LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des langues officielles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 12 avril 2005
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)) |
|
L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien) |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
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Le président |
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M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
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L'hon. Liza Frulla |
| ¿ | 0925 |
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M. Guy Lauzon |
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L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Liza Frulla |
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M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy Lauzon |
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L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Le président |
|
M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ) |
| ¿ | 0930 |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
Le président |
|
M. Guy André |
| ¿ | 0935 |
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L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Le président |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
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L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
| ¿ | 0940 |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Hubert Lussier (directeur général, Programmes d'appui aux langues officielles, ministère du Patrimoine canadien) |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
| ¿ | 0945 |
|
M. Yvon Godin |
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L'hon. Liza Frulla |
|
Le président |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Le président |
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M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
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L'hon. Liza Frulla |
| ¿ | 0950 |
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M. Jean-Claude D'Amours |
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L'hon. Liza Frulla |
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M. Hubert Lussier |
|
Le président |
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M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
| ¿ | 0955 |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Hubert Lussier |
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L'hon. Liza Frulla |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.) |
| À | 1000 |
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L'hon. Liza Frulla |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Marc Godbout |
| À | 1005 |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
| À | 1015 |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Guy André |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC) |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Maurice Vellacott |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Maurice Vellacott |
|
L'hon. Liza Frulla |
| À | 1020 |
|
M. Maurice Vellacott |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Maurice Vellacott |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Maurice Vellacott |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Maurice Vellacott |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Le président |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
| À | 1025 |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Guy André |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.) |
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L'hon. Liza Frulla |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
L'hon. Liza Frulla |
| À | 1030 |
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Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
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Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
| À | 1035 |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des langues officielles |
|
l |
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l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 avril 2005
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Français]
Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)): Bonjour et bienvenue à tous.
[Traduction]
Je suis ravi de vous voir tous.
[Français]
Nous recevons ce matin la ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Liza Frulla. Comme vous le savez, son témoignage d'aujourd'hui portera sur le travail que réalise le comité relativement au Plan d'action pour les langues officielles. Comme il a été mentionné, elle sera présente jusqu'à 10 h 30.
[Traduction]
Nous consacrerons la dernière demi-heure aux travaux du comité.
[Français]
Nous commencerons par une courte présentation de Mme la ministre et nous passerons ensuite à la période de questions et de discussion.
Je vous cède la parole.
L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis contente d'être ici, et plus spécialement aujourd'hui. En effet, je vous annonce en premier lieu que les ententes sur l'éducation ont été signées hier soir. J'ai déjà dit que tout le dossier avait été complété le 31 mars, que les textes avaient été finalisés et approuvés par Jean-Marc Fournier, ministre du Québec et président du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, ainsi que par les officiels. Tel que promis, c'était fait le 31 mars. Il ne restait plus qu'à ratifier le protocole pour avoir, finalement, un cadre global. Toutes les provinces et tous les territoires l'ont signé. Le Nunavut a été le dernier à le signer. J'ai personnellement parlé aux représentants des Territoires du Nord-Ouest. C'est fait. Un communiqué de presse sera émis ce matin. Il s'agit d'une entente de quatre ans. Il semble que les provinces et les territoires en soient très satisfaits.
Je vais maintenant passer à mon texte officiel, car il y est aussi question des mécanismes d'imputabilité. C'est pour cette raison que le protocole est si important. Il y est aussi question du mécanisme d'imputabilité et des consultations obligatoires avec le milieu.
Je suis particulièrement heureuse d'être ici aujourd'hui pour parler de l'éducation et des ententes en matière d'enseignement des langues officielles au Canada. Je suis particulièrement heureuse de l'annoncer en primeur au Comité permanent des langues officielles. Vous êtes les premiers à le savoir. L'imputabilité est l'un des principes majeurs qui nous guident dans ce dossier. C'est pourquoi je vous remercie de me donner l'occasion de faire le point sur les progrès réalisés en éducation depuis notre dernière rencontre.
[Traduction]
Comme vous le savez, la part du lion des fonds du Plan d'action du Canada pour les langues officielles est consacrée à l'éducation. L'éducation est la clé du développement des communautés. Elle leur permettra de relever les défis de la société du savoir. L'apprentissage d'une deuxième langue officielle à l'école est également une contribution importante à la dualité linguistique du Canada.
L'éducation est de compétence provinciale-territoriale. Toutefois, il existe depuis 35 ans un partenariat remarquable à cet égard entre les deux paliers de gouvernement.
[Français]
Sur le plan multilatéral, la ministre du Patrimoine canadien négocie avec le Conseil des ministres de l'Éducation un protocole d'entente. C'est ce qu'on vient de terminer.
J'avais d'ailleurs annoncé que les éléments du prochain protocole seraient arrêtés au 31 mars 2005. Comme je vous l'ai dit, c'est chose faite. L'ensemble des provinces et des territoires vient de donner son accord au cadre du futur protocole.
Aujourd'hui, nous franchissons une étape importante qui va nous permettre de renforcer notre collaboration avec les provinces et les territoires, afin d'offrir aux jeunes Canadiens et Canadiennes un meilleur accès à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'apprentissage de la langue seconde. Nous sommes fiers de pouvoir compter sur l'engagement renouvelé de nos partenaires provinciaux et territoriaux envers la dualité linguistique. Avec cet écart, un pas décisif vient d'être franchi vers la mise en oeuvre des engagements du gouvernement dans son Plan d'action pour les langues officielles. Je reviendrai plus tard sur la signification de cette étape très importante pour la suite de nos objectifs en matière d'éducation et de langues officielles.
Laissez-moi expliquer, de façon générale, en quoi consiste un tel protocole.
Le protocole est une entente qui couvre quatre années. Il énonce les mécanismes généraux de collaboration en matière d'éducation et de langues officielles, et il établit le montant des contributions fédérales à chacune des provinces et des territoires. Sur la base du protocole, la ministre du Patrimoine conclut des ententes bilatérales de partage des frais avec chacune des provinces et des territoires. Ces ententes sont assorties de plans d'action décrivant les projets propres à la province ou au territoire et l'utilisation qui sera faite de ces fonds.
Au cours des dernières années, des progrès notables ont été accomplis en ce qui a trait au français, langue de la minorité. Aujourd'hui, les jeunes Canadiens anglophones ou francophones vivant en milieu minoritaire ont droit à une éducation de qualité dans leur langue maternelle. Grâce aux recours que les minorités ont exercés en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, et avec l'appui du partenariat fédéral-provincial en matière d'éducation et de langues officielles, il y a aujourd'hui des structures de gestion scolaire francophone en place dans chaque province et dans chaque territoire. Les francophones gèrent leurs propres écoles.
L'enseignement postsecondaire a, lui aussi, connu un essor considérable au cours des dernières années avec, notamment, la création d'un réseau de collèges communautaires francophones en Ontario. L'Association des universités de la francophonie canadienne regroupe aujourd'hui 13 établissements de renom en Atlantique, en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. Le nombre de jeunes francophones en situation minoritaire qui détiennent un diplôme d'études universitaires se compare avantageusement à la moyenne canadienne.
En ce qui a trait à l'apprentissage de la langue seconde, actuellement, 24 p. 100 des jeunes Canadiens âgés de 15 à 19 ans connaissent l'autre langue officielle. De plus, 47 p. 100 de la population scolaire totale est inscrite aux programmes de langue seconde au primaire et au secondaire. C'est donc un jeune sur deux qui a la chance d'apprendre la deuxième langue officielle au cours de ses études.
Évidemment, chaque progrès réalisé met aussi en relief le chemin qui reste à parcourir. Les témoins que vous avez entendus jusqu'ici ne vous ont pas caché l'ampleur de la tâche. J'en soulignerai simplement quelques aspects.
On constate, par exemple, que le niveau de la performance des écoles francophones en milieu minoritaire, comparée aux résultats des écoles de la majorité, doit être amélioré si on en juge par les résultats à certains tests, comme ceux de lecture. Nous constatons également qu'il y a lieu d'encourager les initiatives des provinces et des territoires qui désirent accroître leurs efforts dans le domaine de la petite enfance et de la préparation à la scolarisation. D'autres tâches nous attendent au primaire et au secondaire: la promotion de l'accessibilité, la mise en oeuvre des compétences linguistiques, l'amélioration de la qualité des programmes et l'enrichissement culturel du milieu scolaire sont autant de secteurs d'investissement qui exigent des interventions vigoureuses.
Enfin, l'appui au développement du réseau d'enseignement postsecondaire en français demeure aussi à l'ordre du jour. De plus, pour que plus de jeunes Canadiens et Canadiennes aient la chance de maîtriser la seconde langue officielle, il faut améliorer les programmes d'enseignement de base et d'immersion, et augmenter le nombre d'enseignants qualifiés. Mais aussi, il faut fournir aux jeunes un grand nombre de possibilités d'utiliser leurs compétences linguistiques.
Toutes ces questions sont en tête de liste de nos priorités de financement dans nos discussions avec les gouvernements des provinces et des territoires.
¿ (0915)
[Traduction]
Ces défis sont la raison d'être du Plan d'action pour les langues officielles du gouvernement du Canada annoncé il y a deux ans. Pourquoi ce Plan d'action est-il si important? En fait, le Plan d'action innove de trois façons.
En premier lieu, le Plan inscrit notre horizon de travail sur 10 ans. En éducation, il n'y a pas de solution miracle; les résultats prennent du temps à se manifester, surtout quand ils dépendent de l'effort concerté d'un grand nombre d'intervenants.
En deuxième lieu, le Plan d'action établit des cibles nationales, claires et mesurables. Pour le volet de l'apprentissage de la seconde langue officielle, il s'agit de faire en sorte que d'ici 2013, 50 p. 100 des jeunes francophones et anglophones de 15 à 19 ans soient bilingues. Pour l'enseignement dans la langue de la minorité, nous voulons que 80 p. 100 des élèves ayant-droit soient inscrits à l'école française. Ces objectifs changent nos façons de faire; ils pavent la voie à des mesures de reddition de comptes plus rigoureuses pour la population canadienne, une exigence des communautés.
Finalement, le Plan d'action ajoute sous forme de fonds ciblés, un montant significatif aux fonds réguliers, pour le maintien et l'amélioration des programmes. Pour l'enseignement dans la langue de la minorité, cela signifie 209 millions de dollars sur cinq ans et pour l'apprentissage de la langue seconde, un montant distinct de 137 millions de dollars, aussi sur cinq ans. Un montant additionnel de 35 millions de dollars sur cinq ans permettra de hausser la participation dans les très populaires Programme de bourse d'été et Programme de moniteurs de langues officielles.
[Français]
Une vision de 10 ans ne se concrétise pas avec des mesures ad hoc. C'est pourquoi le Plan d’action pour les langues officielles, qui mobilise des ressources importantes et renouvelle la collaboration entre tous les partenaires, a été créé. Nous voulons encourager les provinces et les territoires à travailler davantage ensemble à des projets communs. Le CMEC a d'ailleurs pour mandat de faciliter la collaboration horizontale entre les provinces et les territoires.
C'est notamment par son entremise que des programmes pancanadiens, comme le Programme de bourses d'été de langues et le Programme des moniteurs de langues officielles, sont devenus des réussites exemplaires. Cette collaboration horizontale apparaît prometteuse.
Un effort concerté de plusieurs gouvernements sera nécessaire pour concevoir des outils pédagogiques mieux adaptés aux défis propres à l'enseignement en milieu minoritaire, pour promouvoir la recherche sur les questions liées à l'enseignement des langues officielles et se doter d'instruments adéquats de mesure des résultats. Le CMEC peut être un forum de première importance pour relever ces défis.
Je sais que plusieurs organismes que vous avez rencontrés se sont montrés préoccupés par les délais de négociation avec les provinces et territoires. Des progrès réels ont été accomplis au cours des derniers mois, et je voudrais vous en faire part.
[Traduction]
En ce qui concerne la prestation de programmes durant l'année scolaire 2004-2005, 38 ententes bilatérales ont été signées jusqu'au 31 mars avec les provinces et territoires. Ceci inclut des ententes de financement de base, des ententes pour des « enveloppes visées » et des ententes auxiliaires pour des projets spéciaux tels que l'infrastructure. Je vous rappelle que les provinces et territoires pourront dépenser cet argent jusqu'au 30 juin 2005.
Comme je l'ai mentionné tantôt, nous négocions le renouvellement du Protocole d'entente avec le Conseil des ministres de l'éducation (Canada). Le protocole est l'entente cadre pluriannuelle avec les provinces et territoires sur l'enseignement des langues officielles. Il établit un cadre de collaboration pour la réalisation des buts du Plan d'action pour les langues officielles du Canada et il pave la voie pour la négociation d'ententes bilatérales qui prendront en compte les préoccupations et défis propres à chaque province et territoire.
[Français]
Comme je vous l'ai dit plus tôt, il me fait plaisir de confirmer que nous avons conclu une entente avec l'ensemble des provinces et des territoires dans le cadre du prochain protocole.
Ce cadre comprend des dispositions sur l'ensemble des questions que doit couvrir le protocole, notamment les suivantes: la mise en oeuvre des objectifs du Plan d’action pour les langues officielles; la répartition transparente, équitable et efficace des enveloppes budgétaires disponibles entre les provinces et les territoires; des mécanismes de collaboration qui favorisent la réalisation d'initiatives pancanadiennes; le renforcement du cadre de reddition de comptes; les modalités de consultation des groupes et associations intéressés à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'enseignement de la langue seconde.
[Traduction]
Ce cadre d'entente sera à la base d'un prochain protocole qui régira la collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires pour le prochain cycle d'ententes bilatérales. Nous nous donnons 90 jours pour finaliser puis signer le protocole et ces ententes.
¿ (0920)
[Français]
Compte tenu des progrès réalisés sur le plan des principes du futur protocole, du consensus sur les principes d'allocation des fonds et du fait que dans les ententes bilatérales de 2004-2005 se trouvent déjà nombre de projets appelés à se poursuivre au cours des années prochaines, la table est bel et bien mise pour se rapprocher des objectifs du Plan d'action pour les langues officielles dans le domaine de l'éducation.
[Traduction]
Bref, nous travaillons d'arrache-pied afin d'être à la hauteur de nos obligations et engagements concernant les langues officielles. Notre engagement est sans équivoque et nous avons réalisé beaucoup de progrès.
[Français]
Depuis ma nomination au poste de ministre du Patrimoine canadien, j'ai rencontré plusieurs ministres de l'Éducation du pays, nombre d'organismes communautaires et plusieurs représentants d'organismes d'éducation postsecondaire et de conseils scolaires. J'ai pu m'entretenir d'éducation à deux reprises avec la commissaire aux langues officielles. J'ai rencontré la présidente de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, qui m'a parlé de leur Stratégie pour compléter le système d’éducation en français langue première au Canada, une initiative qui, je dois le dire, est remarquable.
De tous les coins du pays, de tous les intervenants, le même message me parvient: l'éducation de nos enfants est une priorité, les défis sont énormes et la volonté de les relever est au rendez-vous. J'entends travailler avec tous ceux et celles qui souhaitent avec moi faire avancer la cause de l'enseignement dans la langue de la minorité, partout au Canada. Je vous invite à me faire part en tout temps de votre vision et de vos idées. Je vous remercie encore de m'avoir invitée. Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.
Je souligne le fait que Hubert Lussier et Eileen Sarkar m'accompagnent. Ce sont les deux personnes qui ont négocié le protocole sur le terrain. Parallèlement, comme je vous l'ai dit, j'ai rencontré l'ensemble des ministres de l'Éducation. On parle de plusieurs négociations intenses. Aujourd'hui, je suis très contente du résultat.
Le président: Merci, madame la ministre. Nous passons à la période des questions, commentaires et réactions. Je cède la parole à M. Lauzon.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci, monsieur le président. Bonjour, madame Frulla. Je vous souhaite la bienvenue.
Selon les témoins qui se sont exprimés sur le domaine de l'éducation et le Plan d'action pour les langues officielles, les délais liés au protocole avec le Conseil des ministres de l'Éducation sont grands. La Fédération nationale des conseils scolaires francophones se dit paralysée.
[Traduction]
Ceux qui s'occupent des cours en français sont très inquiets.
[Français]
La commissaire aux langues officielles nous a fait part de la frustration des provinces. L'Association des universités de la francophonie canadienne est en attente de fonds et selon le Réseau des cégeps et des collèges francophones du Canada, l'instabilité est terrible.
Compte tenu de ces faits, pourquoi le ministère du Patrimoine canadien n'a-t-il pas signé les protocoles avec le Conseil des ministres de l'Éducation avant hier? Pourquoi les ententes Canada-communautés ne sont-elles pas également signées?
L'hon. Liza Frulla: Il ne faut pas mêler les choses. Il y a l'éducation d'un côté et les ententes Canada-communautés de l'autre. D'une part, quand vous avez rencontré les conseils scolaires et tous ceux que nous avons rencontrés, nous étions en train de négocier les protocoles. Il est sûr que, dans un tel contexte, des messages fusent de toutes parts. Ils attendent évidemment que cela se règle en haut.
C'est pourquoi je vous annonce que les protocoles ont été signés avec le Conseil des ministres de l'Éducation et ce, pour quatre ans plutôt que pour trois ans. Je suis convaincue que ces mêmes organismes auraient une réaction très différente aujourd'hui, demain ou après-demain. Le protocole a été signé pour les quatre prochaines années, à partir de 2006-2007 jusqu'en 2010. Par conséquent, l'argent sera versé conformément aux mécanismes dont j'ai parlé. Je pense que la situation est réglée. De plus, il y aura une rencontre de l'ensemble des intervenants à tous les deux ans pour voir si des ajustements sont nécessaires.
Cela a été long parce qu'il s'agit de 34 ententes. À partir d'aujourd'hui et pour les quatre prochaines années, ce sera 28 ententes. Quand il est question d'ententes de quatre ans, il faut que celles-ci soient significatives. On ne signe pas pour signer. Il faut que les ententes fassent en sorte que les provinces, par exemple, aient leur marge de manoeuvre et qu'elles soient satisfaites. Dans un domaine comme celui-là, je suis profondément convaincue que l'important n'est pas la force mais, bien plus, le travail de collaboration. Il faut que l'ensemble des intervenants soient convaincus que l'on fait la bonne chose et que l'enseignement de la langue de la minorité ou de la langue seconde est, pour le Canada, une valeur importante.
¿ (0925)
M. Guy Lauzon: Donc, l'entente Canada-communautés reste...
L'hon. Liza Frulla: Il faut distinguer l'entente Canada-communautés et l'entente sur le plan de l'éducation. L'entente sur le plan de l'éducation, comme je vous le disais, est majeure et représente un travail énorme. Le protocole a été accepté par l'ensemble des provinces. Il reste maintenant les négociations bilatérales avec les provinces pour adapter spécifiquement ce protocole à chacune d'entre elles.
Dans le cas de l'entente avec les communautés, il existe déjà une base. Les communautés nous ont demandé, à un moment donné, d'ajouter 18 millions de dollars à ce que le Plan d'action pour les langues officielles du Canada offrait. J'admets qu'il faut des fonds et que les communautés sont les chiens de garde de l'ensemble du plan d'action, mais comme je l'ai expliqué aux communautés et à M. Arès, avant de demander 18 millions de dollars au ministère des Finances parce qu'on croit en avoir besoin, on doit préparer un dossier, et c'est ce qu'on fait. On a signé des ententes pour l'éducation et j'ai dit que nous allions travailler avec les communautés et préparer un dossier étoffé qui leur sera spécifique.
En attendant, cette année, il y a une possibilité d'augmentation de 10 p. 100, ce qui représenterait de 2,5 millions à 3 millions de dollars.
[Traduction]
M. Guy Lauzon: Quand cette entente sera-t-elle signée?
L'hon. Liza Frulla: Quand nous aurons discuté avec les intervenants concernés.
Il faut savoir que les communautés auraient pu signer les ententes maintenant, mais elles ont préféré que nous nous entendions pour un an parce qu'elles ont besoin de plus d'argent l'année prochaine. Je leur ai dit qu'elles auraient dû signer; que nous leur fournirions les fonds pour commencer et que nous préparerions ensuite un dossier pour l'octroi d'un budget supplémentaire.
M. Guy Lauzon: Madame la ministre, je suis certain que vous comprenez que la planification est impossible dans les deux cas. Ce n'est pas la bonne façon de faire des affaires. Au sein d'une entreprise privée, vous n'agiriez pas ainsi.
L'hon. Liza Frulla: D'abord, sachez que j'ai travaillé dans le secteur privé, monsieur, donc non, je suis désolée...
M. Guy Lauzon: Je ne pense pas que vous attendiez la nouvelle année pour faire votre planification stratégique.
L'hon. Liza Frulla: Non, la planification est faite. Je ne crois pas que vous compreniez bien. Nous sommes en train de discuter de...
M. Guy Lauzon: Ces organisations ont besoin de fonds pour faire leur planification stratégique. Elles doivent savoir de combien d'argent elles disposeront, n'est-ce pas?
L'hon. Liza Frulla: Elles le savent. Je suis désolée.
D'abord, c'est ce que nous faisons pour l'éducation. Nous avons conclu une entente de quatre ans justement à cause de ce dont vous parlez, à savoir le besoin des organisations de connaître les montants qui leur seront accordés pour faire la planification stratégique. C'est la chose la plus importante en éducation. Nous parlons d'environ un milliard de dollars.
M. Guy Lauzon: C'est très bien pour l'an prochain; les organisations sauront à quoi s'en tenir pour cette période.
L'hon. Liza Frulla: Non, il s'agit ici de l'éducation. On ne parle pas seulement de l'année prochaine. Nous avons des ententes de quatre ans, période pendant laquelle nous injecterons un milliard de dollars dans ce secteur.
Quant aux communautés, elles ont déjà leur budget. Elles en connaissent précisément la teneur. Grâce au plan d'action, elles savent qu'elles peuvent obtenir une augmentation de 4 p. 100. Elles sont au courant et elles peuvent compter sur cet argent. La seule chose, c'est que maintenant qu'elles demandent une augmentation de fonds pour l'an prochain, nous leur disons que nous allons nous en occuper.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Lauzon.
Nous poursuivons avec M. André.
M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Bonjour, madame Frulla, madame Sarkar, monsieur Lussier.
Je reviens au protocole d'entente pour l'éducation que vous avez signé hier. Les fonds seront-ils versés bientôt? Y a-t-il des modalités de versement de ces sommes d'argent?
¿ (0930)
L'hon. Liza Frulla: Je vais vous parler du protocole d'entente et Hubert va parler des modalités de versement. Pour cette année, 2004-2005, une entente individuelle a été signée avec les provinces; les sommes d'argent peuvent donc être versées jusqu'au mois de juin. La plupart des provinces — c'est dans les us et coutumes — font la gestion de la trésorerie, mais l'argent est là pour cette année.
Notre défi était de signer, avec l'ensemble des provinces, une entente à long terme sur l'éducation, qui est de compétence provinciale. Il fallait respecter toutes les modalités. On ne parlait pas de long terme pour cette année. Lorsque je suis arrivée, on ne pouvait parler que d'une année, puisque les ententes à long terme étaient en préparation. Aujourd'hui, le protocole assure notre participation à long terme, pour les quatre prochaines années. Les fonds pour cette année sont consolidés; l'an prochain et les trois années suivantes, il y aura un versement automatique basé sur le protocole.
M. Guy André: Comment expliquez-vous l'insatisfaction, l'incertitude et l'insécurité vécues par les gens? La semaine dernière, par exemple, la représentante des collèges disait que le budget était si peu élevé actuellement qu'on ne pouvait même pas assurer les frais de déplacement des employés. Elle disait qu'il y avait des coupures et que les gens ne savaient pas où ils allaient, qu'ils ne pouvaient pas planifier à long terme. Il n'y a pas de planification ni de direction.
Est-ce que vous attribuez cela à un problème de communication entre votre ministère et les collèges?
L'hon. Liza Frulla: Non. Entre la province et...? Non.
M. Guy André: Les gens n'avaient pas de nouvelles. Pourquoi? Ils me disaient qu'ils ne savaient pas trop comment... Il y avait beaucoup d'insécurité.
L'hon. Liza Frulla: Les responsables des collèges disaient qu'ils avaient de l'argent pour cette année, mais qu'ils ne savaient pas ce qui se passerait l'année prochaine et ensuite. Il est certain que tout cela dépendait de la signature du protocole.
Le long terme, car il s'agit d'assurer le long terme, dépendait aussi de cette signature et de l'entente que l'on avait avec le Conseil des ministres de l'Éducation. Forcément, c'est notre premier intervenant, puisque l'éducation est une compétence provinciale.
Il a donc fallu négocier. Ces négociations ont été extrêmement intenses. Il a fallu que je parle à plusieurs reprises aux ministres de l'Éducation. On a parlé du protocole et de l'ensemble des négociations bilatérales. Mais aujourd'hui...
M. Guy André: Est-ce qu'il y a des améliorations à apporter pour rendre cela plus transparent?
L'hon. Liza Frulla: Oui. Aujourd'hui, je peux vous dire que le protocole a été accepté. Le plan à long terme de quatre ans a été accepté. Tous les deux ans, on s'assoit avec nos partenaires principaux, c'est-à-dire les provinces, pour voir s'il y a des ajustements à faire.
Les milieux seront contents. Les provinces ont accepté. Honnêtement, c'est normal que ce soit intense, parce qu'on négocie avec les 10 partenaires, plus les territoires. Il faut s'entendre aussi sur les modalités. Nos partenaires ont accepté d'emblée de consulter leurs groupes, c'est-à-dire les conseils scolaires, les collèges, etc. Ils ont accepté d'assurer un dialogue avec leurs groupes. C'est dans le protocole d'entente. Ils ont accepté aussi de rendre compte à la population des progrès réalisés chaque année sur le plan de l'enseignement dans la langue minoritaire et de l'enseignement en langue seconde.
M. Guy André: D'accord. Est-ce que j'ai encore du temps?
Le président: Vous avez une minute.
M. Guy André: Les ententes Canada-communautés relèvent du programme PALO. Vous savez que l'ACFA revendique 42 millions de dollars. Lors de votre dernière visite, nous avions discuté de ce volet. M. Lussier m'avait répondu qu'il y avait un processus d'évaluation des groupes. Je lui avais demandé quels étaient les critères d'évaluation des actions des groupes au Canada, des groupes communautaires francophones. Vos critères n'étaient pas précis. Vous vous en rappelez, on en avait parlé. Je me demandais comment on pouvait évaluer les groupes. Il faut s'entendre sur certains critères.
Est-ce que vous avez fait la tournée d'évaluation de ces groupes? Où en êtes-vous par rapport à leurs demandes d'augmentation de budget? Comme vous le savez, il n'y a pas eu d'augmentation de budget depuis 1992 ou 1994.
Une voix: Il y en a eu.
M. Guy André: Ils ont des demandes. Il y a le Plan d'action pour les langues officielles.
¿ (0935)
L'hon. Liza Frulla: Pour les communautés, il y a deux choses. Elles ont eu une augmentation dans le cadre du plan d'action. Les communautés nous disent maintenant — vous les avez entendues comme moi — qu'elles sont les chiens de garde dans le milieu et qu'elles auraient besoin de plus. Elles disent que les besoins sont grandissants, peut-être parce que, d'une certaine façon, elles sont victimes de leur succès. Il y a de plus en plus de besoins. Il y a de plus en plus de francophones en situation minoritaire qui maintenant adhèrent aux groupes.
Nous avons fait ceci...
M. Guy André: Vous pensez que leurs besoins sont justifiés.
L'hon. Liza Frulla: Je pense que oui. J'ai fait le tour. J'étais au Manitoba la semaine dernière. Je pense que leurs besoins sont justifiés.
S'agit-il de 10, 18 ou 20 millions de dollars? C'est ce qu'on doit savoir. À l'heure actuelle, le Plan d'action pour les langues officielles permet une augmentation de 10 p. 100, ce qui donne à peu près 2,5, 3 ou peut-être 4 millions de dollars. Nous tenons à nous occuper des radios communautaires, car cela nous semble primordial. Cependant, on ne peut pas, à un mois et demi du budget, dire qu'on pense qu'il s'agit de 18 millions alors qu'on évalue certains groupes pour savoir si l'apport de tous les groupes que nous appuyons est significatif et si d'autres groupes devraient être soutenus?
M. Guy André: Madame Frulla, vous allez admettre qu'une augmentation de 10 p. 100 depuis 10 ans n'est pas énorme.
L'hon. Liza Frulla: Ce chiffre n'est pas exact. Je vais à demander à M. Lussier, mais c'est plus que cela.
Le président: Malheureusement, c'est tout le temps dont vous disposiez pour l'instant. Il faut être équitable envers tous.
Monsieur Godin, vous avez la parole.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à Mme la ministre et aux personnes qui l'accompagnent.
Un protocole sur l'éducation a été signé. Est-ce bien exact?
L'hon. Liza Frulla: Oui.
M. Yvon Godin: Cela a-t-il été fait juste avant la réunion?
L'hon. Liza Frulla: Cela n'a pas été fait ce matin. Le 31 mars dernier, les textes ont été approuvés par les officiels et le président du Conseil des ministres de l'Éducation, Jean-Marc Fournier. Toutefois, il fallait aussi que les textes du protocole soient approuvés officiellement par tous les ministres. La semaine passée, deux ministres n'avaient pas encore signé et hier il en restait un. Le Nunavut a signé hier soir, et c'est pourquoi je peux l'annoncer aujourd'hui.
M. Yvon Godin: J'aimerais savoir de quelle façon les montants prévus par ces ententes sont répartis. En d'autres mots, combien de dollars sont prévus pour l'enseignement primaire, pour l'enseignement secondaire, pour l'enseignement postsecondaire et pour l'immersion?
Après avoir conclu une entente avec la province, le gouvernement fédéral aura-t-il toujours son mot à dire sur la façon dont l'argent sera réparti et utilisé, afin d'être sûr que ce soit fait conformément à l'entente? Est-ce prévu par l'entente? On dira sûrement que l'éducation est de compétence provinciale et que c'est pourquoi le fédéral ne veut pas s'en mêler. Où s'en va-t-on avec une entente comme celle-ci?
L'hon. Liza Frulla: Tout d'abord, le protocole constitue un cadre d'action, et c'est pourquoi il était important de le signer. Je vais laisser Hubert vous donner les détails des chiffres. À la base, il y a 655 millions de dollars. Comment cela est-il divisé? Je vais laisser cela à Hubert. Les négociations ont été menées à bien et les provinces ont entériné l'entente.
Le protocole constitue le plan d'action à partir duquel l'argent sera versé. Lorsqu'il y a un protocole et de l'argent, il y a aussi des responsabilités. Les milieux nous demandaient plus imputabilité et une reddition de comptes plus serrée. Ils souhaitaient aussi être consultés. Tout cela fait aussi partie du protocole lui-même. Ces obligations sont incluses. Il faut aussi s'entendre avec les provinces et il faut que les provinces l'acceptent, ce qu'elles ont fait aussi de bon gré.
C'est pour cela qu'à tous les deux ans, tel que prévu dans le protocole, il y a lieu de s'asseoir et de voir s'il y a des choses à corriger, afin d'être sûr que les modalités d'application soient bien observées.
¿ (0940)
M. Yvon Godin: Vous ne répondez pas à ma question.
Y a-t-il de l'argent prévu pour l'enseignement primaire, pour l'enseignement secondaire, pour l'enseignement postsecondaire et pour l'immersion? Quels en sont les montants?
L'hon. Liza Frulla: Je vais laisser Hubert vous donner les chiffres exacts car il a les tableaux avec lui.
M. Hubert Lussier (directeur général, Programmes d'appui aux langues officielles, ministère du Patrimoine canadien): Le partage des fonds, tel qu'il est établi dans le protocole et reflété ensuite dans les ententes bilatérales, obéit à deux types de mécanisme. Les fonds de base — ou traditionnels — qui précèdent le plan d'action reposent essentiellement sur un partage historique fondé sur des effectifs qui existaient dans les provinces il y a un certain nombre d'années. Le partage entre le secondaire et le primaire à l'intérieur des enveloppes de chaque province est négocié bilatéralement, au cas par cas, en fonction des besoins particuliers de la province ou du territoire.
Tout comme les fonds de base, les fonds du plan d'action, qui représentent l'argent frais, se partagent ainsi entre les deux objectifs linguistiques: 60 p. 100 sont alloués à la langue de la minorité, et 40 p. 100 à la langue seconde. La façon dont cela se traduira dans chacune des ententes bilatérales avec les provinces reflétera aussi les besoins spécifiques de la province. Certaines provinces, où il y a de grands besoins au postsecondaire, investiront davantage au postsecondaire. Leurs plans d'action refléteront ces besoins. La façon dont ils s'acquitteront de leurs engagements déterminera nos paiements, parce qu'ils auront un rapport d'activité à nous remettre pour obtenir ces paiements. De plus, ils seront obligés à certaines communications au public, afin de s'assurer que les partenaires auront accès à l'information.
C'est essentiellement la façon dont cela se passera. Il y a des principes de base généraux, mais les détails seront négociés en fonction des besoins spécifiques de chaque juridiction.
M. Yvon Godin: J'ai du mal à comprendre que, depuis 1994, il n'y ait eu aucune hausse dans le cadre des ententes Canada-communautés, et c'est ce dont se plaignent les communautés depuis 1994. S'il y en a eu, j'aimerais savoir lesquelles, parce que c'était leur argument pour demander 18 millions de dollars. Comment peut-on avoir de la difficulté à convaincre le gouvernement de reconnaître toutes nos communautés minoritaires de langue officielle? Vous n'aimerez peut-être pas l'exemple que je vais vous donner, mais pour la fête du Canada, le Nouveau-Brunswick reçoit 120 000 $, l'Ontario reçoit 700 000 $ et le Québec reçoit 5 millions de dollars, pour une journée: une journée de 5 millions de dollars, alors que toutes les communautés au Canada essaient d'obtenir de l'argent pour fonctionner. Il s'agit du bien-être de la communauté des minorités de langue officielle, et on ne peut pas justifier cela au Cabinet.
L'hon. Liza Frulla: En ce qui a trait à la fête du Canada, je vais vous répondre tout de suite. J'ai réajusté le budget, et les provinces, dont le Nouveau-Brunswick, vont recevoir beaucoup plus d'argent cette année, d'une part.
¿ (0945)
M. Yvon Godin: Il est grandement temps!
L'hon. Liza Frulla: Laissez-moi le temps, je viens d'arriver.
D'autre part, pour les communautés, il y a eu une hausse d'environ 4 millions de dollars en 1999-2000. En ce moment, on parle d'une hausse de 10 p. 100, ce qui représenterait 3,5 millions de dollars cette année. On discute de cela.
Nous parlons d'une hausse significative. Il faut en arriver à dire aux communautés, après avoir fait l'évaluation... On ne fait pas nous-mêmes l'évaluation des communautés; il faut qu'elles la fassent elles aussi. Je suis allée au Nouveau-Brunswick assez souvent, ainsi qu'au Manitoba, et à l'intérieur même de ces communautés, des gens très impliqués nous signalent que certaines associations, certains groupes mériteraient d'être financés et d'autres moins, parce que les temps changent. Certains groupes devraient aussi travailler ensemble, ou fusionner. Ce n'est pas à nous de le faire, c'est aux communautés de prendre cela en main. De notre côté, nous leur présentons notre évaluation et nous leur demandons ce qu'ils en pensent.
Deuxièmement...
Le président: Je dois vous interrompre pour respecter le temps de chacun.
L'hon. Liza Frulla: D'accord. Mais j'y reviendrai.
Le président: Merci. On poursuit avec M. D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, madame Frulla, je tiens à vous féliciter. Vous avez fait ce que vous aviez dit que vous feriez, et la signature de l'entente en éducation en est la preuve. C'est très important.
Dans ma circonscription, il y a deux collèges communautaires et un campus de l'Université de Moncton. Si on veut progresser, il importe d'aider nos différents organismes qui dispensent l'enseignement en leur procurant les outils nécessaires. Je tiens à vous en féliciter ce matin, parce que c'est extrêmement important pour nous, pas seulement pour le Nouveau-Brunswick, mais pour l'ensemble des provinces et des territoires de notre beau et grand pays.
Cela étant dit, j'aimerais parler des radios communautaires. On avait déjà parlé des radios communautaires et de leur situation dans notre pays, une situation particulière, précaire dans certains cas. Les radios communautaires vivent des années relativement difficiles. On parle des radios communautaires mais en réalité, lorsqu'on regarde l'ensemble de nos médias d'information en milieu minoritaire, on voit que tout l'aspect culturel est important. Pourriez-vous nous en parler? Certains aspects de ce plan d'action vont-ils aider nos communautés liées à ces médias d'information extrêmement importants? Avez-vous en vue des moyens de nous aider dans un avenir assez rapproché?
L'hon. Liza Frulla: Actuellement, on investit plus d'un million de dollars dans le développement des médias minoritaires. Les médias minoritaires ont beaucoup souffert de toutes ces discussions sur la situation actuelle: je parle des commandites elles-mêmes et de l'insistance avec laquelle on a appuyé sur ces événements. Je n'ai pas besoin de vous dire que le programme a été aboli.
On jette souvent le poisson avec la sauce parce que, contrairement à tous les chiffres lancés, sur un programme de 300 millions de dollars à l'époque, 200 millions allaient aux communautés. À cet égard, on annonçait la venue des événements. Bien souvent, les médias communautaires, entre autres, et les médias locaux bénéficiaient de cette activité. Il n'y en a plus. C'est sûr que cette année, autant pour les événements partout au Canada que pour ces différents médias, c'est un dur coup. J'en suis profondément peinée.
Cela dit, un certain montant du plan d'action est réservé pour aider et compenser les médias communautaires. Cela se fait en ce moment. On analyse actuellement ensemble la situation et on regarde l'ensemble des dommages. On a de l'argent pour aider les radios qui ont davantage de difficulté.
C'est évident qu'il faut s'adapter à la situation et à toutes les répercussions qu'on n'avait pas prévues et planifiées d'emblée. Nous allons donc les aider financièrement. Dans certaines régions, la radio communautaire n'est pas une radio communautaire, c'est la radio de la communauté. C'est souvent le seul média qui puisse assurer un dialogue avec sa communauté. C'est sûr qu'on va l'aider.
¿ (0950)
M. Jean-Claude D'Amours: Vous avez tout à fait raison, madame la ministre, de dire que c'est le média de la communauté. Dans certaines communautés, c'est la seule radio qui existe. On a nos radios privées. Elles aussi ont des besoins et elles recevaient une certaine aide, du moins certains bénéfices, des différents programmes qui existaient alors. Peut-on s'attendre, d'ici les prochains mois, à recevoir de l'information nous permettant d'apporter de l'aide aux radios de nos communautés, afin de leur éviter de se retrouver dans une situation délicate? Elles sont déjà dans une situation précaire. Les radios communautaires, celles qui sont là pour leur communauté, se retrouvent surtout dans les régions rurales. Peut-on espérer qu'on leur fournira d'ici les prochaines semaines ou les prochains mois l'aide nécessaire pour traverser la crise actuelle?
L'hon. Liza Frulla: La réponse est oui, et je vais laisser le soin à Hubert Lussier de vous donner les précisions. Eileen Sarkar va s'occuper des négociations basées sur le protocole d'entente avec les provinces. Il s'agit de terminer les négociations bilatérales en matière d'éducation, de telle sorte qu'on adapte réellement le protocole aux besoins de la province.
Le Nouveau-Brunswick ne sera pas traité de la même façon que la Saskatchewan. L'Ontario est très différent des autres. On s'est entendu là-dessus avec les ministres de l'Éducation. Hubert Lussier va s'occuper, entre autres, de la situation des radios communautaires.
M. Hubert Lussier: Merci, madame la ministre.
On a donné une aide d'urgence à certaines radios au cours des dernières semaines. Quelques-unes étaient dans une situation assez dramatique. L'une d'elles est en Ontario, l'autre est au Nouveau-Brunswick. Je ne crois pas que je vous apprends grand-chose de ce côté-là.
À plus long terme, le défi est de travailler avec l'Alliance des radios communautaires du Canada pour développer des modèles qui vont — on l'espère — être applicables notamment aux petites radios qui vivent dans les marchés les plus difficiles. Elles ne sont pas nécessairement en concurrence avec d'autres radios francophones privées, mais leur marché est très exigu.
Notre marge de manoeuvre, qui est limitée, mais qui est offerte par le plan d'action, va notamment nous aider à développer dès cette année quelque chose avec l'ARC, ce qui va pouvoir consolider les assises des radios communautaires.
De plus, l'aide traditionnelle est toujours disponible pour les équipements des radios communautaires, lorsqu'elles se mettent en place. Il s'agit de la mise en place ou du renouvellement des équipements physiques des radios communautaires. C'est la panoplie dont on dispose. Évidemment, si on avait des ressources supplémentaires, on pourrait faire davantage pour leur assurer une plus grande solidité.
Le président: Merci, monsieur D'Amours.
[Traduction]
Nous passons maintenant au deuxième tour de table; vous disposerez de cinq minutes chacun.
Monsieur Poilievre.
[Français]
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Merci, madame Frulla, d'être venue.
Les membres du Parti conservateur du Canada considèrent que l'éducation est le principe le plus important, dans le cadre de notre défi national de devenir un pays encore plus bilingue. Je vous félicite pour vos efforts en vue d'améliorer notre système. Je suis heureux de vous adresser la parole aujourd'hui.
Sur 751 millions de dollars prévus au plan d'action, 381 millions de dollars ont été prévus pour l'éducation. Dans votre rapport annuel de 2003-2004, on dit que 10 millions de dollars seulement ont été dépensés, soit environ 3 p. 100. Les provinces et les territoires s'attendent à recevoir des fonds, et le ministère n'a dépensé que 3 p. 100 du budget environ. Sans négocier les ententes et les protocoles, comment le gouvernement fédéral va-t-il atteindre ses objectifs éducatifs prévus dans le plan d'action?
¿ (0955)
L'hon. Liza Frulla: Concernant la première partie de votre question, qui portait ce qui s'est passé l'année dernière, je vais demander à Hubert Lussier d'y répondre. Ensuite, nous parlerons des objectifs.
M. Hubert Lussier: Les fonds du plan d'action sont répartis sur cinq ans, mais ils ne sont pas répartis de façon égale. Ils sont répartis de manière croissante. La première année est la plus modeste en termes d'investissements, et la cinquième est la plus richement dotée. C'est ce qui explique le chiffre modeste — vous l'avez mentionné — des investissements pour l'année 2003-2004, qui était la première année d'investissement.
C'était compréhensible pour les raisons que vous avez vous-même évoquées. L'investissement en argent a été annoncé au mois de mars. On ne pouvait pas s'attendre à ce que des montants très importants soient donnés aux provinces — montants qu'elles auraient voulu utiliser à bon escient — sans leur donner un avis préalable important.
L'hon. Liza Frulla: Évidemment, la première année était modeste, comme M. Lussier le disait. On pense d'abord à l'implantation. La deuxième année, il y a eu des ententes bilatérales. Il a fallu s'entendre avec les provinces. L'année dernière, il y a eu un ajustement, d'après ce qu'on m'a dit, parce qu'il y avait des fonds nouveaux. Il fallait donc s'entendre sur la façon de faire. On s'est entendu pour l'année 2004-2005 uniquement. Cela a été fait. Les provinces ont jusqu'au 30 juin. Elles ont fait du cash management, and they're going to spend it.
Pour les années en cours,
[Traduction]
nous nous sommes entendus pour quatre ans. On nous avait demandé de négocier pour trois années, mais nous avons pensé, avec les provinces, qu'il valait beaucoup mieux le faire ainsi.
[Français]
M. Pierre Poilievre: Merci.
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi Patrimoine canadien n'arrive jamais à signer à temps ni les protocoles avec le Conseil des ministres de l'Éducation ni les ententes bilatérales avec les provinces et territoires? Les ententes de 1993 et 1998 de même que celles de 1998 et 2003 ont été signées en retard, et celles de 2003 et 2008 tardent également. Pourquoi?
L'hon. Liza Frulla: Je ne peux pas vraiment parler de 1993 et 1998. Cependant, je peux vous dire que c'est un peu comme lorsqu'on négocie une convention collective. Plus il y a de partenaires, plus les négociations sont intenses, comme je le disais plus tôt. En plus, il y a dans ce cas-ci des fonds nouveaux. Il faut se rappeler que les ententes de 1993 et 1998 s'appliquent toujours. Il n'y a pas de problème concernant les fonds qui existaient déjà; cependant, le plan d'action étant assorti de fonds nouveaux, nous avons dû signer une nouvelle entente plutôt que de reconduire celle qu'on avait auparavant. Bien sûr, dans ce genre de situation, on s'assoit à table avec les provinces et les territoires. En outre, les besoins sont maintenant très différents.
La province du Nouveau-Brunswick a fait valoir qu'elle était la seule province bilingue du Canada, ce qui est un argument tout à fait juste. Il est certain que dans un contexte bilatéral, il faut s'adapter aux besoins du Nouveau-Brunswick. On ne peut pas traiter cette province au même titre que la Saskatchewan, par exemple.
Au Québec, la langue de la minorité est l'anglais. C'est un cas différent. Toutes ces différences font en sorte qu'il faut négocier. Certains veulent plus, d'autres veulent moins, et c'est normal. Il faut que les parties s'entendent entre elles. Tout cela fait que le processus est long. C'est la raison pour laquelle on a conclu une entente de quatre ans plutôt que de trois, comme cela était prévu.
Le président: Merci.
Merci, monsieur Poilievre.
On poursuit avec M. Godbout.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): C'est à mon tour de vous féliciter, madame la ministre.
Évidemment, nous attendons tous avec impatience que ces ententes soient signées.
À (1000)
L'hon. Liza Frulla: Nous aussi.
M. Marc Godbout: Ayant siégé au Conseil des ministres de l'Éducation, en l'occurrence de l'autre côté de la clôture, je peux vous dire qu'il s'agit là d'une bête passablement coriace lorsque vient le temps de négocier. Il est évident que le fait d'avoir conclu une entente de quatre ans est une très bonne chose.
Bien sûr, il existe un cadre d'imputabilité, et on va vous soumettre des rapports. Toutefois, ce qui m'inquiète toujours — et on y a fait allusion plus tôt —, c'est ce qu'on appelle le trou noir, un phénomène qui se produit dans le contexte provincial. Les fonds arrivent du fédéral par le biais de paiements de transfert, et on n'est jamais certain s'ils vont là où ils devaient aller.
Avez-vous bon espoir de réussir à établir avec le Conseil des ministres de l'Éducation des indicateurs un peu plus fiables que par le passé, de façon à ce que les communautés, les conseils scolaires et la population en général puissent davantage être assurés que ces fonds iront vraiment là où ils doivent aller?
L'hon. Liza Frulla: C'est la raison pour laquelle le protocole était nécessaire. Je ne vais pas prétendre que cette situation était facile. On nous avait conseillé de simplement négocier bilatéralement et de mettre le cadre de côté. Or, nous nous sommes donné une autre chance. Je dois préciser que ce sont mes collègues qui m'ont convaincue de le faire. À un moment donné, nous étions tentés de simplement procéder bilatéralement, point à la ligne. Mes deux collègues m'ont convaincue de faire une autre tentative. Le fait est qu'en procédant bilatéralement, on négocie avec une province à la fois, de sorte que ce n'est pas égal. Certaines provinces ont plus d'expérience que d'autres. Par exemple, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick optent automatiquement pour un mécanisme de consultation et d'imputabilité. D'autres provinces sont moins habituées à ce genre de situation ou ont une façon de fonctionner qui est différente.
Par contre, si on en est à rédiger le texte d'un protocole précisant qu'il doit y avoir un renforcement de la reddition de comptes, cela implique qu'il n'y aura pas deux systèmes: ce sera égal partout au Canada et ce, même si certaines provinces, à cause de leur population francophone, ont un peu d'avance sur d'autres. De plus, on a l'obligation de consulter le milieu.
On s'apprête maintenant à entamer une autre discussion, et celle-ci aura comme objet le projet de loi S-3. Si ce dernier est adopté, il va lui aussi renforcer les mécanismes de consultation. Cela deviendrait alors justiciable. Tout cela se met en place et fait en sorte qu'en fin de compte, nous serons davantage tenus de rendre des comptes.
M. Marc Godbout: Dans le protocole, sauf erreur, vous vous êtes réservé une somme pour les programmes à l'horizontal.
L'hon. Liza Frulla: C'est exact.
M. Marc Godbout: Pouvez-vous nous donner une petite idée de ce qui pourrait ressortir de ces programmes à l'horizontal? Je sais que la Fédération nationale des conseils scolaires francophones vous a proposé une stratégie nationale. Fait-elle partie de projets que vous comptez examiner?
À (1005)
L'hon. Liza Frulla: En effet, on a conservé, et les partenaires sont d'accord, une marge de manoeuvre d'un certain montant pour pouvoir agir bilatéralement ou directement, ou appuyer certaines initiatives qui améliorent toujours les objectifs. Il faut évidemment que ces initiatives améliorent les objectifs qu'on s'est donnés par rapport au plan d'action. C'est la raison pour laquelle on a conservé cette marge de manoeuvre, afin de pouvoir intervenir avec les différents partenaires.
M. Marc Godbout: Vous nous avez parlé du projet de loi S-3. Monsieur le président, nous aurons, sans aucun doute, l'occasion de revoir la ministre à ce propos, car c'est tout un sujet en soi.
Merci de vos réponses.
Le président: Merci, monsieur Godbout.
Monsieur André, c'est votre tour.
M. Guy André: J'aimerais revenir aux PALO. À moins que M. Arès, le président de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada nous ait trompés, depuis 1994, le budget de 24,4 millions de dollars n'a pas été augmenté. Vous avez indiqué que, pour les collèges et les universités francophones hors Québec, il y avait des ententes de renouvellement automatique, et qu'on pouvait prévoir une augmentation de leur budget de 4 p. 100.
Vous avez dit que vous alliez probablement augmenter le budget des PALO de 10 p. 100 en 2005, mais il n'y a pas eu d'augmentation depuis 1994. Pourquoi ces groupes ne bénéficieraient-ils pas automatiquement d'une augmentation de 4 p. 100 par année?
L'hon. Liza Frulla: En fait, il s'agit de 28 millions de dollars. Le montant a été augmenté de 4 millions de dollars en 1999.
M. Guy André: C'est 24,5 millions de dollars. Il y a probablement eu une augmentation de 3 millions de dollars, ce qui fait maintenant 28 millions de dollars.
L'hon. Liza Frulla: Hubert me dit que les 24 millions de dollars sont pour les francophones seulement; si on considère l'ensemble de l'aide aux communautés minoritaires, le Québec inclus — parce qu'il ne faut pas l'exclure —, c'est 28 millions de dollars. Cela fait partie de l'ensemble de l'aide aux communautés de langue minoritaire.
M. Guy André: Ce budget est gelé depuis 1994. Il n'y a pas eu d'augmentation de 4 p. 100 par année. Pourquoi?
L'hon. Liza Frulla: Actuellement, on pourrait donner, par rapport au plan d'action, une augmentation de 2,5 millions à 3 millions de dollars. Cependant, le président dit que ce n'est pas assez. Je comprends que ce ne soit pas assez, mais c'est là.
Maintenant que les questions de l'éducation et des services sont réglées, je me suis entendue avec les communautés. Je cherche à conclure avec elles une entente bilatérale, qui impliquerait qu'elles revoient aussi l'ensemble des organismes et travaillent avec eux pour que, s'il y a lieu, certains soient plus efficaces.
M. Guy André: Vous avez parlé d'évaluer leurs actions. Mais c'est fait, le processus a été...
L'hon. Liza Frulla: C'est en voie d'être fait.
Deuxièmement, je me suis entendue avec les communautés pour préparer un mémoire basé sur une politique pour assurer un mécanisme d'augmentation à plus long terme. Mais on ne peut pas, à deux mois du budget, dire tout à coup que 18 millions de dollars, ce serait bien. Il nous est impossible de défendre cela. Il faut s'asseoir ensemble...
M. Guy André: Vous dites que c'est en voie d'être fait. On avait parlé de l'évaluation il y a quelques mois. Qu'est-ce que cela signifie?
L'hon. Liza Frulla: Cela signifie qu'il faut que ce soit accepté de part et d'autre.
M. Guy André: Il n'y a donc pas encore de critères établis ou d'entente sur le processus d'évaluation.
L'hon. Liza Frulla: Oui, il y en a, puisque nous avons eu des rencontres. Ils ont fait des consultations. Maintenant, nous sommes en mesure de nous asseoir ensemble et de nous poser plusieurs questions. Quels sont les moyens? Où sommes-nous le plus actifs? Quels sont les organismes et les mécanismes — on ne leur dira pas quoi faire — qu'ils continuent de soutenir? Quelle est l'augmentation nécessaire, non seulement pour l'an prochain, mais pour les années à venir?
Il y a beaucoup de projets en marche et tout est important, mais il fallait vraiment conclure les ententes sur l'éducation.
M. Guy André: Par contre, madame Frulla, vous devez admettre que ces communautés ont été abandonnées. Vous leur accordez en 2005 une augmentation de 10 p. 100, alors que les fonds qu'elles reçoivent sont gelés depuis 1994. Je pense qu'il s'agit d'un genre d'abandon. Elles ne faisaient peut-être pas partie des priorités.
L'hon. Liza Frulla: Il faut faire attention. On parle de soutien à la langue en milieu minoritaire. Au Québec, il s'agit de l'anglais et ailleurs, du français. Il reste que l'ensemble des actions compte aussi. Il ne faut pas travailler exclusivement en silo.
Le plan d'action s'est ajouté, et cela signifie beaucoup d'argent, soit un milliard de dollars. Il y a eu de l'argent provenant de fonds dédiés. Il y a des volets spécifiques, entre autres au FCT et à Radio-Canada. Plusieurs mesures ont été prises au cours des dernières années en matière de soutien.
Maintenant, revenons à notre silo et aux communautés. Je me suis engagée à inviter les communautés à s'asseoir et
À (1010)
[Traduction]
à ce que nous montions un dossier.
[Français]
Je suis prête à soumettre ce dossier au ministre des Finances le plus rapidement possible et à m'y attaquer en fonction du budget de l'an prochain. D'ici là, nous ajoutons ces 10 p. 100 qui proviennent de nos fonds.
Le président: Nous poursuivons avec vous, monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, vous dites que l'on ne peut pas demander des changements deux mois avant un budget. Je vais donc préciser que les communautés nous parlent de ce manque d'argent depuis plus d'un an dans le cadre des comités.
L'hon. Liza Frulla: C'est un fait.
M. Yvon Godin: Madame la ministre, si c'est un fait, alors ne me dites pas qu'il s'agit de deux mois avant le budget. Le 9 avril dernier, il y a quelques jours, la commissaire aux langues officielles a affirmé ce qui suit dans le journal Le Droit:
| Devant un comité parlementaire au lendemain du dépôt du dernier budget en février, la Commissaire aux langues officielles, Dyane Adam, avait déploré que le budget ne prévoie rien pour les langues officielles malgré l'engagement pris par le gouvernement dans le dernier discours du Trône à l'égard des langues officielles. Elle avait alors rappelé à la ministre Frulla son engagement de signer les ententes Canada-communautés avant la fin mars. |
Ces choses-là ont fait l'objet de discussions. J'ai de la difficulté à accepter que vous veniez ici et que vous nous disiez de ne pas demander de l'argent deux mois avant le budget. Le discours du Trône précisait que des fonds seraient alloués à cela. Or, le budget n'en prévoit pas. Il y a un manque quelque part. Je suis moi aussi d'avis que les communautés doivent se prendre en main. Or, je peux vous garantir qu'elles le font, mais qu'elles sont fatiguées. J'ai rencontré dans les communautés des gens qui travaillent à temps plein et qui font du bénévolat le soir. Ces gens font des miracles.
Je vous donne l'exemple de la communauté de Bathurst, au Nouveau-Brunswick. Elle recevait pour ses activités un montant de 32 000 $ qui a été réduit à 27 000 $. Ces gens se demandent comment ils vont s'en sortir alors qu'ils arrivaient à peine à le faire avec 32 000 $. On exige des communautés qu'elles fassent tout: la promotion du français, les activités et ainsi de suite. Maintenant, elles doivent même défrayer ces coûts à la place du gouvernement du Canada. Voilà où en sont rendues les choses.
Où en sont les négociations? On me dit d'aller vendre ma salade au Conseil des ministres. Ces ministres n'ont-ils pas une communauté? Nos communautés en situation minoritaire sont-elles si difficile à vendre? Je n'accepte tout simplement pas cela. Qu'est-ce que votre gouvernement va faire pour les communautés en situation minoritaire? Les ententes ne sont pas signées, l'été s'en vient et beaucoup d'activités sont prévues. Les communautés le disent elles-mêmes: elles n'en peuvent plus. Elles utilisent leurs propres fonds parce qu'elles croient en la cause, madame la ministre.
L'hon. Liza Frulla: Je viens moi-même d'une minorité. Elle n'est pas au Québec, mais si on considère l'ensemble de l'Amérique, on peut très bien comprendre.
M. Yvon Godin: Il faut toujours se battre, madame la ministre.
L'hon. Liza Frulla: Il y a une chose qu'il faut quand même ajouter. De l'argent a été donné pour les services et pour le développement économique. Il y en a eu, mais tout n'est pas relié à Patrimoine canadien. Il y a de l'argent maintenant dans les autres ministères pour le soutien des communautés.
Quand on parle de Patrimoine canadien... Il y a de l'argent qui a été donné ailleurs. Le plan d'action prévoit de l'argent pour les services. Cet argent est distribué ailleurs et par d'autres ministères. Notre ministère négocie de manière spécifique sur les besoins spécifiques des communautés.
Le problème est le suivant. On est tous d'accord qu'il y a des besoins. On tous d'accord qu'il y a des besoins supplémentaires en termes de financement. Il faut monter un dossier étoffé pour chaque gouvernement, quelle que soit la personne à mon poste. Il faut y arriver. Est-ce 4 millions, 8 millions, 10 millions, 15 millions, 18 millions, 25 millions de dollars?
À (1015)
M. Yvon Godin: Cela fait un an qu'on en parle. Vous dites, madame la ministre, qu'ils ne peuvent pas demander de l'argent deux mois avant le budget. Cela fait des années qu'ils en parlent. On marche à reculons. La communauté de Bathurst recevait 32 000 $. Elle reçoit maintenant 27 000 $. Il y a un manque quelque part.
L'hon. Liza Frulla: C'est faux. Il ne faut pas dire que....
M. Yvon Godin: À Timmins, en Ontario, vous avez rencontré les gens. Ils n'ont pas les outils pour travailler.
L'hon. Liza Frulla: Je le sais. Je suis d'accord.
M. Yvon Godin: C'est tellement facile au Québec d'avoir 5 millions de dollars pour la fête du Canada. Pour nous, il ne reste rien.
L'hon. Liza Frulla: La fête du Canada, c'est une autre chose. Vous allez en avoir plus pour cela. J'espère que vous serez contents. Cela dit...
M. Yvon Godin: C'est un exemple que je vous donne. Il y a des choses pour lesquelles le Conseil des ministres n'a pas de problème. Il y a d'autres choses pour lesquelles il a des problèmes.
Le président: Monsieur Godin, je dois vous interrompre pour respecter le temps de chacun. On poursuit avec M. André.
M. Guy André: Mon tour revient vite. Il me semblait que je venais de parler.
Le président: Je voulais vous inquiéter un peu. On poursuit avec M. Vellacott.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Madame la ministre, voici un bref rappel des faits. Vous connaissez évidemment la situation, mais je voudrais dire que 381,5 des 751 millions de dollars que le gouvernement du Canada a investi dans le plan d'action seront dépensés par votre ministère dans le cadre des ententes en éducation. À la page 30 du rapport annuel 2003-2004 de la Direction des langues officielles du ministère du Patrimoine canadien, on peut lire que seulement 2,75 p. 100 des 381,5 millions de dollars—autrement dit environ 10,5 millions—ont été décaissés par le ministère jusqu'à ce jour. J'ai été très surpris de voir que c'est aussi peu.
Compte tenu de ces informations, que vous pourrez commenter, certains ont proposé que la prochaine évaluation de la performance du PLOE soit dirigée par le Bureau du vérificateur général afin de dégager les points faibles—et vous êtes consciente qu'il y a des faiblesses évidentes—dans la mise en oeuvre du programme. Qu'en pensez-vous?
L'hon. Liza Frulla: Premièrement, on a déjà répondu à la question. Lorsqu'on a proposé le plan d'action, les budgets étaient déjà entamés pour la première année, et les fonds sont octroyés de façon progressive. Pour cette période, nous avons dépensé 3,5 p. 100, mais année après année, le pourcentage ne cesse d'augmenter. Ce sera graduel, comme c'est prévu depuis le tout début. Voilà pour mon premier point.
Deuxièmement, en ce qui concerne notre façon de faire les choses, les employés du Bureau du vérificateur général peuvent toujours venir consulter nos livres. Ils l'ont fait pour Patrimoine Canada, ils l'ont aussi fait dans ce cas précis et ils le font pour tous nos programmes; cela ne nous pose aucun problème.
M. Maurice Vellacott: Pensez-vous que la prochaine évaluation pourrait ou devrait être faite par le Bureau du vérificateur général?
L'hon. Liza Frulla: Eh bien, si l'on doit procéder à une évaluation, il est très important de voir... le plan d'action était un plan à long terme qui permettait d'obtenir du financement. La première année, le montant était très minime; l'année suivante, il était un peu plus important, et maintenant que nous avons une entente d'une durée de quatre ans pour l'éducation avec chaque province, nous devrions atteindre notre objectif. Si quelqu'un veut faire une évaluation, qu'il la fasse; nous sommes très ouverts.
M. Maurice Vellacott: D'accord. Certains ont laissé entendre--parce qu'il y a des failles évidentes dans le programme--qu'il serait très bon qu'elle fasse...
D'autres sont allés jusqu'à affirmer que l'administration des langues officielles dans le programme d'éducation devait relever d'un autre ministère fédéral que Patrimoine Canada parce qu'ils ne sont pas particulièrement satisfaits du travail effectué par ce ministère dans ce dossier.
Partagez-vous ce point de vue?
L'hon. Liza Frulla: Eh bien, Patrimoine Canada s'occupe de cela depuis 30 ans. Il est responsable de... le terme « Patrimoine » ne décrit pas vraiment ce que nous faisons...
À (1020)
M. Maurice Vellacott: Ne pensez-vous pas que cela devrait relever d'un autre ministère?
L'hon. Liza Frulla: Le ministère du Patrimoine est en réalité responsable de la culture au Canada; il s'occupe aussi du multiculturalisme.
Dire que nous n'avons pas fait notre travail... C'est la première fois que nous avons eu à conclure 28 ententes, et nous devons négocier avec tous nos partenaires et toutes les provinces, c'est pourquoi dans certains cas—et je le comprends—on n'est pas allés aussi vite que les parties intéressées auraient pu le souhaiter. Mais soyons réalistes, le gouvernement doit fonctionner ainsi.
M. Maurice Vellacott: Vous appuyez cette mesure, même si à ce stade-ci, cela ne représente pas plus de 2,75 p. 100? Je comprends que ça va augmenter. Je demande seulement si cette méthode, cette façon de faire particulière, peut être remise en question.
L'hon. Liza Frulla: C'est pareil pour tous les programmes. Que ce soit pour les langues officielles ou n'importe quoi d'autre, la première année de mise en oeuvre, où que ce soit au gouvernement, les programmes démarrent lentement. Compte tenu de cela, nous ne pouvons mettre de l'argent là-dedans en sachant qu'il ne sera pas dépensé parce qu'il faut songer au processus de mise en oeuvre.
M. Maurice Vellacott: Mais ça pourrait se passer autrement. Sur le plan budgétaire, je conviens que le gouvernement libéral reporte à plus tard le financement de nombreux programmes. Au début, il accorde les fonds au compte-gouttes et il promet de donner le reste dix ans plus tard, alors qu'on ignore quel parti gouvernera à ce moment-là. C'est facile à faire.
Est-ce nécessairement la voie à suivre parce que quelqu'un le fait de ainsi actuellement?
L'hon. Liza Frulla: Eh bien, je vous dirais que quand on doit négocier... lorsque j'étais députée provinciale, le gouvernement fédéral était conservateur et il a procédé exactement de la même façon.
Nous devons comprendre que si vous avez une entente valable pour cinq ans—l'objectif du plan d'action est étalé sur plus de dix ans—, si vous êtes responsables et que vous avez...
M. Maurice Vellacott: Ça se termine en 2007.
L'hon. Liza Frulla: Oui, mais pas celui-là. Pour nous, cela durera quatre ans, mais c'est la façon dont on procède parce que...
[Français]
Le président: Madame la ministre, merci.
Monsieur André, cette fois, c'est vraiment votre tour.
M. Guy André: Madame la ministre, revenons au budget des PALO. Lors de votre dernière rencontre ici, vous aviez parlé des critères d'évaluation ainsi que d'un budget minimal de 32 millions ou 33 millions de dollars que vous auriez accordé aux PALO.
L'hon. Liza Frulla: Vingt-huit millions de dollars.
M. Guy André: Vous parlez du montant?
L'hon. Liza Frulla: Oui. En plus de ceux des ententes, d'autres montants sont attribués, à la FCFA et aux radios communautaires, par exemple.
À (1025)
M. Guy André: Donc l'enveloppe des PALO est de 33 millions de dollars?
L'hon. Liza Frulla: À peu près.
C'est bien cela? Trente-trois millions de dollars.
M. Guy André: D'accord. C'est bien, je n'ai pas d'autres questions à ce sujet.
Dans un autre ordre d'idées, vous avez parlé des festivités culturelles. Cela me préoccupe aussi beaucoup. Vous connaissez la question, car vous êtes du Québec. Le programme qui finançait certaines activités, certaines festivités culturelles, est maintenant coupé, et il n'y a plus de fonds à cause de l'affaire des commandites.
Je trouve dommage que la population paie pour les gestes qui ont été posés, parce que cela remet plusieurs activités en question. Je viens d'un milieu rural où il y a beaucoup de petites activités, et ce programme était le soutien économique de plusieurs festivités culturelles.
Prévoyez-vous un programme, une façon de financer ces festivités à court ou à moyen terme? Des pressions sont mises. Des gens demandent au fédéral de réinvestir dans ces activités. Ce pourrait être un programme géré par les SADC, par exemple, ou par d'autres structures locales. Il ne manque pas d'argent au fédéral, en tout cas.
L'hon. Liza Frulla: Compte tenu du climat actuel, il n'y a rien de prévu pour cela. C'est un autre sujet, mais le ministère du Patrimoine canadien a un volet qui s'appelle Présentation des arts Canada. Il subventionne des activités culturelles et professionnelles. Sil y a des demandes pour des projets culturels et professionnels, alors on peut s'y impliquer. Il y a aussi une agence qui s'appelle le DEC, Développement économique Canada, qui peut donner un coup de main aux événements à portée touristique internationale.
Il est certain qu'il y a un manque à gagner par rapport à toutes les activités, non seulement au Québec, mais partout au Canada. Pour l'instant, il y a des fins de non-recevoir, dirais-je, à nos demandes d'aide. Pour l'instant. Pour l'instant! On ne peut pas dire que la situation ne changera pas, mais pour l'instant, c'est malheureusement l'état des choses.
M. Guy André: C'est à cause du dossier des commandites. Il semble bien que nos communautés en subissent les conséquences. Le gouvernement fédéral devrait trouver une façon de mettre sur pied un programme et de faire savoir à nos communautés qu'il va continuer à les soutenir. Je peux vous dire qu'elles protestent fort.
L'hon. Liza Frulla: On les soutient. Je pense qu'elles reçoivent de l'aide pour certaines de leurs activités. Dans d'autres cas, que voulez-vous que je vous dise? Le programme n'existe plus. Encore une fois, je trouve désolant qu'on ait tout mis dans un même paquet, et que celui-ci n'existe plus. On a jeté le bébé avec l'eau du bain.
M. Guy André: D'accord, ça va.
Le président: Merci, monsieur André. On poursuit avec M. Simard.
L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue aux invités. Madame la ministre, je voudrais moi aussi vous féliciter. En visitant les communautés, vous avez vu qu'il était important de signer des ententes sur l'éducation. C'était urgent. Je vous félicite du travail que vous avez accompli.
M. Nouvet, qui est du domaine de la santé, a comparu à ce comité tout dernièrement. On peut utiliser la santé comme exemple: les choses fonctionnent très bien dans ce domaine. En effet, sur les 119 millions de dollars prévus dans l'entente, 108 millions de dollars sont déjà engagés. M. Nouvet nous a dit que cette réussite tenait entre autres au fait que les communautés avaient participé activement au processus dès le début.
J'aimerais savoir si vous avez envisagé d'utiliser cela comme modèle. Quand un système fonctionne bien, on peut avoir avantage à s'en inspirer. J'aimerais savoir si vous avez considéré la possibilité d'appliquer ce modèle à l'éducation et, le cas échéant, en quels termes.
L'hon. Liza Frulla: On en revient toujours à la même chose. Il est évident que dans un tel cas, les communautés ont été impliquées. Je reviens à ma prémisse de départ et je répète qu'il faut soutenir les communautés pour qu'elles fassent office de chiens de garde à l'égard de nos plans d'action. Vous n'avez pas à me convaincre. Jusqu'à maintenant, les promesses que j'ai faites, je les ai réalisées. Il reste qu'ici, je ne ferai pas de promesses spécifiques si je ne suis pas en mesure de les honorer. Je suis désolée, mais c'est la façon dont j'ai fonctionné toute ma vie.
J'ai dit qu'il fallait soutenir les communautés pour qu'il y ait un suivi et pour qu'elles puissent jouer leur rôle. Je le dis: nous allons vraiment constituer un dossier sur une base plus continue pour qu'il soit possible de planifier plutôt que de fonctionner une année à la fois, situation ce que je déteste. C'est l'objectif. Je n'arrête pas de le dire, mais je veux que ce soit très clair.
Cela dit, les ententes concernant les services sont quelque chose de nouveau. Pour ce qui est des services en santé, ça va très bien, en effet, mais il y a aussi le développement économique. C'est nouveau également. Il est important que d'autres ministères se sentent vraiment responsables de l'appui aux langues officielles du Canada et qu'ils comprennent que ce soutien n'est pas assumé uniquement par Patrimoine canadien. Leur donner des responsabilités spécifiques est la seule façon de s'assurer qu'ils participeront pleinement à cette initiative qui consiste à soutenir les langues officielles.
L'hon. Raymond Simard: Je vais poursuivre dans la même veine. Certains témoins qui provenaient du domaine de l'éducation postsecondaire et des commissions scolaires ont dit vouloir s'assurer que les fonds seraient ciblés. On a fait allusion au trou noir. Je sais que mon collègue M. Godbout en a parlé aussi. C'était certainement un sujet d'inquiétude.
Dans le domaine de la santé, on effectue un suivi tous les trois mois. On suit donc cela de très près. J'aimerais savoir si dans le cadre du protocole d'entente, les fonds sont ciblés de façon à atteindre les objectifs du plan d'action. J'aimerais également savoir à quelle fréquence se font les suivis.
L'hon. Liza Frulla: Une fois que vous avez le protocole d'entente, la reddition de comptes devrait se faire annuellement. La révision, par contre, a lieu tous les deux ans. C'est une révision non pas du protocole — le protocole, ce sont aussi les pourcentages —, mais une révision de l'ensemble des actions. On veut savoir si, ensemble, on a atteint les objectifs qu'on s'est fixés. On veut aussi savoir si l'objectif ultime, qui est que 80 p. 100 des ayants droit puissent avoir accès aux institutions scolaires, a été atteint. Il y a donc une reddition de comptes tous les ans et une révision tous les deux ans.
Il y a aussi, de façon bilatérale, les ententes avec les différentes provinces pour adapter le protocole à leurs besoins. La question de l'éducation se négocie à ce stade, parce que le Manitoba est différent du Nouveau-Brunswick, qui lui-même est différent des autres. C'est à ce moment-là que cela va se négocier.
Je dois vous dire une chose, parce qu'il y a eu une discussion à ce sujet. Il y a une volonté très palpable, très précise des provinces d'être sérieuses dans la fourniture de ces services. Il faut quand même savoir que les provinces participent beaucoup... Elles en donnent beaucoup.
À (1030)
Le président: Merci.
L'hon. Raymond Simard: Merci, monsieur le président.
Le président: Il y aura une dernière intervention avant que nous ne poursuivions à huis clos. Monsieur Godin, c'est à vous.
M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, mon collègue M. André parlait tout à l'heure des commandites et disait que cela avait pu affecter les ententes. Est-ce que j'ai bien compris?
L'hon. Liza Frulla: Non, cela n'a pas affecté les ententes. Les commandites se caractérisaient par du soutien à des activités partout au Canada, dans toutes les régions. Cela pouvait être des activités touristiques ou économiques.
M. Yvon Godin: Est-ce que la Journée de la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes, le 15 août, était concernée? Vous y êtes tous les bienvenus.
L'hon. Liza Frulla: Voilà un bel exemple. Une partie est prise en charge par Patrimoine canadien, dans le cadre du volet Présentation des arts Canada. Il y a une autre partie qui ne s'applique pas au programme.
M. Yvon Godin: D'accord. J'ai compris. Revenons à la question de l'entente. On dit que l'entente a un budget de 18 millions de dollars, et que les communautés minoritaires, partout au Canada, demandent... On n'a pas affecté d'argent à l'entente dans le budget. Est-ce que le gouvernement dit qu'il faut attendre l'année prochaine, que c'est terminé pour cette année, qu'il faut oublier cela? Si on analyse le budget, on voit qu'il y a une réduction d'impôt de 4,2 milliards de dollars pour les entreprises, mais cela ne pose de problèmes à personne. Il s'agit ici de 18 millions de dollars pour les communautés francophones. Est-ce que cela veut dire que le gouvernement n'a pas cet argent pour les communautés minoritaires au Canada, et qu'il faut oublier cela jusqu'au prochain budget? Sinon, quand les communautés pourront-elles avoir une entente?
L'hon. Liza Frulla: Premièrement, je vais être très claire. Il est possible qu'une augmentation de 2,5 à 3 millions de dollars soit disponible dans le budget actuel. Cette possibilité est réelle pour cette année, pour l'année 2005-2006. L'argent est là, et la possibilité est réelle. C'est de l'argent disponible.
Deuxièmement, il y a aussi cette volonté de s'asseoir à la table avec le président actuel, ou avec le nouveau président qui sera en poste en juin. Il faut d'abord faire la transition et ensuite connaître la vision du nouveau président. Il faut respecter cela. Il y a cette volonté, des deux côtés, de s'asseoir et de rédiger un mémoire.
Si vous me dites qu'on a donné une réduction d'impôt de quelques milliards de dollars aux sociétés, je vous répondrai qu'on a affecté un milliard de dollars à l'agriculture la semaine dernière. Des exemples, on peut en donner.
M. Yvon Godin: Oui, mais ils sont encore en train de perdre leurs culottes.
L'hon. Liza Frulla: Un milliard de dollars pour l'agriculture, c'est bien, Cela s'ajoute aux autres montants pour l'agriculture.
Je suis d'accord. Le besoin était là. Il a été identifié et les mesures d'action étaient tout à fait précises. C'est ce qu'on va faire maintenant avec les communautés.
Je veux vous dire qu'il faut d'abord faire ce mémoire. À part cela, ce n'est pas de l'argent...
M. Yvon Godin: Ma question, monsieur le président, est la suivante: doit-on attendre l'autre budget? Y a-t-il une possibilité que l'on ait une augmentation plus importante que celle de 2,5 ou 3 millions de dollars? Est-ce possible avant le prochain budget?
À (1035)
L'hon. Liza Frulla: Je suis obligée de répondre que cela est du ressort du ministre des Finances. On n'empiète pas sur le terrain des autres. Par conséquent, je suis obligée de vous répondre que, cette année, de 2,5 à 3 millions de dollars sont disponibles. Nous allons monter un dossier en prévision du prochain budget. Si je suis capable de le présenter plus tôt, tant mieux, mais présentement, on prévoit que ce sera pour le prochain budget.
M. Yvon Godin: Nous fournira-t-on l'excuse qu'il n'y a que deux mois d'avis?
L'hon. Liza Frulla: Cela ne veut pas dire que ce sera nécessairement la marche à suivre, mais je suis obligée de vous répondre cela.
Le président: Madame la ministre, madame Sarkar et monsieur Lussier, je vous remercie beaucoup d'être venus.
Faisons une pause de deux minutes, mais uniquement de deux minutes, car nous devrons par la suite discuter de plusieurs choses relatives aux travaux du comité.
[La séance se poursuit à huis clos.]