LANG Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 10 mars 2005

¿

0905

Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.))

M. Yvon Fontaine (président, Association des universités de la francophonie canadienne)

Le président

M. Yvon Fontaine

¿

0910

¿

0915

¿

0920

Le président

M. Yvon Fontaine

Le président

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

M. Yvon Fontaine

¿

0925

M. Guy Lauzon

M. Yvon Fontaine

M. Guy Lauzon

M. Yvon Fontaine

M. Guy Lauzon

M. Yvon Fontaine

M. Guy Lauzon

M. Yvon Fontaine

M. Guy Lauzon

M. Yvon Fontaine

M. Guy Lauzon

M. Yvon Fontaine

¿

0930

M. Guy Lauzon

M. Yvon Fontaine

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

M. Yvon Fontaine

M. Benoît Sauvageau

¿

0935

M. Yvon Fontaine

M. Benoît Sauvageau

M. Yvon Fontaine

¿

0940

Le président

M. Yvon Fontaine

M. Benoît Sauvageau

M. Yvon Fontaine

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. Yvon Fontaine

M. Yvon Godin

M. Yvon Fontaine

M. Yvon Godin

¿

0945

M. Yvon Fontaine

M. Yvon Godin

M. Yvon Fontaine

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Fontaine

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)

Le président

M. Jean-Claude D'Amours

¿

0950

M. Yvon Fontaine

M. Jean-Claude D'Amours

M. Yvon Fontaine

M. Jean-Claude D'Amours

M. Yvon Fontaine

¿

0955

M. Jean-Claude D'Amours

M. Yvon Fontaine

Le président

M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Yvon Fontaine

M. Pierre Poilievre

M. Yvon Fontaine

M. Pierre Poilievre

M. Yvon Fontaine

M. Pierre Poilievre

M. Yvon Fontaine

M. Pierre Poilievre

M. Yvon Fontaine

M. Pierre Poilievre

M. Yvon Fontaine

M. Guy Gélineau (vice-président et directeur général, Association des universités de la francophonie canadienne)

M. Pierre Poilievre

M. Yvon Fontaine

À

1000

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

M. Yvon Fontaine

À

1005

M. Marc Godbout

M. Yvon Fontaine

M. Marc Godbout

M. Yvon Fontaine

M. Marc Godbout

M. Yvon Fontaine

M. Marc Godbout

M. Yvon Fontaine

M. Marc Godbout

Le président

M. Marc Godbout

M. Yvon Fontaine

À

1010

Le président

M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)

M. Yvon Fontaine

M. Guy André

M. Yvon Fontaine

M. Guy André

M. Yvon Fontaine

À

1015

Le président

M. Yvon Godin

M. Yvon Fontaine

M. Yvon Godin

M. Yvon Fontaine

M. Yvon Godin

M. Yvon Fontaine

M. Yvon Godin

M. Yvon Fontaine

À

1020

M. Yvon Godin

M. Yvon Fontaine

Le président

L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.)

Le président

L'hon. Raymond Simard

M. Benoît Sauvageau

L'hon. Raymond Simard

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Guy Lauzon

M. Yvon Fontaine

M. Guy Lauzon

M. Yvon Fontaine

M. Guy Lauzon

M. Yvon Fontaine

M. Guy Lauzon

Le président

M. Benoît Sauvageau

À

1025

M. Yvon Fontaine

Le président

L'hon. Raymond Simard

M. Yvon Fontaine

Le président

M. Yvon Godin

À

1030

M. Yvon Fontaine

M. Yvon Godin

M. Yvon Fontaine

M. Yvon Godin

M. Yvon Fontaine

Le président

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CANADA

Comité permanent des langues officielles

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NUMÉRO 021

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1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 10 mars 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0905)  

[Français]

    Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)): Bonjour à tous. Welcome.

    Notre réunion de ce matin sera divisée en deux. La majeure partie de la réunion sera consacrée à la comparution de l'Association des universités de la francophonie canadienne. Cela durera jusqu'à environ 10 h 30. Par la suite, lors de la dernière demi-heure, je voudrais discuter avec vous de certains points reliés aux travaux du comité.

    Nous avons aujourd'hui la chance d'accueillir MM. Yvon Fontaine et Guy Gélineau. Bienvenue et merci d'être ici ce matin. Nous allons d'abord entendre une courte allocution de votre part. Ensuite, nous pourrons passer à une période d'échanges entre vous et les membres du comité.

    That's okay?

    M. Yvon Fontaine (président, Association des universités de la francophonie canadienne): Monsieur le président, merci beaucoup. Merci aussi aux membres du comité.

    Premièrement, je voudrais vous présenter la personne qui m'accompagne ce matin. Il s'agit de Guy Gélineau, directeur général de l'Association des universités de la francophonie canadienne. Pour ma part, j'en suis le président. Je suis également recteur de l'Université de Moncton. À ce titre, je siège comme président de cette association depuis quelques années maintenant. C'est en tant que président de l'Association des universités de la francophonie canadienne qu'on m'a demandé de faire une présentation devant ce comité.

    Si j'ai bien compris, monsieur le président, vous nous donnez 10 ou 15 minutes pour faire une intervention, et nous aurons par la suite des échanges avec vous. C'est cela?

    Le président: Tout à fait.

    M. Yvon Fontaine: Merci beaucoup.

    Quelques-uns des membres du comité me rappelaient que j'étais ici il y a deux ans déjà pour discuter du dossier de la santé. Il faut dire que j'ai déjà comparu devant le comité à quelques reprises dans le passé. C'est toujours un plaisir de venir ici, devant le Comité permanent sur les langues officielles, parce qu'on a l'impression d'être entendu. Même si de temps en temps on parle beaucoup, il arrive souvent qu'on ne soit pas sûr d'être entendu. D'après mon expérience, ce comité semble bien nous entendre. On en a des échos dans les propos que vous tenez par la suite, et c'est fort apprécié.

    Rapidement, je voudrais, dans un premier temps, vous dire qui nous sommes. Nous sommes une association d'institutions universitaires qui offrent des programmes universitaires en français, soit dans des universités ou dans des institutions de langue française ou bilingues, mais à l'extérieur du Québec. Treize institutions membres sont réparties sur presque l'ensemble du territoire canadien. Je dis presque l'ensemble du territoire canadien parce que nous n'avons pas d'institutions membres à Terre-Neuve ni à l'Île-du-Prince-Édouard ni en Colombie-Britannique, puisqu'il n'y a pas d'institutions qui dispensent une formation universitaire en langue française dans ces provinces. Il n'y a donc pas d'institutions admissibles à notre association.

    Sans nommer les 13 institutions membres, je sais que nous avons déposé auprès du greffier un certain nombre de documents, notamment un rapport. Nous sommes évidemment identifiés sur la page couverture du rapport. Comme je l'ai dit, nous sommes présents d'est en ouest, à l'extérieur du Québec, bien sûr. Au Québec, les universités sont regroupées sous une autre association, qui s'appelle la CREPUQ, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec.

    Je tenais quand même à vous dire que notre réseau est présent dans presque l'ensemble du territoire canadien. Tout à l'heure, j'évoquerai certainement avec vous le fait que les membres de notre association sont très souvent présents là où les communautés ou les collectivités de langue française sont les plus dynamiques, là où il y a une plus grande vitalité, là aussi où il y a des institutions universitaires établies depuis fort longtemps.

    Mon propos principal consistera à vous expliquer pourquoi, selon nous, le plan d'action que nous vous avons soumis est absolument essentiel et doit être appuyé par le gouvernement canadien.

    D'abord, permettez-moi de vous parler plus spécifiquement de ce plan d'action et de vous dire pourquoi il est essentiel pour les institutions et pourquoi il devrait être appuyé par le gouvernement canadien. Je voudrais vous donner quelques éléments de contexte qui vous permettront peut-être d'apprécier davantage ce que nous essayons de faire. Je sais que ce n'est pas dans les habitudes du comité parlementaire de recevoir des plans d'action qui font l'objet de délibérations au gouvernement pour un financement spécifique, mais je crois qu'en vous donnant quelques éléments de contexte, vous aurez l'occasion de mieux comprendre qu'il s'agit vraiment d'un instrument de premier plan.

    Tout à l'heure, je parlais des communautés francophones hors Québec les plus dynamiques en ce moment. Je pense, par exemple, à la grande région d'Edmonton, à Saint-Boniface, à l'est et au nord de l'Ontario, aux Maritimes, à la région de Moncton, à la péninsule acadienne ou au nord-ouest du Nouveau-Brunswick et à Baie Sainte-Marie en Nouvelle-Écosse. C'est là que sont les communautés francophones les plus concentrées d'abord, mais aussi, jusqu'à un certain point, les plus dynamiques. On sent qu'il y a encore une énergie vibrante envers le fait français dans ces communautés. Ce sont aussi les endroits où se trouvent les institutions universitaires de la francophonie canadienne.

    Ces institutions sont établies depuis très longtemps dans ces communautés. Elles ont d'abord été développées à titre de collèges classiques par des ordres religieux. Par la suite, dans la plupart des cas, elles sont devenues des institutions laïques financées par l'État.

¿  (0910)  

    C'est certainement le cas, par exemple, de la Faculté Saint-Jean à Edmonton, du Collège universitaire de Saint-Boniface dans la région de Winnipeg, de l'Université d'Ottawa, de l'Université Laurentienne, du Glendon College à Toronto, de l'Université de Moncton au Nouveau-Brunswick, qui compte trois campus: un dans la circonscription du député D'Amours, un autre dans la circonscription de M. Godin, et un dernier à Moncton. C'est la même chose à Baie-Ste-Marie en Nouvelle-Écosse, avec l'Université Sainte-Anne.

    Pendant des décennies et des décennies, pour ne pas dire le dernier siècle en entier, les communautés francophones se sont développées en bonne partie en se greffant à des institutions tangibles qui rendaient des services indispensables aux communautés, notamment les institutions universitaires que nous représentons. Je peux vous assurer que ces institutions, même si la plupart d'entre elles sont maintenant financées par l'État, donc des institutions publiques, ont, culturellement, un sens d'appartenance très profond aux communautés qui les ont créées d'abord. Ces communautés tiennent à ces institutions de façon remarquable. Comme recteur de l'une de ces universités, je peux vous dire que nos universités n'appartiennent pas seulement à leurs communautés universitaires respectives ou à leurs conseils de gouverneurs respectifs, mais qu'elles appartiennent véritablement aux communautés qu'elles desservent. C'est très important.

    Je voudrais évoquer en votre présence ce matin un autre élément de contexte. Je ne sais pas si certains parmi vous étaient membre de ce comité vers la fin des années 1990, mais il y avait un certain malaise de la part des communautés à l'égard de l'engagement renouvelé du gouvernement canadien envers les communautés de langue officielle. Quelques rapports stratégiques ont été commandés par le gouvernement vers la fin des années 1990. J'ai eu moi-même le privilège d'en présider un sur la transformation gouvernementale et son impact sur les langues officielles. Il y en a eu un autre, à peu près à la même époque, qui a été préparé par un collègue, le professeur Donald Savoie.

    Dans les deux cas, les conclusions allaient dans la même direction: on avait besoin d'un renouvellement ferme de l'engagement du gouvernement canadien quant à son leadership, à son rôle de premier plan en matière de dualité linguistique canadienne, mais surtout sur le plan du développement des communautés de langue officielle au Canada. Ces rapports, qui ont été déposés à la fin des années 1990, ont évidemment donné lieu à une démarche de la part du gouvernement canadien qui a donné comme résultat le Plan d'action pour les langues officielles du gouvernement canadien, lequel a été déposé en mars 2003. Je pense qu'on célèbre ces jours-ci son deuxième anniversaire. On a dû le déposer autour du 20 mars, qui est la Journée internationale de la francophonie, et l'événement à eu lieu à la Cité collégiale à Ottawa; j'étais présent.

    Il y a eu beaucoup d'attentes de la part des communautés de langue officielle à cette époque, parce que le Plan d'action pour les langues officielles présentait une vision qui était pour ainsi dire applaudie par les communautés et, certainement, par les universités que nous représentons ici aujourd'hui. Le Plan d'action pour les langues officielles renouvelait l'engagement du gouvernement canadien par rapport au service au public, bien sûr—cela relève du gouvernement—, par rapport aussi à la participation des deux communautés linguistiques aux institutions fédérales, mais également par rapport à la vitalité des communautés de langue officielle.

    C'est de ce dernier point que je veux vous entretenir aujourd'hui. Je ne prétends pas vouloir faire le bilan des retombées du Plan d'action ni de l'ensemble de sa portée, mais je peux vous dire que nous avons suivi de près l'impact qu'il a pu avoir jusqu'à maintenant sur les volets qui touchent les universités. C'est à partir du dépôt de ce plan que notre association a décidé de développer à son tour un plan d'action, qui se nomme le Plan d'action 2005-2010.

    Le Plan d'action pour les langues officielles du gouvernement canadien nous interpellait sur plusieurs sujets. On y parlait d'abord du besoin de reconfirmer certaines choses et surtout, le Plan d'action pour les langues officielles plaidait en faveur d'un développement accru de la capacité d'offre de programmes de la part des universités que nous représentons aux communautés qu'elles desservent, donc, de la capacité d'offrir des programmes additionnels dans les communautés de langue officielle.

¿  (0915)  

    Bien sûr, quand un rapport comme celui-là dit une telle chose, il interpelle au premier chef nos institutions universitaires, qui sont là pour desservir ces communautés. Le Plan d'action pour les langues officielles plaidait aussi en faveur d'une capacité accrue de formation au niveau universitaire dans la langue seconde.

    Alors, il est très important pour le gouvernement canadien d'assurer qu'on puisse aussi donner aux jeunes anglophones qui ont décidé de fréquenter une école d'immersion pendant douze ans, la capacité, s'ils le veulent bien, de continuer leurs études universitaires dans leur langue seconde. Le Plan d'action pour les langues officielles évoque ceci avec beaucoup de détermination, et nous nous sommes donc sentis interpellés en ce sens aussi, parce que nos institutions font déjà du travail avec les étudiants qui veulent étudier dans leur langue seconde. Mais afin de pouvoir le faire adéquatement et sur une plus grande échelle, il fallait absolument développer davantage notre capacité d'offre de programmes, en tant qu'institution, dans ces milieux.

    Il y avait deux ou trois autres points sur lesquels le Plan d'action pour les langues officielles interpellait les universités que nous représentons.

    Le problème de l'immigration, de la décroissance des communautés francophones hors Québec, est sérieux. Le Plan d'action pour les langues officielles et Immigration Canada se préoccupent énormément de cette question. Je pense que nous avons, dans notre plan d'action, évoqué des solutions plausibles en vue de contribuer à encourager des immigrants à aller s'établir dans des communautés francophones hors Québec.

    Nous connaissons tous le défi. Je pense que nous avons une interprète ici aujourd'hui. Si elle voulait faire un commentaire, elle nous le confirmerait. C'est un défi énorme que de continuer à former des gens qui vont s'occuper de la traduction et de l'interprétation dans ce pays. Si on veut vraiment être un pays où il est possible de se faire servir dans les deux langues officielles sur les plans de l'écrit et de l'oral, il faudra s'assurer que nos institutions universitaires forment des gens qui seront capables de rendre ces services. Or, la plupart des programmes de traduction au Canada se trouvent dans les universités que nous représentons. Il faut développer une capacité additionnelle.

    Alors, à bien lire le Plan d'action pour les langues officielles de 2003 du gouvernement canadien, nous nous sommes sentis vraiment interpellés et nous avons décidé collectivement, les 13 membres que nous sommes, de préparer un plan d'action, que nous avons soumis au gouvernement au début de décembre. Pour la première fois, notre association a développé un consensus solide autour d'objectifs communs de partage de ressources, de complémentarité dans son champ d'action, et nous croyons fermement être là afin de contribuer à la réalisation du Plan d'action pour les langues officielles.

    Cela dit, je ne vous cacherai pas une certaine déception de la part des institutions universitaires membres de notre association face à la rapidité et à la ponctualité de la rétroaction gouvernementale jusqu'ici.

    Le Plan d'action du gouvernement canadien interpellait plusieurs ministères, bien sûr: le ministère de la Santé, en particulier. On sait très bien que le ministère de la Santé a réagi assez rapidement. Il a déployé déjà 100 millions de dollars sur cinq ans pour contribuer à créer des programmes additionnels de formation dans le domaine de la santé, et nos institutions en ont largement bénéficié.

    Industrie Canada, par l'entremise des agences de développement économique régional de l'Atlantique, de l'Ouest et du Québec, a aussi déployé les ressources financières consacrées à des technologies additionnelles afin de continuer à développer sa capacité de livrer des cours en ligne.

    Cependant, le gros des ressources du Plan d'action pour les langues officielles du gouvernement canadien ne repose pas au ministère de la Santé ni à Industrie Canada. Il repose dans le ministère qui a toujours été, à mon avis, le ministère champion de la cause des minorités linguistiques, c'est-à-dire le ministère du Patrimoine canadien. Nous sommes coincés entre l'arbre et l'écorce à cet égard.

    Il y a eu très peu de déploiement de crédits budgétaires depuis deux ans, notamment de crédits additionnels ciblés dans le Plan d'action, parce que le gouvernement canadien a choisi d'attendre d'avoir conclu des ententes bilatérales avec les provinces en matière de langues officielles en enseignement avant de déterminer s'il allait continuer à faire ce qu'il a toujours fait, soit intervenir directement, de manière bipartite, auprès des institutions universitaires.

¿  (0920)  

    Comme recteur de l'Université de Moncton, je peux vous assurer que j'ai signé plusieurs ententes directement, sans passer par la province.

    Depuis deux ans, une nouvelle approche s'est développée au gouvernement canadien. On semble vouloir privilégier le canal des provinces presque au complet pour pouvoir déployer des ressources financières additionnelles en matière d'éducation, y inclus la formation postsecondaire et universitaire. Selon moi, c'est préoccupant. Je terminerai là-dessus.

    C'est préoccupant pour les raisons suivantes. Premièrement, dans beaucoup de provinces, les ministères de l'Éducation n'ont pas, bien sûr, une mainmise aussi importante sur les universités que sur le système d'enseignement public. Cela va de soi. Les universités sont des organismes publics qui fonctionnent at arm's length avec la province.

    Deuxièmement, j'irais jusqu'à dire--et peut être, sur ce plan, que je ferais exception de la province du Nouveau-Brunswick, non pas parce que c'est ma province, mais parce que, on le sait très bien, c'est la seule province officiellement bilingue, bien que d'autres provinces aient fait des efforts considérables au cours des dernières années—que les vrais champions de la cause des minorités au cours des 35 dernières années ont été—soyons francs—le gouvernement canadien et les institutions qui appartiennent aux minorités. Ce sont ces deux corps constitutifs qui ont fait en sorte, par leur leadership, qu'il y a eu vraiment une très grande différence dans les communautés.

    Évidemment, les provinces viennent graduellement à la charge et à la table, mais je serais très inquiet de voir aujourd'hui le gouvernement canadien s'en remettre, pour tout ce qui touche les langues officielles en enseignement et les crédits additionnels accordés en matière d'éducation postsecondaire en vertu du Plan d'action pour les langues officielles, aux ententes conclues avec le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, et s'abstenir de discuter et de conclure des ententes directement avec les institutions universitaires.

    Monsieur le président, j'ai peut-être parlé plus de 15 minutes.

    Le président: Un peu plus.

    M. Yvon Fontaine: Je termine là-dessus. Je suis certain qu'il y aura des questions, ce qui me permettra d'ajouter à ma présentation, au besoin.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Fontaine.

    Nous allons passer aux questions et commentaires.

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci, monsieur le président. Bienvenue à M. Gélineau et à M. Fontaine.

    Vous avez dit croire que le gouvernement fédéral serait prêt à vous aider, mais que la conclusion d'ententes avec les provinces pose un problème. Est-ce la raison pour laquelle vous manquez de fonds?

    M. Yvon Fontaine: Le Programme des langues officielles dans l'enseignement, qui est géré par le ministère du Patrimoine canadien, est normalement déployé dans les provinces par le truchement d'ententes bilatérales, ce qui est compréhensible. L'éducation est de la compétence des provinces. On ne dit pas que cela ne devrait pas être le cas.

    Ce que je peux dire, par ailleurs, c'est que les dernières ententes, qui sont normalement des ententes triennales, se sont terminées en mars 2004. On les a prolongées d'un an, soit jusqu'au 31 mars 2005. Je pense qu'il y a des développements cette semaine. Il faut quand même être honnête: je pense que le gouvernement canadien veut absolument arriver à des ententes avec les provinces avant le 31 mars de cette année pour pouvoir signer des ententes bilatérales en matière de langues officielles en enseignement. Compte tenu du fait que ces ententes n'existent pas encore, même si on nous a demandé de soumettre des plans de quinquennaux, nous n'avons pas eu de réponse à ce sujet, même si nous avons soumis ces plans il y a deux ans, parce que les provinces ne vont pas se compromettre vis-à-vis de nos universités avant de savoir exactement quelles sont les ententes avec le gouvernement canadien. Il y a eu alors des négociations difficiles, selon ce qu'on m'a dit, entre le gouvernement du Canada et les provinces.

    Au-delà de cela, traditionnellement, en plus du Programme des langues officielles dans l'enseignement, le gouvernement canadien à été capable d'intervenir directement et de conclure des ententes avec les universités. C'est certainement le cas pour le Centre national de formation en santé. Certains d'entre vous connaissent le projet. Nous avons obtenu 68 millions de dollars sur cinq ans, qui ont été partagés entre nos institutions en vertu d'ententes directes entre le ministère de la Santé et des universités. Cela n'a pas été négocié par l'intermédiaire des provinces.

    Je pense qu'il faut que le gouvernement se garde une certaine marge de manoeuvre pour pouvoir signer des ententes directement avec les universités. On ne devrait pas tout faire passer par les ententes fédérales-provinciales.

¿  (0925)  

    M. Guy Lauzon: Est-ce que le gouvernement attend qu'il y ait des accords avec toutes les provinces pour vous accorder des fonds?

    M. Yvon Fontaine: C'est pratiquement le cas dans le présent dossier. À ma connaissance, aucune de nos universités n'a eu une confirmation écrite de sa province de son financement pour les trois ou les cinq prochaines années, parce qu'il n'y a pas encore eu d'entente, à ma connaissance, entre le fédéral et l'une des provinces. Je pense que c'est compréhensible. Si la tarte est d'une telle grandeur, le fédéral veut s'assurer que toutes les ententes avec les provinces seront signées avant de faire la distribution des ressources.

    M. Guy Lauzon: Avez-vous reçu des fonds additionnels lors des deux dernières années?

    M. Yvon Fontaine: Non, pas du tout. Je ne pourrais pas le dire pour chacune des universités que nous représentons, mais celles auxquelles j'ai posé la question récemment m'ont répondu que leur niveau de financement par le biais des programmes fédéraux est demeuré stable.

    M. Guy Lauzon: Est-ce que le nombre d'inscriptions a augmenté?

    M. Yvon Fontaine: Oui, dans certaines de nos institutions.

    M. Guy Lauzon: De quel pourcentage a-t-il augmenté?

    M. Yvon Fontaine: Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais je sais qu'à mon institution, depuis quatre ans, les inscriptions ont probablement augmenté de 15 p. 100. L'Université d'Ottawa a eu des augmentations très considérables. D'autres institutions de notre association en ont eu également. Je veux que vous compreniez, monsieur Lauzon, que l'argent qu'on va chercher par le biais des ententes ne correspond pas à des operating budgets. C'est de l'argent pour des projets spécifiques de développement, et le nombre d'étudiants inscrits n'a pas d'influence là-dessus.

    M. Guy Lauzon: Avez-vous assez de fonds pour assurer vos opérations?

    M. Yvon Fontaine: Non. En principe, on ne peut pas avoir ce genre de ressources. Les programmes du ministère du Patrimoine canadien ou les fonds fédéraux qui transitent par les provinces sont destinés à des projets de développement, et non pas pour des budgets d'opération.

    M. Guy Lauzon: Vous avez dit que vous tentiez de former des étudiants anglophones dans leur langue seconde. Quelle proportion des étudiants cela représente-t-il?

    M. Yvon Fontaine: D'abord, il faut faire attention. Dans notre regroupement, il y a des universités bilingues: l'Université d'Ottawa, l'Université Laurentienne, le Glendon College, etc. Le pourcentage des étudiants en immersion dans ces universités qui suivent une partie de leurs cours en français est probablement relativement élevé. On attire aussi des étudiants en immersion qui suivent la majorité de leurs cours en français dans ces universités, même s'ils peuvent en suivre un certain nombre en anglais. Dans les universités unilingues françaises, par exemple l'Université de Moncton ou l'Université Sainte-Anne, les pourcentages ne sont pas encore très élevés, mais nous avons exprimé la volonté de pouvoir augmenter ce nombre. Pour y arriver, il faut s'assurer d'avoir l'encadrement nécessaire et optimal pour pouvoir les aider à bien s'intégrer au milieu universitaire dans leur langue seconde. Dans le Plan d'action pour les langues officielles, il y a d'ailleurs des dispositions spécifiques pour les institutions où il y a un intérêt marqué pour accueillir plus d'étudiants en immersion.

¿  (0930)  

    M. Guy Lauzon: Vous pensez que le problème est attribuable à la conclusion d'une entente entre les provinces et le gouvernement fédéral.

    M. Yvon Fontaine: Non. Il va y en avoir une: il y en a toujours eu. Les ententes entre le fédéral et les provinces en matière de langues officielles existent depuis que le programme des langues officielles existe, soit depuis 1966 ou 1968. Ce qui est inquiétant, c'est que même si cela existait avant, il y avait toujours une certaine enveloppe budgétaire pour des initiatives nationales qui ne passaient pas par les provinces. Je sais que c'est un sujet sensible parce que l'éducation est un domaine de compétence provinciale, mais je peux vous rappeler que le gouvernement canadien est intervenu directement en faveur des universités dans beaucoup de domaines, pas seulement pour les minorités.

    Nous connaissons tous la Fondation canadienne pour l'innovation, par exemple. Des milliards de dollars vont directement du gouvernement canadien à la fondation et aux universités: les provinces ne sont pas impliquées. Il y a le Programme des chaires de recherche du Canada, en vertu duquel on accordé du financement à 2 000 chaires de recherche du Canada. Le gouvernement canadien accorde du financement directement aux universités pour l'établissement de ces chaires. Il y a suffisamment de précédents, surtout lorsqu'on parle des études universitaires. Je ne parle ici du problème de compétence entre le fédéral et les provinces en matière d'éducation dans les écoles publiques, mais en ce qui concerne les universités, je pense qu'il y a suffisamment de flexibilité pour trouver une solution.

    Le président: Merci, monsieur Lauzon.

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je ne parlerai pas des champs de compétence puisque M. Lauzon s'est fait le grand défenseur du partage des compétences entre le fédéral et les provinces. Je l'en remercie.

    D'abord, je vous souhaite la bienvenue. J'ai apprécié vos commentaires. Je vais saisir la balle au bond. Vous avez donné la Fondation canadienne pour l'innovation en exemple. Est-ce que c'est cette fondation qui a le plus d'argent dans ses comptes aujourd'hui qu'elle en avait lorsque le gouvernement lui en a donné? Il y a un problème de gestion dans les fondations. Le fait de contourner le système en passant par les fondations constitue un problème, de même que l'absence de vérification de leurs comptes. Pour les universités, les fondations peuvent être une bonne chose, mais si ces fondations étaient fonctionnelles, cela pourrait, pour les universités, être une bien meilleure chose.

    Vous avez aussi dit que le gouvernement fédéral et les communautés ont été, depuis 35 ans, ceux qui ont fait le plus la promotion des langues officielles. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick, en adoptant sa Loi sur les langues officielles, doit avoir contribué pour une bonne part aussi.

    M. Yvon Fontaine: J'ai dit, d'ailleurs, que s'il y a une exception, c'est bien le gouvernement du Nouveau-Brunswick. D'autres commencent à agir graduellement, par exemple l'Ontario. D'autres ont aussi fait des efforts considérables.

    M. Benoît Sauvageau: Je comprends votre point de vue. Vous ne pouvez dire qu'ils sont méchants: c'est eux qui assurent votre financement. D'un autre côté, si on pense au Plan d'action pour les langues officielles d'il y a deux ans, on constate que la première réaction de tout le monde—j'étais porte-parole de mon parti à ce moment-là—a été de dire qu'on était heureux. Quand je dis tout le monde, je pense à la Fédération des communautés francophones et acadienne, à votre association, etc.

    Ainsi, on nous a demandé, à Yvon, moi-même et d'autres collègues qui voulions dire quelque chose à cet égard, pourquoi nous chialions, puisque tout le monde disait que c'était bon. Or, deux ou trois ans plus tard, les communautés francophones disent que ce n'était peut-être pas si bon. Nous aurions aimé avoir une marge de manoeuvre un peu plus grande pour pouvoir continuer à vous défendre quand c'était le temps. Peut-être que vos commentaires dithyrambiques formulés trois secondes après la sortie du plan ont nuit un peu à l'opposition, qui aurait voulu le rendre plus complet et plus concret pour vous.

    Si on regarde ce beau plan que M. Dion nous a présenté il y a deux ans, on constate qu'il n'y a aucun objectif concret en matière d'éducation, qu'il n'y a rien en matière d'imputabilité, qu'il n'y a rien pour les ayants droit qui vont éventuellement se retrouver dans vos universités. Si on prend des petits francophones et qu'on les envoie dans des écoles anglaises, plus tard, ils n'iront pas à une université francophone. C'est peut-être un peu simpliste comme logique, mais je pense que c'est le début du commencement.

    J'aimerais donc vous entendre nous parler un peu du Plan d'action pour les langues officielles. J'aimerais vous entendre aussi nous parler de l'asymétrie. Notre principal problème ne serait-il relié au fait qu'à chaque fois qu'on veut aider, par exemple les universités francophones en milieu minoritaire, il faut donner l'équivalent aux universités anglophones du Québec, ce qui fait qu'on roule avec—excusez l'expression—un pied sur l'accélérateur et l'autre sur le frein? Ainsi, on ne va pas très loin.

    Premièrement, est-ce qu'il y a des besoins différents? Il faudrait le dire, le reconnaître, l'affirmer et l'écrire. Ce n'est pas là-dedans: on donne à Jean et on donne à Pierre. Peut-être Jean a-t-il des besoins plus grands que ceux de Pierre. Est-ce que vous voudriez que l'on reconnaisse l'asymétrie? Est-ce que vous reconnaissez l'asymétrie?

    Vous avez parlé d'immigration. Quand Dyane Adam a déposé son rapport sur l'immigration en milieu minoritaire, on a dit que s'il n'y avait pas de structures d'accueil différentes, on condamnait les immigrants francophones à l'assimilation. On disait là-dedans « les envoyer dans la gueule du loup ». Alors, en matière d'immigration, ce serait peut-être une bonne chose que d'avoir des structures d'accueil adéquates.

    Donc, est-ce que vous reconnaissez l'asymétrie?

    J'aimerais aussi savoir quelle est votre réaction face au budget. Je sais que si nous étions à huis clos, votre réaction serait peut-être différente.

    Enfin, vous avez demandé 52 millions de dollars au gouvernement fédéral pour la réalisation de votre plan d'action. Où en est cette demande?

¿  (0935)  

    M. Yvon Fontaine: D'abord, si on retourne 20 ans en arrière, j'ai été président de la Fédération des francophones hors Québec de 1986 à 1988. En ce qui concerne le dossier des réalités comparatives entre la communauté anglophone du Québec et les communautés francophones hors Québec, tout le monde est d'accord pour dire que les réalités sont différentes. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des besoins dans chacune des deux communautés. Si vous cherchez à me faire dire que la communauté anglophone du Québec n'a pas besoin d'une intervention du fédéral, je ne suis pas ici pour cela. Au contraire, je crois qu'elle a des réalités qui lui sont spécifiques et qu'il faut y être très sensible.

    Est-ce qu'il faut une symétrie complète dans les programmes? J'ai toujours prétendu ne pas connaître suffisamment la réalité, en matière de programmes, pour me prononcer. Je parle bien des programmes, et non des grandes politiques gouvernementales et des principes constitutionnels. Je sais ce dont les communautés francophones hors Québec ont besoin. En ce sens, est-ce adapté ou adaptable aux communautés anglophones du Québec? Je ne sais pas. J'ai l'impression que vous pourriez les inviter ici un jour et leur poser la question.

    Je crois qu'il doit toujours y avoir une certaine asymétrie, particulièrement dans la livraison de programmes, parce que les réalités sont différentes. D'ailleurs, je pense qu'il doit y avoir une certaine asymétrie dans la livraison de programmes entre la communauté fransaskoise et la communauté acadienne du Nouveau-Brunswick. Ce n'est pas vrai qu'on peut prétendre que satisfaire aux besoins réels de la communauté acadienne du Nouveau-Brunswick va aider la communauté fransaskoise à se développer. Ce qu'on est prêt à donner à la communauté fransaskoise ne sera sûrement pas suffisant pour aider à la communauté acadienne du Nouveau-Brunswick.

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur Fontaine, excusez-moi de vous interrompre, c'est très impoli, mais il ne faut pas diluer le sens des choses. En Saskatchewan, il y a des différences entre le nord et le sud, entre les grandes villes et les petites villes, entre les régions urbaines et les régions rurales.

    Si on veut faire avancer le concept—je m'excuse auprès de ceux qui n'aiment pas le terme—des communautés francophones hors Québec, il va falloir reconnaître qu'il y a un besoin spécifique et arrêter de tergiverser. Qu'on investisse de l'argent et qu'on admette qu'il y a là un problème spécifique. Au Québec, les communautés anglophones ne sont pas en voie de disparition. À l'extérieur du Québec, dans les communautés francophones, entre autres dans les provinces de l'Ouest, il y a un taux d'assimilation de 70 p. 100. Il y a peut-être là un besoin spécifique. Vous le dites, c'est vrai, mais le gouvernement ne l'écrit pas.

    Quand vient le temps de travailler à la Loi sur les langues officielles, c'est la symétrie qui prime, et non l'asymétrie. Si on reconnaissait l'asymétrie et la situation, peut-être ensuite que les 52 millions de dollars et le budget y répondraient et que mes deux autres questions auraient un écho.

    M. Yvon Fontaine: Monsieur Sauvageau, j'irais jusqu'à suggérer qu'indépendamment de ce que dit aujourd'hui la Loi sur les langues officielles—et je la connais assez bien—, cela n'empêche pas le gouvernement d'adapter des programmes en matière de langues officielles en enseignement pour qu'ils tiennent compte des réalités différentes des communautés francophones hors Québec et de la communauté anglophone du Québec.

    D'ailleurs, dans le domaine de la santé, lorsque le gouvernement canadien a décidé d'investir 75 ou 80 millions de dollars pour le renforcement des programmes, si on avait tenu compte simplement du nombre d'anglophones au Québec et de francophones hors Québec, les pourcentages de distribution de l'enveloppe budgétaire auraient différents de ce qu'ils ont été. En réalité, 80 p. 100 de l'enveloppe budgétaire est allée aux communautés francophones hors Québec parce que c'était là qu'étaient les vrais besoins. L'Université McGill et l'Université Concordia avaient des infrastructures suffisamment solides. Peut-être peuvent-elles utiliser des crédits budgétaires additionnels. Tant mieux pour elles si elles les ont eus. Comme recteur d'une université, je ne vais pas aller leur en faire le reproche. En réalité, le gouvernement a senti que le vrai besoin se situait au niveau des institutions universitaires que nous représentons aujourd'hui. Je peux vous assurer que dans ce cas, c'est en train de faire une vrai différence.

¿  (0940)  

    Le président: Veuillez être bref, monsieur Fontaine.

    M. Yvon Fontaine: Vous nous avez demandé où nous en étions avec notre plan d'action? Je vous ai dit qu'on l'avait déposé il y a six mois. On a eu beaucoup de discussions avec les autorités gouvernementales qui ont une compétence en la matière, mais à ce jour, on n'a pas encore obtenu de financement.

    M. Benoît Sauvageau: Est-ce que le budget vous a éclairés à cet égard?

    M. Yvon Fontaine: On n'a rien vu dans le budget, du moins pas pour le moment. Peut-être aurons-nous, grâce à des crédits budgétaires périmés, une confirmation avant le 31 mars.

    Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous souhaiter la bienvenue, tous les deux, mais surtout au recteur de l'Université de Moncton qui, souhaitons-le, deviendra très prochainement l'Université Louis J. Robichaud; on y travaille. Souhaitons que vous serez le recteur qui fera l'annonce de cette page d'histoire.

    Dans votre document, vous dites que vous avez déposé votre plan il y a six mois. Quelle différence cela fera-t-il? C'est vrai qu'il n'y a rien pour les étudiants dans le budget. On voit ce qui se passe au Québec présentement: les étudiants font la grève. Ils sont dans la rue, c'est devenu impossible. Ça va pour ceux qui demeurent à Moncton et qui habitent chez leurs parents. Ils vont à l'université et n'ont que les frais à payer, alors que leurs parents paient pour la nourriture et le logement. Ils prennent l'autobus et vont à l'université. Mais y a-t-il quelque chose dans le plan pour l'étudiant qui vient de l'extérieur de la région et qui est obligé de payer pour se loger, pour se déplacer, etc.?

    M. Yvon Fontaine: D'abord...

    M. Yvon Godin: Excusez-moi. Je vous dis poliment que je ne veux pas avoir une réponse de cinq minutes, car je ne pourrai pas poser mes autres questions.

    M. Yvon Fontaine: En réponse à votre question spécifique, je vous dirai qu'il y a un pourcentage très élevé de ressources financières pour des bourses étudiantes, mais ce sont des bourses pour des étudiants internationaux, parce que cela vise un peu aussi à encourager une politique d'immigration vers nos communautés. Il y a quelque chose aussi pour les étudiants en immersion.

    Pour aller plus loin que les exemples que vous donnez, non, ce plan ne répond pas à cela. Par ailleurs, si nous obtenons les ressources financières que nous avons demandées, nous aurons davantage de programmes dans nos universités qui vont répondre à un plus grand nombre d'étudiants qui sont près de nos universités et qui n'auront pas besoin d'aller aussi loin pour étudier parce que certains de ces programmes n'existent pas aujourd'hui dans nos universités.

    M. Yvon Godin: Un des problèmes que l'on retrouve dans les universités francophones canadiennes et hors Canada... Je reçois des appels téléphoniques de M. Jean-Marc Beausoleil, agent de développement de projets à Montréal—je ne sais pas si vous le connaissez—, qui demande à nous rencontrer parce qu'il veut des livres traduits en français.

    Avant-hier soir, je parlais avec un étudiant ici. C'est terrible. Une francophone de Gatineau me disait qu'elle fréquentait l'Université d'Ottawa. Ses cours sont en français, mais elle devait étudier en anglais pour écrire un test en français le lendemain. Je ne pense pas que les étudiants de l'Université McGill étudient en français pour écrire des tests en anglais. Où sommes-nous rendus dans ce domaine? Il y a beaucoup de francophones qui se disent qu'il vaut mieux aller à une université anglaise, puisqu'ils étudieront dans la langue des examens qu'ils devront écrire. Il y en a qui le disent, c'est une réalité.

    Une personne très proche de moi qui suit un cours dans le domaine de la santé à Montréal me disait qu'elle était obligée, pour avoir de l'information, d'aller à la bibliothèque de l'Université McGill chercher des documents en anglais. Elle ne parle presque pas l'anglais, mais elle doit étudier en anglais. Elle a demandé qu'on fasse traduire ces documents. C'est un désavantage incroyable.

    Que fait l'université francophone pour obtenir la documentation en français? Je ne pense pas que la France va chercher des documents en Angleterre. Que se passe-t-il ici pour nous, francophones?

¿  (0945)  

    M. Yvon Fontaine: Je n'ai pas la même interprétation que vous de la situation. Personnellement, je ne trouve pas la situation aussi dramatique que vous l'avez décrite. Je pense que cela dépend des disciplines qui sont enseignées à l'université. Il y a une chose évidente, plus on va vers des disciplines où la connaissance évolue rapidement—les sciences, les sciences appliquées, etc.—, même en France, la réalité est que les documents les plus pertinents, les plus récents sont en anglais.

    J'étais à Paris plus tôt cette semaine. Mercredi, j'ai déjeuné avec le conseiller du ministre de l'Éducation nationale en matière scientifique et médicale. Lui-même me disait que c'est un problème sérieux en France. Tout cela pour vous dire que le plan ici ne contient pas de mesures à cet effet. Toutefois, je pense que si vous allez voir dans les bibliothèques universitaires de la plupart des institutions que nous représentons s'il y a des ouvrages dans les disciplines qui y sont enseignées et pour lesquelles elles ont un budget, vous constaterez que si un document existe en français, elles en font l'acquisition. Cela ne veut pas dire qu'elles ne doivent pas en acheter dans d'autres langues. Je crois que la connaissance évolue à un niveau tellement rapide... Allez voir à l'Université Laval, à l'Université de Montréal; vous trouverez le même phénomène. C'est un problème, parce que l'étudiant qui arrive pour étudier...

    M. Yvon Godin: C'est un problème. Vous êtes en train de dire que c'est ce qui est en train de se passer dans le monde entier. Pourquoi les francophones du monde entier ne se mettent-ils pas ensemble pour obtenir de l'information? Je suis content pour les étudiants anglophones, mais on ne choisit pas sa naissance. Je n'ai pas fait une demande pour être anglophone et pour naître à un tel endroit avant ma naissance. Je suis un Acadien de Saint-Sauveur au Nouveau-Brunswick. Que fait la communauté francophone dans le monde entier pour régler ce problème? Est-ce que nous sommes en train de perdre la bataille à long terme? Cela m'inquiète. Je me demande si on est en train de le perdre la bataille, puisque vous dites, monsieur Fontaine, que c'est la même situation partout, même en Europe, même en France. Ça devient inquiétant

    M. Yvon Fontaine: L'Agence de la Francophonie, dont je suis membre du conseil d'administration, se pose régulièrement la question à savoir dans quelle langue se pratique la science en ce moment dans le monde. Elle se pratique dans plusieurs langues, mais la langue principale, en ce moment, est l'anglais. On le sait tous.

    Monsieur Godin, la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, je pense, va au-delà de cette question. Évidemment, nos universités font des efforts, comme toutes les universités de langue française, pour essayer d'avoir le plus de documents possible en français. Nous offrons nos cours en français, mais nos étudiants, comme tous les étudiants de par le monde, vont consulter des ouvrages dans différentes langues dont, bien sûr, la langue anglaise. Il y en a qui veulent apprendre l'allemand parce que les auteurs allemands sont plus prolifiques dans leur domaine, etc. Je crois que si on prend une courbe pour les 25 ou 30 dernières années, on constate que la capacité à enseigner en français dans nos institutions hors Québec s'est beaucoup améliorée.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: C'est déjà fini?

    Le président: Le temps passe tellement vite quand vous intervenez.

    Je pense, effectivement, que la domination de l'anglais dans les sciences est mondiale. Je pense à l'Amérique Latine, d'où je viens et où je vais assez régulièrement. Dans toutes les grandes universités latino-américaines, les livres de science les plus récents sont en anglais.

    En ce qui a trait à M. Beausoleil, cela fera partie des discussions que nous aurons à huis clos à 10 h 30.

    M. Yvon Fontaine: Je n'ai pas commenté son premier propos parce que je ne voulais pas le commenter, et non parce que j'ai oublié de le faire.

    Le président: Quand il a dit qu'il était sorti du ventre de sa mère?

    M. Yvon Godin: Je reviendrai sur mon premier propos.

    Le président: Vous y reviendrez, monsieur Godin.

    Monsieur D'Amours.

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président, de respecter le fait que c'est notre tour.

    Le président: C'est votre tour.

    M. Jean-Claude D'Amours: Merci beaucoup, monsieur Fontaine et monsieur Gélineau, d'être ici.

    J'ai étudié quelques années à l'Université de Moncton, au campus d'Edmundston, et je suis fier d'y poursuivre mes études, parce que je suis convaincu que ce campus a un avenir.

    Je veux revenir sur toute la question du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. On en parlait et on en parle encore, surtout depuis quelques semaines. Le fédéral contribue indirectement au financement des universités par le biais du TCPS. Le transfert est fait aux provinces, qui, à leur tour, redistribuent les fonds.

    Pour aider les universités, surtout les universités francophones, croyez-vous qu'il serait important d'y rattacher certaines conditions ou même de dire qu'une portion doit être affectée directement aux institutions d'enseignement postsecondaire?

¿  (0950)  

    M. Yvon Fontaine: Je crois que pour l'ensemble des enjeux des universités canadiennes, cela serait une mesure correcte. Je ne suis pas sûr de ce que seraient les retombées pour les institutions que nous représentons ici aujourd'hui. Je pense que ce serait ensuite soumis au partage des forces à l'intérieur de chacune des provinces. Nos institutions sont tellement faibles par rapport aux institutions de la majorité que nous aurions beaucoup de difficulté à tirer notre épingle du jeu. Si le gouvernement canadien décidait qu'une somme donnée devrait être consacrée au développement de nos institutions francophones hors Québec, je crois qu'il serait plus prudent de le faire directement que de passer par des paiements de transfert. À moins qu'il y ait dans les paiements de transfert des clauses suffisamment détaillées qui garantissent une allocation de sommes à cet effet, j'aurais peur que l'enveloppe globale se noie dans l'ensemble des besoins des universités. Les universités de la majorité étant beaucoup plus puissantes dans nos provinces, nous aurions beaucoup de difficulté à tirer notre épingle du jeu.

    M. Jean-Claude D'Amours: Ce qui veut dire, si j'ai bien compris, que ce serait une bonne chose pour nos institutions d'enseignement dans un milieu minoritaire si on pouvait les identifier et leur transférer des fonds.

    M. Yvon Fontaine: Absolument.

    M. Jean-Claude D'Amours: Vous avez parlé tout à l'heure de toute la question de l'immersion, où des étudiants dont la langue maternelle est l'anglais vont apprendre le français. Si j'ai bien compris, votre association regroupe 13 établissements universitaires. Le pays est extrêmement grand. La réalité est telle que, d'une manière ou d'une autre, les francophones sont presque obligés de se déplacer, au départ. Si un étudiant anglophone veut apprendre le français langue seconde dans une université francophone, il n'a pratiquement pas d'autre choix que de se déplacer pour étudier.

    Dans cette optique, serait-il intéressant de prévoir une aide additionnelle pour ces étudiants? On parle d'encourager les anglophones qui ont appris le français comme deuxième langue. Afin de les encourager à poursuivre leur éducation en français, serait-il intéressant de les aider davantage à le faire? La même chose vaut pour les francophones qui, eux aussi, doivent bien souvent se déplacer pour étudier dans leur langue maternelle?

    M. Yvon Fontaine: Dans ce programme en tant que tel, nous avons certainement ciblé les étudiants en immersion, c'est-à-dire ceux qui veulent étudier dans leur langue seconde. D'ailleurs, il y a deux grands programmes de bourses dans le plan d'action, dont un pour les étudiants en immersion. Nous croyons qu'il nous faut des mesures incitatives pour attirer ces étudiants dans nos universités. Dans ma propre université—et je suis sûr qu'on verrait cela un peu partout dans l'ensemble de nos universités—, nous avons des fonds pour des bourses et de l'aide financière pour les étudiants, mais les donateurs ont établi des cibles très précises pour ces bourses. Si j'ai 2 millions de dollars par année pour des bourses mais que mon donateur me dit que ces bourses sont à l'intention des jeunes qui arrivent de l'école Clément-Cormier de Bouctouche, comme ces derniers ne sont pas des étudiants en immersion, ces bourses ne sont pas octroyées à des étudiants en immersion. Donc, on a besoin de faire du rattrapage.

    Je répondrai maintenant au deuxième volet de votre question. On a parlé des enjeux très spécifiques, mais on a une inquiétude très profonde. Si on n'est pas capables de développer des offres de programmes complémentaires dans nos institutions... M. Godin a partiellement raison. Il faut retenir que 85 p. 100 des étudiants qui fréquentent nos institutions universitaires sont bilingues. Demain matin, si un Franco-Manitobain décidait que le Collège universitaire Saint-Boniface n'offre vraiment pas des programmes équivalents à ceux auxquels il pourrait avoir accès à l'Université du Manitoba, où pensez-vous qu'il irait?

    On a besoin de l'aide du gouvernement canadien afin de nous permettre de renforcer notre capacité d'offre de programmes. Sinon, nous risquons de devenir désuets. Le jour où nous serons désuets—et je reviens à mon premier propos—, la vitalité de nos communautés, sans institutions universitaires, ne résistera pas longtemps. Tout ce que fait le gouvernement canadien partout, c'est bien. Les diverses fédérations, c'est bien aussi, mais concrètement, quand on a des institutions universitaires qui forment des jeunes dans leur langue et qui travaillent chez eux, cela fait une différence. Voilà quel est le grand enjeu derrière tout cela.

¿  (0955)  

    M. Jean-Claude D'Amours: Cela me ramène à la question des programmes d'aide. Je suis sorti de l'université il n'y a pas longtemps. On le voit, le corps professoral est légèrement vieillissant. Alors, il devra bientôt y avoir un renouvellement. Le renouvellement ne se fait peut-être pas à la vitesse à laquelle il devrait se faire. On parle de plus en plus d'immigration. Au campus d'Edmundston, par exemple, j'ai eu certains cours par vidéoconférence avec le campus de Moncton durant mes études à la maîtrise, au MBA multimédia. Il y a de plus en plus d'immigrants qui enseignent. L'Université de Moncton n'est sûrement une exception. Y a-t-il là un potentiel d'avenir? Cela permet de voir autre chose. Cela permet aussi d'aller chercher un peu plus loin, non seulement sur le plan de l'éducation, mais sur le plan d'une meilleure compréhension de la réalité du monde francophone.

    M. Yvon Fontaine: Je pense que la vitalité de nos communautés va dépendre en grande partie de la capacité de ces communautés d'attirer des immigrants, qu'il s'agisse de professeurs d'université ou de travailleurs dans d'autres domaines. On a besoin d'avoir une mosaïque multiculturelle et multiethnique dans nos communautés si on veut vraiment qu'elles réussissent à s'épanouir et à survivre. Les institutions universitaires peuvent le faire en partie en acceptant des étudiants qui nous arrivent de différents pays. Les statistiques démontrent que quand un étudiant ou une étudiante d'un pays x vient étudier chez nous, il y a de meilleures chances qu'il restera dans cette communauté plutôt que d'aller ailleurs au Canada où il n'a pas fait ses études universitaires.

    Le problème est simple. À l'heure actuelle, le gouvernement du Québec accorde un financement pour couvrir la différence des droits de scolarité à un étudiant international. Cela veut dire que ses études lui coûtent le même prix que s'il était un étudiant québécois. Ainsi, si je veux recruter le même étudiant de France et l'amener chez moi, je devrai lui charger 8 000 $, alors que l'Université de Montréal lui chargera 1 800 $. Alors, si je n'ai pas d'aide gouvernementale pour concurrencer le Québec un peu, j'aurai encore à faire face à une barrière systémique pour faire du recrutement. C'est un autre volet du concret du programme, selon mon point de vue, et sur lequel on insiste beaucoup. Ce volet du programme va nous permettre d'attirer ces gens-là.

    Le président: Merci.

    Le temps passe vite. On passe à un deuxième tour de cinq minutes par intervention.

    Monsieur Poilievre.

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Je n'ai que deux ou trois questions, alors si je termine avant d'avoir écoulé mon temps, je vais le partager avec M. Sauvageau.

    Merci d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je voudrais demander une clarification au sujet du 2^e thème à la page 26 de votre plan d'action

    Le président: C'est dans la version anglaise, je crois.

    M. Pierre Poilievre: Oui.

    M. Yvon Fontaine: C'est à la page 26 de la version anglaise, mais à la page 22 du document original.

    M. Pierre Poilievre: On y dit qu'on va dépenser un total de 16,5 millions de dollars pour les étudiants internationaux. S'agit-il d'étudiants qui viennent d'autres parties du monde?

    M. Yvon Fontaine: Oui.

    M. Pierre Poilievre: Est-il sage de dépenser la moitié de notre argent pour un programme réservé à des étudiants qui ne sont pas canadiens?

    M. Yvon Fontaine: Oui.

    Monsieur le président, j'ai évoqué rapidement les programmes qui existent au Québec. Essentiellement, ceci vise à permettre à un étudiant international de venir étudier au Canada et de profiter des mêmes droits de scolarité qu'un étudiant canadien. Ce n'est pas pour tous nos étudiants internationaux. On voudrait avoir un certain nombre de bourses qu'on pourrait offrir dans un certain nombre de pays pour des étudiants internationaux qui viendraient étudier dans nos institutions et qui seraient incités à rester au Canada après, plus particulièrement dans nos communautés. À l'heure actuelle, le gouvernement du Québec fait cela.

    M. Pierre Poilievre: Alors, ce serait pour les immigrants potentiels.

    M. Yvon Fontaine: Absolument.

    M. Pierre Poilievre: D'accord. C'est intéressant.

    M. Yvon Fontaine: Absolument. Je pense que cela représente 4 000 $ par bourse.

    M. Pierre Poilievre: D'accord.

    M. Yvon Fontaine: Ce programme toucherait 300 étudiants.

    M. Guy Gélineau (vice-président et directeur général, Association des universités de la francophonie canadienne): On irait chercher 300 étudiants sur 20 000.

    M. Pierre Poilievre: Merci.

    Pourriez-vous nous décrire le rôle que les provinces pourraient jouer, selon vous, dans ce domaine? Comment le gouvernement fédéral peut-il travailler avec les provinces pour s'assurer que les programmes seront fournis le plus efficacement possible?

    M. Yvon Fontaine: À l'heure actuelle, les budgets d'opération des universités que nous représentons se chiffrent à 400 millions de dollars, plus ou moins. Si les droits de scolarité représentent le quart de ce montant, donc 100 millions de dollars, les provinces injectent actuellement 300 millions de dollars par année dans nos établissements universitaires.

    D'ailleurs, c'est un peu le problème que l'on rencontre dans les négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces. Quand le fédéral dit vouloir que les provinces contribuent 50 ¢ pour chaque dollar, les provinces répondent qu'elles dépensent déjà 300 millions de dollars pour l'enseignement postsecondaire. Elles ajoutent qu'on leur demande 55 millions de dollars ici en plus d'autres montants par le biais des ententes bilatérales, mais qu'elles n'en demanderont pas plus que 300 millions et que leur 50 p. 100 est là.

    Est-ce un argument solide? Je ne le sais pas. C'est tout de même l'argument qui prévaut aujourd'hui. On souhaiterait, évidemment, que les provinces fassent beaucoup plus. Personnellement, j'aimerais bien que toutes les provinces fassent la même chose que ce que fait le gouvernement du Québec en vue d'améliorer le cas des universités francophones du Québec qui veulent attirer des étudiants francophones d'ailleurs dans le monde.

    Cependant, la réalité est que notre pouvoir de persuasion n'est pas aussi fort dans toutes les provinces. Par ailleurs, le gouvernement fédéral, traditionnellement, a été un peu plus à l'écoute de nos besoins pour que nous puissions développer nos institutions.

À  (1000)  

    M. Pierre Poilievre: En conclusion, je suis complètement d'accord que votre travail est très important, parce que c'est l'immersion au primaire, au secondaire et au niveau universitaire qui va nous assurer d'avoir un pays véritablement bilingue dans l'avenir. Alors, le Parti conservateur vous appuie dans vos démarches. Nous voulons aussi augmenter le niveau de financement pour les écoles d'immersion pour le rétablir à ce qu'il était pendant les années du gouvernement Mulroney.

    J'ai malheureusement pris tout le temps qui m'était alloué, monsieur Sauvageau.

    Le président: Merci, monsieur Poilievre. Vous avez dépassé votre temps de 20 secondes. On va donc retrancher 20 secondes du temps alloué à M. Sauvageau.

    Des députés: Ah, ah!

    Le président: On poursuit avec M. Godbout.

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Bienvenue, messieurs. Cela me fait toujours plaisir de voir d'anciens collègues venir témoigner au comité.

    Mon collègue a parlé du transfert de paiements du fédéral vers les provinces. Ce sont quand même des transferts assez massifs au niveau de l'éducation postsecondaire. Vous avez dit que vous étiez inquiet, jusqu'à un certain point, de la voie que le fédéral empruntait vis-à-vis des provinces. Par contre, il y a eu dans le passé—vous l'avez dit—certaines négociations entre le gouvernement fédéral et certaines institutions. Cela peut devenir onéreux pour le gouvernement et cela peut aller jusqu'au point où c'est le plus fort qui l'emporte, s'il fait de meilleures représentations que les autres.

    Est-ce que votre réseau s'est penché sur un mécanisme idéal qui lui permettrait de s'asseoir avec le gouvernement en vue d'obtenir un financement qui serait non seulement équitable, mais qui correspondrait aux besoins que vous avez exprimés? Quel serait le meilleur mécanisme, selon vous, pour en arriver là?

    M. Yvon Fontaine: Tout à l'heure, j'ai évoqué deux ou trois exemples où le gouvernement fédéral intervient massivement en faveur de 90 universités canadiennes, sans passer par les provinces. Je vous ai parlé de la Fondation canadienne pour l'innovation, de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Je pourrais aussi vous parler des Chaires de recherche du Canada, des zones d'excellence, des grands conseils de recherche. Ce sont des milliards de dollars que le gouvernement canadien distribue chaque année.

    Dans le budget, ces montants ont encore été augmentés, certainement pas suffisamment pour que nous soyons satisfaits, mais nous ne sommes jamais satisfaits. C'est du moins ce qu'on nous dit, à nous, les universitaires. Mais, il y a encore eu des crédits budgétaires additionnels pour les grands conseils, etc.

    Donc, il y a des mécanismes. Je sais que la vérificatrice générale est inquiète. D'ailleurs, M. Sauvageau a posé une question sur l'imputabilité des fondations, etc. Au-delà de cela, le gouvernement canadien a inventé des mécanismes dans le passé, en invente encore aujourd'hui et en inventera demain.

À  (1005)  

    M. Marc Godbout: Je parle des universités. Le mécanisme, est-ce que ce serait votre réseau lui-même?

    M. Yvon Fontaine: Oui, ça pourrait l'être. Ce plan de 55 millions de dollars peut être appliqué de deux façons. Si le gouvernement a des problèmes à passer par le réseau afin que ce dernier achemine ensuite l'argent aux institutions, il pourrait s'adresser directement aux institutions. Les institutions ne s'opposent pas, cependant, à ce que le réseau s'en occupe.

    Le gouvernement canadien a suffisamment d'exemples qui lui permettraient d'agir auprès des universités. Je ne veux pas être naïf. Je suis d'ailleurs un juriste, alors, je sais bien qu'il y a des champs de compétences, mais il y a suffisamment de précédents pour justifier une intervention directe auprès des universités.

    En ce qui nous concerne, est-ce que c'est préférable que le gouvernement le fasse par l'intermédiaire d'une association centrale avec des règles d'imputabilité? On est ouvert à tout cela. Si on veut le faire par l'intermédiaire des provinces, de grâce, que ce soit suffisamment clair. Si une enveloppe x est accordée aux provinces et que cette enveloppe doit aller aux institutions, que ce soit ce montant x qui aille éventuellement aux institutions. Ce n'est pas toujours le cas.

    M. Marc Godbout: Ce ne serait pas un problème s'il communiquait directement avec le réseau.

    M. Yvon Fontaine: Évidemment, il faudra se donner une capacité administrative additionnelle, mais ce n'est pas impossible.

    M. Marc Godbout: Évidemment, votre plan d'action est une réponse au Plan d'action pour les langues officielles qui avait été déposé par le gouvernement. Je n'ai pas vu, sauf peut-être dans la partie consacrée à la recherche, que vous demandiez des crédits pour ce que j'appellerais le réseautage lui-même entre les universités de langue française ou partiellement de langue française. Je vous ai trouvé un peu modeste sur ce plan. Vous étiez peut-être plus tourné vers le plan d'action.

    En raison de l'éventail des programmes, qui ne peut pas être énorme dans toutes les provinces, ne faudrait-il pas examiner la possibilité d'avoir un réseautage, afin qu'une personne qui n'a pas accès à un programme au Manitoba, par exemple, puisse s'inscrire à Moncton, tout en profitant des mesures incitatives nécessaires pour le faire?

    M. Yvon Fontaine: En ce qui concerne le réseautage administratif, notre organisation bénéficie d'une subvention du gouvernement canadien pour un secrétariat national à Ottawa.

    M. Marc Godbout: Je pense surtout au réseautage pour les programmes.

    M. Yvon Fontaine: Il faut comprendre que les universités sont des corporations autonomes. On ne peut pas prétendre qu'elles vont abandonner facilement leurs compétences. Je crois qu'il faut développer des complémentarités. Dans le plan, on a un programme académique qui vise un certain nombre de disciplines. C'est un début. Évidemment, on aimerait pouvoir ancrer cela plus durablement. Si c'est un modeste plan de cinq ans...

    Ce n'est pas tout ce que demandent les institutions. Dans les ententes bilatérales avec les provinces, il y a des demandes des universités auprès des provinces qui négocient avec le fédéral sur la question du transfert, et ce, pour un certain nombre de dossiers, comme cela toujours été fait. Dans le passé, on a eu des enveloppes directement du fédéral. C'est cette composante qui domine pour le moment.

    M. Marc Godbout: Les ayants droit...

    Le président: Soyez bref, monsieur Godbout, s'il vous plaît.

    M. Marc Godbout: On nous dit que le plan d'action ne fait pas allusion aux ayants droit. Il y fait allusion, mais je ne vois rien dans ce plan qui soit en fonction des ayants droit. On parle des élèves en immersion. Je suis conscient que c'est important, mais j'aimerais qu'on s'occupe d'abord des francophones. Les ayants droit au niveau de la Charte n'ont peut-être pas eu accès aussi facilement à l'enseignement postsecondaire.

    M. Yvon Fontaine: C'est vrai qu'il n'y a rien à ce sujet, mais le problème des ayants droit en est un qui touche le jeune âge. La récupération des ayants droit se fait dans les écoles publiques, à partir de l'entrée à l'école. Normalement, ce rattrapage linguistique ne devrait pas relever des universités, bien qu'elles le fassent. Dans toutes nos institutions—et ce sont des frais qui s'ajoutent aux coûts d'opération de nos universités—, il existe des programmes de formation linguistique pour les étudiants francophones qui fréquentent nos institutions. On juge que, dans beaucoup de cas, le niveau de compétence en français devrait être amélioré pour atteindre le niveau universitaire. Le vrai problème des ayants droit se trouve dans les écoles publiques secondaires.

À  (1010)  

    Le président: Merci.

    Monsieur André.

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Bonjour et bienvenue, monsieur Gélineau.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    Les universités francophones hors Québec offrent-elles l'ensemble des programmes dont les minorités ont besoin? Toutes les disciplines sont-elles offertes? Sinon, devrait-on accorder la priorité à certaines disciplines au cours des prochaines années?

    M. Yvon Fontaine: Chacune de nos institutions n'offre pas une gamme complète de programmes. Les plus petites, soit l'Université de Hearst, la Faculté Saint-Jean ou l'Université Sainte-Anne, offrent un certain nombre de programmes de base. Les plus grosses, soit l'Université Laurentienne, l'Université de Moncton ou l'Université d'Ottawa, offrent une gamme assez complète de programmes de plusieurs cycles, c'est-à-dire le baccalauréat, la maîtrise et le doctorat.

    Un certain nombre de disciplines sont très peu présentes dans nos institutions, par exemples toutes les disciplines de la médecine. L'Université d'Ottawa offre un programme bilingue. C'est la seule de tout notre réseau qui enseigne la médecine à un certain nombre de francophones.

    Au Nouveau-Brunswick, on achète des places dans les universités du Québec. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick, et non pas l'université, achète un certain nombre de places au gouvernement du Québec, parce qu'il n'y a pas de faculté de médecine au Nouveau-Brunswick.

    Les domaines très spécialisés, comme les programmes d'architecture et de pharmacologie, n'existent pas non plus. Les programmes généraux universitaires existent, et on trouve des programmes professionnels, comme l'ingénierie, dans certaines de nos universités. Évidemment, il n'y a pas tout ce qu'on trouve dans les plus grandes universités anglophones, mais il y a quand même un pourcentage important. Il faut rendre certains des programmes disponibles à Moncton ou à Ottawa accessibles à d'autres institutions que nous représentons et qui ne les offrent pas en ce moment. Cela fait aussi partie de notre plan.

    M. Guy André: Dans votre plan d'action, il y a des demandes pour développer certains types de formation. Faites-vous aussi des demandes pour consolider des programmes dans certaines universités? Par exemple, une masse d'étudiants doit se déplacer dans une autre province pour recevoir de la formation. Est-ce bien arrimé? Y aurait-il des améliorations à apporter?

    M. Yvon Fontaine: Comme vous pouvez le constater, un certain nombre de choses sont prévues ici, mais ce n'est pas complet. Ce que vous voyez ici ne représente pas l'ensemble de ce que l'on fait. Chacune de nos institutions, par le truchement du ministère de l'éducation de leur province et les plans bilatéraux avec le fédéral, a aussi fait des demandes pour certains aspects dont vous parlez.

    Certaines de nos universités offrent des bourses spécifiques à des étudiants de régions très éloignées et très minoritaires. Dans mon université, nous avons des bourses spécifiques pour des francophones de Terre-Neuve qui veulent venir étudier à l'Université de Moncton, puisqu'il n'y a pas d'instruction universitaire là-bas.

    Avec Santé Canada, l'Université d'Ottawa s'est engagée à aider à développer les sciences infirmières à la Faculté de Saint-Jean et au Collège universitaire de Saint-Boniface, par exemple. Une partie de la formation se fait donc là-bas, et les étudiants la complètent à Ottawa. Il peuvent le faire à distance ou déménager. Cela existe dans plusieurs domaines.

    M. Guy André: J'ai lu que vous aviez travaillé deux ans à élaborer un plan stratégique pour 2005-2010. Vous dites que vous n'avez pas encore eu de réponse concernant l'obtention du budget qui vous permettrait de mettre en oeuvre ce plan d'action. Ce dernier semble être en quelque sorte un coup de barre visant à revitaliser les universités francophones hors Québec.

    Si vous n'obtenez pas une réponse favorable à vos demandes, quelles seront les conséquences?

    M. Yvon Fontaine: Ce plan se penche sur quelques grands défis propres à chacune de nos institutions, dont le nombre d'inscriptions. Comme vous le savez peut-être, la démographie francophone hors Québec n'est pas à la hausse à l'heure actuelle: elle est en déclin dans toutes les provinces.

    Le nombre d'étudiants est suffisamment important dans plusieurs de nos programmes pour qu'il soit possible de maintenir ces derniers. Dans le cadre du plan, il faudrait obtenir tout ce qui est bourses pour les étudiants internationaux et bourses destinées aux étudiants en immersion, et continuer à maintenir et développer la population d'étudiants. Si on n'obtient pas cela et qu'on n'arrive pas à attirer davantage d'étudiants provenant d'autres milieux, un problème de masse critique va commencer à se faire sentir à l'intérieur de nos programmes.

À  (1015)  

    Le président: Si vous continuez, M. Sauvageau aura moins de temps.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fontaine, vous parliez plus tôt d'un problème concernant le ministère du Patrimoine canadien. Ce ministère fournit des fonds et, par conséquent, a un rôle à jouer. D'autre part, les ententes Canada-communauté devraient être signées à la fin mars. Or, on a reçu ce matin une lettre du président de la Fédération des communautés francophones, M. Arès. Il n'est pas très content. Les choses ne progressent pas.

    Avez-vous aussi l'impression que le ministère du Patrimoine canadien est lent à agir? À moins que le plan Dion et le ministre qui en est responsable, Mauril Bélanger, soient la cause du problème. Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais vous êtes ici pour parler de la réalité à vos parlementaires de façon à ce qu'ils puissent vous aider.

    On a l'impression que ces gens ne savent plus où ils vont, que les programmes sont lents et que rien ne bouge. Sentez-vous que quelque chose est en train de se produire? Les plans, c'est bien beau, mais il faut de l'argent.

    M. Yvon Fontaine: M. Sauvageau disait plus tôt qu'on avait applaudi le plan trop rapidement. Je n'ai pas eu la chance de répondre à cela, étant donné que je voulais clore ma présentation. Nous avions dit, pour notre part, que ce plan faisait état d'une belle vision, qu'il allait dans la bonne direction, mais qu'il n'était pas encore fonctionnel. Dans les semaines qui ont suivi, nous avons dit qu'il faudrait qu'il le devienne et qu'on devrait en préciser les chiffres.

    Dans le cadre du budget fédéral, on a annoncé qu'un peu plus de 700 millions de dollars seraient investis dans ce plan d'action. Je dois dire que par rapport aux 450 ou 500 millions de dollars qu'on recevait avant, il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Ce n'est pas à cause de la vision du plan d'action du gouvernement que nous sommes en désaccord: il me semble que le plan n'a pas encore été mis en oeuvre, pour ce qui est du transfert de fonds dans les institutions.

    Je pense que c'est un peu la raison pour laquelle nous souhaitions venir vous voir. Ce n'est pas que le plan n'est pas bon, c'est que sa mise en oeuvre est trop lente.

    M. Yvon Godin: C'est un plan d'action sans action. C'est moi qui le dis: vous n'avez pas à le dire aussi.

    M. Yvon Fontaine: Je ne suis pas ici pour faire de la politique partisane.

    M. Yvon Godin: Excusez-moi, monsieur le président, mais cela n'a rien à voir avec de la partisanerie. Il s'agit d'un plan d'action, mais comme vous l'avez vous-même dit, l'action n'y est pas. C'est donc un plan sans action. Nous voudrions qu'il y en ait.

    M. Yvon Fontaine: On n'a pas eu de réponse à ce sujet. Cependant, certains volets du Plan d'action pour les langues officielles du gouvernement canadien ont été mis en oeuvre rapidement. Santé Canada, par exemple, nous a versé 100 millions de dollars au cours des huit mois qui ont suivi l'annonce du plan d'action. Industrie Canada est aussi passé à l'action. Il y a d'autres exemples à cet égard.

    Ce que je vous dis, c'est que dans le cas de quelques volets sur lesquels nous comptions beaucoup et qui relèvent des programmes de certains ministères, les choses traînent en longueur. Non, nous n'avons pas eu de réponse encore. Si nous en avions eu, nous ne serions pas ici à essayer de vous vendre notre plan.

    M. Yvon Godin: Sur le plan de l'immigration, je suis d'accord avec vous. La Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick fait beaucoup de travail à ce sujet. On a besoin d'immigrants; c'est la vérité. Si on a personne dans nos universités, dans nos écoles, elles vont fermer. C'est une possibilité.

    Ne trouvez-vous pas qu'il y a peut-être un problème. Je ne fais pas de partisanerie. J'ai peur que vous pensiez cela, mais ce n'est pas le cas. Du côté d'Immigration Canada, on constate que le Québec a des représentants dans plusieurs pays—et je suis heureux pour eux—qui travaillent dans le domaine de l'immigration et qui ont l'occasion de recruter des gens pour le Québec. N'avez-vous pas peur qu'Immigration Canada recrute surtout des gens pour les régions du Canada anglais et que les régions francophones de l'extérieur du Québec manquent le bateau? Il n'y a pas assez d'accent sur le recrutement d'immigrants pour nos communautés, qu'il s'agisse de Moncton, Shippagan ou Edmundston.

    M. Yvon Fontaine: Je répondrai en fonction du chapeau que je porte aujourd'hui. Je vous rappelle que 16,5 millions de dollars sur les 55 millions de dollars sont justement alloués à cette fin, parce que les universités du Québec contribuent à une politique d'immigration en faveur du Québec avec l'aide du gouvernement du Québec: on accorde du financement aux étudiants internationaux afin qu'ils n'aient pas à payer des frais de scolarité exagérés. C'est tout ce qu'on demande. Si c'est fait, c'est ensuite ma responsabilité d'aller en France ou en Afrique et de dire à un étudiant que mon université est aussi bonne que l'Université de Montréal, l'Université Laval ou une autre et qu'il peut la fréquenter au même prix. Cependant, si je ne peux pas faire cela, je suis face à une barrière systémique qui fait en sorte qu'il m'est très difficile de faire du recrutement.

À  (1020)  

    M. Yvon Godin: C'est ce qu'on a fait dans le cas de nos collègues communautaires, et cela fonctionne très bien.

    M. Yvon Fontaine: Je connais moins le dossier des collègues communautaires, mais le défi est celui-là. Je ne suis pas là pour régler tous les problèmes, mais là où les universités pouvaient intervenir favorablement pour livrer la vision du plan d'action au gouvernement canadien, je pense qu'elles ont pris leurs responsabilités. Ce que vous voyez ici, c'est le collectif. Chacune de nos universités, avec leur province, ont aussi développé des plans quinquennaux importants en rapport avec cela.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Godin.

    Avec votre accord, on pourrait avoir un dernier tour de table de deux minutes, ce qui nous mènerait à 10 h 30. Je vais donc vous demander d'être très disciplinés.

    L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Monsieur le président, il me semble que si on convoque des témoins, on devrait le faire pour deux heures. Nous sommes quatre de ce côté à ne jamais avoir la chance de poser des questions.

    Le président: Vous avez une question à chaque tour. On ne saute jamais votre tour.

    L'hon. Raymond Simard: Cela fait quatre fois que les mêmes personnes posent des questions.

    M. Benoît Sauvageau: Non. Je n'en ai posé qu'une seule fois.

    L'hon. Raymond Simard: Je parle des partis.

    Le président: Je peux vous montrer la liste d'intervention. Je respecte scrupuleusement le temps alloué à chacun.

    L'hon. Raymond Simard: Je comprends que vous suiviez la liste, mais je soutiens que lorsque nous convoquons des témoins, nous devrions le faire pour une période de deux heures, afin que tout le monde ait l'occasion de poser des questions.

    Le président: Je comprends votre point de vue. Cependant, si on procède de cette façon, on ne pourra pas discuter des travaux futurs du comité.

    L'hon. Raymond Simard: Nous ne sommes pas ici pour rien.

    Le président: Je comprends. On pourra en reparler quand on discutera des travaux futurs, d'ailleurs.

    Monsieur Lauzon, vous avez deux minutes.

    M. Guy Lauzon: Je suis très intéressé par les étudiants de l'extérieur du pays, les étudiants internationaux. Les résultats obtenus au Québec nous indiquent que cela va bien. Est-ce qu'il y a un pourcentage de ces étudiants qui demeurent dans notre pays après avoir complété leurs études? Est-ce un pourcentage élevé?

    M. Yvon Fontaine: C'est difficile d'obtenir les bonnes statistiques. On évalue à 30 p. 100 environ, je crois, le nombre d'étudiants internationaux qui étudient au Canada et qui finissent par devenir des immigrants reçus. On sait qu'ils restent souvent dans la région où ils ont fait leurs études parce qu'ils y ont rencontré des gens, etc. Ce n'est pas le cas pour tous, mais il y a ici une relation de cause à effet assez intéressante.

    M. Guy Lauzon: Est-ce que l'objectif de 900 étudiants est très ambitieux?

    M. Yvon Fontaine: Ce n'est pas très ambitieux. Dans mon université seulement, il y a présentement 400 étudiants internationaux. Du côté francophone de l'Université d'Ottawa, il doit y en avoir au moins 400 ou 500 également. On voudrait doubler le nombre d'étudiants internationaux dans nos institutions au cours des cinq prochaines années. Nous sommes très optimistes quant à nos chances d'y arriver, si nous avons un peu de ressources financières à cette fin.

    M. Guy Lauzon: Est-ce possible également d'atteindre l'objectif de 900 étudiants en immersion?

    M. Yvon Fontaine: Oui, Pour l'immersion, c'est une question de ressources. Ce n'est pas du tout un problème. Je suis convaincu que c'est tout à fait réalisable.

    M. Guy Lauzon: Je vais partager mes trente dernières secondes avec monsieur Sauvageau.

    Le président: Vos 10 dernières secondes.

    M. Benoît Sauvageau: Je dispose de deux minutes. Je pense avoir le temps de raconter une anecdote au sujet des étudiants étrangers. Il y a parfois certains problèmes ou certaines situations cocasses.

    M. Bilodeau, québécois et ex-ambassadeur du Canada en Belgique, était au ministère des Affaires étrangères. Sa fille est née à Ottawa. Plus tard, il a travaillé en Belgique et un peu partout. Au Québec, sa fille est considérée comme une étudiante étrangère. Or, il existe une entente bilatérale entre le Québec et la France, si bien que son ami, qui est Français, paie moins cher qu'elle pour étudier au Québec. C'est un vrai problème.

    Vous avez eu des négociations pour obtenir les 56 millions de dollars. Les premiers commentaires du gouvernement fédéral se sont traduits par un silence dans le budget. Il y a quelque chose qu'il serait intéressant de jumeler. Ce qu'il y a dans ce plan, et qu'on ne retrouve pas dans le plan Dion, ce sont des objectifs. Pour que le gouvernement accepte de verser 56 millions de dollars et que vous puissiez négocier en même temps pour que les objectifs soient inclus dans le plan d'action... Généralement, quand on fixe des objectifs, on injecte des fonds pour les atteindre. Il y a dans votre document des résultats escomptés. Je pense que les résultats escomptés sont ce qui manque au Plan d'action pour les langues officielles. Ou bien le gouvernement fédéral reconnaît vos résultats escomptés et il vous donne l'argent pour les réaliser, ou vous demandez qu'ils soient inclus dans le plan d'action. Est-ce qu'une négociation simultanée peut se faire?

À  (1025)  

    M. Yvon Fontaine: Oui, mais je vous rappelle le dossier de la santé. Les institutions qu'on représente ici sont à peu près les mêmes, à quelques exceptions près. La façon dont on a présenté notre plan est très mesurable en termes de résultats. Il a été financé avec les crédits budgétaires qui ont découlé du plan d'action, même si les objectifs du plan d'action du gouvernement canadien n'étaient pas aussi explicites que les nôtres. J'essaie de vous dire, monsieur Sauvageau, que je ne crois pas que ce soit ce qui les empêche de dire oui à notre demande à ce moment-ci, même si le plan d'action gouvernemental n'était peut-être pas aussi élaboré par rapport aux objectifs mesurables.

    Le président: Merci.

    Monsieur Simard.

    L'hon. Raymond Simard: Merci beaucoup, monsieur le président. Bienvenue, messieurs.

    Ce sujet m'intéresse, évidemment, puisque le Collège universitaire de Saint-Boniface est au coeur de ma circonscription. En ce qui a trait au domaine de la santé, vous avez parfaitement raison. Dans le domaine de l'immigration, le collège universitaire a beaucoup bénéficié du programme des langues officielles. Vous avez parlé des infirmières que nous formons chez nous et des jeunes diplômés en sciences. Je crois que nous avons des partenariats avec l'Université d'Ottawa et l'Université de Sherbrooke. Tous les ans, sept ou huit jeunes de chez nous vont étudier la médecine. Cela a été très bénéfique.

    Vous avez parlé aussi de la riche histoire de nos universités. Vous avez encore raison. Le Collège universitaire de Saint-Boniface a été créé, je crois, en 1880. Il a effectivement une histoire très riche. La University of Manitoba, qui compte maintenant 24 000 étudiants, relève du Collège universitaire de Saint-Boniface. Le premier chancelier est un francophone. Mais si la University of Manitoba compte 24 000 étudiants, le Collège de Saint-Boniface n'en compte que 1 000 ou 1 500.

    Ma question concerne les chaires de recherche et la Fondation canadienne pour l'innovation. Ces fonds ciblent souvent des universités plus spécialisées. Nos universités sont-elles pénalisées parce qu'elles ne sont pas spécialisées et qu'elles sont plus petites?

    M. Yvon Fontaine: Oui, absolument. D'ailleurs, nos petites universités, comme les autres petites universités, toutes langues confondues, ont bien fait des représentations pour dire que s'il n'y a pas de mesures plus spécifiques pour elles au niveau des chaires de recherches du Canada, etc., elles risquent de passer complètement inaperçues.

    Quelques mesures correctives ont été prises. Par exemple, même les plus petites universités qui n'avaient pas de grands dossiers de recherche ont eu une chaire de recherche. Mais le problème est sérieux, parce que tous les grands programmes fédéraux pour les universités privilégient toujours les grandes universités. Parmi les nôtres, seule l'Université d'Ottawa peut se mesurer à ces grandes universités. Les autres ne le peuvent pas. S'il n'y a pas de mesures supplémentaires—on en parle depuis deux heures—qui tiennent compte de ces réalités, nous aurons un problème. Selon nous, ces mesures peuvent être prises pour des raisons linguistiques; elles peuvent aussi être prises parce que ce sont de petites universités, bien sûr, et il faudra faire affaire avec d'autres, ce qui est très bien, mais pour des raisons linguistiques également. Il faut des mesures supplémentaires, et c'est là où nous en sommes.

    C'est ce que nous voulons vous laisser comme message. C'est absolument indispensable. Sinon, les écarts vont continuer à s'élargir.

    Le président: Nous terminerons avec M. Godin.

    Vous avez deux minutes.

    M. Yvon Godin: Monsieur Fontaine, en tant que juriste, vous savez que l'éducation est un champ de compétence provincial. À ce sujet, vous avez dit plus tôt que si des fonds étaient versés à la province, il faudrait s'assurer, en vertu d'une entente, que les universités reçoivent bel et bien de l'argent. C'est exact?

    En temps normal, comment procède-t-on? Est-ce que l'argent est versé à la province qui, pour sa part, accorde la priorité aux collèges? Je pense qu'une province, surtout du fait que l'éducation relève de sa compétence, devrait accorder de l'importance autant à ses universités qu'à ses collèges. Au Nouveau-Brunswick, nous sommes fiers de nos universités, que ce soit celle de Moncton ou de Shippagan.

À  (1030)  

    M. Yvon Fontaine: Si le fédéral décidait en fin de compte d'acheminer l'argent par l'entremise de la province, ce ne serait certainement pas notre solution préférée. Toutefois, dans un tel cas, si les choses étaient très bien définies et que le devoir d'imputabilité était aussi exigeant que celui qui m'incombe lorsque je conclus une entente avec le fédéral, il faudrait composer avec la situation. Je sais qu'au Canada, certaines situations qui nécessitaient une intervention choc de la part du gouvernement canadien dans le but de favoriser les minorités ont été réglées.

    Dans les années 1980, il y a eu la crise Mercure dans l'Ouest. M. Simard s'en souvient sans doute. À ce moment-là, le gouvernement canadien a financé entre 110 et 115 p. 100 des coûts d'établissement des commissions scolaires de langue française là où il y avait des minorités francophones, et non pas 100 p. 100 ni 50 p. 100. En Saskatchewan, on a évalué ce pourcentage à 125 p. 100.

    Est-ce que je peux répondre? Je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps pour poser vos questions, mais si je n'ai pas le temps de répondre, il va y avoir un problème.

    M. Yvon Godin: Allez-y.

    M. Yvon Fontaine: La même chose s'est passée dans le cas des collèges en Ontario. Comme M. Godbout se le rappelle sans doute, le gouvernement canadien a financé une très grande part de l'établissement de la Cité collégiale et du Collège Boréal. Il fallait le faire parce que ces collèges étaient importants pour les communautés.

    Ce que je vous dis, c'est que si nous n'entreprenons pas une action massive en faveur des institutions universitaires que nous représentons, nous allons perdre beaucoup de terrain. Je maintiens que si l'Église a été une des institutions les plus importantes à l'égard de la sauvegarde des minorités linguistiques jusqu'en 1970, tout ce qui existe à l'heure actuelle est désormais important. Je crois aussi que les institutions d'enseignement post-secondaire sont d'une importance capitale et que le gouvernement doit intervenir massivement.

    Dans un tel contexte, j'inciterais tous les partis à faire ce qu'ils ont souvent fait quand se sont présentés de vrais débats linguistiques, entre autres la nouvelle Loi sur les langues officielles de 1988. Le vote à la Chambre avait alors été unanime. Dans le cas présent, je crois qu'il faut dépasser les frontières des partis politiques et demander que le gouvernement prenne de très importantes mesures pour nous aider à réaliser ce plan.

    M. Yvon Godin: Vous parlez ici du plan d'action que vous proposez?

    M. Yvon Fontaine: Ce n'est là qu'une partie de ce dont nous avons besoin.

    Le président: Le temps dont nous disposions est écoulé. Merci, messieurs Godin et Fontaine. Merci, monsieur Gélineau.

    [La séance se poursuit à huis clos]