LANG Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 18 mai 2005

¹

1545

Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.))

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Le président

L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.)

¹

1550

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

Le président

M. Guy Lauzon

L'hon. Raymond Simard

M. Guy Lauzon

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

L'hon. Raymond Simard

M. Stéphane Bergeron

L'hon. Raymond Simard

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Marc Tremblay (avocat général et directeur, Groupe du droit des langues officielles, ministère de la Justice)

¹

1555

M. Michel Francoeur (avocat général et directeur, Services juridiques, ministère du Patrimoine canadien)

M. Hubert Lussier (directeur général, Programmes d'appui aux langues officielles, ministère du Patrimoine canadien)

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Guy André

L'hon. Raymond Simard

º

1600

Le président

M. Michel Francoeur

Le président

M. Guy Lauzon

L'hon. Raymond Simard

M. Guy Lauzon

L'hon. Raymond Simard

M. Guy Lauzon

º

1605

L'hon. Raymond Simard

M. Guy Lauzon

L'hon. Raymond Simard

M. Guy Lauzon

M. Stéphane Bergeron

M. Guy André

M. Guy Lauzon

Le président

M. Michel Francoeur

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Michel Francoeur

º

1610

Le président

M. Michel Francoeur

Le président

M. Michel Francoeur

Le président

M. Guy Lauzon

M. Michel Francoeur

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

M. Michel Francoeur

Mme Françoise Boivin

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Stéphane Bergeron

M. Guy Lauzon

Le président

M. Stéphane Bergeron

M. Guy Lauzon

Le président

M. Michel Francoeur

º

1615

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

Mme Françoise Boivin

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

M. Stéphane Bergeron

º

1620

Le président

M. Stéphane Bergeron

M. Michel Francoeur

M. Stéphane Bergeron

M. Michel Francoeur

M. Stéphane Bergeron

M. Marc Tremblay

º

1625

M. Stéphane Bergeron

M. Marc Tremblay

M. Stéphane Bergeron

M. Marc Tremblay

Le président

Mme Françoise Boivin

º

1630

M. Marc Tremblay

M. Stéphane Bergeron

M. Marc Tremblay

Mme Françoise Boivin

M. Michel Francoeur

º

1635

Le président

M. Marc Godbout

M. Stéphane Bergeron

M. Marc Godbout

M. Michel Francoeur

M. Marc Godbout

M. Michel Francoeur

º

1640

M. Marc Godbout

M. Michel Francoeur

M. Marc Godbout

M. Michel Francoeur

M. Marc Godbout

M. Michel Francoeur

M. Marc Godbout

Le président

M. Marc Godbout

Le président

M. Michel Francoeur

Le président

M. Stéphane Bergeron

º

1645

M. Michel Francoeur

M. Stéphane Bergeron

M. Michel Francoeur

M. Stéphane Bergeron

M. Michel Francoeur

M. Stéphane Bergeron

M. Michel Francoeur

M. Stéphane Bergeron

M. Michel Francoeur

Le président

º

1650

M. Marc Tremblay

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

M. Michel Francoeur

º

1655

M. Yvon Godin

Le président

M. Guy Lauzon

M. Michel Francoeur

M. Guy Lauzon

M. Michel Francoeur

Le président

M. Stéphane Bergeron

»

1700

M. Michel Francoeur

M. Stéphane Bergeron

M. Michel Francoeur

M. Stéphane Bergeron

M. Michel Francoeur

M. Yvon Godin

M. Michel Francoeur

»

1705

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Michel Francoeur

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Guy André

Le président

M. Guy André

Le président

»

1710

M. Stéphane Bergeron

M. Guy André

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Marc Godbout

Le président

M. Guy André

Le président

M. Yvon Godin

M. Stéphane Bergeron

M. Guy André

M. Yvon Godin

»

1715

M. Michel Francoeur

M. Stéphane Bergeron

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Stéphane Bergeron

L'hon. Raymond Simard

Le président

L'hon. Raymond Simard

M. Yvon Godin

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Stéphane Bergeron

M. Yvon Godin

Le président

M. Stéphane Bergeron

L'hon. Raymond Simard

M. Stéphane Bergeron

L'hon. Raymond Simard

»

1720

M. Guy André

L'hon. Raymond Simard

M. Marc Godbout

L'hon. Raymond Simard

M. Michel Francoeur

L'hon. Raymond Simard

M. Guy Lauzon

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

M. Guy Lauzon

M. Yvon Godin

M. Guy Lauzon

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

M. Guy Lauzon

M. Marc Tremblay

Le président

M. Guy Lauzon

»

1725

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

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CANADA

Comité permanent des langues officielles

---

NUMÉRO 033

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 18 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1545)  

[Français]

    Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)): Bonjour à tous et bienvenue à cette réunion, qui a été convoquée peu après notre réunion d'hier matin. Merci d'avoir répondu à l'appel.

    Nous aurons une séance de travail particulière aujourd'hui. Elle portera sur le projet de loi S-3. Nous avons avec nous des représentants du ministère du Patrimoine canadien. Ils sont prêts à expliquer certains éléments du projet de loi ainsi les amendements du gouvernement. Je crois que plusieurs d'entre vous ont des amendements à proposer. Il faut comprendre que ceci se déroule dans un contexte où des élections seront peut-être déclenchées cette semaine. Alors, il est possible que le projet de loi n'aille pas plus loin. Nous pouvons toutefois commencer à en discuter, étant donné son importance. Si nous n'arrivons pas à conclure cette étude aujourd'hui, force sera de constater que nous devrons poursuivre nos travaux plus tard, s'il n'y a pas d'élections. Si, par ailleurs, des élections sont déclenchées, nous agirons en conséquence.

    Monsieur Bergeron.

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le président, je crois que vous êtes en mesure de constater que nous avons eu quelques petites discussions avant le début des travaux du comité. Je voudrais juste obtenir une clarification de votre part. Je vois qu'il y a, à l'ordre du jour, l'étude article par article du projet de loi S-3.

    Or, il semble bien qu'il y ait une préoccupation généralisée de la part des membres du comité, qui ne souhaitent pas procéder avec empressement à l'étude article par article de ce projet de loi pour la simple et unique raison que nous avons, depuis deux semaines, lancé des invitations à un certain nombre de groupes partout au Canada afin d'entendre leurs points de vue sur la question. Ces points de vue seront certainement des plus précieux pour nous; ils nous aideront à nous faire une idée quant à la position que nous devrions adopter sur ce projet de loi. Je ne voudrais pas que nous précipitions l'adoption du projet de loi sans même avoir entendu nos témoins.

    Alors, comment allons-nous procéder, considérant cela, monsieur le président?

    Le président: Merci.

    À vrai dire, je partage votre point de vue et je crois qu'il y a consensus ici à cet égard. Malgré ce qui est spécifié dans l'avis de convocation, le comité est évidemment souverain. Nous pouvons décider de ne pas faire l'étude article par article du projet de loi aujourd'hui. Je suggère donc plutôt que nous abordions la discussion à la fois de façon informelle et informelle. Nous pourrions déposer les amendements afin de pouvoir juger de leur recevabilité. Nous pourrions ensuite en discuter afin de voir s'il y a des consensus ou des pistes de solution.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, s'il n'y a pas d'élections, nous procéderons ensuite à l'audition de témoins et à l'étude article par article, en temps opportun.

    D'accord?

    M. Stéphane Bergeron: Cela me va, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le président, comme notre collègue M. Bergeron le disait, il y a consensus à cet égard. Je voudrais simplement vous faire part de ma crainte si nous agissons trop rapidement. On se rappellera que lorsque le sénateur Gauthier a comparu devant nous, il a dit que le projet de loi n'était pas parfait et qu'il souhaitait que nous l'étudiions. Comme je ne suis pas un expert en la matière, j'aimerais que des gens viennent témoigner devant notre comité, car nous ne pouvons pas nous permettre d'adopter un projet de loi que les communautés minoritaires condamneraient parce qu'il a pour conséquence de d'affaiblir les droits acquis à la suite des causes qu'elles ont gagnées devant les tribunaux.

    Je voudrais entendre des personnes comme le professeur Michel Doucet, de l'Université de Moncton, qui a plaidé et gagné beaucoup de causes devant les tribunaux au Nouveau-Brunswick. J'aimerais que le comité puisse profiter de son expertise. J'ai beaucoup de sympathie pour le député M. Boudria, qui aurait voulu que le projet de loi franchisse toutes les étapes rapidement, mais en même temps, acheter un cochon dans un sac n'est pas la bonne chose à faire. Nous ne sommes pas ici pour faire cela. Alors, j'aimerais que nous fassions d'abord une étude du projet de loi.

    Le président: Merci, monsieur Godin.

    Je crois que cela va dans le même sens que ce qui a été dit précédemment. Alors, nous ne procéderons pas plus rapidement que nécessaire, nous ne brûlerons pas les étapes. Nous entendrons très certainement des témoins, s'il n'y a pas d'élections, et nous ferons l'étude article par article en temps opportun, même s'il y a un risque que des élections soient déclenchées demain ou après-demain. Dans ce cas, le projet de loi S-3 mourra au Feuilleton.

    Alors, il y a consensus sur la façon de procéder.

    Je vais céder la parole à M. Simard. Nous pourrons commencer à discuter des amendements. Évidemment, chacun d'entre vous a lu le projet de loi, qui est très simple en soi: il vise à ajouter deux paragraphes à un article et à apporter deux petits amendements à deux autres endroits.

    Je cède la parole à M. Simard, qui pourra nous parler brièvement des amendements.

    L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Monsieur le président, les choses changent d'une minute à l'autre.

    Effectivement, nous étions venus ici pour voir s'il y avait une possibilité de renvoyer le projet de loi au Sénat demain. Un de nos collègues nous encourageait à agir ainsi. Évidemment, il semble y avoir des inquiétudes chez les députés de tous les partis. On craint, si l'on se presse, d'adopter un projet de loi un peu dilué, un projet de loi manqué qui n'aurait peut-être pas l'approbation des communautés. En effet, si nous devons faire quelque chose, il me semble que nous devrions le faire par consensus ou avec l'approbation des communautés que nous représentons.

    Compte tenu des nouveaux développements, je me demande s'il serait approprié de demander le consentement des autres membres du comité pour ajourner la séance. On a déjà remis les amendements proposés aux autres membres du comité.

    Normalement, on rencontre les témoins avant de proposer des amendements. On voulait faire vite, on voulait faire avancer le dossier. Maintenant, tout change. Alors, je pense que l'on devrait vraiment tenir compte de ce qui se passe. Il ne serait peut-être pas logique de proposer des amendements publiquement à ce moment-ci et de convoquer des témoins par le suite, car ces derniers connaîtraient déjà les amendements proposés.

    Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues des autres partis.

¹  (1550)  

    Le président: Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, je pense que s'il y a des amendements à venir, il serait peut-être intéressant que des experts les voient. Ils pourraient ainsi nous dire si ce sont de bons amendements.

    Ce n'est pas une guerre pour déterminer qui propose des amendements et qui n'en propose pas. Certains ont des idées à soumettre. Cela nous permettrait de savoir ce qui est sur la table. Normalement, il est vrai que les amendements ne sont pas proposés à l'avance, parce que nous écoutons nos experts, mais puisque certains ont déjà préparé des amendements, on pourrait se poser la question à savoir si, par exemple, l'amendement du Bloc québécois est vraiment ce dont on a besoin dans le projet de loi pour satisfaire le Bloc? Les experts auront eu l'occasion de le voir. Cela ne me pose pas de problème.

    Le président: Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Cela ne se produit pas très souvent, mais je suis d'accord avec M. Godin.

    Le président: C'est une nouvelle alliance.

    M. Guy Lauzon: Je pense que le Bloc québécois a un ou deux amendements à proposer. De notre côté, nous avons quelques petits amendements.

    Avez-vous d'autres amendements?

    L'hon. Raymond Simard: On ne les a pas encore.

    M. Guy Lauzon: Ce serait bien de les étudier tous ensemble. On pourrait peut-être ainsi réussir à faire un meilleur projet de loi.

    Le président: Bien que cela ne faciliterait pas la tâche de la présidence, je propose que nous tenions une discussion à la fois formelle et informelle sur les amendements. Certains sont déjà déposés; d'autres le seront aussi. On pourra voir s'il y a consensus ou une façon de se rapprocher. Peut-être cela sera-t-il très facile. Nous ne ferions pas nécessairement de changements aujourd'hui et nous ne l'adopterions certainement pas, car il y a lieu d'entendre des témoins avant de passer à un processus plus élaboré de réflexion et d'analyse.

    Je me permets de faire cette suggestion. Évidemment, je vais demander votre collaboration, car je n'aurai pas de paramètres pour présider la séance. Habituellement, une séance est soit informelle, soit formelle. Ce n'est pas nécessairement évident non plus. Je pense qu'on peut procéder ainsi dans un esprit de collégialité, tout comme nous l'avons fait, d'ailleurs, lorsque nous avons décidé de nous réunir aujourd'hui et d'accélérer la réunion. Le fait que nous nous réunissons démontre déjà, au départ, l'importance que nous accordons au projet de loi S-3 et aux communautés vivant en milieu minoritaire.

    Monsieur Simard, voulez-vous ajouter quelque chose?

    L'hon. Raymond Simard: Le comité est maître de ses oeuvres. Si vous voulez qu'on aille de l'avant, je suis prêt à la faire. Par contre, il faut considérer le fait que le projet de loi S-3 est très important pour le gouvernement et pour le Comité permanent des langues officielles, qui a toujours bien collaboré. Je pense que ce projet de loi est important pour tous les gens ici.

    La question est plutôt de savoir si les témoins auront un impact sur les amendements. C'est un point qu'il faudrait considérer. Si on dépose des amendements, on agira un peu à l'inverse, mais si les gens sont prêts à aller de l'avant, on peut déposer les amendements.

    Le président: Je pense qu'il n'y a pas lieu de discuter des amendements à la lettre, mais plutôt de l'esprit des amendements.

    Étant donné la situation dans laquelle on se trouve, peut-être pourriez-vous parler de l'esprit de vos amendements. On ne s'accrochera pas aux mots, parce que cela peut changer en fonction d'un témoignage ou d'un autre, évidemment. Toutefois, on pourrait peut-être s'entendre sur certains principes, certaines directions, répondre à certaines interrogations, ce qui nous permettrait ensuite — s'il n'y a pas d'élections — de travailler plus facilement et d'accélérer le processus une fois que nous aurons entendu les témoins.

    Madame Boivin.

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Si je vous comprends bien, vous aimeriez que ceux qui ont proposé des amendements nous les expliquent brièvement, sans entrer dans tous les détails. Ensuite, on pourrait continuer à préparer la liste de témoins. C'est ce que je comprends.

    Le président: Oui. Vous avez raison, parce qu'il n'y aura pas d'adoption aujourd'hui ni de sous-amendements, parce que nous ne passerons au vote ni de l'un ni de l'autre, si nous voulons être conséquents avec ce que nous avons dit un peu plus tôt. Par contre, si chacun de nous ou si chaque groupe parlementaire explique l'esprit et la portée de son amendement et la direction qu'il entend prendre, chacun de nous pourra mieux comprendre les objectifs de l'autre. Cela pourra faciliter le travail par la suite.

    Monsieur Lauzon, cela vous convient-il?

    M. Guy Lauzon: Oui.

    Le président: Monsieur André?

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Oui, ça va bien.

    Le président: Monsieur Simard?

    L'hon. Raymond Simard: Oui, ça va.

    Permettez-vous que j'intervienne?

    Le président: Allez-y.

    L'hon. Raymond Simard: J'ai demandé à quelques représentants du ministère du Patrimoine canadien et du Bureau du Conseil privé de nous accompagner et de clarifier certaines choses.

    Les amendements sont très récents, je les ai eus il y a quelques heures.

    M. Stéphane Bergeron: Chanceux!

    L'hon. Raymond Simard: Très chanceux. N'hésitez pas à poser des questions pour obtenir des clarifications.

    Nos témoins pourraient peut-être se présenter, monsieur le président.

    Le président: Absolument.

    L'hon. Raymond Simard: Monsieur Tremblay.

    Le président: Je vous en prie.

    M. Marc Tremblay (avocat général et directeur, Groupe du droit des langues officielles, ministère de la Justice): Je suis Marc Tremblay, avocat général et directeur du Groupe du droit des langues officielles au ministère de la Justice du Canada.

¹  (1555)  

    M. Michel Francoeur (avocat général et directeur, Services juridiques, ministère du Patrimoine canadien): Je suis Michel Francoeur, avocat général et directeur des Services juridiques du ministère du Patrimoine canadien.

    M. Hubert Lussier (directeur général, Programmes d'appui aux langues officielles, ministère du Patrimoine canadien): Je suis Hubert Lussier, directeur général des Programmes d'appui aux langues officielles au ministère du Patrimoine canadien.

    Le président: Merci. Bienvenue.

    Monsieur Simard.

    L'hon. Raymond Simard: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Notre premier amendement vise à supprimer les paragraphes 2 et 3 du premier article du projet de loi, qui modifie l'article 41 de la Loi sur les langues officielles, et de les remplacer.

    Tel que proposés, ces paragraphes constituent une obligation de résultat. Nous préférons une obligation de processus. Nous préférons avoir un processus en place en vertu duquel le gouvernement serait responsable de respecter certaines modalités pour arriver à des résultats.

    Un des processus en place serait de vérifier l'incidence de chaque politique ou de chaque programme sur la mise en oeuvre de l'engagement.

    On devra aussi consulter les organismes intéressés, notamment ceux qui représentent les minorités francophone et anglophone du Canada, si elles le jugent indiqué, et tenir compte de la conclusion tirée en application de l'alinéa a) et des résultats de toute consultation faite en application de l'alinéa b).

    Essentiellement, il s'agit de changer l'obligation de résultat, qui est très difficile à défendre. Si nous avons des ententes avec les provinces, cela nous préoccupe de devoir demander aux provinces de nous fournir des résultats. Nous pensons qu'un processus engage moins les provinces. En fait, cela ne les engage pratiquement pas.

    Les ententes relatives à la petite enfance en sont un exemple. Au Manitoba, par exemple, nous avons signé une entente avec la province en vertu de laquelle le gouvernement provincial a convenu qu'il y aurait des fonds destinés aux communautés francophones. Dans d'autres provinces, c'est moins fort.

    Ce sont vraiment des ententes. C'est le processus que nous avons suivi pour les fonds pour la petite enfance, pour les garderies, en vertu duquel les provinces ont des ententes individuelles. On s'engage à différents niveaux.

    Nous sommes cependant préoccupés par ce qui est proposé dans le projet de loi S-3 du sénateur Gauthier. Cela nous obligerait à montrer les résultats, et nous trouvons que c'est trop fort. L'idée serait de changer les résultats par un processus.

    Le président: D'accord. Ce serait donc une obligation d'essayer réellement.

    L'hon. Raymond Simard: Je vous donne un exemple où cela s'appliquerait. J'ai déjà parlé ici, au comité, d'un projet chez nous dans le cadre duquel les communautés francophones s'étaient organisées pour avoir les services à large bande. Or, on n'avait pas du tout consulté les gens.

    En vertu du processus proposé ici, il faudrait consulter les communautés en milieu minoritaire pour voir l'impact de l'attribution de fonds à des communautés par Industrie Canada sans considérer ce qui se passe dans les communautés francophones.

    Je pense que cela oblige le gouvernement à suivre le processus. Je pense que c'est important. Il ne s'agit pas seulement de consulter les organismes de façon adéquate, il s'agit aussi de tenir compte des conclusions des consultations. Nous pensons que c'est quand même très puissant, que c'est très fort et que cela pourrait résoudre le problème des résultats à obtenir auprès des provinces.

    Le président: D'accord.

    Est-ce que l'un des témoins a un commentaire à ajouter?

    L'hon. Raymond Simard: Je pense que c'est assez clair.

    Le président: C'est assez clair.

    On peut peut-être ouvrir une discussion informelle sur ce point.

    Monsieur André.

    M. Guy André: J'ai une petite réaction par rapport à l'argumentation de M. Simard.

    Le projet de loi S-3 a été présenté pour certaines communautés francophones. J'ai entendu dire que ces dernières avaient de grandes attentes en termes de recours et d'accès à davantage de services offerts par leur province.

    Si on oublie la question de l'obligation de résultat, cela va-t-il affaiblir un peu cette portée, ce droit de recours des communautés?

    L'hon. Raymond Simard: Je pense que c'est une façon de remplacer d'un système qui serait peut-être trop difficile à appliquer. On parle de compétences provinciales. Cela nous préoccupe, car nous savons que, lors des débats, cela vous préoccupait beaucoup. D'accord?

    Nous pensons que c'est un compromis. Nous trouvons que ce serait difficile si c'était basé sur les résultats. Si nous devrions, lorsque nous signons des ententes avec les provinces, leur demander aussi de respecter les engagements envers les communautés minoritaires et de nous fournir des résultats. Nous ne pensons pas que cela sera possible.

    Pour nous, c'est un compromis afin de respecter les compétences juridiques des provinces et du gouvernement fédéral.

º  (1600)  

    Le président: Est-ce qu'il y a un exemple pour illustrer cela?

    M. Michel Francoeur: M. Simard compare les obligations de résultat aux obligations de processus. L'article 1 du projet de loi S-3, au paragraphe (2), propose ceci:

    

(2) Il incombe aux institutions fédérales de veiller à ce que soient prises des mesures positives pour assurer la mise en oeuvre de cet engagement.

    L'obligation de prendre des mesures pour assurer la mise en oeuvre de l'engagement est une première modification.

    Un peu plus loin, l'article 2 du projet de loi S-3 propose une modification, et les mots « pour assurer » sont soulignés. La phrase au long est la suivante:

    

43(1) Le ministre du Patrimoine canadien prend des mesures pour assurer la progression vers l’égalité de statut et d’usage du français et de l’anglais dans la société canadienne [...]

    Au paragraphe 43(1) de la version actuelle de la Loi sur les langues officielles, au lieu de « pour assurer », il est écrit « pour favoriser ». C'est un langage plus discrétionnaire, moins contraignant.

    Cela crée le problème suivant: l'obligation qu'aura le ministre du Patrimoine canadien d'assurer la progression vers l'égalité du français et de l'anglais dans la société canadienne sera extrêmement difficile à remplir et à réaliser sans la collaboration des autres paliers gouvernementaux, que ce soit les gouvernements provinciaux, territoriaux ou municipaux, et ce, parce que l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne couvre toute la société canadienne,

    Il nous apparaît peu probable que le ministre du Patrimoine canadien puisse atteindre ce résultat sans que les provinces, les territoires, les municipalités, les entreprises, les différentes associations qui ont des ententes de contribution avec le gouvernement, sans que ces tiers, donc, acceptent et collaborent pour qu'il y ait des clauses linguistiques, des exigences linguistiques dans les ententes entre le ministre du Patrimoine canadien, les autres institutions fédérales et les autres paliers gouvernementaux.

    En d'autres termes, à défaut d'avoir des clauses linguistiques ou des mécanismes de promotion des langues officielles dans les ententes entre le fédéral et les autres paliers, à défaut d'avoir des clauses « blindées », les institutions fédérales se retrouveraient vraisemblablement dans une situation où elles ne pourraient pas signer de telles ententes. Ainsi, à la suite d'un recours judiciaire qui serait intenté sur la base du projet de loi S-3, et plus particulièrement de l'article 77 de la Loi sur les langues officielles, une cour de justice pourrait conclure que l'institution fédérale ou le ministre du Patrimoine canadien est en violation de cette obligation d'assurer la progression du français et de l'anglais dans la société canadienne.

    Le président: Cela créerait alors une certaine tension avec les provinces.

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon: Avez-vous reçu notre amendement?

    L'hon. Raymond Simard: Non, à moins qu'on l'ait reçu aujourd'hui.

    M. Guy Lauzon: Il réglerait peut-être le problème de l'article 41. Vous ne l'avez pas?

    L'hon. Raymond Simard: Non.

    M. Guy Lauzon: Il se trouve dans la liasse de documents. C'est à la première page. Réglerait-il ce problème?

º  (1605)  

    L'hon. Raymond Simard: En matière de processus, monsieur le président, je ne suis pas sûr qu'on veuille commencer à avancer. La motion de M. Lauzon dit ce qui suit:

41. (1) Le gouvernement fédéral s'engage, dans le respect des compétences des provinces, à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement [...]

    C'est là l'objectif de S-3. Je pense néanmoins que si nous conservons ce dernier tel qu'il a été présenté par le sénateur Gauthier, il sera très difficile de respecter les compétences des provinces. Je ne sais pas si mes collègues du Bloc québécois sont d'accord là-dessus.

    M. Guy Lauzon: On dit dans la première phrase: « dans le respect des compétences des provinces ». Cela fait en sorte de régler la question.

    L'hon. Raymond Simard: Il me semble que les choses sont plus compliquées. Comme le disait plus tôt M. Francoeur, s'engager à assurer l'épanouissement des communautés francophones, c'est vraiment très poussé.

    M. Guy Lauzon: Il faut que cela le soit passablement.

    M. Stéphane Bergeron: Vous remplacez le mot « assurer » par le mot « favoriser ».

    M. Guy André: Le fait est que de cette façon, on ne l'assure plus. La revendication des communautés francophones était la revendication des communautés francophones.

    M. Guy Lauzon: Peut-on le mentionner?

    Le président: D'accord.

    Monsieur Francoeur.

    M. Michel Francoeur: Il est important de préciser que le caractère justiciable de la Partie VII de la loi proposé par le projet de loi S-3 n'est pas modifié par les amendements proposés par M. Simard. L'article 3 du projet de loi S-3, qui prévoit une modification au paragraphe 77(1) de la loi existante, se lit comme suit:

77. (1) Quiconque a saisi le commissaire d’une plainte visant une obligation ou un droit prévus aux articles 4 à 7 et 10 à 13 ou aux parties IV, V, ou VII [...]

    Les mots « ou VII » sont soulignés. Par conséquent, ce qu'ajoute le projet de loi S-3, c'est le fait que dorénavant, de façon claire et non ambiguë, la Partie VII sera justiciable. En d'autres mots, elle pourra faire en sorte qu'un recours soit intenté devant la Cour fédérale. Cette modification proposée par le projet de loi S-3 n'est aucunement touchée par les propositions avancées par M. Simard.

    En conséquence, même s'il est proposé que les obligations de résultat du projet de loi S-3 soient transformées en des obligations de processus, ces dernières demeurent justiciables. Autrement dit, le nouveau vocabulaire proposé dans le cadre des motions d'amendement de M. Simard serait justiciable. Les communautés pourraient se présenter devant la Cour fédérale pour y intenter un recours contre une institution fédérale, au motif que l'institution fédérale n'aurait pas respecté les obligations de processus nouvellement prévues dans la loi, soit au paragraphe 41(2), soit au paragraphe 43(1), dans le cas du ministre du Patrimoine canadien.

    Le président: Monsieur Bergeron.

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je ne suis pas juriste. Il est donc possible que certaines notions m'échappent. J'admets que mon intervention est plutôt celle d'un profane. Néanmoins, qu'il s'agisse de termes juridiques ou politiques, tout le monde ici sait ce que signifie une obligation de résultat. Cependant, je ne vous suis plus du tout lorsque vous parlez d'obligation de processus. Il me semble que dans la fonction publique fédérale, il existe des tonnes de processus. A-t-on l'obligation d'en mettre en vigueur de nouveaux? Expliquez-moi clairement ce qu'il en est.

    En plus de vous demander ce que veut dire une obligation de processus et ce que ça mange en hiver, j'aimerais savoir si des résultats sont reliés à cette obligation de processus. J'ai l'impression qu'avec cette notion de processus, on évacue complètement le concept de résultat.

    Va-t-on mettre en oeuvre des processus simplement pour le plaisir de le faire, indépendamment des résultats qui en découleront? Pour ma part, j'aimerais qu'il y ait des résultats. Je pense que les communautés s'attendent à ce qu'il y en ait. Elles ne veulent pas que des processus. Cela reviendrait à dire que nous allons régler un problème en créant un comité pour l'étudier.

    Le président: Peut-on, avant que vous répondiez à cette question, remplacer le mot « processus » par le mot « moyens »?

    M. Michel Francoeur: Oui.

º  (1610)  

    Le président: C'est équivalent?

    M. Michel Francoeur: Tout à fait.

    Le président: D'accord. À vous la parole.

    M. Michel Francoeur: En effet, obligation de moyens ou obligation de processus, c'est la même idée.

    En ce qui a trait aux obligations de moyens, si vous préférez, elles sont expressément prévues dans les motions de modification — j'avais dit motions d'amendement, mais ce sont des motions de modification — déposées par M. Simard. À la première page des motions de modification déposées par M. Simard, vous trouverez le nouveau texte qui viendrait remplacer le paragraphe 41(2) proposé dans le projet de loi S-3. Il se lirait comme suit:

    

(2) En vue de la mise en oeuvre de cet engagement, [...]

    Évidemment, c'est l'engagement déjà prévu à l'article 41 de la Loi sur les langues officielles.

    

[...] chaque institution fédérale dont le nom figure à l'annexe [...]

    Nous pourrons revenir tout à l'heure à la question des institutions dont le nom figure à l'annexe.

    

[...] veille à ce que les mesures ci-après soient prises dans le cadre de l'élaboration et de la révision de ses politiques et programmes:

a) vérifier l'incidence de chaque politique ou programme sur la mise en oeuvre de cet engagement

b) consulter les organismes intéressés, notamment ceux qui représentent les minorités francophones et anglophones du Canada, si [l'institution fédérale] le juge indiqué;

c) tenir compte de la conclusion tirée en application de l'alinéa a) [...]

    C'est-à-dire la vérification d'une incidence.

[...] et des résultats de toute consultation faite en application de l'alinéa b).

    Ce sont les mesures de moyens qui seraient inscrites dans la loi et que chaque institution fédérale aurait l'obligation de prendre. Dans les cas où ces mesures de moyens ne seraient pas prises, les communautés, les citoyens, les individus seraient en droit d'intenter un recours devant la Cour fédérale, afin de lui demander d'imposer la réparation juste et appropriée aux yeux de la cour pour remédier à la violation ou au non-respect de ces obligations de moyens ou de processus.

    Le président: Merci.

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon: Je voudrais demander à M. Francoeur s'il pense que mon amendement peut répondre à la situation soulevée par M. Simard.

    M. Michel Francoeur: Je n'ai malheureusement pas de copie de l'amendement que vous proposez.

    Le président: Quelqu'un peut-il lui en remettre une copie, s'il vous plaît?

    En fait, elle se lit comme suit:

41. (1) Le gouvernement fédéral s'engage, dans le respect des compétences des provinces, à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement, ainsi qu'à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

    Je pense que l'élément important auquel vous vous accrochez est: « dans le respect des compétences ».

    M. Guy Lauzon: Comme vous l'avez dit, cela est conforme à l'esprit de ce que nous essayons de faire. Il faut que transpire l'esprit de ce que nous tentons de faire pour les communautés minoritaires.

    Le président: Monsieur Francoeur.

    M. Michel Francoeur: Merci beaucoup.

    Mme Françoise Boivin: J'aurais besoin d'une clarification. Je ne suis pas sûre de comprendre. Dois-je comprendre que la proposition d'amendement CPC-1 vise strictement à ajouter à l'article 41 actuel l'expression « dans le respect des compétences provinciales »?

    M. Stéphane Bergeron: J'ai un rappel au règlement, monsieur le président.

    Avant de passer à l'amendement de notre collègue conservateur, ne pourrions-nous pas finir de comprendre celui dont nous parlions il y a quelques secondes?

    Le président: Cela ne me pose pas problème, mais comme je vous le disais en début de rencontre, il est assez difficile de respecter les règles aujourd'hui, parce que la séance n'est ni formelle ni informelle.

    M. Stéphane Bergeron: J'ai l'impression qu'on est en train de passer à une autre question, alors que j'aurais une clarification à demander à M. Francoeur par rapport à celle que je venais à peine de lui poser.

    M. Guy Lauzon: Monsieur Bergeron, la discussion porte un peu sur les deux amendements. Comme le président l'a dit, c'est conforme à l'esprit de ce que nous tentons de faire. On prendra peut-être un peu des deux amendements, si M. Francoeur peut prendre ce qu'il y a de mieux dans les deux.

    Le président: Je ne pense pas que M. Francoeur ait ce pouvoir.

    M. Stéphane Bergeron: Je pense que M. Francoeur va prendre ce que...

    M. Guy Lauzon: Oui.

    Le président: Attendez. On va régler cette question, et ensuite, il parlera de l'esprit de votre amendement.

    Monsieur Francoeur.

    M. Michel Francoeur: Je poursuis ma réponse à la question du député? Très bien.

    Dans un premier temps, il y a cette modification au paragraphe 43(1) qui précise les mesures de moyens devant être prises par les institutions fédérales dans le cadre de l'élaboration de chacun de leurs programmes et de chacune de leurs politiques. Cela vise toutes les institutions fédérales. Chaque fois qu'une institution fédérale est dans un processus d'élaboration ou de révision d'un programme ou d'une politique, elle doit, dans tous les cas, vérifier si ce programme ou cette politique aura une incidence sur l'engagement du gouvernement envers l'épanouissement des communautés, leur développement et la promotion des langues officielles.

    Dans un deuxième temps, chaque institution fédérale, lors de l'élaboration et de la révision de ses programmes et politiques, doit consulter les organisations intéressées, dont les communautés minoritaires, si l'institution fédérale le juge indiqué.

    Dans un troisième temps, encore une fois, chaque institution fédérale, lors de l'élaboration et de la révision de ses programmes et politiques, doit tenir compte de l'incidence déterminée en vertu de l'alinéa a) et des résultats des consultations obtenus à l'égard du projet ou du programme élaboré ou révisé.

    Par la suite, si vous vous rendez à la deuxième page, à la toute fin de l'amendement G-2, au dernier paragraphe, vous pourrez lire: « Le paragraphe 43(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit: » Je ne sais pas si chacun d'entre vous a une copie de la Loi sur les langues officielles. Cela peut aider à la compréhension de la modification proposée. Je vous invite donc à prendre connaissance du paragraphe 43(2), qui suit le paragraphe 43(1). Ce dernier se lit ainsi:

43. (1) Le ministre du Patrimoine canadien prend les mesures qu'il estime indiquées pour favoriser la progression [...]

    On trouve là une liste de mesures qui peuvent être prises par le ministre du Patrimoine canadien: « a) [pour] favoriser l'épanouissement [...]; b) pour encourager [...] l'apprentissage du français [...] », etc.

    Ensuite, le paragraphe (2) de la loi actuelle dit:

(2) Il [le ministre] prend les mesures qu'il juge aptes à assurer la consultation publique sur l'élaboration des principes d'application et la révision des programmes favorisant la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

    Ce qui est proposé dans les motions déposées par M. Simard, c'est de modifier ce paragraphe de façon à ce qu'il ait à peu près la même portée que les modifications proposées au paragraphe 41(2).

    Je me permets donc de lire la deuxième motion, que l'on retrouve à la page 2. Vous verrez que le texte ressemble beaucoup à l'actuel paragraphe 43(2) déjà inscrit dans la Loi sur les langues officielles. Au début de la phrase, au début du paragraphe, on ajoute: « En vue de remplir l'obligation prévue au paragraphe (1) », renvoyant ici à l'obligation de la ministre du Patrimoine canadien de prendre des mesures « pour favoriser la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne ». Cette obligation est justiciable, c'est-à-dire qu'elle peut faire l'objet d'un recours devant la Cour fédérale, si le projet de loi est adopté tel quel. En vue de remplir cette obligation, le ministre du Patrimoine canadien prend les mesures qu'il juge aptes à assurer, d'une part, la consultation publique sur l'élaboration et la révision des politiques et des programmes favorisant la progression du français et de l'anglais et, d'autre part, la prise en compte des résultats de toute consultation.

    On se trouve donc à modifier le paragraphe 43(2) de façon à le rendre plus clair. Afin de le bonifier, on y ajoute l'obligation de tenir compte des consultations faites lors de l'élaboration des programmes et des politiques du ministre du Patrimoine canadien. On est toutefois conscient du fait que le ministre du Patrimoine canadien a un mandat très particulier dans cette partie. C'est lui qui est responsable, de façon spécifique au paragraphe 43(1), de favoriser la progression du français et de l'anglais. On retrouve dans la loi une liste de mesures proposées.

º  (1615)  

    Par conséquent, dans l'élaboration et lors de la révision de ses programmes et politiques, non seulement le ministre doit-il consulter, mais il doit également tenir compte de ces consultations. Si ce n'est pas fait, si les communautés ou les individus sont d'avis que cette obligation n'est pas respectée, que les mesures de moyens, les mesures de processus n'ont pas été respectées, un citoyen peut intenter un recours contre l'institution fédérale.

    Le président: Merci.

    Madame Boivin.

    M. Stéphane Bergeron: Puis-je intervenir, finalement?

    Le président: Si vous le voulez, oui.

    Mme Françoise Boivin: Cela faisait suite à ton intervention de tout à l'heure.

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Je pensais que c'était fini.

    M. Stéphane Bergeron: J'avais levé la main. On m'avait inscrit après M. Francoeur.

º  (1620)  

    Le président: J'ai cru que votre nom était biffé. Pardon.

    M. Stéphane Bergeron: J'aurais peut-être deux questions par rapport à cela. Si j'ai bien compris votre explication, votre exposé, ce qui deviendrait justiciable en vertu de l'amendement — en fait, toute la Partie VII le serait, mais je m'en tiendrai à votre premier amendement —, ce sont les alinéas prévus au paragraphe 1(2) proposé dans l'amendement.

    M. Michel Francoeur: Ce sont les alinéas 1(2)a), b) et c).

    M. Stéphane Bergeron: C'est cela.

    M. Michel Francoeur: En fait, tous les articles de la Partie VII, de 41 à 45, seraient justiciables. Quant aux mesures de moyens ou de processus que l'on propose, ce sont bien celles que l'on retrouve aux alinéas a), b) et c).

    M. Stéphane Bergeron: Maintenant, je me mets dans la peau d'une communauté, par exemple la communauté francophone de la Colombie-Britannique, qui se plaint de la non-application de la Loi sur les langues officielles dans tel ministère. Pourrait-elle se voir opposer une plaidoirie telle la suivante?

    « Nous avons vérifié l'incidence de chaque politique. Par conséquent, nous sommes respectueux des dispositions de la loi. Nous avons rempli nos obligations, et l'obligation n'est pas le résultat, mais de mettre en place un processus. Or, nous avons aussi respecté le processus. Nous avons vérifié l'incidence de chaque politique ou programme sur la mise en oeuvre de l'engagement. Par conséquent, on ne peut nous déclarer coupables, puisque nous avons bel et bien mis en place le processus. Nous avons vérifié, conformément à l'alinéa a), l'incidence de chaque politique ou programme sur la mise en oeuvre de l'engagement. »

    Pourrait-on opposer une telle plaidoirie à une communauté?

    M. Marc Tremblay: Je vais permettre à mon collègue de prendre une gorgée d'eau et vous donner un exemple — en réponse à une requête faite plus tôt — d'une situation qui démontre que ce type de régime juridique est loin d'être particulier. En fait, il se retrouve partout dans les législations et dans les réglementations fédérale et provinciales.

    On parle de droit administratif, des principes qui lui sont applicables. Pour illustrer ce droit dans le domaine linguistique, on peut mentionner à une cause citée par tous et chacun comme étant un exemple d'une grande victoire de la francophonie canadienne, soit le dossier de l'hôpital Montfort.

    Que s'est-il produit dans ce dossier? L'administration provinciale a pris une décision sans respecter les exigences de procédure et de prise en compte contenues dans sa législation. Le fait que ces exigences étaient incluses dans la législation provinciale a permis à la minorité d'avoir accès aux tribunaux et d'obtenir que la décision, prise en l'absence d'une considération appropriée des intérêts de la minorité francophone, soit renvoyée à l'administration afin que cette dernière prenne en compte les éléments dont elle aurait dû tenir compte en premier lieu. On peut dire que ce n'est que de la procédure, que ce n'est pas très fort, mais l'histoire démontre le contraire. Ce recours, soit cette prise en compte appropriée et ce rôle de surveillance des tribunaux, est un outil très efficace. D'ailleurs, l'hôpital Montfort est toujours ouvert.

    De même, la Cour suprême du Canada, dans un jugement dont nous avons ici copie, soit le dossier de Arsenault-Cameron, a reproché au décideur provincial d'avoir pris une décision discrétionnaire que la loi lui permettait pourtant de prendre. En effet, le ministre de l'éducation avait certains pouvoirs discrétionnaires pour s'assurer d'offrir de l'instruction en langue minoritaire à l'Île-du-Prince-Édouard. Il l'avait fait de bonne foi, pensant faire la bonne chose pour sa minorité linguistique, mais il n'avait pas consulté celle-ci et, donc, pouvait mal comprendre quels étaient ses véritables besoins. La Cour suprême a appliqué les principes de droit administratif et conclu que la décision du ministre était entachée de vices parce qu'il n'avait pas suivi les processus que lui imposaient sa propre loi. C'est donc diminuer l'efficacité qu'une telle mesure peut avoir dans la pratique que de dire que la création d'une obligation dite de moyens ou de processus, à laquelle est assorti le pouvoir d'intervention des tribunaux, n'est que cela.

º  (1625)  

    M. Stéphane Bergeron: Reprenons l'exemple de l'hôpital Montfort. Si tant était que la province avait effectivement fait les vérifications prévues à l'alinéa a), est-ce qu'elle aurait pu plaider, à l'encontre de la communauté, qu'elle avait effectivement mis en place des processus de vérification? Cela n'a peut-être pas donné les résultats escomptés, mais le travail avait été fait. Ce que vous me dites, c'est que la province n'avait pas respecté les processus prévus dans la loi. Mais si d'aventure la province avait respecté ces processus, est-ce que la communauté aurait pu se retrouver Gros-Jean comme devant, en bout de piste?

    M. Marc Tremblay: Le projet de loi et les modifications proposées promettent un compromis. Mis à part l'obligation de résultat à laquelle vous faites allusion et qui peut avoir des effets importants — on en a déjà parlé — sur les relations fédérales-provinciales, cette position mitoyenne permet de mettre sur table des considérations pertinentes et ne dicte pas, dans tous les cas, un seul et même résultat. D'ailleurs — et on pourra en reparler plus tard, si d'autres questions sont soulevées à cet égard —, la Cour suprême elle-même affirme que ce qui est nécessaire pour une minorité linguistique dans une situation donnée ne le sera forcément pour une autre minorité linguistique. L'hypothèse que ce qui est requis dans tous les cas est facilement mesurable ne s'est pas avérée vérifiable.

    On propose donc, plutôt qu'une obligation de résultat qui serait claire et nette mais qui ferait des promesses législatives difficiles à tenir et qui pourrait donc mener à des contestations judiciaires, un processus comprenant une surveillance parlementaire. Votre comité continuerait d'avoir le rôle qu'il a en vertu de la loi. Lorsqu'un dossier sera prêt, lorsque les ministères et agences fédérales seront tenues de rendre publiques les considérations et de tenir des consultations, il n'y aura alors pas d'instances où les minorités auront été tout bonnement oubliées, où cela sera passé inaperçu et où il n'y aura pas eu de considération appropriée de la chose. Ultimement, si le processus décrit est respecté, si on a consulté la communauté minoritaire et que l'on a tenu compte de sa position mais que l'insatisfaction demeure, il restera toujours, au-delà des tribunaux, le rôle politique, le rôle du Parlement du Canada, qui pourra intervenir.

    M. Stéphane Bergeron: Vous parlez de consultation et de prise en compte, mais il n'est écrit que le mot « consultation » ici. Ah, et « prise en compte », à l'alinéa c). D'accord.

    M. Marc Tremblay: Il y a aussi les autres dispositions — toujours présentes dans la Loi sur les langues officielles — en ce qui a trait au rôle parlementaire et au rapport annuel, par lequel cette information vous est transmise. Vous auriez davantage d'informations pour évaluer vous-mêmes la performance des institutions fédérales et vérifier si elles atteignent les résultats escomptés.

    Le président: Merci, monsieur Bergeron.

    Madame Boivin.

    Mme Françoise Boivin: J'ai lu très rapidement les textes sans les analyser d'un point de vue juridique et je n'aime toujours pas les subtilités du genre « qu'il juge apte » et autres, parce que, comme M. Bergeron le disait, cela laisse beaucoup de place au jugement d'une seule personne et cela fait le bonheur des avocats.

    Un des éléments qui seront traités ici est le respect des compétences des provinces, que ce soit par le biais de la proposition des conservateurs ou parce que le Bloc québécois veut simplement soustraire le Québec à tout cela.

    J'essaie de comprendre comment un projet de loi fédéral qui touche les institutions fédérales peut avoir un impact sur une compétence provinciale. J'ai du mal à le concevoir, mais peut-être y a-t-il longtemps que j'ai suivi des cours de droit constitutionnel. Compte tenu de cette difficulté, j'ai aussi du mal à comprendre pourquoi on tente d'affaiblir le volet plus musclé du projet de loi du sénateur Gauthier. J'ai entendu vos arguments. Je les trouve intéressants, mais j'ai l'impression que c'est plus politique que juridique. Cela sera un autre de nos débats.

    J'ai du mal à concilier tout cela. Si vous répondez à la première partie de ma question, peut-être comprendrai-je mieux pourquoi on veut « favoriser » au lieu d'« assurer », et peut-être cela me réconciliera-t-il avec le reste, mais il est certain que je vais m'accorder un temps de réflexion.

º  (1630)  

    M. Marc Tremblay: Je peux commencer, et mon confrère prendra la relève.

    M. Stéphane Bergeron: Il a pris sa gorgée d'eau.

    M. Marc Tremblay: Considérons les champs d'intervention du fédéral relatifs à la mise en oeuvre de cette partie VII de la Loi sur les langues officielles. Je vais prendre l'exemple d'un domaine que je connais mieux, celui de l'accès à la justice dans les deux langues officielles. Il s'agit d'un champ de compétence partagé. Les provinces ont leurs propres pouvoirs et les utilisent pleinement. Le fédéral a aussi ses propres pouvoirs. À plusieurs égards, une partie ne peut oeuvrer sans l'autre.

    La législation fédérale, par le biais du Code criminel, dicte la conduite des procureurs généraux des provinces. Si on veut faire avancer les choses, on peut le faire par le biais d'une législation fédérale dans certains domaines qui sont purement les nôtres, au niveau des tribunaux fédéraux par exemple. Si on veut atteindre l'objectif visé par l'article 41 — c'est-à-dire l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais devant les tribunaux des provinces —, le ministère de la Justice ne peut garantir l'atteinte de ce résultat sans avoir eu expressément l'accord des provinces, qui, elles, mettront en oeuvre les droits des justiciables.

    Depuis 30 ans, on essaie d'atteindre cet objectif en concluant des ententes avec les provinces. On négocie, on cajole, on finance, on encourage, on sensibilise et on informe, mais, ultimement, on agit en respectant les compétences des provinces. Notre zone d'influence est limitée. Nous considérons que l'obligation de résultat pose problème, car nous serions redevables, sur le plan juridique, de l'atteinte de ces résultats — garantir l'égalité d'accès aux tribunaux dans les deux langues officielles devant une cour de la province de la Colombie-Britannique comme, au Québec, devant une cour du Québec —, alors qu'on n'a pas les moyens de livrer la marchandise.

    Mme Françoise Boivin: Avez-vous analysé l'impact de la Charte de la langue française sur ce projet de loi? J'ai l'impression que la Charte de la langue française a préséance et que, par conséquent, la protection du français au Québec est assurée par la Charte de la langue française. Quelle est votre opinion sur cela?

    Je ne voudrais pas que ma minorité anglophone se sente complètement exclue ou évacuée si on dit que cela ne s'applique pas et que nous ne ferons pas d'efforts en ce sens. Toutefois, je veux aussi que l'on protège le français au Québec, parce qu'on fait partie d'un univers anglophone.

    M. Michel Francoeur: Cette question est très importante. Je voudrais rappeler aux membres du comité certains enseignements de la Cour suprême du Canada en matière linguistique, tout particulièrement en ce qui a trait aux dossiers qui touchaient le Québec et d'autres provinces également. Certains jugements ont été rendus, notamment en matière d'éducation et d'enseignement dans la langue minoritaire — soit l'anglais au Québec — de même qu'en matière d'affichage commercial au Québec. Dans les deux cas, la Charte de la langue française était en jeu, de même que certaines dispositions de la Constitution du Canada. Par ses jugements, la Cour suprême du Canada a clairement indiqué que les droits et les dispositions linguistiques, lorsqu'elles sont applicables dans l'ensemble du Canada, doivent être appliquées et interprétées en fonction des circonstances, des particularités et du contexte propre à chaque province.

    La Cour suprême du Canada a rendu deux jugements relatifs aux droits de la minorité anglophone du Québec, il y a environ un mois et demi. Il s'agit de l'affaire Casimir et de l'arrêt Gosselin. La Cour suprême a alors réitéré le principe que certains qualifieraient d'« asymétrie », en rappelant ce qu'elle avait déjà établi lors d'autres jugements: les dispositions relatives aux droits linguistiques, même si elles ne réfèrent pas à une quelconque asymétrie, doivent être interprétées et appliquées conformément au contexte propre à chaque province, parce que la dynamique linguistique est différente dans chacune des provinces. On sait que celle du Québec est particulièrement différente, puisque la majorité dans cette province est la minorité dans les autres provinces, et vice-versa. Cette notion est déjà présente dans la jurisprudence de la Cour suprême du Canada qui est applicable à des dispositions relatives à l'ensemble du pays.

º  (1635)  

    Le président: Monsieur Godbout.

    M. Marc Godbout: Oui.

    Je n'endosse pas encore tout à fait le mot « favoriser », mais si on avait spécifié que le gouvernement canadien s'engage à prendre des mesures pour favoriser la progression, cela aurait fait preuve d'un engagement un peu plus fort.

    C'est un premier commentaire.

    Plus loin, on dit: « [...] du français et de l'anglais dans la société canadienne, et peut notamment prendre toute mesure ». Le mot « peut » fait toujours peur à un francophone de l'extérieur du Québec, parce que nos législations provinciales ont utilisé le fameux mot « may », qui peut se traduire par une absence d'obligation. Pourquoi n'a-t-on pas tout simplement dit: « et notamment prendra toute mesure », au lieu de « peut prendre toute mesure »?

    Dans le texte original de M. Gauthier, on dit: « prend des mesures pour assurer [...] et, notamment, toute mesure » mais il n'y a pas le mot « peut ». Vous avez ajouté le mot « peut » au mot « notamment », ce qui m'inquiète. C'est le mot « peut » qui m'inquiète un peu.

    M. Stéphane Bergeron: C'est un peu inquiétant.

    M. Marc Godbout: Oui, c'est inquiétant.

    Mon troisième commentaire a trait au paragraphe 43(2). On y parle de la fameuse « prise en compte des résultats de toute consultation », mais la version anglaise dit:

[Traduction]

    « to ensure that the results of those consultations are considered ».

[Français]

    Je ne suis pas traducteur, mais selon moi, cela n'a pas du tout la même force que la version française. Ce serait à examiner. En français, on dit: « d'autre part, la prise en compte des résultats de toute consultation. »

    Le mot « considérer » permettrait de répondre qu'on les a considérés, qu'on n'a rien fait; mais qu'on a rempli notre obligation.

    Voilà mes trois commentaires. Nous n'avons vu les amendements qu'il y a très peu de temps. Selon moi, « s'engage à favoriser » est plus fort que « prendra les mesures pour favoriser ».

    M. Michel Francoeur: Si vous me le permettez, je vais tenter de répondre à vos trois commentaires dans l'ordre. Dans le cas du premier, si j'ai bien compris, vous proposez qu'au paragraphe 2, au lieu d'écrire « Il incombe aux institutions fédérales de veiller à ce que soient prises des mesures », il soit écrit: « Les institutions fédérales s'engagent à prendre des mesures ». Est-ce bien cela?

    M. Marc Godbout: Oui.

    M. Michel Francoeur: Il faut bien comprendre la même chose et étudier les termes utilisés en français. « Il incombe aux institutions fédérales de veiller », ce sont les termes utilisés ailleurs dans la loi, dans les parties déjà justiciables et qui créent des obligations.

    Prenons par exemple la partie IV de la Loi sur les langues officielles, qui parle des services et communications au public. L'article 21 et suivants créent clairement des obligations et des droits qui sont d'ailleurs déjà prévus et protégés par le paragraphe 20(1) de la Charte canadienne. À l'article 22 de la partie IV de la Loi sur les langues officielles, on nous dit, en parlant de droits et d'obligations au sens strict: « Il incombe aux institutions fédérales de veiller à ce que le public puisse communiquer [...] » C'est un langage directif, contraignant.

º  (1640)  

    M. Marc Godbout: On peut remplacer sans problème « Il s'engage » par « Il incombe ». Cependant, je parle du paragraphe 43(1), où il n'est pas écrit « Il incombe ».

    M. Michel Francoeur: Vous parlez du ministre du Patrimoine canadien.

    M. Marc Godbout: En effet.

    M. Michel Francoeur: Vous proposez qu'on écrive: « Le ministre du Patrimoine canadien »...

    M. Marc Godbout: Ou « Il incombe au ministre du Patrimoine canadien de prendre les mesures pour favoriser ».

    M. Michel Francoeur: Il faut bien comprendre que le temps présent utilisé dans la version française, « Le ministre prend les mesures », est un temps impératif. Dans la version anglaise, c'est:

[Traduction]

    « The Minister of Canadian Heritage shall take such measures... » On utilise le mot « shall ».

[Français]

    Dans la rédaction législative du Parlement fédéral et du ministère de la Justice, qui est responsable de la rédaction des projets de loi, le temps présent des verbes est un temps impératif. Il équivaut au shall  qu'on utilise en anglais. C'est donc un temps directif, impératif, obligatoire.

    M. Marc Godbout: Je veux bien...

    Le président: Excusez-moi de vous interrompre. Comme je le disais, je ne veux pas que la discussion porte spécifiquement sur certains mots: elle est de nature exploratoire. Nous n'en viendrons à aucune conclusion et ne voterons sur rien aujourd'hui.

    Après M. Godbout, MM. Bergeron et Godin prendront la parole. Sur ce, je vais clore la discussion de façon à donner aux autres partis l'occasion de parler brièvement de leurs amendements. Encore une fois, il s'agit d'une discussion portant sur l'esprit des amendements. Nous ferons une analyse plus détaillée après avoir entendu des témoins, s'il n'y a pas d'élections.

    Monsieur Godbout.

    M. Marc Godbout: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous faire remarquer qu'au paragraphe 41(2) de la version française, on dit « Il incombe », alors qu'on dit, dans la version anglaise, « shall ensure ».

    Au paragraphe 43(1), on dirait encore « il incombe » en français et « shall take appropriate measures » en anglais. Ces deux paragraphes ne concordent pas. Je ne veux pas en faire tout un plat, mais cela devrait être vérifié.

    Le président: Pourriez-vous faire en sorte que ce soit fait?

    M. Michel Francoeur: Nous pourrions demander à nos rédacteurs francophones et anglophones de vérifier la concordance des deux textes.

    Le président: Merci.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole. Ce sera ensuite à M. Godin.

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais reprendre en partie l'argument de Mme Boivin. Je pense que c'est pour nous le noeud du problème. Comme l'a dit Bill Graham lorsqu'il était président du Comité des affaires étrangères, « c'est là où le batte blesse ».

    Ma préoccupation est de m'assurer qu'aucune disposition du projet de loi S-3, dans le cadre de relations avec tout ce beau monde, ne permettra au gouvernement fédéral de se substituer au gouvernement du Québec. À l'alinéa 43(1)f), par exemple, on parle d'encourager les entreprises, les organisations patronales et syndicales, les organismes bénévoles, et ainsi de suite. Il y a dans la Charte de la langue française des dispositions claires et nettes quant à l'attitude que doivent adopter les entreprises, les organisations patronales et syndicales, les organismes bénévoles, et ainsi de suite.

    Hier, M. Boudria m'a dit que le gouvernement du Canada était tout à fait disposé à retirer du projet de loi S-3 toute disposition qui aurait pour effet de permettre au gouvernement fédéral d'intervenir autre part que dans ses propres champs de compétence, par exemple dans des champs de compétence partagés ou provinciaux, ou de court-circuiter les interventions législatives des gouvernements provinciaux dans leur province.

    Je constate avec un peu de stupéfaction et une certaine inquiétude que, contrairement à ce que nous a dit M. Boudria hier, les dispositions du projet de loi de départ qui sont pour nous un sujet d'inquiétude n'ont nullement été suspendues. Par exemple, on n'a pas décidé, en modifiant l'article 43, de suspendre l'application de l'alinéa f).

    Pour reprendre en partie la question de Mme Boivin, j'aimerais savoir si cela faisait partie de vos préoccupations lors de la rédaction des amendements, ou si vous vous êtes dit qu'on procéderait d'abord à la mise en vigueur, pour voir ensuite ce qu'il adviendrait. Peut-être avez-vous pensé qu'il y aurait des interventions juridiques et qu'on verrait par la suite ce qui prévaudrait: la Loi sur les langues officielles telle qu'amendée par le projet de loi S-3 ou la Charte de la langue française.

    En ce qui me concerne, je n'ai pas envie que nous vivions au Québec une autre guérilla juridique pendant 10 ou 15 ans encore ou une chicane politique entre le fédéral et le provincial sur cette question. N'y a-t-il pas moyen d'éviter ce genre de situation, en suspendant les dispositions ou les alinéas qui risquent de poser problème au Québec, de contrevenir à la Charte de la langue française ou de court-circuiter l'application de cette dernière?

º  (1645)  

    M. Michel Francoeur: Il y a plusieurs volets à votre question. Je vais tenter d'y répondre de façon logique et chronologique.

    Dans un premier temps, il faut se rappeler que le vocabulaire utilisé dans les différents alinéas du paragraphe 43(1) demeurerait le même. On utilise des verbes comme: « favoriser », « encourager », « appuyer », « aider ». Il ne s'agit pas d'un langage impératif.

    M. Stéphane Bergeron: Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Francoeur. La Charte de la langue française dit qu'une entreprise employant un nombre donné d'employés doit fonctionner en français. Que fera le fédéral? Est-ce qu'il dépensera de l'argent pour encourager l'entreprise à fonctionner dans une autre langue que le français?

    M. Michel Francoeur: En fait, le projet de loi S-3 n'a pas pour objet de contrecarrer les législations provinciales. Les seules institutions visées par les obligations que l'on retrouve dans la Loi sur les langues officielles et, de façon plus particulière, à la Partie VII de la Loi sur les langues officielles, que ce soit aux articles 41, 42, 43, 44 ou 45, sont les institutions fédérales.

    M. Stéphane Bergeron: Oui, mais on parle des entreprises, des organisations syndicales, des organismes bénévoles qu'on va encourager à utiliser l'autre langue officielle. Cela court-circuite carrément la Charte de la langue française du Québec. Vous êtes bien conscients de cela.

    M. Michel Francoeur: Nous sommes surtout conscients du fait que le langage utilisé ici, à notre avis, n'a aucunement pour effet de permettre ou d'obliger les institutions fédérales à forcer les organisations non fédérales...

    M. Stéphane Bergeron: Mais on va les encourager. De quelle façon va-t-on les encourager? Est-ce qu'on va investir de l'argent pour que les gens parlent une autre langue que le français dans les entreprises, court-circuitant ainsi les dispositions de la Charte de la langue française?

    M. Michel Francoeur: Que ce soit sur la base des dispositions du projet de loi S-3 ou sur la base de toute autre disposition, il n'est pas légitime pour une institution fédérale d'inciter une organisation à ne pas respecter, par exemple, les législations provinciales applicables à cette organisation. Ainsi, les dispositions qu'on retrouve au projet de loi S-3 — c'est notre commentaire — n'aurait pas pour effet de permettre ou d'obliger les institutions fédérales à aider ou à encourager des entreprises à ne pas respecter la Charte de la langue française du Québec. Si c'est l'interprétation que vous craignez...

    M. Stéphane Bergeron: Êtes-vous disposés à préparer d'autres amendements pour éviter ce genre d'inquiétude, éventuellement?

    M. Michel Francoeur: Sincèrement, au moment où on se parle, l'inquiétude que vous soulevez par rapport à votre interprétation n'en est pas une qui nous interpelle ou qui nous préoccupe.

    Le président: Monsieur Tremblay.

º  (1650)  

    M. Marc Tremblay: Je voudrais ajouter que les dispositions de l'article 43 que vous mentionnez et qui illustrent différentes façons de mettre en oeuvre l'engagement du gouvernement fédéral sont en vigueur depuis 1988.

    Les constitutionnalistes qui se sont penchés sur cette question ont déjà conclu qu'il n'y avait aucune atteinte aux compétences des provinces dans la mesure, justement, où ces dispositions sont habilitantes et non obligatoires. Dans la pratique, dans une large mesure, on agit par voie d'ententes fédérales-provinciales.

    Dans tous les cas, comme le disait mon collègue, cela se fait dans le respect des législations provinciales applicables. Les champs de compétence ne sont pas modifiés. La Loi sur les langues officielles ne peut avoir comme effet légal de modifier l'application de la législation provinciale.

    Le président: Nous allons conclure sur ce point, monsieur Bergeron.

    Monsieur Godin, je vous cède la parole pour une dernière intervention avant de passer à un autre sujet.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    L'amendement des conservateurs...

    Le président: On ne discutait pas de l'amendement de M. Simard.

    M. Yvon Godin: Non, je viens de mentionner qu'il s'agit de l'amendement des conservateurs.

    Le président: Cela confirme ce que je dis. On pourrait peut-être discuter de ce qu'a soulevé M. Lauzon.

    Encore une fois, on ne cherche pas à obtenir un consensus. En fait, nous disons la même chose, monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Si on dit la même chose, laissez-moi continuer.

    Le président: Avec plaisir.

    M. Yvon Godin: Je veux poser une question. Monsieur Francoeur, vous parliez tout à l'heure des compétences provinciales. Par exemple, analysons l'amendement de M. Lauzon au projet de loi S-3:

41.(1) Le gouvernement fédéral s'engage, dans le respect des compétences des provinces, [...]

    En matière d'éducation, qui est une compétence provinciale, les francophones de l'Île-du-Prince-Édouard qui voulaient des écoles francophones ont gagné devant les tribunaux. Au Manitoba, la même chose s'est produite.

    Le langage utilisé dans le projet de loi S-3 n'handicaperait-ils pas les communautés minoritaires des régions qui voudraient obtenir de l'instruction dans la langue de la minorité?

    M. Michel Francoeur: Vous voulez savoir si le langage utilisé dans l'amendement de M. Lauzon, c'est-à-dire les termes « dans le respect des compétences des provinces », aurait pour effet de diminuer la capacité des communautés minoritaires de faire valoir leurs droits en matière d'instruction dans la langue de la minorité?

    Je pense que la réponse simple est non. Dans le cas précis que vous invoquez, le droit des communautés minoritaires, à l'Île-du-Prince-Édouard comme dans toutes les autres provinces, est protégé par l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Le droit à des écoles et à des commissions scolaires, quand le nombre le justifie, est un droit garanti dans la Constitution.

    Toute disposition de la Loi sur les langues officielles, que ce soit dans la Partie VII, que ce soit à l'article 41 ou ailleurs dans loi, ne peut pas avoir pour effet d'atténuer la portée de l'article 23 de la Charte et le droit des communautés minoritaires à l'instruction dans leur langue et à la gestion de leurs établissements scolaires.

    Cela dit, si je peux me permettre de faire un commentaire sur cet amendement, le fait d'ajouter que le gouvernement fédéral s'engagerait « dans le respect des compétences des provinces  », est une modification qui n'est pas appropriée, à notre avis, parce que toutes les lois fédérales et tous les actes effectués ou mis en place par les institutions fédérales doivent se faire dans le respect des compétences des provinces, car la Constitution du Canada le prévoit ainsi. Le fédéral a ses champs de compétence, les provinces ont les leurs.

    À différents moments dans l'histoire judiciaire du pays, les tribunaux ont rappelé quels sont ces champs de compétence, ou ont précisé l'étendue ou la portée des champs de compétence. Toute loi fédérale ou toute mesure, toute obligation qui se trouve dans une loi fédérale doit donc nécessairement être faite dans le respect des compétences des provinces.

    La difficulté, si on le précise dans une loi comme celle-là, est que cela fait en sorte qu'on s'interroge sur le contenu de toutes les autres lois adoptées par le Parlement fédéral qui n'ont pas un article comme celui-là ou qui n'ont pas une mention du respect des compétences des provinces.

    Est-ce que cela signifie que, dans l'application des autres lois qui ne font pas allusion à ce respect des compétences, le respect des compétences des provinces est moins présent, moins important, moins pertinent?

    La réponse est simple, encore une fois, est non. Le respect des champs de compétence des provinces est toujours présent et doit toujours être respecté par les institutions fédérales. La mise en oeuvre des lois fédérales doit toujours se faire dans le respect des compétences des provinces.

    C'est la raison pour laquelle, selon nous, ces mots n'ajoute rien à la réalité juridique qui est celle de toutes les institutions fédérales dans l'application de toutes les lois fédérales, y compris la Loi sur les langues officielles, y compris dans la mise en oeuvre du projet de loi S-3, s'il est adopté d'une façon ou d'une autre.

º  (1655)  

    M. Yvon Godin: Le même problème va se produire dans le cas de la motion du Bloc québécois qui stipule que la province de Québec est soustraite à l'application de la présente loi.

    Le président: Je veux simplement savoir, monsieur Lauzon, si vous avez quelque chose à ajouter sur ce sujet.

    M. Guy Lauzon: M. Francoeur pense que cela ne doit pas être inclus dans le projet de loi. Est-ce que c'est un problème si on le laisse là? Si on l'inclut, c'est simplement pour dire aux provinces qu'on les respecte. C'est ce qu'on essaie de faire. On ne veut pas que les provinces s'imaginent qu'on insiste pour qu'elles respectent les règles. On veut respecter les lois et les compétences des provinces. C'est ce que j'essaie de faire. Je veux le faire dans le respect des provinces.

    M. Michel Francoeur: Votre intention est très louable.

    Si vous me le permettez, je vous donnerai quelques exemples. Il y a déjà plusieurs lois fédérales qui touchent des champs de compétence provinciaux sans toutefois s'y ingérer de façon inconstitutionnelle. Pensons à la Loi canadienne sur la santé. La santé est de compétence provinciale.

    Il y a des lois fédérales qui touchent l'éducation postsecondaire. L'éducation, de façon générale, est de compétence provinciale.

    Par contre, il y a des lois fédérales qui prévoient que le gouvernement fédéral fera des paiements de transfert aux provinces, dans ces domaines de compétence provinciale. Évidemment, les provinces restent toujours maîtresses de leurs activités dans ces champs de compétence et elles ont le pouvoir d'accepter ou non les fonds transférés par le fédéral. Dans le cadre dans la mise en oeuvre de ces lois, il va de soi que les champs de compétence des provinces doivent être respectés.

    Pourtant, ces lois ne le précisent pas; elles ne précisent pas que le tout doit se faire conformément aux compétences prévues dans la Constitution du Canada pour le fédéral et les provinces. C'est une réalité juridique, un principe juridique notoire, si on veut: l'application des lois fédérales, même lorsqu'elles touchent des champs de compétence provinciaux, doit se faire dans le respect des champs de compétence provinciaux, tout comme lorsque le fédéral veut aider, encourager, financer, appuyer les provinces dans leurs champs de compétence, que ce soit en santé, en formation de la main-d'oeuvre, pour la petite enfance, pour l'éducation postsecondaire, ou pour la promotion des langues officielles.

    M. Guy Lauzon: Si on veut la collaboration des provinces, il faut essayer de travailler avec elles.

    M. Michel Francoeur: Oui.

    Le président: Monsieur Bergeron.

    M. Stéphane Bergeron: Trois éléments sont contenus dans ce qu'on vient de dire.

    D'abord, la santé est justement un bon exemple pour illustrer qu'il faut se méfier de l'intervention du gouvernement fédéral.

    Quand le gouvernement fédéral est intervenu dans le domaine de la santé, il disait qu'il allait payer 50 p. 100 des frais parce que les provinces disaient qu'elles n'avaient pas les moyens d'assurer les services comme le gouvernement le souhaitait. Toutefois, avec 50 p. 100 des fonds, les provinces étaient disposées à accepter. Les provinces se sont donc entendues avec le fédéral et ont accepté 50 p. 100 des fonds, de même que les normes imposées par le fédéral. Depuis, le fédéral s'est retiré, encore et encore, de sorte qu'aujourd'hui, il ne contribue plus qu'à 17 p. 100 des dépenses pour les soins de santé, tout en continuant à imposer ses normes. Si les provinces veulent conserver ce 17 p. 100 que le fédéral donne pour offrir les services, elles devront se plier aux normes imposées.

    Il faut vraiment être sur ses gardes lorsque le fédéral propose d'aider en donnant de l'argent en échange d'une intervention dans les champs de compétence des provinces. Cela peut justement être très inquiétant.

    Voyons maintenant l'argument selon lequel on ne peut pas inclure cela dans le projet de loi parce que cela rend le reste du l'ensemble des lois canadiennes un peu inopérant, puisque si on dit dans cette loi qu'il faut respecter les provinces, cela peut signifier que dans les autres lois, comme ce n'est pas spécifié, on ne les respecte pas.

    Mais c'est déjà le cas, monsieur le président. Au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, nous avons amendé la fameuse Loi de 2002 sur la sécurité publique adoptée récemment et qui créait un ministère. Le Parti conservateur, le NPD et nous avons amendé la loi pour y inclure la notion du respect des compétences provinciales. L'ensemble des lois canadiennes ne s'est pas écroulé le lendemain matin parce qu'on avait décidé d'inclure dans la Loi de 2002 sur la sécurité publique la notion de respect des compétences des provinces. Personne ne s'est empêché de dormir à cause de cela, et aujourd'hui, personne ne s'en émeut outre mesure.

    L'idée d'inclure dans le projet de loi la notion du respect des compétences des provinces ne me pose aucun problème, parce que c'est absolument fondamental.

    Au-delà du respect des compétences des provinces qui est, selon M. Francoeur, prévu expressément par la Constitution du Canada — on sait comme le gouvernement fédéral respecte sa propre Constitution —, il y a également le respect de l'ensemble des lois des provinces.

    Je reviens à mon dada. Je donnais pour exemple l'alinéa 43(1)f). Ce que j'aimerais voir est non seulement le respect des compétences des provinces, mais aussi le respect de leur législation.

    Cela va beaucoup plus loin que la simple question du respect des compétences provinciales qui, selon vous, va de soi parce que la Constitution le prévoit.

»  (1700)  

    M. Michel Francoeur: Il y a trois volets à votre question.

    M. Stéphane Bergeron: C'est bien ce que j'ai dit.

    M. Michel Francoeur: Je vais commencer par le premier.

    Je pense que l'exemple de la Loi sur la santé que vous donnez — en fait, c'est moi qui l'ai donné, mais vous avez...

    M. Stéphane Bergeron: ...renchéri.

    M. Michel Francoeur: Vous avez renchéri.

    Je pense que ce bel exemple démontre pourquoi il semble plus approprié de créer des obligations de moyens, et non une obligation de résultat dans la partie VII. En effet, la Loi canadienne sur la santé impose des normes et des obligations de résultat. Si les provinces acceptent les fonds fédéraux en matière de santé — elles n'y sont pas obligées —, elles s'engagent à respecter cinq normes en matière de services de santé, qui sont des normes quant aux résultats: la gratuité, l'accessibilité, l'universalité, etc. Ce sont des résultats.

    M. Yvon Godin: C'est bien.

    M. Michel Francoeur: Je vous remercie de cet exemple, parce qu'il montre précisément pourquoi il nous semble préférable que le paragraphe 41(2) du projet de loi S-3 et les paragraphes 43(1) et 43(2) de la Loi sur les langues officielles soient modifiés de façon à préciser que l'obligation des institutions fédérales n'est pas d'assurer l'égalité du français et de l'anglais dans toute la société canadienne. Leur obligation est plutôt de prendre des mesures, de se donner des moyens et d'adopter des processus de consultation en tenant compte des résultats de ces consultations et des incidences que peuvent avoir les programmes et politiques sur la promotion des langues officielles et les communautés minoritaires.

    Parlons du deuxième volet de votre question, celui du respect des compétences. En effet, une loi fédérale a été l'objet, il n'y a pas très longtemps, d'une modification qui traite expressément du respect des compétences provinciales. Cela constitue un précédent.

    Je me bornerai à dire que les conseillers du ministère de la Justice qui sont venus témoigner devant le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile ont fait valoir les mêmes arguments que nous, c'est-à-dire qu'ils constituent des précédents. Ce sont des mentions qui, à notre avis, ne sont pas souhaitables, parce que plus on en a, plus cela amène les lecteurs de projets de loi, les juristes et les tribunaux à s'interroger sur la portée et la signification de telle ou telle mention.

    On sait que le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. S'il précise dans une loi que le tout se fait dans le respect des compétences des provinces, quelle est la signification de cette précision? Est-elle purement redondante? Vient-elle ajouter un élément absent des autres lois?

    Dans la mesure où il est clair, d'un point de vue juridique, que les institutions fédérales doivent toujours agir dans le respect des compétence des provinces, il nous paraît toujours souhaitable que les lois fédérales ne réfèrent pas expressément à cette réalité juridique. En fait, si le Parlement décide de le faire, peut-être devrait-il le faire dans toutes les lois fédérales.

»  (1705)  

    M. Stéphane Bergeron: Je suis bien d'accord avec vous.

    Le président: Merci.

    M. Michel Francoeur: Ce n'est pas notre proposition, mais cela sert à illustrer notre propos.

    Le président: Merci, monsieur Francoeur.

    M. Stéphane Bergeron: Quand nous allons prendre le pouvoir.

    Le président: Monsieur Lauzon, voulez-vous ajouter quelque chose à votre amendement? Cela vous convient-il?

    M. Guy Lauzon: Je pense que vous respectez l'esprit de ce que nous essayons de faire.

    Le président: C'est parfait.

    Nous pouvons peut-être passer au vôtre, monsieur Bergeron.

    M. Stéphane Bergeron: Non, ce n'est pas le mien.

    Le président: Pardon. C'est plutôt l'amendement de M. André.

    M. Guy André: Bonjour. Les propos de mon collègue vous ont donné une idée de la teneur de nos amendements. Il s'agit bien sûr, dans le cadre du projet de loi S-3, de protéger les champs de compétence du Québec. Pourquoi?

    Comme vous le savez, monsieur Francoeur, nous sommes une minorité à l'intérieur d'une majorité anglophone, mais nous sommes traités comme une majorité dans le cadre des lois qui portent sur les langues officielles. Dans ce contexte, les anglophones sont la minorité. Pour reprendre un peu les propos de mon collègue, je dirai que vous ne me rassurez pas lorsque vous dites qu'il n'y a pas lieu d'inclure dans les lois fédérales des mesures visant à protéger les champs de compétence. Comme vous le savez, il y a eu au fil des ans beaucoup d'ingérence dans les champs de compétence du Québec.

    Pour que nous soyons favorables à l'adoption de ce projet de loi, il faudrait, bien sûr, que nous soyons rassurés sur ces questions. Comme vous le dites et comme le disent également les collègues, cette loi ne s'ingère pas d'office dans les champs de compétence provinciaux. Comme l'a indiqué M. Bergeron, un amendement pourrait être inclus dans un autre projet de loi. Je ne vois pas en quoi cela ne serait pas faisable. Il est particulièrement important pour nous de ne pas relancer un débat linguistique au Québec. Dans ce domaine, la paix règne pour le moment. Je crois que notre minorité anglophone et notre majorité francophone vivent dans le respect l'une de l'autre. Des institutions offrent des services dans l'une et l'autre des deux langues. Pour nous, il est donc essentiel d'inclure dans ce projet de loi un article visant à protéger les champs de compétence des provinces et, par le fait même, ceux du Québec.

    Le président: Pour moi, il existe une nuance entre protéger les champs de compétence des provinces et exclure le Québec. J'essaie de comprendre.

    Si vous étiez rassurés que le projet de loi respecterait les compétences des provinces, retireriez-vous votre amendement?

    M. Guy André: Il faudrait voir. Comme je vous l'ai dit, par le passé au Québec, nous avons subi beaucoup d'ingérence de la part du fédéral dans certains secteurs d'activité. L'inclusion d'un article visant à protéger nos compétences en matière linguistique serait indéniablement un avantage.

    Le président: Je sais que ce n'est pas là votre intention, mais le fait qu'en vertu de la loi, une partie des Canadiens vivant en milieu minoritaire, en l'occurrence des francophones à l'extérieur du Québec, aurait accès à ce système ne constituerait-il pas une forme de discrimination à l'égard des anglophones qui, au Québec, forment la minorité? Ce n'est qu'au Québec qu'ils sont minoritaires.

»  (1710)  

    M. Stéphane Bergeron: Est-ce que peux me permettre d'intervenir? Ça ne t'embête pas?

    M. Guy André: Non.

    M. Stéphane Bergeron: Je dirai simplement deux choses par rapport à cela, monsieur le président. D'une part, mon collègue a très bien fait ressortir qu'il existe — vous êtes bien placé pour le savoir, étant Québécois vous-même — au Québec une relative paix linguistique qui est très fragile et qui fait en sorte que la communauté anglophone dispose de ses institutions. Le gouvernement du Québec appuie activement les institutions de la communauté anglophone, tant en matière de santé et de services sociaux qu'en matière d'éducation.

    Il importe de préciser une autre chose. Je vais me permettre de paraphraser à la fois la commissaire aux langues officielles et l'ex-ministre responsable de l'application de la Loi sur les langues officielles, Stéphane Dion, qui disaient que la situation au Québec ne peut être comparée d'aucune façon à la situation qui prévaut dans quelqu'autre province que ce soit, pour la simple et unique raison que, comme l'évoquait mon collègue un peu plus tôt, la majorité francophone du Québec constitue une minorité en Amérique du Nord. La minorité anglophone doit bénéficier d'une protection, et je crois qu'elle le fait tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial. Cependant, ce n'est pas la minorité anglophone qui a vraiment besoin de protection en Amérique du Nord, c'est la minorité francophone.

    À cet égard, la majorité francophone du Québec constitue une minorité, même si elle est une majorité. C'est pourquoi la commissaire aux langues officielles et le ministre Stéphane Dion étaient prêts à envisager une application asymétrique pour le Québec. Cependant, si ce n'est pas que de la rhétorique, cela devrait pouvoir se traduire d'une façon ou d'une autre dans le projet de loi.

    Mon collègue a fait sa proposition d'amendement — qui vise à permettre au Québec de se retirer même sans obtenir une pleine compensation financière — en suivant la logique qui a amené la commissaire aux langues officielles et le ministre Stéphane Dion à dire qu'il devrait y avoir asymétrie. On ne veut pas que cette loi s'applique au Québec, du moins en ce qui a trait aux dispositions de la partie VII.

    Le président: Il y a une nuance entre une application asymétrique et une soustraction absolue. Si on soustrait le Québec à ces dispositions, cela ne s'applique pas au Québec et, par conséquent, il n'y a pas d'application asymétrique.

    M. Stéphane Bergeron: La Loi sur les langues officielles s'applique au Québec. Par contre, la partie VII ne s'appliquerait pas.

    Le président: Je veux dire que si cela ne s'applique pas, il n'y a pas d'application asymétrique de ce volet.

    M. Marc Godbout: Cela créerait un déséquilibre.

    Le président: On réfléchit...

    M. Guy André: Vous admettez le déséquilibre fiscal, monsieur Godbout. C'est bien.

    Le président: Je ne voudrais pas vous dire que vos propos sont irrecevables, mais c'est presque le cas.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    M. Yvon Godin: En ce qui a trait aux compétences fédérales et aux institutions fédérales, je crois que le Québec doit être traité comme n'importe quelle autre province. Le gouvernement fédéral s'engage à respecter les compétences des provinces. Toutes sont traités de la même façon. Il ne faut pas oublier que le Québec est une province du Canada.

    M. Stéphane Bergeron: Serais-tu favorable à cela?

    M. Guy André: Parlez-vous des compétences et des législations?

    M. Yvon Godin: Par contre, on pourrait ajouter l'expression — et j'aimerais entendre M. Francoeur à ce sujet — « tel que stipulé dans la Constitution canadienne ». Un peu plus tôt, vous avez dit qu'on ne devrait pas l'inclure puisque cela se trouve déjà dans la Constitution. Si on écrit que le gouvernement fédéral s'engage à respecter les compétences des provinces tel que stipulé dans la Constitution canadienne, cela ne constitue qu'un rappel. On ne s'en éloigne pas. On rappelle que la Constitution canadienne existe. Cela chassera peut-être vos inquiétudes.

    En fait, je crains que si on commence à mentionner cela trop souvent pour que les gens se sentent mieux, on risque que cela ne s'applique plus. Je crois que cette clause existe pour rappeler au gouvernement qu'il doit respecter les provinces. Je crois que c'est pour cela que les députés veulent l'inclure dans le projet de loi. Si on écrivait: « les compétences des provinces telles que stipulées dans la Constitution », cela confirmerait que la Constitution existe, ce qui n'empêche pas les autres...

»  (1715)  

    M. Michel Francoeur: En toute sincérité, je n'ai pas vraiment de commentaire supplémentaire à cet égard, à part ceux que j'ai faits tout à l'heure. Qu'on mentionne les compétences des provinces en précisant que ce sont celles contenues dans la Constitution ou sans le préciser, d'après nous, revient au même. En effet, quand on parle des compétences des provinces ou des compétences fédérales, on fait référence aux compétences que l'on trouve dans la Constitution du Canada, qu'on le mentionne spécifiquement ou pas. Dans les deux cas, c'est une mention qui ne nous semble pas appropriée.

    M. Stéphane Bergeron: Ne vous en faites pas, il n'est pas d'accord.

    Merci.

    Le président: Voulez-vous intervenir, monsieur Simard?

    L'hon. Raymond Simard: La séance d'aujourd'hui avait pour objectif que nous partagions nos amendements pour voir où il y a consensus et où il y en a moins. Je pense que nous avons compris la préoccupation de nos collègues du Bloc québécois dès le début. Nous sommes assez convaincus que cela n'intervient pas au niveau de la province. Il faudrait donc se parler pour voir s'il y a une façon de modifier cela.

    Il reste très peu de temps. De notre côté, nous avons encore deux amendements. Il me faudrait environ cinq minutes pour expliquer en quoi ils consistent. Au moins, ensuite, nous partirions en ayant une idée de la position du gouvernement à ce sujet.

    Le président: Il restait M. Bergeron.

    M. Stéphane Bergeron: Je serai très bref, monsieur le président, parce que je suis plutôt d'accord avec M. Simard. On pourrait peut-être essayer de fignoler quelque chose qui irait dans le sens de ce que vous disiez. Je ne vois pas de problème à ce qu'on veuille intégrer l'application asymétrique, mais il faudrait trouver un libellé qui soit recevable. Je crois que devrons être mis à contribution.

    Je voudrais préciser à cet égard, monsieur Simard, que cette préoccupation exprimée tout à l'heure ne l'a pas été seulement par les deux députés du Bloc québécois, mais également par Mme Boivin et par la question du président. Je pense que c'est une préoccupation des députés québécois, de façon générale.

    L'hon. Raymond Simard: Il faut donc voir si l'amendement que nous avons proposé...

    Le président: Je crois qu'on peut conclure en permettant à M. Simard de présenter ses amendements rapidement.

    L'hon. Raymond Simard: Si vous le voulez bien, je parlerai de façon générale des autres amendements.

    Un des amendements est que les 33 ministères qui sont maintenant assujettis à la Loi sur les langues officielles seraient tenus de respecter le projet de loi S-3 immédiatement. Nous avons en tout presque 200 ministères et agences fédérales qui devront suivre les règlements du projet de loi S-3, mais à l'intérieur d'un délai d'un an. Je pense que c'est tout à fait raisonnable. Nous en avions déjà discuté. Ceci est donc indiqué dans les amendements.

    M. Yvon Godin: Lesquels?

    L'hon. Raymond Simard: Attendez une seconde.

    Le président: Vous avez la liste à la fin, je crois.

    M. Stéphane Bergeron: Vous avez donné le chiffre de 200. Il n'y en a pas 200 à la fin.

    M. Yvon Godin: Je demandais de quel amendement il s'agissait.

    Le président: Ce que M. Simard dit est que cela s'applique maintenant aux 33 ministères ou organismes déjà assujettis à la Loi sur les langues officielles.

    M. Stéphane Bergeron: Ces ministères et organismes sont dans l'annexe.

    L'hon. Raymond Simard: Je parle du premier amendement, G-1, qui porte sur l'article 41. C'est la page que nous avons regardée au début.

    M. Stéphane Bergeron: Vous aviez dit que nous passions les deux derniers amendements.

    L'hon. Raymond Simard: Ils sont compris là-dedans.

    Le premier amendement du gouvernement, à la première page, se lit ainsi:

(2) En vue de la mise en oeuvre de cet engagement, chaque institution fédérale dont le nom figure à l'annexe veille à ce que les mesures ci-après soient prises [...]

    Dans l'annexe, il y a la liste des 33 agences et ministères auxquels le projet de loi S-3 s'appliquerait immédiatement.

    Plus bas, à la même page, on dit qu'à l'intérieur d'une période d'un an:

(2) En vue de la mise en oeuvre de cet engagement, chaque institution fédérale, autre que le Sénat, la Chambre des communes, la bibliothèque du Parlement, le bureau du conseiller sénatorial en éthique et le commissariat à l'éthique, veille à ce que les mesures ci-après soient prises dans le cadre de l'élaboration et de la révision de ces politiques et programmes:

    On demanderait donc aux autres ministères et agences fédérales de suivre les règlements du projet de loi S-3 à l'intérieur d'une période d'un an.

    J'aurais encore une clarification à apporter. C'est seulement un détail, mais dans l'amendement G-4, on dit que « Ministère du Développement des ressources humaines » serait remplacé par « Ministère du Développement social ».

    Enfin, nous proposons un ajout, en l'occurrence l'article 43.1.

»  (1720)  

    M. Guy André: Où peut-on trouver cela? Dans l'amendement G-3?

    L'hon. Raymond Simard: En effet.

    M. Marc Godbout: Il serait bon que ce soit paginé.

    L'hon. Raymond Simard: On y dit ce qui suit:

43.1 Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements concernant les modalités d'exécution des mesures à prendre au titre des paragraphes [...]

    Si je comprends bien, il ne s'agit là que d'un processus permettant au gouvernement de définir les nouvelles obligations. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose à ce sujet.

    M. Michel Francoeur: Je pense que vous avez bien résumé l'idée voulant que le gouverneur en conseil pourrait — on parle en effet d'un pouvoir — prévoir les modalités de mise en oeuvre ou d'exécution des nouvelles obligations de moyens qui seraient créées en vertu des modifications proposées par M. Simard.

    L'hon. Raymond Simard: Pour nous, ça se résume essentiellement à cela.

    Monsieur Lauzon, vous ne proposez qu'un amendement?

    M. Guy Lauzon: J'en propose deux.

    M. Yvon Godin: Monsieur le président?

    Le président: Oui, monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: La version que j'ai du deuxième amendement du Parti conservateur est en anglais seulement.

    M. Guy Lauzon: On ne changera pas la version française, qui est bien écrite. Par contre, la version anglaise est mal écrite, et c'est la raison pour laquelle on propose un amendement.

    M. Yvon Godin: Il n'y a pas de traduction.

    M. Guy Lauzon: Je ne sais pas pourquoi les choses ont été faites de cette façon.

    Le président: Il n'y a pas de changement dans le texte français: il s'agit simplement de concordance entre l'anglais et le français.

    Monsieur Godin, étant donné que notre objectif concernant la rencontre d'aujourd'hui n'est que d'aborder le sujet et d'en discuter entre nous, je présume que vous allez accepter le fait que ce ne soit qu'en anglais.

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon: Je ne sais pas comment cela s'explique.

    Le président: C'est à vous.

    M. Guy Lauzon: Le but était simplement que ce soit bien fait en anglais. Par contre, cela ne concorde pas avec la traduction française.

    M. Marc Tremblay: C'est la façon dont on procède lorsqu'on veut modifier uniquement l'une des versions d'une la loi fédérale, soit la version anglaise ou française, pour y corriger un défaut quelconque. On avertit alors le lecteur de la version anglaise en précisant la modification comme on le fait habituellement, et dans l'autre colonne, on avertit le lecteur de la version française du fait qu'on modifie uniquement la version anglaise. C'est une technique appropriée.

    Le président: C'est donc fait correctement. Est-ce qu'on peut comprendre? On n'a pas souligné les mots qui changent en anglais.

    M. Guy Lauzon: Dans la version originale de M. Gauthier, on dit à la fin du paragraphe « may take measures to ». Pour ma part, je veux qu'on utilise le mot « shall ».

»  (1725)  

    Le président: D'accord. Même sans débattre du sens des mots, je pense que nous comprenons très bien l'esprit de cet amendement.

    Je vous invite à clore la discussion dès maintenant, ce qui nous amènerait à terminer cinq minutes plus tôt. Comme vous le savez, nous devons voter. Il est 17 h 25. À l'heure qu'il est, nous ne pouvons pas aborder un nouveau sujet.

    Je tiens à remercier nos témoins pour leur participation et l'esprit de collégialité qui a animé l'ensemble de la rencontre. Nous allons nous revoir demain matin. Notre recherchiste m'informe qu'il a fait tous les changements requis. Le tout a été envoyé à la traduction et sera prêt demain matin pour les fins de la discussion. Merci.

    M. Guy Lauzon: Monsieur le président, pouvez-vous souligner le fait que j'étais d'accord avec M. Godin?

    Le président: Pour une fois, en effet, M. Lauzon était d'accord avec M. Godin. Voilà qui est rare.

    L'hon. Raymond Simard: Le but de la réunion de demain est bien de discuter du rapport sur la fonction publique?

    Le président: En effet. Merci et à demain.

    (La séance est levée.)