puisque le ministère entreprend aussi une étude sur « Du scénario à l'écran »—il a déjà commencé et il va poursuivre ses travaux encore un certain temps—, certaines personnes se demandaient comment les travaux du comité allaient s'articuler avec ceux du ministère, et certains des groupes intéressés craignaient un peu d'avoir à passer les prochaines années à présenter des mémoires au gouvernement, des mémoires à notre comité, et ainsi de suite. Nous avons donc jugé qu'il serait préférable d'inviter des fonctionnaires du ministère à comparaître jeudi pour nous expliquer exactement comment leur étude va se dérouler, après quoi nous pourrons voir comment nos propres travaux s'y rattacheront.
Nous avons ensuite plusieurs témoins prévus pour les deux semaines suivantes.
Pour ce qui est de nos déplacements, nous devons d'abord nous rendre à Vancouver dans la semaine du 7 mars, tout de suite après notre semaine de congé en mars.
M. Gary Schellenberger: Nous partons le 7 mars?
La présidente: Non. Selon le calendrier actuel, nous partons le 8, et nous sommes à Vancouver le 9, le 10 et le 11—mercredi, jeudi et vendredi.
À (1045)
L'hon. Sarmite Bulte: Nous partons le mardi soir?
La présidente: Oui, le mardi soir.
N'est-ce pas?
Le greffier du comité (M. Jacques Lahaie): Oui, si nous allons à Calgary ou à Winnipeg.
La présidente: En effet, si nous allons dans une troisième ville, soit Calgary, soit Winnipeg. Autrement, nous partirions le 9 mars au soir pour tenir des audiences à Vancouver le 10 et le 11.
Je voudrais savoir si le comité aimerait aussi faire des visites sur le terrain, si c'est possible, en plus de tenir ses audiences. Est-ce que cela vous intéresse?
L'hon. Sarmite Bulte: J'ai une question au sujet du calendrier. Qu'est-ce que le Festival des films du monde?
La présidente: Nous pourrons y revenir.
La deuxième chose que je voulais faire aujourd'hui, c'est de voir non seulement quelles sont nos dates de voyage, mais aussi quels sont les témoins prévus et si c'est satisfaisant. Le comité voudrait-il ajouter des témoins, ou en enlever? Je ne sais pas.
Monsieur Kotto.
[Français]
Le greffier: Vous aviez fait une demande pour le Festival des films du monde.
M. Maka Kotto: Oui, j'avais fait une demande pour auditionner le Festival des films du monde, qui est le festival du cinéma de Montréal, qui a 28 ans d'existence et qui risque de ne pas avoir lieu pour la première fois cette année, parce que les subventions de Téléfilm Canada ne suivront pas ni celles de la SODEC, au Québec. Téléfilm Canada et la SODEC ont conjointement lancé un appel d'offres pour mettre sur pied un nouveau festival. Le concours a amené un nouveau groupe d'affaires culturelles à commencer à préparer, pour 2006 seulement, la première édition d'un prochain festival du cinéma à Montréal.
Se pose la question de savoir s'il était légitime de la part de Téléfilm Canada de couper unilatéralement son aide ou son soutien à ce festival. Nous avons reçu plusieurs demandes de la part du Festival des films du monde, en l'occurence de la part de M. Losique, pour venir présenter sa vision des choses. Nous aurons l'occasion de voir Téléfilm Canada par la suite pour éventuellement confronter les deux positions dans le but de trouver une solution et, éventuellement, d'alerter le ministère du Patrimoine canadien afin que Montréal ne soit pas privé d'un festival cet été.
[Traduction]
La présidente: Madame Bulte, je sais que vous voulez dire quelque chose.
Je suis relativement nouvelle dans le domaine. Si nous entreprenons une étude sur la production cinématographique au Canada... Il y a plus de 40 festivals de cinéma un peu partout au pays, et je ne suis pas certaine que nous devrions en retenir un en particulier et inviter ses responsables à venir rencontrer le comité. Si nous voulons examiner le rôle des festivals dans le soutien à la production cinématographique, nous devrions inviter des représentants de plusieurs festivals parce que j'imagine qu'ils auront des points de vue différents sur cette question. Je ne suis pas certaine qu'il soit juste d'inviter les gens d'un seul festival à comparaître devant le comité.
[Français]
M. Maka Kotto: Non. Le dossier était déjà sur la table avant même que nous n'envisagions de faire une tournée pancanadienne pour réfléchir sur l'industrie du cinéma. Le dossier était sur la table, parce que Montréal, pour la première fois, risque d'être privé d'un festival du cinéma, ce qui n'est pas le cas pour les 39 autres festivals.
[Traduction]
La présidente: Si je comprends bien, ils ont présenté une demande de fonds au gouvernement. Je ne suis pas sûre, bien franchement, qu'il soit approprié que le comité se mêle de ce processus.
Quoi qu'il en soit, je suis d'accord...
[Français]
M. Maka Kotto: Non, non. Madame la présidente, j'aimerais apporter quelques éclaircissements. La présence de Téléfilm Canada devant le comité n'a rien à voir avec la politique cinématographique canadienne. La présence de Téléfilm Canada ici vise à savoir exactement ce qui se passe, à évaluer ce qui risque d'empêcher Montréal d'avoir un festival du cinéma cet été. Ce n'est pas le cas en Ontario ni en Colombie-Britannique. Le cas avait été présenté et défendu ici, et je crois que la proposition avait été acceptée au moment où on énumérait les dossiers prioritaires de ce comité.
[Traduction]
La présidente: Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, Téléfilm est un organisme indépendant, mais il reçoit de l'argent. Je me sentirais très mal à l'aise, comme parlementaire, d'intervenir dans les décisions de Téléfilm. Ce n'est pas du tout une bonne idée. Et les festivals n'obtiennent pas tous de l'argent de Téléfilm; il faut en tenir compte aussi. Nous devons être prudents. Les productions obtiennent de l'argent, individuellement, mais pas nécessairement les festivals. Je pense que nous nous mêlons d'une chose dont nous ne devrions pas nous mêler.
À (1050)
La présidente: Je ne sais pas exactement comment ni pourquoi cette question s'est retrouvée à notre ordre du jour. C'est pourquoi je voudrais que le comité prenne tout de suite quelques minutes pour parcourir la liste des autres témoins prévus.
Le greffier m'informe qu'il a reçu un mémoire des organisateurs du festival. Je m'en remets à la décision du comité. Voulez-vous recevoir ce mémoire et le parcourir?
L'hon. Sarmite Bulte: Alors, il faudrait inclure le Festival international du film de Toronto, et pas seulement le Festival des films du monde. Il y a aussi le festival du film de Vancouver. Si nous voulons étudier cette question, nous devrions convoquer les gens de l'Académie canadienne du cinéma et de la télévision, qui remet les prix Génie, pour savoir combien d'argent ils reçoivent de Téléfilm.
Qu'est-ce que nous cherchons à faire exactement? Est-ce que nous essayons de régler le problème du festival du film de Montréal? Est-ce que c'est à nous de le faire? C'est du secteur privé, et je pense que nous ne devrions pas nous en mêler.
La présidente: Les membres du comité ont-ils d'autres commentaires à faire?
Monsieur Kotto.
[Français]
M. Maka Kotto: J'aimerais réagir à ce que dit Mme Bulte. Il est question ici d'entendre les représentants du plus vieux festival du cinéma au Québec, en l'occurence à Montréal. Ce festival va disparaître sans que ses représentants aient eu la possibilité de témoigner devant des élus. Cette demande a été faite quand j'en ai fait la suggestion au début de cette session. Au moment où on énumérait les dossiers prioritaires pour nous, il n'a pas été question d'exclure ce dossier. Je pense que si on se réfère à l'énumération des dossiers à traiter et à l'ordre du jour qui nous avait été proposé, tout le monde était d'accord. Je n'entendais personne réagir comme on réagit en ce moment.
Il m'appartient aussi, en tant qu'élu et législateur, de me demander si faire des appels d'offres fait partie du mandat de Téléfilm Canada. À la lecture de la loi, il me semble que non. Le but est donc de tirer tout cela au clair et éviter un conflit potentiel qui va priver Montréal d'un festival. Je suis persuadé que si c'était le cas pour Toronto, la question ne se poserait pas, mais il s'agit ici du Québec et de Montréal.
[Traduction]
L'hon. Sarmite Bulte: J'invoque le Règlement, madame la présidente.
La présidente: J'aimerais faire un commentaire, si vous me le permettez.
L'hon. Sarmite Bulte: Non, j'invoque le Règlement.
M. Maka Kotto: [Inaudible]
La présidente: Un instant, nous n'allons pas nous battre! Il me semble que c'est à peu près comme si on nous demandait d'entendre un artiste qui ne serait pas content parce que le Musée des Beaux-Arts n'aurait pas acheté son tableau. Cela me met très mal à l'aise, vraiment.
M. Maka Kotto: Non, non...
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, pour commencer, je ne suis vraiment pas d'accord avec M. Kotto quand il dit que, si c'était à Toronto, la question ne se poserait pas. C'est parce que c'est à Montréal. Mais il n'a aucune preuve; c'est une allégation absolument sans fondement. Personnellement, je trouve que c'est un affront. Je trouve également préoccupant d'entendre M. Kotto dire que Téléfilm n'avait pas, légalement, le... Il y a aussi des poursuites possibles en justice, ce qui est une raison de plus pour ne pas intervenir.
Encore une fois, notre comité fonctionne très bien. Mais quand quelqu'un avance des allégations sans fondement, ça ne va pas, avec tout le respect que je vous dois.
La présidente: Qu'est-ce que le comité veut faire à ce sujet-là?
L'hon. Sarmite Bulte: Avons-nous quorum?
La présidente: Oui, nous avons quorum.
Le problème, c'est que les gens du Festival des films du monde doivent venir témoigner mardi prochain. Mais je sens que cette comparution met certains membres du comité mal à l'aise.
Ce que je recommande, c'est que nous lisions d'abord le mémoire et que nous décidions ensuite, en comité, s'il est approprié ou non que les gens du Festival des films du monde comparaissent devant nous. Est-ce que quelqu'un veut présenter une motion dans ce sens-là?
Monsieur Khan, vous proposez que nous n'entendions pas les gens du Festival des films du monde la semaine prochaine, mais que nous recevions et que nous lisions leur mémoire?
À (1055)
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Je pense que nous devrions retarder leur comparution jusqu'à ce que nous sachions mieux de quoi ils veulent nous parler.
La présidente: Vous voulez remettre cela à plus tard. Merci.
Alors, voudriez-vous laisser à la présidence le soin de faire les ajustements nécessaires à notre ordre du jour?
Puis-je vous demander d'examiner la liste des autres témoins prévus d'ici notre séance de jeudi? Je vais demander au greffier et aux attachés de recherche de vous fournir une liste des autres personnes qui voudraient venir témoigner, d'après ce que nous savons jusqu'ici. Si vous voulez ajouter des témoins à la liste, dites-le-nous. Nous pourrons en discuter jeudi. S'il y a des témoins que vous ne jugez pas approprié d'entendre ou si vous avez d'autres suggestions sur le déroulement des audiences, nous pourrons en discuter aussi jeudi.
Monsieur Brown.
M. Gord Brown: Madame la présidente, une des recommandations qui se dégage de la présentation de Mme Fraser, c'est que nous rencontrions les gens de Parcs Canada pour discuter du patrimoine. Je ne sais pas si nous pourrions les recevoir bientôt, mais c'est un groupe que nous pourrions ajouter à la liste.
La présidente: Je vais consulter le greffier pour voir comment nous pouvons ajuster notre ordre du jour, d'accord?
Y a-t-il autre chose?
Monsieur Lemay.
[Français]
M. Marc Lemay: J'aimerais poser une simple une question, madame la présidente. En ce qui a trait au voyage à Vancouver, nous partirons le 8 mars, mais quand serons-nous de retour, le 11 ou le 12?
La présidente: Nous partirons le 8 ou le 9 et nous serons de retour le 11 en après-midi.
M. Marc Lemay: Il faut demander à notre whip si on peut s'absenter du 8 au 11.
La présidente: Certainement.
M. Marc Lemay: Le retour sera le 11.
La présidente: Oui. Pour être plus précise, nous partirons le 8 si nous avons une autre réunion à Calgary ou Winnipeg. Sinon, nous partirons le 9.
[Traduction]
Le greffier: D'ici la fin de la semaine. Je compte l'annoncer la semaine prochaine. Je vous le ferai savoir.
M. Gary Schellenberger: Quand nous reviendrons, nous serons moins...
La présidente: Nous avons une motion de M. Brown pour lever la séance.
La séance est levée.