CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du patrimoine canadien
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 15 novembre 2005
| Á | 1105 |
 |
La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)) |
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Mme Bev Oda (Durham, PCC) |
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La présidente |
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M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ) |
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La présidente |
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Mme Lyn Elliott Sherwood (directrice générale, ministère du Patrimoine canadien) |
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La présidente |
|
Mme Lyn Elliott Sherwood |
| Á | 1110 |
|
La présidente |
| Á | 1115 |
|
Mme Bev Oda |
|
Mme Lyn Elliott Sherwood |
|
Mme Kathryn Zedde (analyste principale de politiques du patrimoine, ministère du Patrimoine canadien) |
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Mme Bev Oda |
|
Mme Lyn Elliott Sherwood |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
M. Maka Kotto |
|
Mme Lyn Elliott Sherwood |
| Á | 1120 |
|
M. Maka Kotto |
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La présidente |
|
M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
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Mme Lyn Elliott Sherwood |
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Mme Kathryn Zedde |
|
M. Mario Silva |
| Á | 1125 |
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La présidente |
|
Mme Lyn Elliott Sherwood |
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M. Christopher Ram (conseiller juridique, Politique en matière de droit criminel, ministère de la Justice) |
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La présidente |
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L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
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Mme Lyn Elliott Sherwood |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
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Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
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Mme Lyn Elliott Sherwood |
|
Mme Kathryn Zedde |
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La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
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M. Christopher Ram |
| Á | 1135 |
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La présidente |
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M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC) |
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Mme Lyn Elliott Sherwood |
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M. Gary Schellenberger |
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Mme Kathryn Zedde |
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La présidente |
|
M. Gary Schellenberger |
|
Mme Kathryn Zedde |
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La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
M. Christopher Ram |
|
M. Mario Silva |
|
M. Christopher Ram |
|
La présidente |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Christopher Ram |
|
La présidente |
|
M. Christopher Ram |
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La présidente |
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M. Christopher Ram |
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La présidente |
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M. Mario Silva |
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La présidente |
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Mme Lyn Elliott Sherwood |
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Mme Sabine Nolke (directrice adjointe, Section du droit onusien, des droits de la personne et du droit humanitaire, Affaires étrangères Canada) |
| Á | 1145 |
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Mme Lyn Elliott Sherwood |
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La présidente |
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Mme Bev Oda |
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M. Christopher Ram |
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Mme Lyn Elliott Sherwood |
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Mme Bev Oda |
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Mme Lyn Elliott Sherwood |
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La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
| Á | 1155 |
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La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
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La présidente |
|
M. Mario Silva |
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La présidente |
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Mme Bev Oda |
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M. Mario Silva |
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La présidente |
|
M. Maka Kotto |
|
La présidente |
| Â | 1200 |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
M. Maka Kotto |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
M. Mario Silva |
|
Mme Bev Oda |
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La présidente |
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M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC) |
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L'hon. Sarmite Bulte |
|
M. Deepak Obhrai |
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La présidente |
|
M. Deepak Obhrai |
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L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
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Mme Yasmin Ratansi |
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Mme Bev Oda |
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La présidente |
|
M. Maka Kotto |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Gary Schellenberger |
|
La présidente |
|
M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC) |
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La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
| Â | 1235 |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
M. Deepak Obhrai |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
M. Deepak Obhrai |
|
La présidente |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
M. Maka Kotto |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
|
M. Maka Kotto |
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La présidente |
|
M. Maka Kotto |
|
La présidente |
|
M. Maka Kotto |
|
La présidente |
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Mme Bev Oda |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
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La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
M. Gary Schellenberger |
|
La présidente |
|
M. Gary Schellenberger |
|
La présidente |
|
L'hon. Sarmite Bulte |
|
La présidente |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
| Â | 1250 |
|
Mme Bev Oda |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du patrimoine canadien |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 15 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent du patrimoine canadien. Nous allons discuter ce matin du projet de loi S-37, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels.
J'informe le comité que M. Angus m'a fait savoir qu'il ne pourrait être des nôtres aujourd'hui. Il souhaite que l'on retarde l'étude de sa motion.
Madame Oda, voulez-vous qu'on discute de la vôtre à une autre séance ou aujourd'hui...?
Mme Bev Oda (Durham, PCC): Je suis prête à en discuter aujourd'hui, madame la présidente, comme vous voudrez.
La présidente: Et monsieur Kotto, votre motion?
[Français]
M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Je souhaiterais qu'on l'examine aujourd'hui.
[Traduction]
La présidente: Thank you.
Nous allons donc procéder. Nous avons des témoins du Ministère qui vont tout nous dire au sujet du projet de loi S-37.
Mme Lyn Elliott Sherwood (directrice générale, ministère du Patrimoine canadien): Merci, et bonjour. Je m'appelle Lyn Elliot Sherwood. Je suis la directrice générale responsable du patrimoine au ministère du Patrimoine canadien. Je suis accompagnée de Kathy Zedde, l'analyste principale de politiques du patrimoine; de Christopher Ram, de la Section du droit criminel du ministère de la Justice; et de Marie-Lise Julien, qui est également du ministère de la Justice mais du groupe qui s'occupe du ministère du Patrimoine canadien.
Est-ce que vous m'entendez bien?
La présidente: Oui.
Mme Lyn Elliott Sherwood: Je peux hausser le ton, au besoin.
Si vous avez tous copie de la liasse que nous avons fournie au comité, je vais la suivre juste pour vous expliquer les notions de base qui interviennent ici.
[Français]
Je vais faire la présentation en anglais, mais évidemment, il vous appartient de choisir la langue qui vous convient.
[Traduction]
Ce que je vais faire, c'est vous donner un bref aperçu qui, je l'espère, vous permettra de contextualiser votre étude du projet de loi lui-même, et je partirai du fait que le texte de base est la convention de La Haye de 1954.
Cette convention a été élaborée par l'UNESCo à la suite de la destruction et du déplacement de patrimoine bâti et mobilier pendant la Seconde Guerre mondiale, et elle contient les mesures de protection du patrimoine à suivre en cas de conflit armé et pendant ces conflits. Les États signataires de la convention sont au nombre de 114, dont le Canada.
Le Canada a adhéré à la convention en 1999, dans le cadre de sa plate-forme en matière de sécurité humaine à l'échelle internationale. La répercussion la plus directe de l'adhésion du Canada à la Convention a été le renforcement du respect pour le patrimoine et de sa protection pendant le déploiement de forces armées canadiennes à l'étranger. Il y a maintenant six ans que ce texte réglementaire est en vigueur.
Il y a aussi deux protocoles ou annexes à la convention. Le premier protocole a été élaboré en 1954. Il porte exclusivement sur l'exportation d'objets culturels provenant de territoires occupés ainsi que du dépôt de biens culturels dans un autre État pour fins de conservation pendant les conflits. La convention donne une définition très générale de la notion de biens culturels. La définition de biens culturels figure en annexe à la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels dans le projet de loi S-37.
Les États signataires du premier protocole sont au nombre de 91, mais le Canada n'y a pas encore adhéré. Le Canada n'y a pas adhéré en 1999 en raison d'obstacles juridiques qui sont maintenant, pour la plupart, résolus. Ces obstacles juridiques étaient l'absence d'un cadre juridique canadien concernant les poursuites pour infractions commises à l'extérieur du pays. Ce cadre a maintenant été créé, et j'y reviendrai plus tard.
Le deuxième protocole a été élaboré en 1999 dans le but de corriger les points faibles et de clarifier les concepts imprécis de la convention, surtout en ce qui concerne, par exemple, la question de savoir à partir de quel moment un pays peut cesser de se faire le protecteur de biens culturels pour un site donné. Par exemple, s'il a créé un centre d'opérations militaires dans un édifice patrimonial, il ne peut plus se réclamer de ce genre de protection. Le protocole définit aussi certaines obligations que je mentionnerai plus tard.
Le deuxième protocole a été adopté en réponse à l'évolution des conflits armés et des risques qui se posent pour le patrimoine depuis la Seconde Guerre mondiale, et établit de nouvelles mesures, dont la création d'un comité intergouvernemental pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé et un régime nouveau de protection renforcé pour le patrimoine qui permet aux pays de désigner certains biens culturels devant faire l'objet d'une protection améliorée. On y oblige aussi les États signataires de la convention à poursuivre en justice toute personne qui endommage, détruit ou détourne des biens culturels pendant un conflit.
Ce protocole a été élaboré en 1999. Après avoir été ratifié par 21 pays, il est entré en vigueur en mars 2004. Il y a actuellement 35 États signataires du deuxième protocole, ce qui encore une fois ne comprend pas le Canada ni, je le signale, aucun pays du G-8 pour le moment. Le Canada deviendrait le premier pays du G-8 à ratifier le deuxième protocole.
Le premier protocole, qui concerne l'exportation, la sauvegarde et le retour de biens culturels, est conforme aux valeurs qui ont déjà été exprimées et adoptées par le Canada avec l'adoption vers la fin des années 70 de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels.
Le Canada a joué aussi un rôle très important dans l'élaboration du deuxième protocole, et ce, surtout en raison de l'expertise qu'ont acquise nos forces armées au cours de leurs diverses missions de maintien de la paix. Le personnel de la Défense nationale avait alors pris part aux travaux des comités d'experts.
Á (1110)
S'il veut adhérer à ces deux protocoles, le Canada doit s'assurer de répondre à ses obligations futures, et c'est ce que le projet de loi S-37 vise à faire.
Certaines de ces mesures sont déjà en place, et les manquements les plus graves aux protocoles feraient l'objet de poursuites en vertu des dispositions existantes, que ce soit en vertu de la Loi sur la Défense nationale ou de la loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. Un petit nombre de modifications à la loi sont encore nécessaires, et le projet de loi S-37 propose les modifications voulues au Code criminel et à la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels.
Voici en bref en quoi consistent les modifications au Code criminel: certains actes contre des biens culturels importants qui sont des infractions au Canada seront maintenant aussi des infractions lorsqu'elles seront commises à l'extérieur du Canada par des Canadiens, des personnes qui résident normalement au Canada ou des résidents permanents. Ces infractions sont les suivantes: vol, incendie criminel, vol qualifié, fraude, le fait de cacher frauduleusement et méfait.
Dans tous les cas sauf un, pour les infractions commises à l'extérieur du Canada, on propose les mêmes peines que pour celles qui sont commises au Canada. Il y a une modification pour l'infraction de méfait ou le vandalisme, et c'est la possibilité d'en faire un acte criminel qui vaudrait à son auteur une peine allant jusqu'à 10 ans de réclusion. Les condamnations par procédure sommaire existent toujours, mais la disposition relative à l'acte criminel offre une possibilité de plus, en cas de méfait, sans que l'on soit obligé de déterminer la valeur du bien culturel qui a été endommagé.
Comme c'est le cas selon le code pour des infractions commises à l'extérieur du Canada, le projet de loi S-37 crée l'option d'intenter des poursuites judiciaires soit au fédéral ou au provincial.
En ce qui concerne la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, qui a été adoptée il y a près de 28 ans, la loi permet déjà des poursuites judiciaires contre ceux et celles qui importent des biens culturels illégalement exportés d'un pays avec lequel le Canada a un accord dans le domaine des biens culturels tels que la Convention de La Haye. Le projet de loi S-37 propose aussi que l'on interdise l'exportation illégale de biens culturels provenant d'un territoire occupé qui est un État signataire du deuxième protocole.
La différence, c'est qu'en vertu de la présente loi, si quelqu'un, par exemple, devait piller un site archéologique et rapporter les artefacts au Canada, nous pourrions l'inculper. Ce que nous ne pourrions pas faire, c'est inculper quiconque aurait pillé un site archéologique et écoulé les artefacts sur le marché international avant de rentrer au Canada. En nous permettant d'intenter des poursuites pour les infractions commises à l'extérieur du Canada, le projet de loi S-37 nous autoriserait à poursuivre un Canadien qui a fait une halte sur le marché international en rentrant chez lui. On crée aussi un mécanisme semblable à celui qui existe déjà dans la loi pour la restitution d'un tel bien au pays d'origine.
Tels sont les principaux aspects du projet de loi S-37, et nous serons plus qu'heureux de répondre à vos questions, madame la présidente.
La présidente: Où allons-nous commencer?
Madame Oda.
Á (1115)
Mme Bev Oda: Merci, madame la présidente.
Merci d'être là aujourd'hui.
Je crois comprendre le projet de loi S-37, et chose certaine, vos explications m'ont permis de combler certaines lacunes.
J'ai une question. Quelle est la place qu'occupe cette loi dans les règles, lignes directrices et règlements de l'armée elle-même? J'imagine que l'armée elle-même — c'est ce qu'on m'a dit — doit avoir certaines lignes directrices ou règles concernant des lois semblables.
Mme Lyn Elliott Sherwood: Je vais vous donner une réponse générale, après quoi je demanderai à ma collègue, Mme Zedde, de vous donner une réponse plus détaillée.
Les obligations de l'armée concernant le respect des biens culturels figurent en fait dans deux conventions que le Canada a déjà ratifiées. La première, c'est le protocole un qui a été ajouté à la Convention de Genève, à laquelle le Canada a adhéré il y a une trentaine d'années. La seconde, c'est la Convention de La Haye proprement dite, à laquelle nous avons adhéré en 1999, quand le Canada a accepté les dispositions particulières relatives à l'armée. L'armée est formée à l'application de ces dispositions et a des règlements à ce sujet, et je vais demander à ma collègue, Mme Zedde, de vous expliquer en quoi ils consistent.
Mme Kathryn Zedde (analyste principale de politiques du patrimoine, ministère du Patrimoine canadien): Je dois préciser que la Défense nationale a collaboré avec nous dans tout ce dossier. Elle considère que la ratification des protocoles ne représente aucun fardeau opérationnel ou juridique de plus pour elle. L'une des règles du code de conduite pour le personnel des Forces canadiennes concerne le respect des biens culturels, et elle s'appuie sur le protocole additionnel de la Convention de Genève ainsi que sur la Convention de La Haye. Les mécanismes sont déjà très bien définis, non seulement pour la formation des forces au respect de leurs obligations mais aussi, dans le cadre juridique des Forces canadiennes, on s'assure que les cibles ne sont pas choisies d'une manière qui contreviendrait au droit international, notamment la Convention de La Haye ou le protocole de Genève.
Mme Bev Oda: Si je comprends bien, l'application de cette loi viserait particulièrement les civils? Et étant donné que ce serait les soldats canadiens qui seraient sur place, ceux-ci seraient-ils obligés de signaler ou d'identifier les actes visés par cette loi?
Mme Lyn Elliott Sherwood: Oui. Le deuxième protocole clarifie les règles d'engagement concernant le choix des cibles militaires, ou il renforce le régime existant. Mais cette loi s'appliquerait aussi aux civils. Par exemple, dans l'exemple que j'ai donné du site archéologique qui aurait été pillé, cette loi s'appliquerait aussi aux civils.
Mme Bev Oda: Il y a donc un accord international prévoyant que les forces armées de tous les pays signataires ont la responsabilité de signaler de tels actes.
Merci.
La présidente: Maka.
[Français]
M. Maka Kotto: Merci, madame la présidente.
Bonjour et merci d'être là pour nous éclairer. Si je comprends bien, c'est un projet de loi qui s'inscrit dans la continuité de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, ce qui permet de poursuivre des individus ayant commis des crimes au cours d'un conflit armé. Nous, du Bloc québécois, appuyons ce projet de loi. En fait, on a fortement appuyé cette loi depuis 2000. Cependant, force est de constater que le gouvernement canadien s'est traîné les pieds longtemps dans ce domaine. Ce n'est qu'en 1998 que le Canada a adhéré à cette convention, qui remonte à 1954, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure.
De plus, il aura fallu sept ans au gouvernement pour proposer des modifications législatives nécessaires au respect des deux protocoles auxquels, jusqu'à nouvel avis, il n'a toujours pas adhéré.
Est-ce que vous pouvez nous expliquer de manière concrète ce qui a nécessité sept ans de réflexion?
Mme Lyn Elliott Sherwood: La réflexion sur le protocole s'inscrit dans le contexte de notre respect pour les instruments multilatéraux.
[Traduction]
Selon le principe général sous-jacent ici, les biens culturels importants qui sont endommagés ne constituent pas seulement des torts envers un pays mais envers toute l'humanité. C'est le principe qui est à la base de toutes les conventions de l'UNESCO. Dans ce domaine, les protocoles eux-mêmes ne font que compléter la série de textes réglementaires que nous avons déjà adoptés pour assurer le respect international des biens culturels, et le Canada maintiendrait ici son rôle de chef de file dans le domaine des accords culturels multilatéraux.
[Français]
Est-ce que cela répond à votre question?
Á (1120)
M. Maka Kotto: Certainement.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Silva.
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Ce dont nous discutons aujourd'hui est extrêmement important quand on voit certains événements tragiques qui se sont produits au cours de la Seconde guerre mondiale, notamment à Dresde. J'ai déjà eu le plaisir de visiter Dresde, et j'ai été choqué et horrifié de voir que la ville avait été détruite dans une proportion de presque 90 p. 100. C'était vraiment un des joyaux de l'Europe. Heureusement, la ville a été rebâtie au cours des dernières années, pas tout à fait sur la même échelle qu'avant, mais la reconstruction était quand même remarquable. On sait aussi ce qui s'est passé il n'y a pas si longtemps lorsque les Talibans ont eux aussi détruit des sculptures gigantesques du Bouddha dans la pierre, en relief, et on sait que le monde en a été horrifié. Il y a des régimes et des gouvernements qui sont responsables de cela, et il y a parfois même des guerres qui détruisent tant de ces biens culturels — et vous avez raison, il s'agit du patrimoine mondial. La question est de savoir comment nous pouvons mettre en place des mesures de sauvegarde pour nous assurer que cela ne se produise pas et pour que la communauté mondiale exprime collectivement son horreur, mais aussi savoir comment nous pouvons mettre fin à ces actes.
Ma grande crainte, c'est, et je sais qu'au cours des ans, l'UNESCO a désigné plusieurs villes et sites comme faisant partie du patrimoine collectif mondial... Je me demande dans quelle mesure ces conventions, dont nous sommes signataires, sont musclées. Nous donnent-elles vraiment les moyens d'agir? Ou s'agit-il simplement de mots sur du papier? Est-ce qu'on a vraiment les moyens de les faire respecter?
Mme Lyn Elliott Sherwood: Je vais demander à ma collègue, Mme Zedde, de vous parler d'une condamnation récente qui a trait à l'ancienne Yougoslavie.
Mme Kathryn Zedde: Merci.
Bien sûr, la réponse générale, c'est que plus de pays y adhérent, plus musclées sont ces conventions. Le personnel de l'UNESCO a dit espérer que la Convention de la Haye gagne un jour l'adhésion de tellement d'États qu'on finira par la considérer comme faisant partie du droit coutumier international, et qu'ainsi ses obligations seront considérées comme étant imposées même aux pays qui ne l'ont pas ratifiée.
Pour ce qui est du muscle, on constate surtout qu'on est de plus en plus enclin à traduire en justice ceux qui violent ces conventions. Le cas auquel ma collègue faisait allusion a été tranché récemment par la Cour pénale internationale pour l'ancienne Yougoslavie. D'anciens membres de l'armée yougoslave ont été reconnus coupables de crimes de guerre relativement à l'attaque sur Dubrovnik, attaque qui figurait parmi les agressions contre la Croatie lors de la dissolution de la Yougoslavie.
Chose certaine, dans ce type de tribunal international, on est de plus en plus conscient de ce genre de choses et enclin à considérer ce type d'actes comme des crimes de guerre, soit les manquements à la Convention de la Haye et au protocole supplémentaire I à la Convention de Genève.
On peut s'interroger sur le caractère dissuasif de ces conventions. Je crois qu'elles sont dissuasives, car le nombre de pays signataires de ces conventions augmente, mais chose certaine, la communauté internationale a fait savoir que ce genre d'actes ne restera pas impuni du fait que ce genre de conventions internationales existe désormais.
M. Mario Silva: Il est très heureux, en effet, que le monde entier comprenne mieux ce que perd non seulement un pays mais toute l'humanité — vous avez raison. Cela étant, il faut agir avec la même sévérité à mon avis que si une vie avait été supprimée parce qu'on détruit en fait des choses qui sont très précieuses pour nous tous.
Il est bon d'entendre parler de ce genre de choses. J'espère que cela sera le cas à l'avenir, que ce type de destruction sera considéré de la même façon que la destruction de vies, étant donné qu'on détruit en fait des choses qui revêtent la plus grande importance pour le monde.
Merci.
Á (1125)
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
J'ai seulement quelques observations à faire. Ce qui m'inquiète un peu, c'est que plusieurs lois interviennent ici. Vous dites à la page 7 que les manquements les plus graves aux protocoles feront l'objet de poursuites en vertu des dispositions existantes, soit de la Loi sur la défense nationale ou de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. Je ne vois pas très bien comment ces deux lois se rejoignent et je veux savoir si les peines prévues en vertu de la Loi sur la défense nationale sont les mêmes que celles qui sont prévues pour les mêmes méfaits en vertu de l'autre loi.
Mme Lyn Elliott Sherwood: Je vais demander à mon collègue du ministère de la Justice de vous répondre.
M. Christopher Ram (conseiller juridique, Politique en matière de droit criminel, ministère de la Justice): Je crois pouvoir vous donner une réponse partielle. Nous avons fait les vérifications voulues pour savoir si cette loi imposait de nouvelles obligations aux membres des Forces canadiennes. Avec la façon dont la justice militaire fonctionne de manière générale au Canada, la Loi sur la défense nationale établit un code de discipline pour le service, qui prévoit des infractions ressortissant au service qui sont propres à l'armée, et l'on y incorpore ensuite par renvoi toutes les infractions du Code criminel. En pareil cas, le personnel militaire se trouve assujetti exactement aux mêmes sanctions.
Ces crimes sont jugés par des tribunaux militaires, mais les résultats sont les mêmes. La seule différence, c'est que dans le cas d'une infraction ressortissant au service — le vol, par exemple — la juridiction relative aux poursuites est extraterritoriale. Donc les membres des Forces canadiennes étaient déjà soumis à la juridiction extraterritoriale s'ils avaient commis un vol à l'extérieur du Canada pendant qu'ils étaient en service commandé, qu'il s'agisse d'un bien culturel ou non. La seule autre différence, c'est que dans la disposition sur les peines de la Loi sur la défense nationale, on ajoute aux peines prévues par le Code criminel la peine supplémentaire qui consiste à être destitué de façon ignominieuse des Forces canadiennes.
Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, soit la relation qu'il y a entre les poursuites relatives aux crimes de guerre où la juridiction est universelle et les infractions au Code criminel — je ne crois pas que qui que ce soit sache bien pour le moment où s'arrête une juridiction et où l'autre commence, étant donné que nous n'avons pas de jurisprudence exhaustive relativement aux crimes de guerre. Pour cette raison, lorsque nous avons étudié les peines prévues par les modifications au Code criminel pour nous assurer qu'elles étaient suffisantes, nous nous sommes assurés d'avoir une vaste gamme de peines, de la plus légère qui est celle où l'on agit par procédure sommaire jusqu'à celle où l'on prévoit des peines de 10 à 14 ans de réclusion, de telle sorte que quelque soit la cause qui est instruite dans le système de justice pénale, il y ait en place des peines suffisantes.
La présidente: Merci.
Madame Bulte, suivie de Mme Ratansi.
L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): J'ai quelques questions.
Je vous ai entendu dire qu'aucun des pays du G-8 n'avait ratifié la Convention. Pourquoi? Le Canada donnerait en fait l'exemple s'il la ratifiait. J'aimerais savoir pourquoi les autres pays du G-8 ne l'ont pas ratifiée.
J'apporte une clarification, M. Silva a mentionné les Talibans et les statues. Je crois qu'il est important de comprendre que cette loi ne viserait pas ce genre d'actes.
Il est important que les gens sachent quels délits seront réprimés et lesquels ne le seront pas. Ce n'est pas avec cette loi qu'on va récupérer les marbres d'Elgin et relancer ce débat. Je le mentionne pour mémoire, il est important à mon avis de bien dire quels délits on va réprimer et lesquels ne le seront pas.
Mme Lyn Elliott Sherwood: Permettez-moi d'abord de répondre à la deuxième question.
La convention s'applique aux territoires occupés, et ceux-ci sont définis dans un certain nombre de conventions internationales, y compris l'article 42 des règlements concernant les lois et les coutumes de la guerre sur terre, en annexe à la Convention IV de la Haye de 1907. On considère qu'un territoire est occupé lorsqu'il est placé sous l'autorité d'une armée hostile. Vous avez parfaitement raison de dire que dans le cas de l'Afghanistan, les responsables étaient les dirigeants afghans. La convention ne s'appliquerait pas en pareilles circonstances.
En ce qui concerne des contentieux comme celui des marbres d'Elgin, comme c'est la coutume avec la plupart des lois, il n'y a pas d'application rétroactive. Ce ne sont pas des textes de loi qui s'appliquent de manière générale aux questions de rapatriement. Les questions de rapatriement sont définies très précisément et ne s'appliquent qu'aux artefacts qui sont exportés des pays occupés. Il y a donc des limites qui sont géographiques, avec la définition du territoire, et temporaires pour ce qui est de la non-rétroactivité.
En réponse à votre première question sur les pays du G-8, un certain nombre d'entre eux avaient les mêmes problèmes que le Canada en ce qui concerne le cadre juridique des poursuites intentées pour des infractions commises à l'extérieur du pays. La Grande-Bretagne a fait savoir officiellement qu'elle avait l'intention d'adhérer au protocole et à la convention, et elle a en fait demandé au Canada un avis juridique sur les textes de loi que le Canada a adoptés pour contrer les infractions extraterritoriales. Le Japon a manifesté les mêmes intentions.
Á (1130)
La présidente: Madame Ratansi, suivie de monsieur Schellenberger.
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Merci.
C'est un projet de loi très important, et qui m'intéresse.
J'ai une question d'ordre pratique. Elle a trait au fait qu'en cas de guerre ou de conflit, les Forces armées des États-Unis, du Canada, etc., doivent intervenir et protéger les gens.
Prenons la Yougoslavie, par exemple. La Bosnie abritait de magnifiques sites patrimoniaux, et ils ont été bombardés au nom de la protection du pays. Que peut faire le pays? Quel recours s'offre à lui s'il s'adresse à la communauté internationale et lui dit que ses sites patrimoniaux ont été bombardés?
Faisant suite aux questions qu'ont posées Mme Oda et M. Silva, quels sont les moyens concrets d'agir? Avons-nous réussi à faire respecter la convention? Comment allons-nous protéger les sites? Des conflits armés éclatent ou des missions de maintien de la paix se transforment en conflit armée, et nous détruisons des sites patrimoniaux dans diverses régions du monde.
Que fait-on ici en pratique, si vous pouvez me le dire?
Mme Lyn Elliott Sherwood: Le deuxième protocole explique les dispositions. Je vais demander à Mme Zedde de vous répondre, et j'inviterai mon collègue du ministère de la Justice à intervenir quand il voudra.
Mme Kathryn Zedde: Merci.
Il est important de signaler que cela n'oblige pas les forces militaires à ne jamais cibler de biens culturels ou à ne jamais faire quoi que ce soit qui pourrait causer des dommages à des biens culturels. Il y a des circonstances particulières dans lesquelles les sites culturels perdent toute protection.
Par exemple, en Irak, on s'est rendu compte récemment qu'un tireur d'élite se servait d'un minaret pour attaquer les troupes. Une fois qu'un tireur d'élite ou toute autre force militaire se sert d'un site culturel pour soutenir ses activités militaires, ce site perd toute protection. En vertu du droit international, ce site devient une cible militaire légitime. Au cours de la Première Guerre du Golfe, Saddam Hussein avait placé des avions à réaction dans le voisinage de sites patrimoniaux mondiaux. Il a ainsi fait de ces sites des cibles militaires légitimes.
Donc l'un des avantages de ces conventions, c'est qu'elles définissent très clairement les circonstances dans lesquelles les biens culturels perdent toute protection. L'une de ces circonstances, c'est que si quelqu'un tire sur des troupes canadiennes à partir de la fenêtre d'un musée, nos soldats sont autorisés à se protéger et à riposter. Il y a donc des circonstances très particulières qui sont définies non seulement dans ces accords mais aussi en droit international — la Convention de la Haye de 1907, les protocoles de la Convention de Genève — où les militaires ne sont plus obligés de protéger les biens culturels. Certains sites culturels pourraient être endommagés, et tout dépend des circonstances de chaque cas.
Mais je le répète, il existe au sein de nos forces armées un mécanisme très pointu qui permet de déterminer ce qu'on appelle « l'analyse de proportionnalité » dans chaque cas, non seulement pour déterminer si une cible est légitime en vertu du droit international, mais aussi de savoir, même si la cible n'est pas culturelle, si l'on peut infliger à un site culturel ce qu'on appelle des « dommages collatéraux ».
Donc, toutes ces choses sont prises en compte, mais en vertu du droit international, il y a des circonstances très précises où les sites culturels perdent toute protection.
La présidente: Merci.
Madame Ratansi.
Mme Yasmin Ratansi: Je pense que c'était au tour de M. Ram.
M. Christopher Ram: Si vous me permettez, madame la présidente, en termes pratiques, comme vous l'avez dit dans votre question, s'il y a un lien avec le Canada, si le bien se retrouve ici ou que le contrevenant se trouve au Canada, les pays peuvent demander à récupérer le bien en vertu des amendements sur la propriété culturelle. Ils peuvent nous demander de poursuivre le contrevenant ici, en recourant à la juridiction extraterritoriale, si c'est plus pratique. Ils peuvent aussi nous demander d'extrader le contrevenant en vertu de l'article 18 ou d'un autre traité ou entente afin qu'il soit poursuivi là où l'infraction a été commise. Ils peuvent également demander une aide juridique mutuelle — nous pouvons les aider dans le cadre de leur enquête si nous avons des preuves dont ils ne disposent pas, par exemple. Sur le plan pratique, ces choses-là ne se produisent que s'il y a un lien avec le Canada.
Á (1135)
La présidente: Monsieur Schellenberger, puis nous passerons peut-être à l'étude article par article.
M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC): J'ai une question rapide.
Vous avez dit qu'aucun pays du G-8 n'est signataire du deuxième protocole. Comme vous l'avez dit, j'ai cru comprendre aussi que la Grande-Bretagne avait signé pour ainsi dire et qu'ils venaient chez nous. En gros, ça veut dire que le Canada se trouve dans la même position.
Si nous adoptons ce projet de loi, cela nous fait-il adhérer au deuxième protocole?
Mme Lyn Elliott Sherwood: Une fois la loi adoptée, il faudra que le ministre des Affaires étrangères ou son représentant dépose l'instrument d'adhésion au protocole. En effet, à toutes fins pratiques, c'est le déclencheur. C'est le seul élément qui manque pour que le Canada adhère au protocole.
M. Gary Schellenberger: Quels sont les 35 États signataires du deuxième protocole?
Mme Kathryn Zedde: J'ai la liste.
Pour l'instant, les 35 pays sont les suivants: l'Argentine, l'Autriche, l'Azerbaïdjan, la Biélorussie, le Brésil, la Bulgarie, le Costa Rica, Cuba, l'Équateur, l'Égypte, El Salvador, l'Érythrée, l'Estonie, la Finlande, l'ancienne République yougoslave de Macédoine, le Gabon, la Grèce, le Guatemala, le Honduras, la Hongrie, l'Iran, la Lybie, la Lithuanie, le Luxembourg...
La présidente: Faut-il vraiment que vous lisiez toute la liste, ne pouvez-vous pas la déposer auprès du comité, s'il vous plaît?
M. Gary Schellenberger: Nous en sommes presque à 35, de toute façon.
Encore une fois, il y a beaucoup de pays du tiers monde, n'est-ce pas?
Mme Kathryn Zedde: Il y a de plus en plus de pays européens, comme la Suisse, par exemple.
La présidente: Autre chose, monsieur Schellenberger?
M. Gary Schellenberger: Non. Passons à l'étude article par article du projet de loi.
La présidente: D'accord?
Vous avez tous votre dossier préparatoire. À l'onglet 2, vous trouverez une copie du projet de loi et à l'onglet 3, une description, article par article, de ce qu'il est censé accomplir.
M. Mario Silva: Nous pourrions attendre Mme Bulte. Elle a peut-être quelque chose à dire...
La présidente: En effet.
M. Mario Silva: Avant qu'elle prenne la parole, j'ai une question sur l'étude article par article du projet de loi. Je croyais que nous avions remplacé les mots « procureur général ». Or, ils sont toujours là. On ne parle plus d'un ministre du Procureur général.
Peut-être que vous pourriez m'apporter des précisions à ce sujet.
La présidente: Monsieur Ram.
M. Christopher Ram: Voici ce que change le projet de loi au sujet de la définition de « procureur général »: l'article 2 du Code criminel définit le « procureur général » comme le ministre du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial responsable de la poursuite. Le ministre de la Justice est le ministre politique responsable du droit pénal. Le procureur général est le procureur en chef et le conseiller juridique du gouvernement.
Ce terme est encore employé.
M. Mario Silva: C'est un titre non officiel, mais il est toujours employé...
M. Christopher Ram: Le projet de loi modifie cette définition — il y a un amendement à l'article 2 et un amendement corrélatif, parce qu'il y a un autre amendement qui est étudié par le Parlement qui changerait également cette définition — pour désigner la juridiction concurrente. Actuellement, le Code criminel stipule que procureur général signifie le procureur général provincial pour toutes les infractions au Code criminel. Ce projet de loi, donc, stipule que pour toutes les infractions couvertes par celui-ci, procureur général veut dire procureur général fédéral ou procureur général provincial.
La présidente: C'est tout ce que change l'article 1.
(L'Article 1 est adopté.)
(Article 2)
Á (1140)
La présidente: L'article 2 figure à la page 3, à l'onglet 3. Il détermine à qui s'applique le projet de loi.
L'hon. Sarmite Bulte: Si vous me le permettez, madame la présidente, l'article 2 élargit en réalité le champ de compétence, qui s'applique aux infractions commises en dehors du Canada. Encore une fois, c'est ce dont a parlé Mme Elliot Sherwood. Le cadre juridique existe actuellement et c'est l'objectif de l'article 2.
La présidente: Si vous me le permettez, j'ai deux questions à ce sujet.
Je ne comprends pas pourquoi un résident permanent, c'est-à-dire un immigrant reçu, devrait être résident du Canada, alors que cette condition ne s'applique pas aux citoyens canadiens. On nous dit que c'est parce qu'un résident permanent peut également être citoyen d'un autre pays. Mais c'est aussi le cas pour un citoyen canadien.
Pourquoi cette exception?
M. Christopher Ram: Merci, madame la présidente.
D'abord, cette formulation est conforme à toutes les autres juridictions extraterritoriales étendues qu'on utilise. Par principe, le gouvernement du Canada n'élargit pas sa zone de compétence, surtout en ce qui concerne les questions pénales, à l'extérieur de son territoire, sauf dans la mesure où on l'exige dans un traité. Chacun de ces élargissements est formulé en fonction du traité. Ce traité en particulier porte sur les ressortissants, qui est un concept un peu plus général.
Le concept de résident permanent est typiquement canadien. Il n'existe pas dans la plupart des autres pays, ni en droit international. Sur le plan pratique, nous élargissons notre champ de compétence pour protéger nos propres citoyens, parce que c'est ce qu'exige le traité, puisqu'il parle de ressortissants. Les apatrides qui résident d'habitude au Canada relèvent de notre compétence, car nous sommes sans doute le seul pays apte à les poursuivre. Aucun autre pays n'est responsable de ces personnes et elles résident au Canada.
La troisième option possible, au sujet des résidents permanents, consiste à faire en sorte qu'ils relèvent de notre champ de compétence, encore une fois parce qu'il est plus facile de les poursuivre. Or, ils sont aussi ressortissants d'un autre pays et nous ne voudrions pas avoir à les extrader au Canada, donc nous n'exerçons notre compétence que s'ils sont vraiment chez nous.
Je ne sais pas si cela répond...
La présidente: Non. Vous m'expliquez comment nous procédons; ça ne me dit pas pourquoi nous procédons de la sorte. Un résident permanent a tous les droits d'un citoyen canadien. Pourquoi n'avez-vous pas les responsabilités et les sanctions qui en découlent si vous contrevenez aux lois du Canada?
M. Christopher Ram: Vous jouissez des mêmes droits et responsabilités, mais dans une situation où une personne commet une infraction en dehors du Canada — et c'est la seule situation où cela s'applique — et qu'elle est ressortissante française mais vit d'habitude à Toronto, le gouvernement français pourrait la poursuivre pour cette infraction, car elle est ressortissante française.
La présidente: C'est la même chose qui s'appliquerait à l'un de nos ressortissants s'il était également citoyen français?
M. Christopher Ram: Oui, mais le traité exige que nous soyons responsables de nos propres citoyens.
La présidente: Ressortissants... Je suis désolée, mais je ne trouve pas cette explication tout à fait satisfaisante.
M. Mario Silva: Je voudrais quand même proposer cet article.
La présidente: Il veut quand même le proposer.
J'aimerais savoir si la définition dont on parle au paragraphe 7(2.02) proposé est conforme au récent traité de l'UNESCO et ses définitions des biens culturels.
Mme Lyn Elliott Sherwood: Je vais me faire un plaisir de répondre à cette question, madame la présidente.
Nous avons ici une collègue des Affaires étrangères qui pourra peut-être éclairer davantage ou, pour citer quelqu'un d'autre, obscurcir davantage la question de la résidence qui était autrement claire.
Mme Sabine Nolke (directrice adjointe, Section du droit onusien, des droits de la personne et du droit humanitaire, Affaires étrangères Canada): Je m'appelle Sabine Nolke. Je suis directrice adjointe de la Section du droit onusien, des droits de la personne et du droit humanitaire aux Affaires étrangères.
Je pourrais peut-être jeter un peu de lumière sur cette question. Traditionnellement, aux termes du droit international, il y a une série de ce qu'on appelle des rubriques de compétences en vertu desquelles on peut demander aux Etats, ou attendre d'eux, qu'ils assument leur compétence à l'égard d'infractions ou de particuliers. Ces rubriques sont traditionnellement liées aux territoires ou à la nationalité.
Le cas du résident permanent est en quelque sorte un hybride entre les deux. D'habitude, les États n'assument pas la compétence à l'égard des infractions extraterritoriales commises par des particuliers qui ne sont pas des citoyens de l'État en question, si lesdites infractions ont été commises à l'étranger. Dans le cas des résidents permanents, précisément pour la raison que vous avez citée, à savoir que nous ne voulons pas que ces personnes échappent à la justice simplement parce qu'elles n'ont pas encore adopté la citoyenneté canadienne, nous assumons la compétence à leur égard, mais il nous faut quand même un lien additionnel en l'occurrence pour se faire.
En l'occurence, le lien est la résidence habituelle. C'est une rubrique de compétence tout à fait courante en droit international. Il en est fait mention dans un certain nombre de traités internationaux. Cette expression désigne les personnes qui habitent habituellement dans l'État qui assume la compétence. Ce n'est donc pas vraiment une question de discrimination, c'est simplement que le Canada étend sa compétence dans une mesure qui a été acceptée par la communauté internationale.
Á (1145)
Mme Lyn Elliott Sherwood: Désolée, mais quant à votre question sur le lien avec la convention en ce qui a trait à la diversité de l'expression culturelle, cette convention ne comprend pas de définition des biens culturels. Il y a une définition des activités, des biens et des services culturels, mais ce n'est pas la même chose que la définition établie à l'article 1 de la convention.
La présidente: Madame Oda.
Mme Bev Oda: Je ne suis pas avocate, donc ce n'est peut-être pas le bon moment pour poser cette question. Elle porte sur la complicité après le fait. Si quelqu'un devait acquérir de bonne foi un bien culturel qui est passé par un certain nombre d'intermédiaires, cette personne pourrait-elle être déclarée complice après le fait, aux termes de ce projet de loi? Peut-être pourrait-on donner seulement une définition juridique de cela...
M. Christopher Ram: Pour répondre en un mot à votre question, sans consulter les dispositions du Code criminel qui traite de la complicité après le fait, la réponse est non. La sauvegarde essentielle contre cette possibilité et d'autres comportements innocents est celle de l'intention coupable. C'est l'élément intellectuel de l'infraction. Il faut avoir une intention coupable ou connaître les éléments de l'infraction qui en font un crime. Il faut savoir qu'il s'agit d'un bien culturel. Il faut savoir qu'on se trouve à voler ce bien, à le dissimuler frauduleusement ou autres comportements du genre, pour être déclaré coupable.
Mme Lyn Elliott Sherwood: Je voudrais ajouter qu'aux termes des modifications apportées à la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, si un bien est saisi, le Tribunal a la possibilité d'accorder une indemnisation.
Mme Bev Oda: Je sais que cela ne relève pas de l'étude article par article. Je voudrais seulement une précision, madame la présidente, à titre de spectatrice de l'émission Antiques Roadshow. Est-ce rétroactif ou cela va-t-il s'appliquer seulement dorénavant?
Mme Lyn Elliott Sherwood: Dorénavant.
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres observations sur l'article 2? L'article 2 est-il adopté?
(L'article 2 est adopté.)
(Article 3)
La présidente: Y a-t-il des questions sur l'article 3, qui se trouve à la page 6 de cette partie de votre trousse de documents?
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: À titre de précision, l'article 3 modifie le Code criminel en vue de créer la nouvelle infraction mixte de méfait à l'égard de biens culturels
La présidente: Merci.
(L'article 3 est adopté.)
(Article 4)
La présidente: Nous passons à l'article 4, à la page 7.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, je rappelle que l'article 4 est l'élément clé du projet de loi. Il modifie la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels de manière à interdire certains actes mettant en cause des biens culturels qui constituent des violations du deuxième protocole de la Convention de la Haye 1954, et aussi pour donner suite aux obligations découlant du premier protocole.
La présidente: Merci.
(L'article 4 est adopté.)
(Article 5)
La présidente: L'article 5 se trouve à la page 16 de votre cartable.
Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: C'est également un élément clé. Cela ajoute l'infraction d'exportation illégale d'un pays occupé, sans importer l'article au Canada, en s'arrêtant à Londres en chemin.
La présidente: Merci.
(L'article 5 est adopté.)
(Article 6)
La présidente: Madame Bulte
L'hon. Sarmite Bulte: Je voudrais faire observer aux députés, madame la présidente, que l'on trouve dans l'annexe en question la définition de biens culturels qui figure dans les conventions. Voilà en quoi consiste cette annexe.
Á (1150)
La présidente: Merci.
(L'article 6 est adopté.)
(Article 7)
La présidente: Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: L'article 7 est très technique et est un amendement corrélatif au Code criminel. À mesure que les lois sont modifiées, nous passons aux alinéas b.1) à g), en espérant qu'il n'y aura pas d'autres mesures législatives adoptées dans l'intervalle, autrement l'alinéa g) sera renuméroté. C'est donc tout à fait technique.
La présidente: L'article 7 figure dans votre projet de loi, mais on ne le trouve pas dans votre cartable. C'est à la page 5 du projet de loi.
L'hon. Sarmite Bulte: Je répète que c'est très technique. On ajoute seulement une lettre supplémentaire à ce qui figure déjà dans le Code criminel. Nous ajoutons autre chose.
La présidente: Très bien.
(L'article 7 est adopté.)
La présidente: L'annexe du projet de loi est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le titre est-il adopté?
Avez-vous des observations à faire sur le titre, madame Bulte?
L'hon. Sarmite Bulte: Il m'est déjà arrivé d'argumenter à propos du titre de projet de loi au comité.
La présidente: J'en suis certaine.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le projet de loi est-il adopté?
M. Mario Silva: Madame la présidente, je voudrais un vote par appel nominal.
La présidente: M. Silva a demandé un vote par appel nominal.
(Le projet de loi S-37 est adopté par neuf voix, sans voix dissidente.)
La présidente: Dois-je faire rapport du projet de loi à la chambre?
Des voix: D'accord.
L'hon. Sarmite Bulte: Faites-en rapport immédiatement.
La présidente: Je pense qu'il faut attendre à demain après-midi. Les affaires courantes sont déjà terminées.
L'hon. Sarmite Bulte: D'accord, excusez-moi.
La présidente: Merci beaucoup à tous les membres du comité.
L'hon. Sarmite Bulte: Je voudrais préciser, madame la présidente, que cela donne au comité l'occasion de renvoyer le projet de loi à la Chambre dans les plus brefs délais. Peut-être devrions-nous en parler à nos propres leaders à la Chambre pour savoir comment nous allons procéder pour la troisième lecture, étant donné la situation actuelle. Je pense qu'il serait excellent que ce projet de loi soit adopté. Le Canada deviendrait un chef de file du G-8. Comme il nous vient du Sénat, il n'est pas nécessaire de le renvoyer au Sénat, mais il faut la sanction royale. J'exhorte donc tous les partis à consulter leur leader à la Chambre, à renvoyer cette mesure à la Chambre pour en discuter ou simplement la mettre aux voix pour qu'elle puisse obtenir la sanction royale cette semaine, si possible.
La présidente: C'est une très bonne observation. Je voudrais demander aux porte-parole des autres partis de bien vouloir s'entretenir avec leur leader à la Chambre pour voir si l'on pourrait adopter ce projet de loi du consentement unanime. Je comprends que la situation actuelle n'est pas tout à fait normale, mais je pense que nous voudrons peut-être consacrer le temps dont nous disposons à la Chambre à des questions autrement plus importantes qu'un projet de loi sur lequel nous sommes tous d'accord. Je vais aborder la question.
L'hon. Sarmite Bulte: Ce qui m'inquiète, c'est qu'il faut quand même la sanction royale pour que cette mesure ait force de loi et le temps nous est peut-être compté.
La présidente: Peut-être!
Et c'est précisément le sujet de notre prochaine discussion, si vous n'avez pas d'objection. Nous sommes saisis de trois motions. Je pense qu'elles ne figurent pas à notre ordre du jour d'aujourd'hui. Cependant, M. Angus a déposé une motion. Mme Oda a ensuite déposé une motion, puis M. Kotto en a fait autant. Les ai-je énumérées dans l'ordre, monsieur le greffier?
M. Angus ne peut pas discuter de sa motion aujourd'hui. Mme Oda est...
M. Mario Silva: Étant donné que... je me trompe peut-être, mais il me semble que tout ce qu'il y avait à l'ordre du jour pour la séance d'aujourd'hui, c'était ce projet de loi-ci. Y a-t-il autre chose?
Á (1155)
La présidente: C'est à l'ordre du jour qu'on a distribué.
Il a demandé qu'on en remette l'étude à jeudi. Je lui ai fait remarquer que nous entendrons jeudi comme témoins les représentants de Téléfilm. Nous avons seulement deux heures et j'estimais que, les gens de Téléfilm devant témoigner jeudi, nous n'aurions pas le temps de discuter de sa motion. Il en a convenu.
M. Mario Silva: Je me trompe peut-être. Je ne vois peut-être pas les choses sous le bon angle. Cela concerne toujours les représentants de la SRC que nous avons entendus.
La présidente: Oui.
M. Mario Silva: Ce serait bien si l'on pouvait les entendre ensemble et non pas séparément.
Je voudrais faire une deuxième demande, madame la présidente, si c'est possible. Étant donné que nous avons déjà demandé aux cadres supérieurs de la SRC de venir témoigner devant le comité, je trouve qu'il ne serait que juste de demander également aux représentants syndicaux de témoigner devant le comité, avant que nous examinions ces questions. Voilà ce que je demande.
La présidente: Autrement dit, vous demandez de remettre à plus tard la motion de Mme Oda?
M. Mario Silva: Je demande que toutes les motions soient examinées ensemble et qu'on le fasse seulement après avoir entendu des représentants des syndicats.
La présidente: Oui, madame Oda.
Mme Bev Oda: Madame la présidente, je reconnais que la motion de M. Angus porte également sur la SRC, mais elle porte sur une question précise qui est complètement différente. Je dirais par ailleurs que l'audition des employés qui ont demandé à comparaître devant le comité pour discuter précisément d'un événement ou d'un certain geste qui a été posé n'a pas nécessairement d'incidence sur cette motion-ci, qui est une motion de portée très générale, et il est certain que cette motion n'influerait pas nécessairement sur le résultat de l'étude de l'autre motion ou de la demande.
Je pense que ce sont là trois questions séparées et distinctes et je demande que ma motion soit examinée.
M. Mario Silva: Je n'ai pas d'objection à examiner la motion de Mme Oda, si je pouvais seulement en prendre connaissance. Malheureusement, je n'ai que la motion de M. Kotto. Si tous les membres du comité pouvaient avoir le texte de la motion, ils pourraient comprendre de quoi il s'agit. Malheureusement, je ne l'ai pas sous les yeux.
Une voix: Nous essayons de la trouver.
[Français]
La présidente: Monsieur Kotto.
M. Maka Kotto: J'abonde dans le sens de Mme Oda relativement au fait que nos deux motions, la sienne et la mienne, ne sont pas antinomiques ou même reliées à quelque issue que donnerait la rencontre avec les employés de Radio-Canada.
Pour ma part, j'ai une motion relative à la radio satellite. On y avait fait allusion quand M. Lafrance nous a plus ou moins convaincus de la nécessité d'être présents, plutôt que d'être absents, dans ce nouveau décor qu'est la radiodiffusion par satellite. Force est de constater, à la lumière de ce que nous recevons du milieu concerné, qu'il existe une inquiétude quant à la souveraineté culturelle du Canada. C'est ce qui a inspiré ma motion.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Le comité est légitimement saisi de la motion de Mme Oda.
Monsieur Silva, vouliez-vous proposer une motion? Mais je voudrais d'abord poser la question: Est-ce que le comité est généralement d'accord pour que nous invitions la Guilde des médias à témoigner ici?
 (1200)
L'hon. Sarmite Bulte: C'est une autre question.
La présidente: Je sais, mais M. Silva a fait le lien entre les deux.
M. Mario Silva: Je trouvais que nous devrions peut-être examiner toutes les motions en même temps, mais je comprends que celle de Mme Oda est différente. Nous pourrions peut-être entendre le point de vue de la secrétaire parlementaire avant que je prenne une décision.
La présidente: Mme Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Je voudrais d'abord laisser Mme Oda parler de sa motion. Ensuite, je me ferai un plaisir de répondre, après quoi nous pourrons avoir une discussion fondée sur nos positions respectives.
La présidente: Mme Oda.
Mme Bev Oda: Merci beaucoup, madame la présidente.
Je pense qu'il n'y a aucun doute que le radiodiffuseur public CBC/SRC fait partie intégrante de notre réseau de radiodiffusion et de notre pays. Nous reconnaissons les services rendus à toutes les collectivités d'un bout à l'autre du Canada et nous avons certainement eu l'occasion récemment de réaffirmer nos valeurs et d'appuyer la SRC.
Je sais aussi, et je vais remettre les choses dans leur contexte, que l'environnement et la technologie de la radiodiffusion ont changé rapidement et continuent d'évoluer à un rythme toujours plus rapide. Nous voulons nous assurer que la SRC, à titre de radiodiffuseur public national, demeure pertinente et continue de servir les Canadiens d'un océan à l'autre.
Je crois que ma motion est opportune, étant donné que les licences de réseaux de la SRC doivent être renouvelés en 2007. Lors de leur comparution devant le comité, les dirigeants de la SRC ont fait savoir qu'ils commenceraient à travailler à la demande de renouvellement le printemps prochain, afin de pouvoir remettre leur demande à l'automne. En conséquence, la possibilité de tenir une discussion approfondie sur la SRC et son mandat et le service qu'elle continuera de fournir aux Canadiens est...
J'exhorte donc le comité et le Parlement à bien comprendre que cet examen est non seulement opportun, mais qu'il est aussi très important et très urgent. Cela permettrait assurément au grand public de démontrer au Parlement et à la SRC quels aspects du service lui tiennent à coeur et d'exprimer comment il entrevoit que le service continuera de répondre aux besoins et aux demandes à l'avenir.
Je demande donc au comité d'envisager d'appuyer cette motion et de faire savoir au gouvernement à quel point c'est important et urgent pour la SRC et pour le service.
La présidente: Merci.
Discussion?
Madame Bulte, vous avez été la première à manifester votre intérêt à ce sujet, et nous entendrons ensuite M. Kotto.
L'hon. Sarmite Bulte: Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Madame la présidente, je tiens d'abord à préciser que je suis d'accord avec une bonne partie des remarques de Mme Oda au sujet de la SRC et de son importance. J'ai toutefois des réserves par rapport à sa motion. Permettez-moi de m'expliquer là-dessus, après quoi nous pourrons ne discuter et arriver peut-être à une solution.
Bon nombre d'entre vous se rappelleront sans doute que le Comité permanent du patrimoine canadien a déjà consacré deux ans à l'étude de la Loi sur la radiodiffusion. On a d'ailleurs appelé le rapport qui s'est ensuivi le rapport Lincoln, du nom de celui qui présidait alors nos travaux, M. Clifford Lincoln. On avait donc effectué un examen approfondi de la radiodiffusion canadienne, et le rapport contenait un important chapitre sur la Société Radio-Canada, texte que nous n'avons jamais vraiment étudié sérieusement. Le document comportait également un très important chapitre sur la reddition de comptes et la nomination des membres du conseil d'administration.
J'ajoute ici que c'est le comité qui a effectué ce travail, non un groupe de travail de l'extérieur ni une réunion d'experts, par conséquent, les parlementaires ont déjà examiné la question. Nous nous sommes ainsi penchés sur bon nombre des sujets que Mme Oda voudrait nous voir étudier à nouveau. À chaque fois que j'entends parler d'un « groupe de travail », je me demande qui va emmener les supposés professionnels ou experts qui en feront partie? Je crois que c'est à nous qu'incombe la tâche d'étudier Radio-Canada, non à des quelconques experts venus dont ne sait d'où.
Le rapport a été déposé en juin 2003. Bien sûr, étant donné la clôture de la session, le gouvernement n'a pas eu le temps d'y répondre. Cela dit, madame la présidente et membres du comité, vous vous souviendrez sans doute que le rapport a été déposé de nouveau. Le gouvernement y a répondu mais le ministre titulaire de l'organisme n'a jamais témoigné devant nous à ce sujet. Évidemment, nous en avons discuté entre nous, nous y avons accordé une certaine importance, mais le ministre n'est jamais venu.
Je vous recommande vivement de lire le rapport; je l'ai certainement fait moi-même en guise de préparation à nos travaux. Il est très riche de renseignements ainsi que d'excellentes recommandations qui sont restées sans suite. Beaucoup de gens des milieux de la radiodiffusion et des arts m'ont demandé ce qui était arrivé au rapport et pourquoi nous ne l'avions pas mis en oeuvre. Encore une fois, ce n'est la faute de personne, nous avions beaucoup de travail. Cela étant dit, avant de mettre sur pied un énième groupe de travail, nous devrions prendre le temps de voir ce qui a déjà été fait et s'il y a lieu d'agir sur d'autres fronts. Encore une fois, les parlementaires pourraient se servir de ce rapport comme référence à consulter.
Le comité a effectivement fait certaines recommandations, dont la principale, ainsi que je vous l'ai déjà dit, demandait au Parlement de donner à Radio-Canada un financement plus élevé, stable et pluriannuel afin qu'elle puisse se conformer au mandat que lui confie la Loi sur la radiodiffusion.
Le gouvernement nous dira qu'il a donné suite à certaines recommandations. Ainsi par exemple, il a reconnu le fait très important que les nouveaux médias réussissent à rejoindre les auditoires, particulièrement les jeunes, et il estime que les initiatives prises par SRC en ce sens sont positives, légitimes et conformes à son mandat.
Pour ce qui est des préoccupations fondées de Mme Oda au sujet de la technologie à l'ère numérique, nous avons demandé à Radio-Canada de nous soumettre un plan de transition vers le tout numérique.
J'ai aussi relevé la demande que le conseil d'administration de la société lui a faite de lui présenter un plan stratégique portant sur les principales chaînes anglaises et françaises. Un tel plan est censé favoriser un côté canadien très percutent, susceptible à son tour de créer une expérience culturelle partagée par les Canadiens. Aussi, les membres du comité se souviendront que lors de son témoignage, M. Stursberg a parlé des moyens qui permettraient de rejoindre les Canadiens anglais et nous a dit qu'il préparait un plan en ce sens. Nous avons demandé à le voir, mais il ne nous a pas été fourni dans la lettre que nous avons reçue hier.
Au fond, ce qui me préoccupe, dans cette motion, c'est que, dans le cas où elle serait adoptée, en peu de temps, trois grandes études se seront penchées sur la Société Radio-Canada; celle du comité, celle d'un nouveau groupe de travail et celle qui faisait partie de la demande de renouvellement de licence, dont Mme Oda a d'ailleurs palé. Le risque là-dedans, c'est qu'encore une fois, on repousse à plus tard la mise en oeuvre des mesures découlant du rapport Lincoln, mise en oeuvre déjà amorcée à Radio-Canada, car il faudra de nouveau attendre la fin du prochain examen.
Je le répète, qui va faire partie de ce groupe de travail? En tant que parlementaires, pourquoi n'exploiterions-nous pas l'excellent travail que nous avons déjà fait?
 (1205)
Telles sont mes préoccupations, madame la présidente, et je suis disposée à ce qu'on en discute et même à me faire contredire.
[Français]
La présidente: Monsieur Kotto.
M. Maka Kotto: Merci, madame la présidente.
Je ne m'objecte aucunement au débat que suscite cette motion qui isole le sujet SRC/Radio-Canada. Il y a une urgence. On parle du rapport Lincoln. Dans les faits, je n'ai pas remarqué que les instances ou les sociétés d'État touchées par ce rapport le respectent. Il n'y a qu'à se référer à la dernière décision du CRTC relative à l'octroi de licences pour la radiodiffusion par satellite pour le constater.
Je pense qu'il est pertinent de soutenir cette motion au moment où on se parle, parce qu'au-delà de cette salle, elle inspirera un débat de société qui a lieu d'être. Il y a une digression, une déviance quant au mandat de Radio-Canada et à ceux d'autres sociétés d'État en matière de culture au sens large. Les infractions à la Loi sur la radiodiffusion sont nombreuses, et le débat que suscitera cette motion pourra en témoigner.
C'est tout ce que j'avais à dire.
 (1210)
[Traduction]
La présidente: Oui, madame Oda, la parole est à vous.
Mme Bev Oda: Madame la présidente, oui, je me réjouis de pouvoir discuter de la question, et je précise d'entrée de jeu que je prends tout à fait au sérieux les observations de la secrétaire générale. Je ne cherche en rien à déprécier le travail considérable déjà effectué par le comité et ayant mené au rapport Lincoln. Ce rapport contenait d'ailleurs des recommandations qui méritaient certainement d'être mises en oeuvre.
J'aimerais cependant souligner le fait que le Parlement a demandé à deux ministres de répondre aux documents, et que le premier des deux ministres à le faire nous a donné une réponse jugée insatisfaisante. Par conséquent, le comité a déposé à nouveau le rapport et à demandé au ministre une réponse.
J'aimerais aussi rappeler que nous avons demandé à la Société Radio-Canada de nous soumettre des plans et que, jusqu'à ce jour, le gouvernement ne nous a rien présenté au sujet du plan régional, etc. À mon avis, on peut douter que le gouvernement va un jour nous répondre d'une manière satisfaisante, ou qu'il répondra aux demandes que nous lui avons faites au nom de la population.
J'ai encore d'autres préoccupations, surtout depuis quelques jours, compte tenu du fait que la ministre actuelle s'est dissociée d'une motion adoptée par son propre parti, plus précisément par son aile québécoise. Or cette motion demandait justement elle aussi la tenu d'un examen de la société, et contrairement à l'avis de nombreux citoyens et de son propre parti, la ministre est contre. La population du Canada et notre comité peuvent donc douter sérieusement que le gouvernement réponde assez tôt au rapport Lincoln pour que la Société Radio-Canada puisse en tenir compte lorsqu'elle demandera un renouvellement de sa licence.
Enfin, nous avons certaines responsabilités à assumer en tant que parlementaires. Nous devons tirer partie des renseignements à notre disposition et aussi écouter le public, particulièrement dans ce cas-ci. Il faut en effet que la population puisse s'exprimer à ce sujet, et pour que cela se fasse dans toutes les régions du pays, il est impératif de tenir une telle étude.
J'ai déjà eu la possibilité de discuter du mandat de la Société Radio-Canada dans des circonstances différentes, en tant que députée du Parlement canadien, et auparavant, en tant que commissaire du CRTC. Je connais bien le fonctionnement de notre comité et son travail, cela est assez clair, mais franchement, il y a une nette différence entre ce qu'il fait, soit permettre au public de répondre à des questions ou de donner son avis sur l'importance et la valeur de Radio-Canada, tout cela en moins de cinq minutes, et des échanges approfondis, ce qui devrait d'ailleurs être le cas lors d'une audience publique. Je renouvelle donc ma demande au comité d'appuyer ma motion.
La présidente: Monsieur Silva.
M. Mario Silva: Madame la présidente, de part et d'autre nous avons entendu d'excellents arguments, ceux de madame la secrétaire parlementaire contre l'examen et ceux de Mme Oda pour.
Je crois que nous nous soucions tous de ce qui s'est passé à Radio-Canada. Nous aimerions tous en discuter de manière plus poussée, cela ne fait aucun doute. La secrétaire parlementaire a fait des remarques fort pertinentes sur l'important travail réalisé dans le cadre du rapport Lincoln. Je reconnais que ce document était très vaste et que la tenue d'une autre étude risquerait de remettre à plus tard d'importantes initiatives.
J'aimerais donc demander à Mme Oda de nous dire pourquoi elle juge essentiel de confier un autre examen à un groupe de travail indépendant plutôt qu'à un comité, qui pourrait lui aussi entendre les avis du public.
 (1215)
La présidente: Madame Oda.
Mme Bev Oda: En réponse à la question de M. Silva, il s'agirait en quelque sorte d'une tribune où le public s'estimerait en droit de s'exprimer au sujet de Radio-Canada et de son mandat. Le fait qu'il s'agisse d'un radiodiffuseur public est important. Je sais que la ministre actuelle s'inquiète de la possibilité d'une ingérence dans les affaires de l'organisme. Or, c'est justement par soucis de le protéger de cela que ma motion propose de confier l'étude à un groupe indépendant.
M. Mario Silva: Par ailleurs, si j'ai bien compris son libellé, la motion constitue une demande soumise au gouvernement. Elle n'autorise rien, se contentant de demander quelque chose à la ministre titulaire de l'organisme.
Mme Bev Oda: Il s'agit effectivement d'une demande présentée au gouvernement, car si l'on veut que le groupe indépendant effectue son examen de manière satisfaisante, il faudra y affecter des ressources. Par conséquent, il s'agit d'une demande.
La présidente: M. Obhrai est le premier sur ma liste, puis c'est Mme Bulte.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Madame la présidente, si ma mémoire ne me trompe pas, pendant la grève de la Société Radio-Canada...
Des voix: Le lock-out.
M. Deepak Obhrai: Pardon, pendant le lock-out. Nous avons entendu des déclarations en rafale, y compris de la part de la secrétaire parlementaire, qui réclamait la démission et le renvoi...
L'hon. Sarmite Bulte: Je n'ai pas demandé de démission. Sauf votre respect, je n'ai jamais demandé cela et je tiens à ce qu'on le sache. Je n'ai jamais demandé de démission.
M. Deepak Obhrai: Là où je veux en venir, c'est que...
La présidente: M. Obhrai voudra certainement retirer ses remarques, maintenant qu'il a appris qu'elles ne sont pas fondées.
M. Deepak Obhrai: Je les retire; je les retire.
Ce que je m'efforçais de dire, c'est qu'on a entendu beaucoup de déclarations pendant la grève, dont bon nombre étaient négatives. Lorsqu'on parle d'une institution telle que Radio-Canada, on ne peut pas se laisser aller à toutes sortes de déclarations plus ou moins justes, tout simplement parce qu'il s'est passé quelque chose. Par conséquent, on doit reconnaître qu'un groupe de travail indépendant serait à même de donner une idée ou de brosser un tableau de l'avenir à long terme de Radio-Canada. Ce serait mieux que de faire toutes ces déclarations un beau matin, par opportunisme politique et parce qu'il y a un lock-out. Il y en a aussi eues de la part du NPD... Or, certains de ces propos se fondaient uniquement sur des considérations partisanes ou sur d'autres facteurs.
À mon avis, la motion vient à point nommé si nous nous soucions vraiment de l'avenir à long terme de la société. Lorsque surviennent des petits problèmes tels que ceux observés récemment, il faut peut-être éviter de bouleverser de fond en comble un organisme dont nous souhaitons tous assurer l'avenir. Pour cette raison, j'estime que la motion mérite d'être appuyée. Je vous demande donc, madame la présidente, de mettre la question aux voix.
L'hon. Sarmite Bulte: J'invoque le Règlement, ou je soulève une question de privilège, madame la présidente...
La présidente: Cette proposition est évidemment importante. Elle sera très coûteuse pour le gouvernement si elle est adoptée. Je crois qu'elle vaut la peine que nous en débattions. Je ne vais donc pas mettre fin complètement au débat, monsieur Obhrai.
L'hon. Sarmite Bulte: Je ne vais même pas débattre de la question. Je m'élève avec force contre ce que M. Obhrai a dit puisqu'il laisse entendre que j'ai fait des affirmations qui ne visent que des fins électoralistes.
Monsieur Obhrai, je vous demande respectueusement de relire le premier discours que j'ai prononcé au Parlement en 1997 lorsque le premier ministre m'a donné l'occasion de présenter la motion ouvrant le débat sur l'adresse en réponse au Discours du Trône. Dans ce discours, je traitais de l'importance de Radio-Canada et le hansard confirmera qu'à compter de 1997, j'ai défendu avec vigueur Radio-Canada. Il est tout à fait inacceptable de dire que j'ai agi de façon électoraliste au cours de ce lockout. Je suis vraiment offensée.
Un véritable esprit de collaboration a régné au sein de ce comité. On ne peut pas ensuite dire...
Je regrette, madame la présidente, mais je pense que les allégations de M. Obhrai sont tout à fait infondées et elles me blessent profondément.
 (1220)
La présidente: Je vous remercie, madame Bulte.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur la motion?
Madame Ratansi.
Mme Yasmin Ratansi: Je voudrais poser une question à Mme Oda.
J'aimerais une précision. Ce document réclame la création d'un groupe de travail, ce qui me semble tout à fait raisonnable. La secrétaire parlementaire a dit que le rapport et les recommandations qu'il contient sont les fruits du travail de députés.
J'aimerais d'abord savoir quel sera le mandat du groupe de travail. S'il doit étudier le mandat, le rôle et les services de Radio-Canada, je voudrais savoir comment il compte mener ses travaux, quel sera son calendrier et combien cela coûtera au gouvernement.
Faisons-nous face à une impasse? J'aimerais vraiment que nous puissions discuter des recommandations. J'aimerais que nous pensions à l'avenir. Nous semblons produire rapport après rapport sans jamais passer à la mise en oeuvre des recommandations. Cherche-t-on à faire la même chose dans ce cas-ci? Je crains que nous nous concentrions encore une fois sur l'analyse des questions.
Mme Bev Oda: Je vous remercie de votre question. Je vous expliquerai volontiers la raison d'être de la motion.
Il faut d'abord comprendre qu'au moment du dépôt du rapport en 2003, les renseignements qui y figuraient devaient nécessairement être recueillis avant la rédaction du rapport. J'ai ouvert le rapport aussi récemment qu'hier et j'en ai lu aussi les passages au cours du week-end. Une bonne partie des données qui figurent dans le rapport sont des données provenant de Statistique Canada et qui datent de 2001.
De nombreux nouveaux services ont cependant été mis en marché entre 2001 et 2005. La technologie à large bande s'est largement répandue. On peut maintenant capter des vidéos sur des ordinateurs de poche. Je sais que les radiodiffuseurs privés étudient cette question. En prévision de l'avenir, il importe que nous réaffirmions le mandat et le rôle de Radio-Canada à la lumière des changements qui sont survenus.
Ce que nous proposons n'est pas inhabituel. Il y a eu plusieurs études sur Radio-Canada. Nous voulons nous assurer que Radio-Canada, à titre de radiodiffuseur public, soit à l'avant-garde comme la société le souhaite elle-même. La SRC doit jouer un rôle de leadership, notamment dans l'utilisation des technologies. Par conséquent, nous voulons nous assurer que le service ainsi que la programmation que les députés, la SRC et la population souhaitent continueront de répondre à nos besoins dans l'avenir.
Quant au coût de cette initiative, il appartiendra au gouvernement de l'établir. Nous présentons une demande au gouvernement, mais je ne peux pas vous dire ce que cela coûtera exactement.
La présidente: Messieurs Kotto, Schllenberger et Silva. Ce sera ensuite de nouveau à vous, madame.
[Français]
M. Maka Kotto: Madame la présidente, jusqu'à nouvel avis, je crois que nous vivons dans une démocratie. Les choses publiques, les biens publics inspirent un intérêt que le citoyen ou la citoyenne devrait avoir pour ce qui lui est dû en réalité. En fait, il y a lieu de souligner que cette motion arrive à point, parce que le débat entourant ne serait-ce que le volet programmation de Radio-Canada est appelé par le public.
Aussi, je ne m'attarderai pas. Je dirai tout simplement, encore une fois, que nous devrions appuyer cette motion, sur la base de la sagesse démocratique.
Merci.
 (1225)
[Traduction]
La présidente: Monsieur Schellenberger.
M. Gary Schellenberger: J'aimerais revenir à quelque chose que j'ai déjà dit sur ce comité au printemps ainsi que sur certains des rapports que nous transmettons au ministère et au ministre.
J'ai demandé aux fonctionnaires qui étaient alors présents si le ministère prête attention au comité. Je voulais aussi savoir si l'on prêtait attention à ses décisions. Le comité a produit le rapport Lincoln qui comptait 800 pages et 97 recommandations. La réponse du ministère ne dépassait pas trois pages. C'est un véritable affront pour le comité.
Nous avons présenté de nouveau notre projet au ministère qui l'a étudié de nouveau pendant un an. À quelle recommandation du rapport Lincoln a-t-on vraiment donné suite? Des représentants de Radio-Canada ont comparu à plusieurs reprises devant le comité et nous leur avons toujours demandé si le financement de la société était suffisant. Ils nous ont toujours répondu que la société avait besoin d'un financement stable à long terme.
J'ai demandé au président à combien devrait s'élever le budget de la SRC. Le budget est une chose, mais il y a aussi la question du mandat. Demandons-nous à la SRC de nous fournir des services d'une valeur de 2 milliards de dollars alors que nous ne lui donnons qu'un milliard de dollars en crédits? Je l'ignore.
Je ne pense pas que ni le ministre ni le ministère prennent au sérieux le comité. Je pense que les rapports que nous produisons sont relégués aux oubliettes.
Je suis donc prêt à appuyer cette motion.
La présidente: J'accorde maintenant la parole à M. Brown, qui n'est pas encore intervenu, et ensuite ce sera au tour de M. Silva.
M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Je vous remercie, madame la présidente.
J'aimerais revenir à ce que disait M. Schellenberger. Lorsque le président et le vice-président de la SRC ont comparu devant le comité, je leur ai demandé combien il faudrait d'argent à la société pour remplir son mandat. Nous ne le savons toujours pas.
Je tiens à dire que j'appuie cette motion. Je pense qu'elle obligera le gouvernement à aller de l'avant. Je voudrais lire le rapport Lincoln pour voir ce qu'il contient parce qu'il est bien évident qu'on n'y a pas donné suite. Il est vraiment malheureux qu'il ait fallu que ce lockout ait lieu pour nous faire bouger, mais je crois que les Canadiens s'attendent à ce que nous passions aux actes. Je pense qu'il s'agit d'une demande raisonnable. Je l'appuie.
La présidente: Monsieur Silva.
M. Mario Silva: Madame la présidente, je pense qu'il est bien évident que nous nous préoccupons tous du sort de la SRC. Il est bien évident que certains d'entre nous — sinon tous — veulent que nous examinions le mandat, le rôle et les services de la SRC. Je suis de ce nombre. Cela ne fait aucun doute. À mon avis, ce serait une tâche importante.
La question est donc de savoir comment atteindre cet objectif. Une demande du gouvernement...? Il faut bien admettre que rien n'est possible pour l'instant. Le gouvernement a beaucoup d'autres chats à fouetter et il est possible que des élections aient lieu sous peu.
À mon avis, ce qui serait réaliste et réalisable, ce n'est pas de présenter une demande au gouvernement, mais d'entreprendre, tout de suite après avoir terminé notre étude sur la politique cinématographique, ce que nous devrions faire le plus tôt possible, l'examen du mandat et du rôle de la SRC. Voilà ce que nous pouvons faire comme comité. Nous n'avons pas besoin que le gouvernement fasse quoi que ce soit. Nous pouvons décider de faire cela nous-mêmes. À mon avis, voilà une proposition réaliste et réalisable qui correspond à notre mandat.
La présidente: Madame Bulte.
L'hon. Sarmite Bulte: Après avoir lu le texte de la motion de Mme Oda et avoir écouté son intervention, je ne sais toujours pas s'il s'agit de tenir des audiences publiques. Je suppose que ce serait l'occasion...
Corrigez-moi si je me trompe, madame Oda — par votre entremise, madame la présidente — mais ce que vous cherchez en fait à faire, d'après ce que vous avez dit, c'est de donner aux gens l'occasion de présenter leurs vues.
Le mandat de la SRC se trouve énoncé dans la Loi sur la radiodiffusion. Ceux qui s'interrogent sur le mandat de la SRC n'ont qu'à aller consulter la Loi sur la radiodiffusion. Je suppose que l'on envisage de modifier cette loi; c'est peut-être ce qui va résulter de tout cela. Mais le mandat est clair, et il est énoncé dans la Loi sur la radiodiffusion. Même si l'étude en question, et je suis d'accord avec Mme Oda là-dessus, a été réalisée entre 2001 et 2003, elle avait essentiellement confirmé le mandat. Nous nous étions alors demandé si la programmation « régionale » devait inclure la programmation locale, et c'est peut-être là une question sur laquelle nous voudrions revenir.
Ce qui m'inquiète — et je suis un peu tiraillée, parce que je ne suis pas entièrement contre ce que demande Mme Oda — dans cette idée de tenir des audiences publiques, c'est de savoir s'il s'agirait de tenir des consultations communautaires. N'est-ce pas que le CRTC est la tribune — et je m'en remets ici à l'expertise de Mme Oda — où les Canadiens et le public ont l'occasion de se prononcer sur le rôle de la SRC? La licence de la SRC arrive à échéance en 2007. Ne devrions-nous pas inviter les Canadiens à faire connaître leurs vues au CRTC alors qu'il se prépare à renouveler la licence de la SRC?
J'essaie de trouver une solution...
 (1230)
La présidente: Merci.
À vous, madame Oda.
Mme Bev Oda: Merci.
Je suis certainement sensible à la considération dont les députés d'en face ont fait preuve pour ce qui est de reconnaître ce qui m'a incitée à proposer ma motion.
En ce qui a trait au processus, j'ai simplement parlé d'audiences publiques parce que je me fiais à l'expérience que j'en ai. En fait, le processus en tant que tel... Je pense que les Canadiens feront savoir au gouvernement quel type de processus leur conviendrait. Parfois, le processus prévoit la présentation de mémoires écrits. Parfois, il s'agit de tenir des audiences dans trois ou quatre centres régionaux seulement. Le gouvernement se fait le champion de la réglementation intelligente, de l'efficience, etc., si bien qu'il devrait certainement pouvoir trouver un processus qui serait à la fois efficient et acceptable pour le public. Je propose qu'il y a une chance raisonnable que le public ait son mot à dire, alors je ne demande pas nécessairement la tenue d'audiences publiques dans tout le pays.
Je tiens également à vous remercier d'avoir reconnu mon expérience. Pour ce qui est de réaliser un examen distinct et indépendant, par l'entremise du CRTC, il me semble qu'il ne faut pas oublier que le CRTC est limité par le cadre qui existe déjà dans la Loi sur la radiodiffusion. En confiant la tâche à une tribune indépendante, il me semble que l'on pourrait sortir des limites imposées par l'actuelle loi et par les procédures et restrictions auxquelles le CRTC est soumis. Nous pourrions ainsi — et c'est pour cette raison que je propose ma motion — avoir une discussion plus complète.
Le mandat de la SRC est effectivement énoncé dans la Loi sur la radiodiffusion. Le défi qui se pose pour la SRC consiste toutefois à s'acquitter de son mandat tel qu'elle l'interprète relativement aux services, aux catégories d'émissions — je ne parle pas d'exigences précises, mais de catégories, de thèmes, etc. La SRC se heurte constamment à des difficultés, car son mandat doit être repensé. Comme l'ont indiqué M. Brown et M. Schellenlenberger, il faut consulter les Canadiens sur ce à quoi ils s'attendent de la SRC avant que nous ne puissions décider du montant nécessaire pour répondre aux attentes des Canadiens. Alors, si nous nous contentons de demander à la SRC combien d'argent il lui faut... Il faut que la question soit posée à la population et il faut que le Parlement, la SRC et le CRTC comprennent bien quel est le service que réclament les Canadiens de leur radiodiffuseur public.
La présidente: Étant une présidente parfaitement impartiale, je sais que M. Obhrai veut avoir le dernier mot, et peut-être demande-t-il la parole pour présenter des excuses à M. Bulte. J'ai deux petites questions d'ordre technique en fait à vous poser, madame Oda.
J'ai d'abord une question de syntaxe grammaticale. Pourrais-je vous demander si, au lieu de ce que nous avons sous les yeux, la deuxième ligne de votre mention soit libellée en ces termes: « établisse le rôle que le radiodiffuseur public doit jouer et les services qu'il doit fournir compte tenu... »?
 (1235)
Mme Bev Oda: Il s'agit du « établisse », n'est-ce pas ?
La présidente: Oui, « établisse le rôle que le diffuseur public doit jouer et les services qu'il doit fournir compte tenu de », etc. Cela me paraît plus logique.
Mme Bev Oda: D'accord, mais je ne pense pas que cela change le fond.
La présidente: Pourrais-je également vous demander ce que vous entendez par la dernière ligne, « que les membres du groupe de travail correspondent au ratio des membres du comité »? Voulez-vous dire qu'il y aurait quatre hommes et que les autres membres seraient des femmes? Voulez-dire qu'il faudrait qu'il y ait une certaine représentation du Canada atlantique? De Toronto? J'ose espérer que vous ne voulez pas parler de représentation partisane? Cela n'est guère...
Mme Bev Oda: J'espérais que nous puissions établir — et ce serait au Comité permanent du patrimoine canadien d'en décider — que le comité aurait à tout le moins son mot à dire sur la composition du groupe.
Mais pour répondre directement à votre question, je dirais que ce serait effectivement là une des préoccupations...
La présidente: Au sujet de l'allégeance des membres?
Mme Bev Oda: Oui, au sein du groupe. Jamais je ne dirais que la représentation masculine ou féminine devrait intervenir. Le choix devrait se faire selon le mérite et l'expertise, et il faudrait que les Canadiens considèrent que le groupe est équilibré.
La présidente: J'ai besoin de bien comprendre. Quand vous dites que « les membres du groupe de travail correspondent au ratio des membres du comité » , voulez-vous parler de la représentation politique?
Mme Bev Oda: Oui, de la composition.
La présidente: Voilà qui est claire dans mon esprit. Merci.
Mme Bev Oda: À mon avis, il faudrait tenir compte du résultat des élections, qui sont l'expression de la volonté populaire.
La présidente: Je crois que M. Obhrai veut proposer que la question soit mise aux voix.
M. Deepak Obhrai: Si elle est d'accord pour modifier la motion telle que proposée, qu'on mette la question aux voix.
La présidente: Merci.
Sur la motion, monsieur Silva.
M. Mario Silva: Madame la présidente, je n'ai malheureusement pas présenté ma proposition sous forme de motion, mais comme ma proposition n'a pas eu de suite, j'aimerais en faire une motion, ou un amendement, pour que ce soit notre comité — comme le dit la motion de Mme Oda — plutôt qu'un groupe de travail indépendant.
La présidente: Alors, vous proposez un amendement en vue de substituer au terme « le gouvernement établit un groupe de travail indépendant » les mots « que le comité »...
M. Mario Silva: Que le Comité du patrimoine établisse un groupe de travail chargé d'examiner le mandat.
La présidente: Ou encore que le comité examine le mandat et le rôle, non pas...
M. Mario Silva: C'est bien cela. Je propose que ce soit notre comité; il n'est pas nécessaire que ce soit un groupe de travail.
Et cela devrait se faire une fois que nous aurons terminé notre rapport sur la politique du long métrage
[Français]
La présidente: En français, l'amendement viserait à remplacer les mots suivants: « Que le gouvernement établisse un groupe de travail indépendant chargé d'examiner le mandat [...] » par les mots: « Que ce comité examine le mandat [...] ».
[Traduction]
Si l'amendement que je propose était adopté, il faudrait apporter d'autres modifications en conséquence à la motion.
M. Deepak Obhrai: Est-il nécessaire de fixer un échéancier?
La présidente: Y a-t-il quelqu'un parmi nous qui sait quel est notre échéancier, monsieur Obhrai?
Une voix: Une semaine?
La présidente: C'est clair, monsieur le greffier?
Tout ceux qui appuient l'amendement?
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
La présidente: Madame Oda.
 (1240)
La présidente: Elle est adoptée, avec certains amendements d'ordre syntaxique.
Madame Oda.
Mme Bev Oda: J'ai seulement une question de procédure. Faut-il proposer une motion pour que vous fassiez rapport de cela ...
La présidente: Si c'est ce que souhaite le comité, nous pouvons le faire
Mme Bev Oda: D'accord. Pourrais-je alors proposer une motion voulant que la présidente fasse rapport de la motion à la Chambre dans les meilleurs délais.
(La motion est adoptée.)
La présidente: Merci.
Il nous reste maintenant 15 minutes, monsieur Kotta. Je ne pense pas que cela nous donne ...
[Français]
assez de temps pour traiter de votre motion. Nous pourrons le faire à la prochaine réunion ou lors d'une autre réunion.
[Traduction]
J'ai toutefois quelques petites choses que je dois régler avec le comité.
D'abord, si vous le permettez, nous accueillerons Téléfilm Canada jeudi. Nous serons dans la salle 237C. Le comité souhaite-t-il que la séance soit télévisée?
Des voix: D'accord.
La présidente: Monsieur Kotto.
[Français]
M. Maka Kotto: Je n'ai pas émis de commentaires relativement à la motion. Je ne crois que ce soit une motion qui requiert autant de débat. En fait, on pourrait procéder plus rapidement. Cela fait déjà un moment qu'on la reporte aux calendes grecques. Ce qui risque d'arriver, à la prochaine rencontre et à la rencontre subséquente, c'est qu'elle ne soit pas non plus débattue.
[Traduction]
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, j'ai plusieurs interventions à faire sur cette motion, donc je ne suis pas prête à passer au vote. Je pense qu'il va aussi falloir en discuter. Nous pouvons commencer, mais...
[Français]
La présidente: Personnellement, monsieur Kotto, j'ai quelques questions concernant l'impact de la motion. J'aimerais également poser des questions, qui prendront plus de cinq minutes.
M. Maka Kotto: Qu'est-ce qui garantit qu'elle sera débattue lors de la prochaine rencontre, étant donné que cela fait trois fois qu'elle est reportée? Cela n'est-il pas une stratégie d'obstruction?
La présidente: Je sais, mais c'est la décision du comité.
M. Maka Kotto: Non, le comité ne s'est pas exprimé sur la question, madame la présidente.
La présidente: Sauf si le comité veut continuer à siéger après 13 heures...
M. Maka Kotto: Sans faire de procès d'intention, je comprends, à la lumière de la motion de Mme Bev Oda, qu'il y a un jeu d'obstruction. Cela est évident. Par contre, à la lumière de ce que vous dites et avec ce que vous avez à faire pour terminer la réunion, je voudrais qu'il y ait lieu d'envisager de débattre de cette motion la prochaine fois. Sinon, je le ferai sur la place publique, personnellement.
Merci.
[Traduction]
La présidente: Je pourrais peut-être commencer par une ou deux autres questions.
Téléfilm Canada va venir le jeudi. Nous voudrons peut-être leur demander de revenir le 22 novembre. Est-ce que le comité veut attendre d'avoir tenu sa première réunion pour en décider?
Une fois suffira? Bon.
Nous avons la table ronde lundi après-midi et lundi soir.
Le 24 novembre, jeudi prochain, si nous sommes encore là, la ministre devait venir nous parler des prévisions budgétaires mais ce n'est plus possible, puisqu'elle préside un comité du Cabinet ce matin-là.
Mme Bev Oda: Eh bien, nous pourrions peut-être lui demander trois dates auxquelles elle pourrait être disponible pendant un délai raisonnable et ensuite voir ce que le comité en pense? Nous avons déjà fait venir la ministre...
 (1245)
La présidente: Mme Oda, elle est disponible le 29 novembre.
Mme Bev Oda: Bon, excusez-moi.
La présidente: Si elle est disponible, nous pourrions essayer d'organiser une réunion l'après-midi du 23 novembre si vous voulez, ou éventuellement le 22 si elle est disponible. Mais c'est aussi une journée de réunion du Cabinet, donc cela risque d'être plus difficile.
L'hon. Sarmite Bulte: Mais le Cabinet siège le jeudi.
La présidente: Ce sont des comités du Cabinet qui siègent le jeudi, je crois.
Écoutez, de toute façon, j'estime que les prévisions budgétaires sont quelque chose de très important pour nous et je voudrais vraiment faire comparaître la ministre.
La grande question est la suivante : comme nous sommes au bord du précipice, que veut faire le comité de son rapport sur l'industrie du film? Notre analyste pense qu'il pourrait nous soumettre un rapport à étudier la semaine prochaine, en vue de le déposer le 29 novembre, si c'est tout le temps dont nous disposons.
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, on me dit que les réunions du Cabinet ont maintenant été reportées au mardi. C'est tout ce qu'on m'a dit. On ne m'en dit pas plus qu'il ne le faut.
La présidente: Madame Oda, pouvez-vous me faire confiance quand je vous dis qu'il est important que la ministre se présente devant notre comité pour l'étude de ses prévisions budgétaires, même si ce n'est qu'un budget supplémentaire, et que je vais m'efforcer de trouver le plus rapidement possible un moment pour cela?
Mme Bev Oda: Certainement.
M. Gary Schellenberger: La table ronde est maintenue pour lundi?
La présidente: Oui.
M. Gary Schellenberger: Mais que va-t-elle apporter de plus à ce rapport que nous avons présenté s'il est déjà prêt?
La présidente: Eh bien, cela nous donne quelques jours de plus ainsi qu'à notre analyste, s'il s'agit d'une première ébauche, pour intégrer les suggestions de la table ronde au texte final. Naturellement, cela ne nous donne pas en revanche le temps de revoir tout le rapport paragraphe par paragraphe pour le modifier. Cela veut donc dire que nous faisons entière confiance à notre analyste pour comprendre ce que nous disons depuis des mois. En fait, si nous estimons pour une raison ou pour une autre que l'ébauche du rapport n'est pas suffisante, nous pouvons très bien refuser de le déposer, ou de l'adopter.
L'hon. Sarmite Bulte: Madame la présidente, encore une fois, je ne suis pas d'accord. Dans tous les comités où j'ai siégé, on a toujours étudié les textes page par page. Pour le rapport Lincoln, nous avons réservé des soirées entières. Nous l'avons examiné et nous en avons discuté à fond. Je fais toute confiance à notre analyste, mais c'est notre rapport, pas le sien. Si ce rapport est important pour nous, il va falloir que nous trouvions une soirée pour venir ici, avec des sandwichs ou autre chose, pour faire ce travail. Je sais que nous sommes tous très occupés, mais j'estime qu'il est important d'aller jusqu'au bout de notre travail.
La présidente: Madame Bulte, je suis entièrement d'accord avec vous. C'est pour cela que je pose la question au comité, pour voir comment nous allons procéder. Je suis sûre qu'aucun ou qu'aucune d'entre nous ne voudrait voir des mois et des mois de travail intense et de participation de centaines de personnes dans tout le pays à l'élaboration de ce rapport... Je crois que personne parmi nous ne voudrait voir tout cela tomber à l'eau simplement parce qu'on déclenche des élections.
Mme Bev Oda: Je crois qu'en fait pour réussir... Je suis bien d'accord avec Mme Bulte, nous voulons tous aller jusqu'au bout de cette entreprise. Si nous pouvons être prévenus des dates suffisamment à temps, nous pourrons plus facilement réorganiser notre programme. Si nous devons trouver le temps supplémentaire nécessaire, il faut choisir une date pour travailler le soir. Donc, choisissons une date et nous allons tous faire tout ce que nous pourrons pour être disponibles à ce moment-là. Je pense même que si nous avions eu un petit préavis, nous aurions pu nous organiser pour avoir la table ronde lundi. Nous sommes tous d'accord pour dire que nous allons avoir besoin de temps supplémentaire, alors choisissons une date.
La présidente: Personnellement, je ne pense pas qu'une soirée suffira. Ce que je voudrais proposer pour l'instant, et c'est une simple suggestion dont je n'ai même pas discuté directement avec notre analyste, c'est que nous réservions soit le 23 novembre, juste après la période des questions et en restant aussi longtemps qu'il faudra dans la soirée, soit le 24 novembre, c'est-à-dire jeudi. Ce serait donc mercredi et jeudi la semaine prochaine.
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Mme Bev Oda: Il faudrait que le greffier nous prévienne le plus rapidement possible...parce qu'évidemment ce n'est pas moi qui décide de tout cela.
La présidente: Bon. Voilà qui est utile. Merci beaucoup.
La séance est levée.