LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des langues officielles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 15 novembre 2005
| ¿ | 0900 |
 |
Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)) |
| ¿ | 0905 |
|
Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ) |
|
Le président |
|
Mme Paule Brunelle |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
Mme Paule Brunelle |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.) |
|
Mme Paule Brunelle |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ) |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
M. Marion Ménard (attaché de recherche auprès du comité) |
| ¿ | 0920 |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
Mme Paule Brunelle |
|
Le président |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
| ¿ | 0930 |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Mme Paule Brunelle |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Marc Godbout |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Mme Paule Brunelle |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
M. Marion Ménard |
| ¿ | 0940 |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Mme Paule Brunelle |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Marion Ménard |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
Mme Paule Brunelle |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
Mme Paule Brunelle |
|
Le président |
|
Mme Paule Brunelle |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
Mme Paule Brunelle |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
M. Yvon Godin |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Pablo Rodriguez |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Guy Côté |
|
M. Pierre Poilievre |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Marion Ménard |
|
Le président |
|
M. Marion Ménard |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des langues officielles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 15 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0900)
[Français]
Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)): Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion, en cette belle journée qui nous apporte quelques flocons de neige.
Nous sommes réunis ici pour discuter de la réponse du gouvernement à notre rapport sur le bilinguisme. Vous vous rappellerez que nous avons consacré plusieurs semaines à ce rapport. Nous avons travaillé pendant une longue période, quand même, avant d'aborder le projet de loi S-3. On avait fait le tour du sujet de façon quasi exhaustive.
Avant d'aborder le rapport comme tel, je vous annonce une nouvelle qui vous surprendra peut-être, mais nous ne voyagerons pas la semaine prochaine. Par contre, il y a une bonne nouvelle: dans deux semaines, nous voyagerons dans nos comtés. Ce n'est donc pas si mal: on va voyager d'une façon ou d'une autre.
Notre comité ne voyagera donc pas.
Voici le calendrier des prochaines semaines, enfin ce qui en reste. Jeudi prochain, notre réunion sera télévisée puisque la commissaire aux langues officielles comparaîtra pour l'analyse des crédits. C'est très important. Elle nous fera une présentation, et le comité doit scruter cela et en discuter avec elle. Ensuite, le contenu de notre réunion du mardi 22 n'est pas encore confirmé. À l'origine, ce devait être notre semaine de voyage. Ensuite, on reçoit des représentants des Affaires étrangères dans le cadre de l'étude sur la dualité linguistique dans les ambassades.
Le 29 novembre, qui sera peut-être notre dernière journée ici, nous accueillerons l'honorable Mauril Bélanger et parlerons de la reddition de comptes et des rapports. Cette réunion sera télévisée elle aussi puisqu'on recevra un ministre.
Dois-je aller plus loin que le 29 novembre? Ce n'est pas nécessaire; on va s'arrêter là.
On peut passer au seul point prévu à l'ordre du jour: l'analyse de la réponse du gouvernement au Deuxième Rapport du Comité permanent des langues officielles lors de la 1ère session de la 38e législature.
Le premier rapport que j'avais déposé portait essentiellement sur la publicité et la communication dans les médias de langue minoritaire. Le deuxième rapport porte sur ce qui se fait, sur la façon dont se vivent les langues officielles dans la fonction publique.
Je pense, monsieur le greffier, qu'il n'y a pas de façon spécifique de présider cela. Il s'agit d'une discussion ouverte sur l'ensemble des rapports, n'est-ce pas?
Si des gens souhaitent commenter un point plutôt qu'un autre, qu'ils procèdent. Évidemment, tout le monde a lu le rapport hier soir, après le caucus des conservateurs.
Si je ne me trompe, votre caucus a porté sur cela.
J'ouvre donc la discussion. On peut parler d'un point ou d'un autre; il n'y a pas de contraintes.
Madame Brunelle, vous avez la parole.
¿ 
(0905)
Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Pour commencer, je dirai que quatre ou cinq recommandations ont suscité des réflexions chez moi.
Parlons de la première recommandation. On voulait savoir l'importance que le gouvernement accordait à l'idée de créer et de maintenir un milieu de travail propice à l'usage effectif des deux langues officielles. Or, le gouvernement trouve que c'est important. Il nous dit même qu'il fait les efforts nécessaires pour s'assurer de la formation. Cependant, on peut constater, à la page 2 entre autres, que ces cours sont en voie de modernisation:
| [...] pour tenir compte des nouvelles politiques et du message que les langues officielles sont ancrées dans les valeurs de base de la fonction publique. |
Je pense qu'il est important qu'il y ait des valeurs de base et qu'on puisse, comme parlementaires, envoyer constamment un message clair sur l'importance de pouvoir offrir les services dans les deux langues officielles, que l'importance que ces valeurs soient ancrées soit véritable et que cela se fasse de longue main.
Je me demandais si on avait des indices sur les obligations de résultat du gouvernement face aux cours donnés à ses fonctionnaires.
On pouvait lire dans Le Devoir d'hier que le gouvernement fédéral dépense plus de 120 millions de dollars par année pour que ses fonctionnaires apprennent le français. Je n'ai rien contre le fait qu'on y consacre 120 millions de dollars. Ce montant pourrait même être insuffisant. Cependant, la commissaire aux langues officielles, Mme Adam, écrivait dans son dernier rapport que la qualité des services bilingues offerts à la population était au point mort. Cela m'a amenée à me poser la question suivante: quelle est l'obligation de résultat? Comment évalue-t-on les montants dépensés en fonction des résultats obtenus?
Selon le rapport, Mme Adam a dit que 80 p. 100 des Canadiens étaient favorables à l'obtention de services dans leur langue officielle. Le besoin de la population est donc réel. Est-on en mesure d'y répondre? Comment ces cours sont-ils donnés?
La réponse m'a un peu laissée sur ma faim.
Le président: Je trouve intéressant que vous mentionniez les 120 millions de dollars, parce qu'on a envoyé une lettre, le 4 avril dernier, demandant quelle était la somme investie. On nous a répondu qu'on n'avait pas les chiffres. C'est dans votre rapport. Je trouve très intéressant qu'on apprenne aujourd'hui, par le biais des médias, qu'il s'agissait de 120 millions de dollars.
Mme Paule Brunelle: La nouvelle dit que le gouvernement reconnaît le manque d'efficacité de son système. C'est à se demander ce qui pourrait être fait pour le rendre efficace.
Le président: On en prendra note. Une série de lettres pourraient être envoyées à la suite de la réunion d'aujourd'hui dans le but d'obtenir des clarifications sur certains éléments, sinon pour mettre davantage l'accent sur l'un ou l'autre des points.
Monsieur Godbout.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Vous étiez en réflexion, monsieur le président?
Le président: Oui, je pensais à vous.
M. Marc Godbout: C'est bien, ce sont de bonnes pensées.
Peut-on traiter de n'importe quelle partie du rapport?
¿ (0910)
Le président: Oui, bien sûr. Comme je l'expliquais plus tôt, et le greffier me l'a confirmé, il n'y a pas de façon spécifique de présider ceci. On ne procède pas nécessairement point par point, et ce n'est pas article par article non plus. C'est selon le sujet d'intérêt.
M. Marc Godbout: Je voudrais traiter des recommandations 7 et 8.
Le président: À quelles pages sont-elles, en français et en anglais?
M. Marc Godbout: On les trouve en français aux pages 8 et 10.
La recommandation 7 demandait qu'on nous fournisse les données en matière de services de formation linguistique, et la recommandation 8 demandait que les organismes réservent des fonds spécifiques pour la formation linguistique. La réponse à la recommandation 7 dit que:
| L'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada (l’Agence) et le Secrétariat du Conseil du Trésor (SCT) conviennent qu'il serait souhaitable d'avoir des données [...] |
Toutefois, il ne semble pas y avoir de processus pour colliger ces données ou tout au moins les coordonner.
En réponse à la recommandation 8 sur les fonds spécifiques — il était très important pour nous que les gens puissent avoir accès à des fonds pour la formation —, on nous dit que c'est la responsabilité des administrateurs généraux et que cela se fait sur une base individuelle. Il semble y avoir un problème de cohésion. Si cela relève effectivement du Conseil du Trésor, qui est une agence centrale, celui-ci pourrait s'assurer du cadre d'imputabilité à ce niveau. L'autre agence centrale est le Conseil privé. Je note, monsieur le président, qu'à moins qu'il ne s'agisse d'une des agences centrales, comme la Commission de la fonction publique — mais je ne pense pas que ce soit son rôle —, on n'a pas accès à des données centrales.
C'est le problème auquel faisait allusion Mme Brunelle. Que ce soit à propos des fonds dépensés, à propos du nombre de personnes impliquées en formation ou à propos du nombre de programmes de formation, il semble que les décisions se prennent sur une base individuelle. Il m'apparaît nécessaire de rassembler tout cela, afin qu'on puisse suivre la progression ou la régression du dossier. Je ne sais pas exactement quelles pourraient être nos questions, mais il faudrait qu'on sache si un plan est déjà prévu. Cela nous permettrait de faire un ensemble de la formation linguistique dans le cadre du plan d'action. En ce moment, cela semble déficient.
Le président: J'espère que vous ne vous attendez pas à ce que je réponde à chacune de vos questions.
M. Marc Godbout: Non, mais il faudrait poser la question.
Le président: On la pose, monsieur Godbout.
Madame Brunelle.
Mme Paule Brunelle: Les recommandations 3 et 4 ont particulièrement attiré mon attention. À la recommandation 3, le comité s'interrogeait au sujet des répercussions négatives sur le service au public dans la langue officielle du client et sur la langue de travail des employés fédéraux. À la recommandation 4, le comité se demandait comment on pouvait garantir aux employés fédéraux le droit de travailler dans la langue officielle de leur choix.
Cela m'a rappelé le cas de la Commission canadienne du tourisme, qui est installée à Vancouver. D'ailleurs, Mme Adam en avait fait part lors de son intervention devant le Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie le 11 avril 2005. Elle se disait très inquiète de ce qu'il adviendrait du droit des employés de la commission de travailler dans la langue de leur choix. Elle disait que la région de Vancouver n'était pas désignée bilingue sur le plan de la langue de travail.
Elle avait fait deux suggestions qui, je crois, ont été reprises par le comité: la possibilité d'un décret qui pourrait exclure les employés ou l'adoption d'un règlement. Or, je m'aperçois que cela ne figure pas dans la réponse du gouvernement. On mentionne seulement qu'on a adopté une mesure provisoire s'appliquant à tous les cas.
Le comité pourrait peut-être faire un suivi de cette situation pour voir ce qu'il adviendra. On a adopté une mesure provisoire, mais il n'y a ni décret ni règlement. On peut penser que les employés qui ont été déplacés à Vancouver travailleront en anglais et que cela aura effectivement une répercussion sur le service au public. Quant on parle de tourisme, il serait intéressant de donner un signal clair: au Canada, les choses se passent également en français et il y a des gens qui peuvent servir la population dans cette langue.
Dans son allocution, Mme Adam disait également que, comme c'est le cas dans de nombreux dossiers des langues officielles, la volonté d'agir des parlementaires et des hauts fonctionnaires faisait toute la différence. Je pense que cela peut s'appliquer à l'ensemble des recommandations et des réponses du gouvernement à cet effet. Ce serait quand même intéressant que le comité continue de suivre la situation.
¿ (0915)
Le président: Tout à fait. Vous avez soulevé un très bon point. Il est probable que de plus en plus d'agences iront s'installer à l'extérieur de la capitale. Celles qui sont déjà ici ne déménageront pas leurs bureaux, mais parmi les nouvelles qui entreront en opération, il y en aura certainement qui iront s'établir dans les régions. Alors, il faut s'assurer qu'elles puissent fonctionner dans les deux langues.
L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Merci, monsieur le président.
En effet, madame Brunelle, vous soulevez un très bon point. Je pense qu'il faudrait un décret du Cabinet chaque fois qu'une agence déménage son siège social d'une région désignée bilingue vers une région unilingue. C'est une façon de faire les choses.
À mon avis, les efforts de la ministre vont plus loin. Les opérations de tous les sièges sociaux, qu'ils soient dans une région désignée bilingue ou non, devraient s'effectuer dans les deux langues officielles. Je crois que c'est ce vers quoi nous nous dirigeons.
Vous avez raison lorsque vous dites que nous devrions suivre le dossier de très près. Je crois que nous nous dirigeons vers une étape qui va plus loin qu'un décret du Cabinet.
Mme Paule Brunelle: À votre avis, est-ce qu'on s'en va vers un règlement?
L'hon. Raymond Simard: Oui, mais cela reste à suivre.
Le président: Monsieur Godin, je vous trouve dangereusement tranquille aujourd'hui.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Qu'est-ce qui remplacerait la prime au bilinguisme dont il est question à la recommandation 14?
Le président: La recommandation 14, monsieur Lauzon?
M. Guy Lauzon: Oui. La recommandation 14 se lit comme suit:
| Le Comité recommande au Conseil du Trésor que la prime au bilinguisme soit abolie et que la connaissance des deux langues officielles soit une compétence professionnelle reflétée dans le traitement salarial des employés fédéraux. |
[Traduction]
Comment allons-nous faire correspondre cette compétence au salaire? Avec les niveaux dans la fonction publique... Prenons le cas d'un PM-06. Que vous ayez une instruction universitaire et trois grades ou un grade, vous recevez le même salaire.
[Français]
Le président: C'est une bonne question. En fait, M. Côté pourra y répondre puisque c'est M. Bergeron qui l'avait soulevée.
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Je suis en réflexion.
Le président: Nous avons besoin de précisions à ce sujet. Je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, si je ne me trompe, il y avait énormément de réticence du côté de la fonction publique à ce sujet.
L'hon. Raymond Simard: Monsieur le président, si je ne me trompe pas, il y avait de la réticence de la part des syndicats. En principe, les autres témoins nous avaient informés que c'était vraiment désuet, que cela avait fait son temps. Le chiffre est encore le même qu'au début, si je ne me trompe pas.
Ce n'est pas la première fois que le comité fait cette recommandation. Si les syndicats ne sont pas impliqués et n'arrivent pas à trouver une solution, cela n'arrivera pas. Je ne sais pas si c'est à nous d'insister et de les convoquer devant le comité. Ce sera très difficile si les syndicats ne s'impliquent pas.
Le président: Monsieur Ménard.
M. Marion Ménard (attaché de recherche auprès du comité): Je vais faire une petite synthèse de ce qui a été dit antérieurement.
Le point de vue de l'Alliance de la fonction publique concernant la prime au bilinguisme était qu'elle devait être indexée au coût de la vie d'aujourd'hui, car elle est toujours de 800 $ ou 815 $. Évidemment, l'alliance était contre son abolition, de même que l'Institut professionnel de la fonction publique.
Dans ses rapports annuels précédents, la commissaire aux langues officielles — je dis cela sous toute réserve — était en faveur de l'abolition de la prime au bilinguisme. Cela signifie que le bilinguisme devrait être une compétence pour obtenir un emploi, comme toute autre compétence.
¿ (0920)
L'hon. Raymond Simard: J'aimerais faire un commentaire qui a peut-être un lien avec la recommandation 2. Nous avons remarqué qu'on ne parle pas beaucoup le français lors des réunions au sein du gouvernement, que ce soit dans la région de la capitale nationale ou ailleurs. Des témoins nous ont justement mentionné qu'ils ne travaillaient en français que 5 à 10 p. 100 du temps. Cela nous a vraiment étonnés.
J'ai vérifié comment les choses se passaient chez nous, au Manitoba. On a mis sur pied une nouvelle initiative qui consiste à insister pour que les réunions se déroulent dans les deux langues officielles. Cela fonctionne extrêmement bien. Je crois que cette initiative est réalisée uniquement au Manitoba; toutefois, je vais le vérifier.
Par contre, il semble que le coût de la traduction pose problème. Les réunions ne sont pas nécessairement planifiées deux jours à l'avance. Il s'agit donc d'une situation problématique. Le comité pourrait peut-être se pencher un jour sur cette question. Quoi qu'il en soit, le coût de la traduction et la disponibilité des gens pour assister aux réunions semblent être les deux gros obstacles. À Ottawa, ce n'est pas un problème, mais au Manitoba ou dans l'Ouest canadien, ce pourrait en être un.
Le président: Madame Brunelle.
Mme Paule Brunelle: J'aimerais poser une question sur la recommandation 11 à M. Simard, ou aux autres personnes qui sont dans de telles zones. Le comité recommandait aux institutions et organismes fédéraux d'élargir la zone géographique de sélection des candidats. La réponse à cette recommandation est que la CFP s'engage à étendre la zone de sélection pour faciliter les possibilités d'emploi dans la fonction publique fédérale et qu'elle fait des efforts en ce sens.
Je voudrais savoir si cette réponse vous satisfait. L'enjeu est de permettre à des employés francophones de travailler dans leur langue et d'avoir de meilleures possibilités d'accès à la fonction publique, car on sait que les francophones sont plus facilement bilingues. Comment perçoivent-ils cette réponse? Comment allons-nous savoir si les résultats sont atteints? Je veux bien qu'on fasse beaucoup d'efforts pour en faciliter l'accès, mais je me demande comment on pourra vérifier si les résultats sont atteints et s'il y a un plus grand nombre de francophones dans la fonction publique.
Ce problème est en lien, également, avec la question de la dotation non impérative. J'ai engagé beaucoup de personnel dans ma vie passée. On peut, par exemple, établir une structure d'accueil pour un poste et décider qu'il faut un diplôme universitaire de premier cycle au minimum. Pourquoi ne décide-t-on pas qu'il doit être obligatoire d'être bilingue? Si c'était le cas, le bilinguisme serait toujours impératif. Cela nous permettrait certainement de garantir un plus grand accès à des postes dans la fonction publique aux francophones de l'extérieur du Québec.
Il me semble qu'il serait vraiment plus simple de mettre fin à la dotation non impérative. Je sais que cela implique beaucoup de questions sur le plan de la convention collective, entre autres. Je ne suis pas naïve.
Je me demande ce que le comité peut faire pour améliorer cette situation.
Le président: Monsieur D'Amours, Mister Love, c'est à vous.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le président, vous étiez en train de considérer de me donner la parole. Je vous en remercie.
Je reviens à la recommandation 11. Pour moi, il est important qu'on voie du progrès. Prenons l'exemple du Nouveau-Brunswick. On peut trouver un certain nombre d'emplois à Moncton et dans ses environs. Il y a un bassin de population ailleurs dans la province qui peut travailler dans les deux langues, mais ces personnes n'ont aucun accès à ces emplois, car elles sont complètement hors zone.
J'ai lu la réponse et je considère qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction. En effet, on offre à une plus grande proportion de gens la possibilité d'avoir accès à des emplois. Ces gens ont la formation et la capacité de parler les deux langues officielles. De plus, c'est une question de respect envers cette population: elle doit pouvoir avoir accès à ces emplois.
Jusqu'à un certain point, il est tout de même inacceptable que quelqu'un ait à déménager dans une région donnée pour pouvoir soumettre sa candidature. Au moins cela donne à la population un meilleur accès au travail de fonctionnaire, alors qu'actuellement elle n'y a pas accès, à moins de déménager.
¿ (0925)
Le président: Monsieur Godin, c'est à vous.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le président, j'abonde dans le sens de M. D'Amours, et j'irai même plus loin. Je pense qu'on devrait éliminer les zones géographiques. Il est temps de faire cette recommandation. En effet, il n'y a pas seulement Moncton et Edmundston, ou Moncton et Caraquet.
Je vais vous donner un exemple. Chez nous, à Moncton, on a vu qu'un emploi était disponible à Sackville, ou à Memramcook. La zone s'arrêtait à Pokemouche. Un employé, qui travaillait dans la région de Pokemouche, demeurait juste de l'autre côté, à l'endroit qu'on appelle Blanchard Settlement. Il demeurait à quelques maisons de là, mais il n'a pas pu poser sa candidature.
Il y a même pire que cela. Une personne avait fait bâtir une maison à Moncton. Parce qu'elle n'avait pas encore déménagé — le déménagement devait se faire un mois plus tard —, elle n'a pas pu se porter candidate. C'est aussi ridicule que cela.
J'irai plus loin. En ce qui a trait à la capitale, Ottawa, il n'y a aucune raison pour qu'un Canadien ou une Canadienne ne puisse pas poser sa candidature à un emploi dans la capitale fédérale.
Le président: Je croyais que cela avait changé.
M. Yvon Godin: Non.
Le président: Monsieur Godbout, vous avez la parole.
M. Marc Godbout: C'est le plan que la présidente de la Commission de la fonction publique a annoncé hier.
M. Yvon Godin: Ah, ah!
M. Marc Godbout: Cela avait déjà été décidé.
Le président: Il y a déjà quelques semaines de cela.
M. Marc Godbout: Cela s'appliquera jusqu'en 2007. Ensuite, il n'y aura plus de restrictions.
M. Yvon Godin: Ça n'a pas été annoncé haut et fort. Je m'excuse, mais je ne le savais pas.
Le président: On l'a dit en anglais.
M. Yvon Godin: Par exemple, si des emplois étaient concentrés à Moncton, pourquoi les gens ne pourraient-ils pas les occuper là-bas? Ce n'est pas ce que je préconise. Je préconiserais plutôt, si l'on doit transférer des emplois fédéraux, qu'on les transfère dans les milieux ruraux où le taux de chômage est le plus élevé, afin d'aider ces régions. Plutôt que de déporter les gens des milieux ruraux vers les plus grands centres, on devrait concentrer ces emplois dans les régions rurales.
De plus, ces emplois devraient être ouverts à tous. Selon moi, la zone de sélection devrait être supprimée complètement. Une personne qui travaille pour le fédéral est payée par l'argent des contribuables. Elle n'est pas obligée d'inventer une adresse ou d'utiliser celle d'un ami quelque part, alors qu'elle ne déménage même pas. Cela incite les gens à tricher. C'est tout ce que cela fait. Cela fait rater aux gens de bonnes occasions d'emploi.
Je suggérerais plutôt de supprimer cette zone de sélection.
Le président: Pour ce que cela vaut, je suis d'accord avec vous.
M. Jean-Claude D'Amours: Monsieur le président, on le dit à la page 16 de la réponse, au milieu du deuxième paragraphe:
| [...] une stratégie à court terme [...] ( [...] donner l’occasion aux Canadiennes et aux Canadiens qualifiés de l’ensemble du pays d’accéder aux possibilités d’emploi au gouvernement fédéral.) La CFP examine les façons d’augmenter l’utilisation de la zone nationale de sélection en mettant l'accent sur toutes les possibilités d'emploi au niveau d'agent ou d’agente auxquelles est admissible le grand public dans la région de la capitale nationale. |
M. Yvon Godin: Ça ne dit pas qu'on supprimera la zone, mais bien qu'on augmentera son utilisation.
Le président: Je demanderais à notre recherchiste de trouver cette information. Il me semble avoir entendu, il y a quelques semaines, que cela se ferait graduellement. On ne l'enlèverait pas aujourd'hui même mais, selon M. Godbout, d'ici 2007 en ce qui concerne la capitale nationale.
Pour ce qui est des régions, je suis encore d'accord avec vous.
¿ (0930)
M. Yvon Godin: S'il dit que cela se fera graduellement d'ici 2007, ce n'est donc pas déjà fait.
Le président: La décision est prise.
M. Yvon Godin: Oui, mais on ne l'a pas encore mise en application. On aura jusqu'en 2007 pour le faire.
Le président: Nous aurons les détails exacts. Au lieu que nous en discutions maintenant, M. Ménard nous fournira des réponses lors de la prochaine séance.
Monsieur Simard.
L'hon. Raymond Simard: Pour répondre à la question de Mme Brunelle, tout en allant dans le même sens que M. Godin, je dirai que ce n'est un secret pour personne que la grande majorité des bons emplois au fédéral se trouvent dans la région de la capitale nationale.
Par exemple, des gens de chez nous étaient très compétents, mais ne se qualifiaient pas parce qu'ils habitaient Winnipeg. C'était tout à fait inacceptable. Au cours des dernières années, on a exercé beaucoup de pression pour supprimer complètement cette restriction. Il n'y a aucune raison pour qu'une personne du Nouveau-Brunswick ou du Manitoba ne puisse pas postuler un emploi ici, à Ottawa, alors qu'elle a les compétences requises.
Le gouvernement a réagi à cela. Je n'en suis pas sûr, mais je pense que Marc a raison. En 2007, les restrictions seront complètement éliminées. N'importe qui, de n'importe où au pays, pourra postuler. Cela n'avait aucun sens. Des gens venaient me voir ici et, comme le disait Yvon, ils essayaient de trouver une adresse temporaire afin de pouvoir se qualifier pour le poste.
Le président: N'est-ce pas un peu bizarre comme situation? Est-ce conforme à la Charte? Peut-on faire de la discrimination sur la base du lieu de résidence d'une personne?
L'hon. Raymond Simard: C'est une bonne question.
Mme Paule Brunelle: Il serait étonnant qu'on le puisse, parce que même les municipalités n'ont pas le droit de discriminer. Elles n'ont pas le droit de forcer leurs employés municipaux à habiter dans la municipalité. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement fédéral le pourrait.
Le président: On fouillera un peu plus. Le prochain comité se penchera là-dessus.
Monsieur Godbout.
M. Marc Godbout: M. Poilievre et moi avons appris autre chose hier: les deux tiers des emplois du gouvernement fédéral sont à l'extérieur de la région de la capitale nationale.
Le président: Les deux tiers des emplois fédéraux sont à l'extérieur? Où avez-vous appris cela hier?
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): C'est la présidente de la Commission de la fonction publique qui l'a dit.
Le président: C'est beaucoup.
M. Yvon Godin: Il faut se rappeler qu'il n'y a que 700 000 personnes à Ottawa.
Le président: Il y en a 785 000.
M. Yvon Godin: Toutefois, le Canada compte 30 millions d'habitants.
M. Pierre Poilievre: Ottawa est la capitale.
M. Yvon Godin: Le Parlement est à Ottawa.
M. Pierre Poilievre: La capitale aussi.
M. Yvon Godin: Le Parlement est à Ottawa, mais cela ne signifie pas que le reste du Canada ne fait pas partie du pays.
M. Marc Godbout: Nous sommes un des pays les plus décentralisés du G-7, soit dit en passant.
M. Pierre Poilievre: Puis-je faire un commentaire général?
Le président: Oui. Comme je le disais au greffier, il n'y a pas une façon précise de présider. Il ne s'agit pas d'une étude article par article. On ouvre la discussion et on aborde la section que chacun choisit.
M. Pierre Poilievre: Je veux souligner le fait que le rapport a abordé le problème dont j'ai parlé depuis le début de nos travaux, soit le niveau d'échec des anglophones aux examens de français. Je suis heureux de voir qu'on demande à la Commission de la fonction publique d'étudier cette problématique qui m'inquiète à titre de député de la région de la capitale.
Je veux d'abord remercier le président d'avoir inclus cette problématique dans le rapport.
¿ (0935)
[Traduction]
Encore une fois, je pense qu'il est très important que le comité reconnaisse que le taux de réussite de 33 p. 100 en 2003-2004 est une mauvaise notre pour notre politique en matière de langues officielles. Je pense qu'il est très important que ce rapport conserve la recommandation 9, qu'il demande à la Commission de la fonction publique de déterminer les raisons précises de ce taux élevé d'échec et qu'il offre des solutions.
[Français]
Le président: Merci.
Monsieur Godbout, vous avez la parole.
M. Marc Godbout: J'aimerais parler de la recommandation 12, à la page 17, qui touche l'exclusion et les postes impératifs et non impératifs. Ce qu'on avait demandé était quand même assez clair. On demandait à la Commission de la fonction publique de faire rapport sur l'application de cette politique. Mme Brunelle y a fait référence un peu plus tôt.
On dit que la Commission de la fonction publique est un organisme indépendant. On le savait déjà. Cependant, le Parlement demande ces statistiques. La CFP est indépendante en ce sens qu'elle se rapporte au Parlement. Par contre, on n'a pas eu de réponse — à moins que j'aie mal lu — à la question de savoir si on allait obtenir ces chiffres ou la justification de la demande des postes impératifs et non impératifs.
Le président: La réponse ne réside-t-elle pas dans la dernière phrase? « L’analyse de ces données fera partie du rapport annuel de la CFP. » Non, on n'a pas eu la réponse, mais elle fera partie de leur rapport. C'est ce que j'ai noté.
M. Marc Godbout: Selon moi, le début du paragraphe n'est pas clair, parce qu'il dit qu'elle a « approuvé un plan de surveillance ». J'ai conclu qu'elle ferait rapport à ce sujet. Toutefois, cela ne dit pas nécessairement qu'on aura...
Mme Paule Brunelle: J'ai une question à poser. Où le rapport est-il déposé? Comment se fait l'obligation de résultat? On parle même d'élaboration de plan d'action. Si nos résultats sont médiocres, il serait intéressant de connaître les plans d'action prévus pour y remédier. Aurons-nous accès à ces données? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Marc Godbout: Si les données faisaient référence à ce qu'on demandait sur l'utilisation du DELOFP, je serais satisfait, mais à mon avis, la réponse n'est pas claire à cet égard. Est-ce que je me trompe, monsieur Simard?
L'hon. Raymond Simard: Non, non, pas du tout.
Le président: Peut-on chercher d'autres informations, monsieur Ménard?
L'hon. Raymond Simard: Normalement, la commissaire ne fait-elle pas de commentaires à ce sujet? Notre comité n'a-t-il pas un droit de regard là-dessus?
Le président: J'aurais cru que oui. On a certainement le droit de questionner, mais...
L'hon. Raymond Simard: Normalement, la commissaire fait ses commentaires ou fait un rapport spécifiquement pour la Commission de la fonction publique. On a alors un droit de regard. On l'invite et on a le droit de la questionner.
M. Marion Ménard: Ses commentaires sur la fonction publique sont intégrés à son rapport annuel.
¿ (0940)
M. Marc Godbout: Monsieur le président, ce qu'on veut, ce sont des statistiques qui nous disent si les postes non impératifs relèvent d'une politique d'exception ou s'ils deviennent la règle. J'aimerais avoir les chiffres comparatifs pour plusieurs ministères et sur plusieurs années.
Le président: Après-demain, la commissaire sera là pour parler des crédits. Je ne sais pas si cela se fait, mais pourrait-on profiter de sa présence pour lui poser des questions? La dernière fois, on n'avait pas décidé si on allait la réinviter ou non pour finir nos questions sur le rapport. On pourrait prendre une petite période pour obtenir des éclaircissements.
M. Marc Godbout: Monsieur le président, la commissaire n'a pas ces données; c'est la présidente de la Commission de la fonction publique qui peut vous les donner. La commissaire pourra ensuite réagir à ce sujet. En ce moment, j'hésite.
Le président: C'est une règle établie, et c'est ainsi que cela doit se passer.
M. Marc Godbout: Il me semble que la présidente de la Commission de la fonction publique fait rapport sur ce que le Parlement lui demande.
Mme Paule Brunelle: C'est la Commission de la fonction publique qui détermine les règles de l'embauche des employés et les structures d'accueil en dotation. Comme le dit M. Godbout, si cela devient la règle, on n'a pas besoin d'être bilingue. On le deviendra un jour, mais ce n'est pas impératif. Il y a là un problème qui nous permet de faire le lien avec le rapport annuel de la commissaire. On pourra en parler avec elle cette semaine, mais quand on voit les résultats sur les régions, et quand on voit que le service est peu adéquat, on peut déduire que l'offre active du personnel est très basse selon les régions. C'est 55 p. 100. Cela indique, quand on analyse l'ensemble des ministères, que peu de services sont donnés en français. Le personnel capable de dialoguer et de donner des service en français est peu nombreux. C'est la conséquence de tout cela.
Le président: Effectivement.
Peut-on informer le Commissariat aux langues officielles qu'il est possible qu'on lui pose quelques questions d'éclaircissement sur son rapport?
M. Marc Godbout: Sur le DELOFP?
Le président: Sur le rapport, et en particulier sur le DELOFP.
M. Marion Ménard: Sûrement.
Le président: On le fera de façon formelle. Je crois qu'elle sera informée aujourd'hui.
M. Marc Godbout: Pourra-t-on poser la question à la présidente de la Commission de la fonction publique?
Le président: Est-ce le choix du comité? Je suggère d'attendre les éclaircissements de la commissaire. Peut-être nous dira-t-elle que nous devrions faire ceci ou cela, que ceci est disponible et que cela ne l'est pas. C'est une question de deux jours, car on la voit après-demain. Ensuite, on enverra une lettre le jour même.
M. Marc Godbout: Ce que je n'aime pas, monsieur le président, c'est que la commissaire n'est pas responsable de cela; c'est la présidente de la Commission de la fonction publique qui l'est. Je ne sais pas pourquoi on ne va pas directement là où est l'imputabilité.
Le président: Il va faudra y aller de toute façon. Je vous dis simplement de demander des éclaircissements à la commissaire. Elle a peut-être des suggestions à faire qui nous permettraient d'obtenir plus d'information. Si vous pensez que cela ne sert à rien d'attendre, on peut envoyer une lettre aujourd'hui.
Mme Paule Brunelle: En ce qui a trait au rapport annuel de la Commission de la fonction publique, avons-nous le pouvoir de demander qu'il soit déposé au Parlement? Prenons l'exemple de l'analyse sexospécifique qui est demandée en condition féminine. Il n'y a que dans le domaine de l'immigration qu'on a l'obligation de déposer le rapport au Parlement. C'est à ce moment-là qu'on voit que la place des femmes progresse. Il me semble que lorsqu'il y a l'obligation de déposer au moins les résultats, cela met les ministères en alerte, et ils se sentent obligés de procéder à des changements. J'aimerais savoir où sera déposé ce fameux rapport et si nous pouvons demander qu'il soit déposé au Parlement.
Le président: M. Ménard va chercher ces informations. C'est la ministre du Patrimoine qui le dépose.
Il faut également savoir ce qu'on veut faire de toutes ces questions. Il faut être réaliste: on ne sera plus là dans deux semaines. Conséquemment, à quoi sert l'exercice qu'on entreprend actuellement? Les réponses à nos questions seront-elles transmises au prochain comité?
¿ (0945)
M. Marc Godbout: Nous avons apprécié les réponses de l'ancien comité. En anglais cela s'appelle « legacy ».
Le président: Tu parles bien l'anglais.
L'hon. Raymond Simard: Monsieur le président, nous devrions dresser une liste de questions et de commentaires sur les thèmes qui nous intéressent. Comme vous le dites, nous ne réglerons pas grand-chose d'ici deux semaines, mais il y aura un autre Comité permanent des langues officielles qui pourra se consacrer à ces questions.
Le président: C'est parfait. Il nous faut continuer de façon responsable, et nous le faisons.
De toute façon, nous ne sommes pas obligés de prolonger cela pendant des heures. Nous avons touché pas mal toutes les recommandations. Nous avons fait ce que nous avions à faire. Nous avons le temps de continuer à discuter. Je ne veux pas clore la discussion abruptement. Nous avons encore beaucoup de temps.
Mme Paule Brunelle: Une chose m'a tracassée quand j'ai lu la réponse à la recommandation 4 qui se trouve en page 6 de la version française. On y dit:
| La maîtrise de la deuxième langue officielle doit être intégrée aux plans de perfectionnement professionnel et de carrière, et s'inscrire dans un cadre d'apprentissage de la fonction publique. |
En lisant cela, j'ai le sentiment que la maîtrise d'une deuxième langue n'est pas plus importante que la maîtrise d'un logiciel informatique ou que toute autre connaissance reliée à l'emploi. La maîtrise de la deuxième langue ne devrait-elle pas être prépondérante et avoir une importance plus grande dans le plan de carrière d'un fonctionnaire? Cette réponse m'a un peu déçue. C'était comme si on accordait peu d'importance aux deux langues au Canada. Je ne sais pas si vous partagez mon opinion.
Le président: C'est comme si le fait d'être bilingue avait la même valeur qu'un autre élément de formation.
Mme Paule Brunelle: Oui. Je comprends que je dois apprendre quelques éléments de comptabilité ou telle autre chose pour exécuter une tâche particulière. Cela est intégré au plan de perfectionnement professionnel. Vous pouvez peut-être choisir l'autre langue, mais c'est comme si ce n'était pas plus important que cela.
Est-ce une tendance généralisée? C'est peut-être moi qui suis d'une nature inquiète.
Le président: Non, on peut soulever cette question. La langue est-elle considérée comme un autre élément de formation ou a-t-elle plutôt une importance prépondérante?
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: La recommandation 13 se lit comme suit:
| Le Comité recommande au Bureau du conseil privé d'exiger que les personnes nommées à des postes de sous-ministre satisfassent aux exigences CBC dans la seconde langue officielle. |
Le gouvernement y répond ainsi:
| Puisque la majorité des postes de sous-ministres sont comblés par des candidats provenant de la fonction publique, particulièrement du groupe SMA, cette politique fera en sorte qu'éventuellement la majorité des sous-ministres satisferont aux exigences linguistiques de niveau CBC. |
Ne devrait-on pas plutôt exiger que tous les sous-ministres satisfassent aux exigences linguistiques de niveau CBC? Pourquoi parler de la majorité? Ils devraient tous être bilingues.
Cela veut dire qu'il y a des sous-ministres qui sont incapables de parler les deux langues officielles du Canada. On en a déjà discuté au comité.
Le président: Oui.
M. Yvon Godin: C'est inacceptable!
¿ (0950)
Le président: Combien y a-t-il de sous-ministres?
M. Yvon Godin: La population élit des députés dont certains deviennent ministres. Lorsque vient le temps d'embaucher quelqu'un, l'exemple devrait venir d'en haut.
Le président: Je suis d'accord avec vous.
M. Yvon Godin: À mon avis, ils devraient tous être bilingues. Nous ne devrions pas nous satisfaire de ce que la majorité des sous-ministres le soient. Nous sommes gentils de nous satisfaire de ce que la majorité d'eux le soient.
Quand on engage un sous-ministre, il devrait parler les deux langues officielles. Telle devrait être la politique du gouvernement fédéral. On donnerait ainsi l'exemple. Imaginons qu'un sous-ministre ne puisse parler les deux langues officielles dans son ministère. C'est là que cela débute. Comment ce sous-ministre peut-il dire à un employé qu'il doit parler les deux langues officielles, alors que lui ne peut le faire?
Nous avons débattu de cette question très souvent. Je pense que nous avons obtenu un consensus à cet égard. Comment peut-on nous dire qu'il n'y a qu'une personne compétente au Canada sur 30 millions, mais que, fait déplorable, elle ne parle pas les deux langues officielles? C'est l'argument qu'on nous sert et je ne l'accepte pas. Si c'est le cas, on pourrait faire de même pour tous les postes. On cherche une personne, mais on ne respecte pas les deux langues officielles du pays.
L'exemple doit venir d'en haut, et je pense que cela devrait être inclus dans la réponse du gouvernement à la recommandation 13.
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas un seul sous-ministre unilingue français au Canada?
Le président: Remarquez qu'à titre de président, je dois être neutre. Cependant, j'ai tendance à être d'accord avec vous. Ce sera particulièrement vrai dans le cas où le ministre sera unilingue lui aussi. Et ça va arriver!
M. Yvon Godin: Exactement.
Le président: Si le ministre est unilingue et que le sous-ministre est unilingue...
Mme Paule Brunelle: J'ajouterais que l'effet de contagion est très important. On le voit, par exemple, lorsque... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] ... cela a une répercussion sur tous les employés. On le voit également lorsqu'on rencontre des collègues qui ont étudié à la même université que nous. C'est bien sûr que nous aurons des points en commun et que nous pourrons être tentés de les favoriser et de les intégrer. Si le sous-ministre prône la francophonie et parle régulièrement le français, il attirera d'autres gens comme lui et cela donnera un signal important. Il s'agit donc d'un élément primordial pour assurer la présence du français dans le milieu du travail.
M. Yvon Godin: Je pense que cela part de là. Nous sommes ici pour faire des recommandations. Il faut donner l'exemple.
M. Simard n'est pas trop d'accord, à en juger par son expression. J'aimerais entendre ce qu'il a à dire à ce sujet.
L'hon. Raymond Simard: Honnêtement, je suis un peu déchiré à cet égard. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la direction vient des chefs; si on ne donne pas d'indication sur le fait qu'on souhaite avoir un bureau bilingue, ce sera plus difficile. Par contre, je pense que le gouvernement veut se donner l'option d'embaucher des gens du secteur privé pour diversifier les domaines d'expériences. Or, ces gens ne sont pas nécessairement bilingues. C'est pour cette raison que je suis un peu déchiré.
Je pense que ça ajoute beaucoup de pouvoir engager des gens qui viennent du secteur privé, qui ont différentes expériences. Par contre, je constate que cela n'a peut-être pas le même impact, surtout si le ministre et le sous-ministre sont unilingues. Cela devient problématique. Alors je suis un peu déchiré.
M. Yvon Godin: Il ne faut pas en déduire que personne n'est bilingue dans le secteur privé.
L'hon. Raymond Simard: Oui, mais il y a aussi des gens unilingues.
M. Yvon Godin: Comment se fait-il que pas un seul francophone n'ait été engagé au Canada? Pourtant, on pourrait avoir recours à des interprètes. Je vous défie de me nommer un seul sous-ministre unilingue francophone. Est-ce parce que nous ne sommes pas qualifiés?
L'hon. Raymond Simard: C'est que normalement, les francophones sont bilingues.
M. Yvon Godin: Il doit bien y avoir au Canada des francophones qualifiés qui ne parlent pas l'anglais.
¿ (0955)
Le président: Des sous-ministres qui ne parleraient pas l'anglais?
M. Yvon Godin: Je n'ai pas l'intention de pointer qui ce soit du doigt; je veux simplement donner un exemple. Soyons honnêtes et admettons que ce genre de situation ne serait pas jugée acceptable. Cela s'applique aussi aux offres d'emploi. Si nous utilisions un logiciel pour les traduire du français à l'anglais et que nous les rendions accessibles au public canadien, la très piètre qualité de la langue utilisée serait jugée inacceptable. Cela deviendrait immédiatement un scandale national. Nous sommes ici pour faire des recommandations, et je crois que celle-ci devrait être claire et nette. Il faudrait commencer par les sous-ministres.
L'hon. Raymond Simard: Cette recommandation s'y trouve déjà.
Le président: Ce qu'on a dit la première fois...
L'hon. Raymond Simard: C'est exactement ce que dit la recommandation.
M. Yvon Godin: Non, elle parle de la majorité des sous-ministres.
L'hon. Raymond Simard: La réponse parle de la majorité, mais la recommandation dit que tous les sous-ministres devraient répondre aux exigences.
Le président: Oui. Alors le comité peut réitérer...
M. Yvon Godin: Dans la réponse du gouvernement concernant l'atteinte du niveau CBC, on dit que « [...] cette politique fera en sorte qu'éventuellement la majorité des sous-ministres [...] ». On ne parle pas de tous les sous-ministres.
Le président: Le gouvernement parle de « la majorité des sous-ministres », alors que pour notre part, nous parlons « des sous-ministres ».
M. Yvon Godin: Je pense alors que nous devrions simplement raffiner un peu notre recommandation. Si nous sommes d'accord, nous devrions nous assurer qu'il est question du niveau CBC non pas pour la majorité des sous-ministres, mais pour tous les sous-ministres.
Le président: Le comité est-il favorable à l'idée de réitérer la recommandation qu'il avait adoptée, si mes souvenirs sont exacts?
Monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: Excusez-moi, mais d'après ce que je comprends de la recommandation que je lis ici, le bilinguisme devrait être obligatoire pour les sous-ministres. C'est exact? Il est possible que quelque chose m'échappe.
M. Pablo Rodriguez: C'est en effet ce que le comité avait recommandé. Il s'agit simplement de réitérer cette recommandation.
[Traduction]
M. Guy Lauzon: Nous ne réitérons pas chaque recommandation.
Le président: Nous pourrions. Nous pourrions changer les recommandations; nous pourrions les réitérer.
[Français]
M. Guy Lauzon: Est-ce qu'on peut réitérer l'ensemble des 14 recommandations?
M. Pierre Poilievre: Alors, ce que veut M. Godin, c'est que nous répétions ce que nous avons déjà dit?
Le président: Il s'agit de réitérer la recommandation, étant donné que M. Godin n'est pas satisfait de la réponse.
M. Jean-Claude D'Amours: Monsieur le président, notre recommandation diffère de la réponse du gouvernement. La recommandation, que nous avons nous-mêmes élaborée, est claire. C'est la réponse qui n'est pas satisfaisante.
Le président: Nous pouvons aussi dire que nous ne sommes pas satisfaits de la réponse.
M. Yvon Godin: La réponse vient du gouvernement, et c'est lui qui doit l'appliquer. Nous devrions peut-être contribuer à clarifier les choses, de sorte qu'une vraie distinction soit faite. Le fait que le gouvernement parle de la majorité des sous-ministres alors qu'il est question du niveau CBC dans la seconde langue officielle est ambigu.
Le président: Il y a une nuance, ici: vous n'êtes pas insatisfait de la recommandation mais bien de la réponse du gouvernement.
M. Yvon Godin: C'est exact.
M. Jean-Claude D'Amours: Il serait passablement difficile de changer une recommandation qui est claire comme de l'eau de roche. On ne peut rien y ajouter.
L'hon. Raymond Simard: Par contre, monsieur le président, un comité qui n'est pas satisfait d'une réponse a le droit d'exprimer son désaccord. Notre comité pourrait préciser qu'il souhaiterait voir tous les sous-ministres se conformer aux exigences en matière de bilinguisme. Rien ne nous empêche de le faire.
Le président: Je ne suis que votre humble serviteur.
M. Yvon Godin: Je voudrais que nous précisions que nous ne sommes pas satisfaits de la réponse.
Le président: Est-ce que les membres du comité sont d'accord avec M. Godin?
M. Poilievre ne l'est pas. Est-ce que d'autres ne le sont pas également?
M. Pierre Poilievre: Nous avons déjà fait notre recommandation, et je ne vois pas pourquoi nous devrions la répéter. Les choses étaient claires dès le début.
M. Guy Côté: Je ne veux pas suggérer que M. Poilievre n'a pas compris la situation. Cependant, je crois qu'il y aurait lieu de dire au gouvernement que sa réponse n'est pas satisfaisante. L'idée, ici, n'est pas de reformuler la recommandation.
M. Pierre Poilievre: J'imagine qu'on a déjà lu notre recommandation. Nous pouvons la réitérer, et le gouvernement peut de son côté réitérer sa réponse.
À (1000)
Le président: Il faut faire une distinction: à cette étape-ci, on ne parle plus de réitérer la recommandation, mais bien de faire part au gouvernement de notre déception concernant sa réponse.
M. Yvon Godin: Sinon, que faisons-nous ici? Nous sommes chargés de faire des commentaires sur les réponses du gouvernement, et c'est ce que nous avons fait pendant toute la matinée. Or, il y a une réponse dont nous ne sommes pas satisfaits, étant donné qu'il y est question de la majorité des sous-ministres alors que nous parlions de l'ensemble de ceux-ci dans notre recommandation. Si nous nous mettons à craindre de nous répéter et à dire qu'il est inutile d'exprimer notre désaccord, je me demande un peu pourquoi nous tenons cette réunion.
Le président: Il s'agit simplement de signifier notre déception à l'égard de la réponse.
De quelle façon souhaitez-vous procéder, monsieur Godin? En envoyant une lettre?
M. Yvon Godin: Nous pourrions en effet le faire de cette manière. Nous pourrions aussi demander l'avis de nos conseillers.
M. Marion Ménard: Je crois savoir que l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, qui s'occupe des langues officielles au sein de la fonction publique, va publier son rapport annuel prochainement. Habituellement, le comité invite le président du Conseil du Trésor ou la direction des langues officielles de l'agence à présenter son rapport.
Le président: Nous avons déjà pris la décision de le faire.
M. Marion Ménard: Voudriez-vous alors poser des questions à ce sujet? C'est une option. Vous pourriez aussi écrire une lettre.
M. Yvon Godin: Excusez-moi: je suis un peu confus. Que fait-on ici, présentement? On évalue la différence...
Le président: C'est ce qu'on fait.
M. Yvon Godin: Quel est le processus à suivre, par la suite? On a fait des commentaires. Maintenant, est-ce qu'on écrit un... ?
Le président: On peut écrire une lettre ou déposer un rapport à la Chambre.
M. Yvon Godin: Que faisons-nous de tous les commentaires que nous avons émis au cours de la matinée?
Le président: Nous allons débattre ultérieurement de plusieurs de ces questions au comité. Aucun témoin n'a été confirmé pour la semaine prochaine, du moins pour l'instant. La situation risque de changer, mais si ce n'est pas le cas, et selon les renseignements que nous obtiendrons en réponse à nos questions, nous pourrons y revenir.
Le processus que nous suivons ce matin n'est pas immédiat et définitif. Il faut vraiment faire savoir aux gens que nous sommes déçus ou qu'il nous manque des données...
M. Yvon Godin: C'est le processus habituel.
Le président: C'est exact.
M. Yvon Godin: Alors, pourquoi est-ce à moi précisément que vous demandez s'il faut envoyer une lettre?
Le président: Dans les autres cas, c'était évident, étant donné que nous demandions de l'information, alors que dans le cas présent, nous exprimons notre désaccord concernant un sujet donné. Nous enverrons donc une lettre.
À mon avis, il n'y a pas consensus à cet égard.
M. Yvon Godin: On pourrait passer la question au vote.
L'hon. Raymond Simard: On pourrait proposer un compromis. Dans la réponse, on dit que dans le cas des postes de sous-ministre adjoint, les critères linguistiques doivent être respectés. Dans notre lettre, nous pourrions demander pourquoi cette exigence n'est pas appliquée à la totalité des sous-ministres. Le texte ne l'explique pas vraiment, mais je suis certain qu'il y a de bonnes raisons à cela. En temps normal, on embauche les sous-ministres au sein de la fonction publique mais, à mon avis, on veut attirer des gens du secteur privé, de façon à disposer d'une variété de compétences.
Quoi qu'il en soit, nous pourrions poser la question. C'est sans conséquence.
Le président: Ce sont là deux approches différentes: un de vous veut poser une question alors que l'autre veut dire que nous sommes déçus.
M. Pierre Poilievre: Je suis d'accord sur l'approche de M. Simard.
M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'appuie M. Simard. On veut savoir pourquoi et on agira après. Il faut de bonnes raisons.
Le président: C'est bien.
M. Yvon Godin: Si je ne me trompe pas, il y a déjà eu une ministre responsable des langues officielles dont le sous-ministre était un unilingue anglophone. Ne venez pas me faire croire qu'il était le seul candidat dans le secteur privé et qu'on ne pouvait pas en trouver d'autre.
Le président: Nous nous entendons donc pour envoyer une lettre demandant beaucoup plus d'informations à ce sujet.
Une voix: Obtenir plus d'informations! On n'est pas d'accord.
Le président: On s'interroge sur la raison; on veut avoir plus d'informations. C'est ce que M. Simard a suggéré. M. Poilievre l'appuie et M. Godin considère que c'est nécessaire pour pouvoir dire qu'on a notre réponse, mais maintenant, on n'est pas d'accord.
À (1005)
M. Yvon Godin: Comme le NPD aime les compromis, j'accepte un compromis.
Le président: C'est bien.
M. Pierre Poilievre: La première lettre sera seulement...
Le président: ... pour obtenir de l'information.
C'est parfait. Je crois que de ce côté-ci, il n'y a plus d'interventions. De votre côté, y a-t-il d'autres interventions? Sinon, je vous rappelle qu'à moins d'un événement fortuit ou imprévu, on se rencontrera jeudi matin. La réunion sera télévisée. Nous recevrons la commissaire aux langues officielles et la rencontre portera sur les crédits. D'ici là, on lui fera parvenir une note l'informant de la possibilité qu'il y ait des questions sur son rapport, notamment sur cet élément.
Je vous remercie de votre travail et de l'importance que vous accordez aux langues officielles. On se revoit jeudi matin.
La séance est levée.