CHPC Réunion de comité

    Je souhaite la bienvenue à tous à cette 39^e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien qui, conformément à l'ordre de renvoi adopté le vendredi 6 mars 2009, portera sur l'étude du projet de loi C-302, Loi visant à reconnaître les injustices commises à l’égard des personnes d’origine italienne en raison de leur désignation comme « sujets d’un pays ennemi » et de leur internement durant la Seconde Guerre mondiale, à prévoir une indemnisation et à promouvoir l’enseignement de l’histoire italo-canadienne.

    Comparaît ici ce matin l'honorable Jason Kenny, ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme.

    Monsieur Kenney, allez-y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis accompagné de M. Ümit Kiziltan, de la Direction générale de la citoyenneté et du multiculturalisme à Citoyenneté et Immigration Canada, et de Mme Sandy MacDonald, directrice, Programmes de reconnaissance historique.

    Je suis heureux de me joindre à vous aujourd'hui pour considérer une question qui concerne l'un des principaux groupes culturels du Canada. Je vais faire une brève présentation et j'aurai ensuite le plaisir de répondre à vos questions.

    Selon les données du recensement de 2006, le Canada compte plus de 1,4 million de Canadiens de descendance italienne. Cette communauté a contribué de façon remarquable à l'édification de notre nation. Cependant, au cours de la Seconde Guerre mondiale, quelque 632 personnes d'origine italienne ont été désignées comme sujets d'un pays ennemi du Canada. La majorité de ces personnes ont été internées dans un camp à Petawawa, en Ontario, et quelques autres ailleurs dans d'autres camps et prisons.

    À l'époque, le gouvernement avait des préoccupations de sécurité légitimes à l'égard des activités de gouvernements étrangers en sol canadien. Tel était le contexte historique au moment où l'on a pris ces mesures, et nous ne devons pas en faire abstraction. Il nous faut tenir compte pleinement du contexte de sécurité pendant cette période de l'histoire.

    Cela dit, en rétrospective, des décennies plus tard, il est clair qu'au moment de l'internement, les droits des gens de bénéficier d'une application régulière de la loi ont été bafoués dans bien des cas. Cela a causé une grande anxiété qui persiste encore aujourd'hui parmi de nombreux Canadiens d'origine italienne.

    Dans certains cas, les motifs d'internement étaient fallacieux et fondés sur la race et la suspicion plutôt que sur des preuves. Par exemple, Benny Ferry, un Canadien d'origine italienne âgé de 24 ans, a été arrêté en juin 1940 et détenu à Petawawa. Au bout de 11 mois, les autorités ont reconnu leur erreur. Elles l'ont remis en liberté, et quelques mois plus tard, comme un citoyen canadien exemplaire et loyal, il s'enrôlait dans l'armée canadienne. Les cas comme celui-là — une année ou moins d'internement, suivie d'une libération — ont été nombreux.

    Je reconnais les efforts sincères de notre collègue, M. Pacetti, pour souligner cette expérience historique dans ce projet de loi. Je reconnais qu'il y traite d'une question qui constitue depuis longtemps une profonde préoccupation pour les Canadiens d'origine italienne.

    J'aimerais vous donner une mise en contexte historique relativement à l'approche et aux réponses des gouvernements canadiens successifs face à la question de l'internement de Canadiens d'origine italienne au cours de la Seconde Guerre mondiale. Puis, je formulerai certains commentaires au sujet du projet de loi en soi. Bien que je reconnaisse la motivation sincère de M. Pacetti, j'affirme que cette mesure législative présente de graves lacunes, et j'expliquerai pourquoi je suis de cet avis.

    Tout d'abord, au cours des années qui ont suivi la guerre, on a pris la décision de ne pas reconnaître la nature problématique ou injuste de ces détentions. Le premier ministre Trudeau, de 1968 à 1984, a adopté la position selon laquelle le passé était le passé, et que nous ne devions en aucune façon nous occuper de questions liées à la reconnaissance ou à la réparation historique pour des incidents tels que les mesures de restriction d'immigration ou l'internement, en temps de guerre, des Italo-Canadiens, mais aussi des Japonais et des Canadiens originaires de l'Empire austro-hongrois. Il s'est totalement opposé à de tels efforts.

    Le premier ministre Mulroney lui a succédé et a adopté une approche différente. Il était d'avis que le Canada était assez mûr pour apprendre de ses erreurs, et qu'il devrait les reconnaître, ce qu'il a évidemment fait en 1988 en présentant des excuses pour l'internement des Canadiens d'origine japonaise. Le 4 novembre 1990, le premier ministre Mulroney a également présenté, au nom de la population et du gouvernement du Canada, des excuses aux Canadiens d'origine italienne pour ce qui s'était produit entre 1940 et 1943. Permettez-moi de citer un extrait assez long de la déclaration qu'il a faite ce jour-là.

    À l'occasion d'un déjeuner du Congrès national des Italo-Canadiens, il a dit ce qui suit:

    Monsieur le président, ces excuses ont été suivies d'un gouvernement qui, de 1993 à 2005, a refusé de fournir un financement à titre commémoratif pour nous permettre de mieux comprendre l'expérience de l'internement et pour sensibiliser les générations futures à son sujet. En fait, la secrétaire d'État, Sheila Finestone, a écrit aux organisations italo-canadiennes et à d'autres groupes pour indiquer que le gouvernement ne traiterait aucune demande de réparation historique. De manière similaire, l'ancienne ministre du Patrimoine canadien, Sheila Copps, a adopté la même position au nom du premier ministre Chrétien.

    En octobre 2005, juste avant les élections fédérales, une entente de principe a toutefois été signée en vue de l'octroi d'un financement de 2,5 millions de dollars pour des projets de commémoration à quatre organisations: le Congrès national des Italo-Canadiens, la Fédération nationale des associations commerciales et professionnelles italo-canadiennes, l'Ordre des fils d'Italie et enfin, la Fondation communautaire canadienne-italienne du Québec.

    Lorsque notre gouvernement est arrivé au pouvoir, nous avons entamé des discussions avec ces organisations. J'ai eu l'honneur de diriger nombre de ces discussions durant les années 2006 et 2007. La position de ces groupes était que le gouvernement devait transférer un financement de 12,5 millions de dollars à la Fondation du Congrès national des Italo-Canadiens, ce que nous avons considéré de bonne foi. Mais, tout d'abord, je n'arrivais pas à comprendre d'où on avait tiré ce chiffre de 12,5 millions de dollars. On m'a dit qu'il s'agissait d'un engagement pris par l'ancien gouvernement Martin. Nous avons scruté minutieusement tous les ouvrages et demandé à nos fonctionnaires de passer en revue tous les documents relatifs aux comptes publics et au budget, ainsi que le cadre fiscal et les annonces. Nous n'avons pu trouver aucune trace d'un tel engagement, hormis les 2,5 millions de dollars prévus dans l'entente de principe.

    Lorsque les fonctionnaires de mon ministère m'ont transmis cette information, je leur ai demandé d'examiner la possibilité d'une fondation, et voici ce qu'ils m'ont dit:

    En mai 2008, afin d'examiner toutes les options d'octroi d'un financement en vertu du Programme de reconnaissance historique pour les communautés, les fonctionnaires du ministère ont demandé au Congrès national des Italo-Canadiens les documents nécessaires pour déterminer l'aptitude de la fondation du CNIC à l'égard des exigences précédemment citées. Or, le CNIC a fourni uniquement les lettres patentes et les règlements de la fondation. Il n'a produit aucun des autres documents requis en ce qui concerne notamment la politique d'investissement de la fondation, les membres du conseil d'administration, les membres du comité d'investissement, les renseignements sur les activités et accomplissements de l'organisme, ni aucune information d'ordre financier.

    Cependant, les fonctionnaires ont pu se procurer, dans les dossiers du ministère, les états financiers de la fondation pour l'année 2005, qui révélaient que celle-ci possédait des actifs qui s'élevaient à seulement 521 $, et qu'elle n'avait eu aucun revenu au cours de l'année. Vérification faite sur le système de données en ligne concernant les sociétés fédérales, les représentants du ministère ont également appris que la fondation n'avait soumis aucun rapport annuel depuis 2006 au moins et qu'elle avait signalé son intention de dissolution en 2004, pour revenir plus tard sur cette décision, ce qui a fourni des indices supplémentaires de l'inactivité de la fondation. Sur la foi de cette information, les fonctionnaires ont conclu qu'il ne serait pas possible de préparer une analyse de rentabilisation permettant de démontrer que le CNIC possédait les capacités et l'expérience nécessaires pour gérer une fondation.

    J'ai transmis cette information à mes interlocuteurs des quatre organisations, afin de les informer que le gouvernement était tenu de se conformer aux critères du Conseil du Trésor et au cadre de gestion du ministre des Finances, et que la fondation ne répondait tout simplement pas à ces critères. Par la suite, étant donné que nous étions incapables d'en arriver à un consensus avec les organisations, notre gouvernement a jugé que la soixantaine d'années d'inaction face à l'aspect commémoratif d'une réparation historique pour l'internement des Italiens était une période trop longue, et que nous devions agir.

    En conséquence, dans le cadre du Programme de reconnaissance historique pour les communautés, nous avons réservé un budget de 5 millions de dollars devant servir uniquement à financer des projets de commémoration et d'éducation des Canadiens en ce qui a trait à l'internement d'Italo-Canadiens au cours de la Seconde Guerre mondiale. J'ai le plaisir de déclarer que nous avons déjà reçu un certain nombre de demandes et que c'est un comité consultatif formé d'éminents Canadiens d'origine italienne qui déterminera les subventions et les projets financés par le Programme de reconnaissance historique pour les communautés.

    Permettez-moi de terminer en disant que le fonds du Programme de reconnaissance historique pour les communautés octroyé par notre gouvernement, qui représente les premières sommes jamais versées par un gouvernement dans l'histoire du Canada dans le but de commémorer cette expérience, s'accompagne d'autres efforts de notre gouvernement. Parmi ces efforts figurent la mise sur pied de la Fondation canadienne des relations interraciales, qui dispose du fonds de dotation de 25 millions de dollars établi par le gouvernement Mulroney; la construction du Musée canadien des droits de la personne ainsi que l'établissement du Quai 21 en tant que musée national de l'immigration. Nous estimons que ces établissements reconnaîtront de manière permanente la triste histoire des mesures d'internement en temps de guerre.

    Ainsi donc, j'affirme que le projet de loi est imparfait à plusieurs égards.

    Tout d'abord, il désigne le ministre du Patrimoine canadien, alors que c'est désormais le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui est chargé de la question de la reconnaissance historique.

    On y mentionne une seule organisation, alors que quatre avaient été nommées dans l'entente de principe, et cela exclut les 33 millions d'autres Canadiens qui pourraient, individuellement ou par l'entremise de leurs propres organisations, collaborer à ce financement. Je ne crois pas qu'on devrait être contraint de passer par une seule organisation. Selon moi, nous ne devrions pas faire des gagnants et des perdants.

    On traite d'indemnisation. Les autres dossiers de reconnaissance historique — la taxe d'entrée imposée aux Chinois et l'internement des Japonais — ne traitent pas d'indemnisation, car cela implique de restituer des biens réels, ce qui, à l'évidence, ne tient plus. Il n'y a plus de survivants, et personne n'a proposé qu'on procède véritablement à la restitution de biens.

    Dans le projet de loi, on parle de renvoyer l'entente au Parlement pour approbation. On ne précise pas au moyen de quel instrument cela se ferait, ni de quel type d'approbation il s'agirait.

    On y traite aussi d'harmonie ethnique et raciale. Je suis d'accord là-dessus; c'est pour cette raison que le gouvernement précédent a créé la Fondation canadienne des relations interraciales. C'est la raison d'être de ces autres projets comme le musée des droits de la personne. Donc, c'est redondant, selon moi.

    Il est question d'excuses. Comme je l'ai indiqué et fait valoir au moyen d'une longue citation, le premier ministre du Canada a déjà présenté des excuses complètes au nom du gouvernement et de la population canadienne — des excuses complètes et sans réserve.

    Enfin, le projet de loi aborde la création de timbres-poste, ce qui contrevient à ce qui, je crois, constitue une politique très sensée appliquée par Postes Canada en matière de timbres commémoratifs. Je ne pense pas que nous devrions y ajouter une dimension politique. Je trouve excellente l'idée d'un timbre-poste, et je me joindrai avec plaisir à M. Pacetti et à d'autres parlementaires pour écrire au comité consultatif de Postes Canada afin de recommander la création de ce timbre. Mais selon moi, nous ne devrions pas faire une exception à la politique raisonnable qui est établie à cet égard.

    Voilà donc mes remarques sur le projet de loi. Il me tarde d'entendre vos questions.

    Merci.

    Mme Minna posera la première question. Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous également, monsieur le ministre.

    Monsieur, j'aimerais commencer par vous faire remarquer que vous avez agi après que mon collègue ait déposé le projet de loi. Vous n'avez pas pris de mesures avant cela. Je dois donc le souligner, mais je tiens également à vous dire quelque chose.

    Le jour où vous avez présenté vos excuses aux Canadiens d'origine chinoise, j'étais contente, mais j'ai aussi poussé un cri, car même aujourd'hui, je me sens personnellement offensée et indignée que vous puissiez être là, à prétendre que la communauté italo-canadienne peut se contenter qu'on se dise désolé dans une salle de réception, et que cela ne mérite pas qu'on déclare: « je suis désolé » au Parlement canadien, là où siègent les représentants de la population.

    Pourriez-vous me dire pourquoi vous croyez que la communauté italo-canadienne n'a pas droit à une telle déclaration? Je vous demanderais d'être bref, car j'ai cinq autres questions à vous poser. Dites-moi rapidement pourquoi vous êtes de cet avis.

    Vous voulez que je réponde par oui ou par non à votre question? Le premier ministre Mulroney a présenté des excuses complètes et sans réserve...

    Je vous ai déjà dit que ce n'était acceptable ni pour la communauté italienne, ni pour moi.

    Avez-vous fait valoir cet argument aux premiers ministres Chrétien et Martin?

    Oui, et le fait que...

    Cela apparaît-il clairement dans quelque déclaration publique que ce soit?

    Une minute, monsieur le ministre. Le fait qu'on n'ait pas agi ne corrige pas une injustice. J'ai fait valoir mon point à cette époque. En tant que membre de ce comité, je continuerai à le faire. En fin de compte, M. Martin est arrivé à la table...

    Si je fais des recherches dans les comptes rendus des délibérations parlementaires, vais-je trouver une de vos déclarations où vous faites valoir ce point?

    Peut-on réparer une injustice par une autre injustice, monsieur le ministre? Est-ce ce que vous me dites?

    Je pense que les excuses de M. Mulroney étaient une chose juste.

    Vous avez répondu à ma question. Vous choisissez qui mérite des excuses. Eux, au moins, n'ont présenté d'excuses à personne, et même si j'étais en désaccord avec eux, vous avez de toute évidence une préférence quant à ceux qui, dans ce pays, méritent de recevoir les excuses de ce gouvernement.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, pour en revenir à l'administration des fonds, dont vous avez fait grand cas, je constate que vous jugez la communauté ukrainienne du Canada suffisamment mûre pour pouvoir administrer ses propres fonds, mais qu'à votre avis, ce n'est pas le cas de la communauté italo-canadienne. En fait, vous nous avez longuement décrit comment vous aviez choisi un mécanisme indépendant... Il est administré par le gouvernement et il est doté d'un budget de seulement 5 millions de dollars, pas davantage, même si l'entente prévoyait un montant bien plus important. Bien que vous vous en défendiez, vous manifestez certaines préférences en ce qui a trait aux représentants dûment élus de la communauté.

    Par conséquent, je voudrais vous demander qui a recommandé les trois personnes que vous avez nommées?

    Premièrement, je rejette la prémisse de la question. Vous dites que l'entente prévoit un montant beaucoup plus élevé. J'ignore de quelle entente vous parlez. Si vous avez des preuves...

    La communauté ukrainienne dispose de 10 millions de dollars, et la communauté italienne, de 5 millions de dollars, qui sont administrés par le gouvernement.

    Si vous disposez d'une preuve concernant un accord qui prévoyait un montant supérieur au financement de 2,5 millions de dollars établi dans l'entente de principe, j'aimerais la voir car, d'une part, nous n'avons pu en trouver aucune trace dans les livres du gouvernement.

    D'autre part, en ce qui a trait aux Ukrainiens, à la Fondation Taras Shevchenko, ils agissent comme administrateurs d'un fonds pour le compte d'un comité que le gouvernement a...

    J'aimerais savoir qui vous a recommandé ces trois personnes. C'est ce que je veux savoir. Où avez-vous eu les noms? Comment vous sont-ils parvenus? Qui en a fait la recommandation?

    Nous avons consulté des gens de l'ensemble de la communauté.

    Qui donc avez-vous consulté?

    Je devrai consulter mes notes. Après deux ans, beaucoup de détails m'échappent. Des personnes sont venues...

    L'hon. Maria Minna: Je proposerais...

    L'hon. Jason Kenney: Je vous en prie, monsieur le président, me laissera-t-on répondre?

    Oui, finissez.

    Laissez-le répondre.

    Alors, qui a recommandé les trois personnes?

    Encore une fois, monsieur le président, je ne m'en souviens pas très bien. Je pense que nous avons consulté différentes personnes.

    Qui avez-vous consulté?

    Pardon. Veuillez le laisser répondre.

    Désolée. Mais je suis impatiente de savoir.

    Merci.

    Il ne pourra pas répondre si vous ne cessez pas de l'interrompre.

    C'étaient des personnes recommandées par différentes sources. Je serai heureux de vous répondre si je peux trouver, dans mes notes, qui, exactement, a fait les recommandations. Je pense qu'il s'agit de Canadiens bien en vue d'origine italienne. En tout cas, le gouvernement doit s'assurer que les subventions et les contributions accordées par le fonds du Programme de reconnaissance historique pour les communautés respectent les règles et les modalités du Conseil du Trésor. Le travail du comité consultatif consiste simplement à recommander les projets qu'il estime méritoires.

    Comme il me reste peu de temps, je n'insisterai pas davantage. D'ailleurs je pense que vous venez de me répondre. Aucune organisation importante de ma communauté n'a été approchée.

    J'ai fait 35 ans de bénévolat dans ma communauté et j'ai présidé l'une de ses plus grandes organisations, le Congrès national des Italo-canadiens. Contrairement à vous, je la connais très bien. De fait, je connais un de ses membres, le président de la circonscription de Saint-Léonard—Saint-Michel pour le Parti conservateur. Je soupçonne que c'est la personne que vous avez consultée. C'est pour moi la preuve que vous avez court-circuité les grandes organisations de la communauté. Le Congrès national des Italo-Canadiens, que nous avons accueillis hier, est une organisation ombrelle. Et l'organisation à laquelle appartient l'une des trois personnes que vous avez nommées fait partie, de fait, du Congrès national des Italo-Canadiens, que vous avez choisi de ne pas consulter ni aucune autre organisation. Et je peux toutes vous les nommer.

    Brièvement, veuillez poser votre question.

    En fait, je veux faire un commentaire, parce que, en tant que membre de cette communauté, je trouve la situation très offensante.

    Pendant des décennies, j'ai été le témoin de ce comportement méprisant pour ma communauté. Je m'en suis accommodée. Tous les partis s'en sont rendus coupables. Alors, de l'autre côté, n'affichez pas ce petit sourire suffisant. Conservateurs, néo-démocrates, libéraux — j'irais jusqu'à dire que tous, mais à différentes époques, nous ont traités de la sorte.

    Ceci est l'insulte suprême: pas d'expression de regret, refus d'accorder le pouvoir de gérer nos fonds, pas de consultation avec les principales organisations, le fait de leur dire qu'elles ne peuvent pas s'occuper du dossier. Monsieur le ministre, je pense que vous nous devez des excuses, non seulement pour ce qui est arrivé pendant la guerre, mais, aussi, pour ce qui se produit en ce moment même.

    Votre temps est écoulé. C'était une déclaration, je présume.

    Oui, je le sais. Je voulais qu'elle figure dans le compte rendu.

    Madame Lavallée.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, bienvenue à notre comité. C'est un plaisir de vous accueillir. J'ai l'impression, selon votre présentation, que vous n'êtes pas contre l'idée voulant que la communauté italienne mérite des excuses. Est-ce que je me trompe? Vous dites qu'il est indéniable que pour certains d'entre eux, la vie n'a pas toujours été facile dans notre pays.

     Croyez-vous que les Italo-Canadiens méritent des excuses?

    Oui, et c'est la raison pour laquelle l'ancien premier ministre Mulroney a prononcé des excuses officielles, sans exception, au nom du gouvernement et du peuple canadiens.

    Donc, vous êtes d'accord pour dire qu'ils méritent des excuses. On leur en a adressé, mais dans un cadre moins officiel que celui du Parlement. Supposons qu'on mette de côté le projet de loi et qu'on essaie de trouver un terrain d'entente.

    Pourquoi le premier ministre ne pourrait-il pas répéter ces excuses, mais à la Chambre? Ça répondrait aux demandes de la communauté italienne. Si on faisait strictement cela, ne serait-ce pas un petit pas pour votre premier ministre, mais un grand pas pour la communauté italienne?

     Le gouvernement du Canada, par l'entremise des gestes et des mots de l'ancien premier ministre, a déjà présenté des excuses. Je crois que les Canadiens n'accepteraient pas que des excuses soient présentées plus d'une fois pour les mêmes incidents.

    Le fait que ça ait lieu à la Chambre des communes est important, on ne peut pas le nier. D'ailleurs, il y a une raison pour laquelle vous ne répondez pas oui. Il me semble que le commun des mortels se dirait, étant donné que le gouvernement a déjà présenté des excuses à l'extérieur de la Chambre, qu'il pourrait bien le refaire à l'intérieur. Habituellement, c'est le contraire qu'on ne fait pas. On ne fait pas de déclarations à l'intérieur de la Chambre pour ensuite les répéter à l'extérieur. Ce qu'on demande ici, c'est de les répéter à l'intérieur de la Chambre. Vous savez que c'est un symbole important. Le Parlement est une institution importante, pour les Italo-Canadiens. On pourrait peut-être leur faire plaisir.

    Tout d'abord, nous sommes ici pour discuter du projet de loi. Celui-ci n'exige pas que le premier ministre présente de nouveau des excuses, en l'occurrence dans le cadre du Parlement. Le projet de loi traite de reconnaissance.

    Par ailleurs, aucune convention ne stipule que les excuses doivent toujours être présentées dans le cadre de la Chambre. Il y a deux ans, le premier ministre Harper a présenté des excuses relativement au traitement de M. Maher Arar. Or elles n'ont pas été prononcées à la Chambre des communes. D'autres gouvernements ont fait de même.

     Il est important de souligner que le premier ministre du Canada, au nom du peuple et du gouvernement du Canada, a déjà présenté des excuses. Je comprends la frustration que certains éprouvent du fait que ces excuses n'ont pas été présentées par un premier ministre libéral. Je suis désolé pour Mme Minna qu'un premier ministre libéral ait refusé de le faire, avant que M. Mulroney ne le fasse, mais c'est un fait historique. À mon avis, il est important d'apprendre des erreurs de notre histoire, comme l'a fait M. Mulroney.

    C'est pourquoi je propose qu'on mette de côté le projet de loi et qu'on s'en tienne à ce que la communauté italienne est venue nous demander. Je dois vous dire que mardi dernier, il était assez impressionnant de voir tous ces hommes — uniquement des hommes, d'ailleurs — de la communauté italo-canadienne. On pourrait dire que c'est le cas de vos conseillers, qui sont tous trois des hommes, monsieur Kenney.

     Donc, tous ces hommes éminents de la communauté italienne étaient venus nous dire qu'ils voulaient recevoir des excuses dans le cadre du Parlement. Je pense que c'est essentiellement la première demande qu'ils font. Ils nous ont même dit qu'après cela, il n'y aurait pas d'autres griefs, qu'ils ne prévoyaient pas d'autres demandes de la part de la communauté italienne.

    D'après moi, présenter des excuses à plusieurs reprises pour les mêmes erreurs n'est pas digne d'un gouvernement. Nous parlons de plus de 1,4 million de Canadiens d'origine italienne. Franchement, 34 000 Canadiens sont touchés par cette expérience d'internement. Ça ne concerne pas uniquement l'organisation d'un soi-disant leader, mais tous les Canadiens d'origine italienne. Ce que nous avons fait relève d'une approche beaucoup plus démocratique, d'après moi. Nous permettons aux dirigeants de ces organisations de faire des demandes de fonds à des fins de commémoration et d'éducation. Nous permettons également à tous les autres Canadiens et Canadiennes d'origine italienne qui s'intéressent à ces événements de faire des demandes...

    Je m'excuse de vous interrompre, mais comme vous le savez, mon temps est compté, et...

    Votre temps est écoulé, madame Lavallée.

    Je veux simplement finir ma phrase.

    Nous avons dépassé le temps prévu.

    Monsieur Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être avec nous.

    J'essaie de complètement étudier le projet de loi, et, à notre dernière séance, nous avons accueilli les dirigeants de beaucoup de grandes organisations italiennes. Mon collègue M. Calandra semblait manifestement très hostile à leur égard, et j'essayais de comprendre pourquoi.

    Seriez-vous d'accord si on vous disait que les efforts de réparation viennent de l'élite et qu'ils sont inspirés par les ambitions que nourrissent sur la scène politique nationale des Canadiens appartenant à des groupes minoritaires?

    Je me garderais bien de le dire, mais le rôle de la politique est évident. Il y a la politique locale, la politique partisane, il y a beaucoup de politique dans ce dossier.

    Donc, il y a de la politique. Seriez-vous d'accord avec l'affirmation selon laquelle l'internement de fascistes italo-canadiens par le Canada était une bonne décision politique, qu'elle était nécessaire et que le gouvernement aurait dû préciser, sans ambiguïté, que ces personnes étaient internées parce qu'elles étaient fascistes et que, de ce fait, elles posaient un risque pour la sécurité, tout comme les Allemands nazis, les communistes et les témoins emprisonnés?

    Encore une fois, ces affirmations ne reflètent pas mes opinions. Je dirais, comme je l'ai précisé au début, que la sécurité nationale était un motif compréhensible et légitime de préoccupations. À cette époque, les fascistes étaient actifs au Canada. Mais il est clair que nous reconnaissons tous que le gouvernement a réagi de manière excessive et que certaines personnes ont été internées au mépris de la justice.

    Je vous pose ces questions, parce que l'auteur de ces déclarations est votre homme, M. Perin, celui qui, désormais, dites-vous, décidera démocratiquement des grands dossiers dont s'occupera la communauté italienne. Vous avez choisi un photographe, un organisateur de souscriptions et un historien aux opinions très tranchées sur la question. Cet homme affirme: « Nous avons observé avec inquiétude la campagne de réparation au Canada. Ses animateurs sont guidés par une version simplifiée des événements, un choix sélectif dans les faits et l'ignorance des opinions contraires, tout en glissant rapidement sur l'histoire fasciste des communautés italiennes. » Telle est sa position.

    Pourquoi avoir choisi un tel homme? Êtes-vous d'accord avec lui? Pensez-vous que les mesures de réparation sont inspirées par des arrière-pensées politiques?

    Eh bien, je pense que nous devrions, autant que possible, évacuer la politique de la réparation. C'est pourquoi...

    Non, pourquoi l'avez-vous choisi? Êtes-vous d'accord avec lui?

    J'étais en train de répondre à votre dernière question, qui portait, je pense, sur la nécessité d'évacuer la politique des mesures de réparation, ce sur quoi je suis d'accord. Une façon, je pense, d'y parvenir c'est de permettre aux individus de faire eux-mêmes leurs demandes, sans devoir passer par une organisation...

    Mais par l'entremise d'un homme qui fait preuve d'une partisanerie très politique. Il a des opinions très nettes sur cette question.

    Je ne suis pas au courant de ses opinions politiques...

    C'est très étonnant.

    À ce que je sache, ses opinions politiques me sont totalement inconnues. Je n'ai jamais rencontré M. Perin et je ne lui ai jamais parlé. Son nom est connu...

    Monsieur Angus, si vous voulez prendre... Je crois savoir que c'est un professeur d'université titulaire...

    M. Perin affirme que les cas d'internement restent à étudier de façon approfondie, mais ce n'est pas pour empêcher les organisations ethniques de demander réparation.

    Monsieur Angus...

    La question des réparations soulève une question politique centrale, c'est-à-dire le gouvernement qui n'était pas celui de l'époque ou la génération actuelle devrait-il présenter des excuses. Il poursuit, parce que mes vis-à-vis font sans cesse allusion aux excuses présentées par M. Mulroney... Il affirme que les excuses du premier ministre Mulroney ont confirmé la validité d'une version aseptisée de l'histoire.

    Vous avez choisi cet homme. Vous l'avez choisi parce que vous saviez qu'il serait l'une des personnes qui décideraient des faits de l'histoire qui seraient racontés. Alors, pourquoi simplement ne pas le dire clairement: vous n'aimez pas le fait que vous pensiez que ces organisations italiennes sont inspirées par des motifs politiques, au bénéfice, peut-être, du Parti libéral? Vous n'aimez pas la question des réparations et vous ne présenterez pas d'excuses. C'est pourquoi vous l'avez choisi. Avouez-le donc.

    Monsieur Angus, je vous en prie, laissez le ministre répondre, cette fois.

    M. Charlie Angus: Il n'a pas besoin d'aide.

    Monsieur le président, pour commencer, je pense que M. Angus cite des articles publiés par un universitaire titularisé. Si vous voulez entamer un débat savant avec lui...

    Je cite votre candidat, parce que vos collègues disent: « Pour quel motif présenter des excuses? ». C'était la position du Parti conservateur l'autre jour. N'est-ce pas?

    Monsieur Angus, voudriez-vous bien laisser à répondre le ministre, s'il vous plaît?

    Oui, monsieur Bruinooge.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car M. Angus a insinué quelque chose qui n'a jamais été dit au comité. Personne de ce côté-ci n'a jamais prétendu qu'il n'y avait pas d'excuse nécessaire.

    M. Calandra l'a dit — et j'ai vérifié. Êtes-vous d'accord avec cela? Parce qu'il semble que M. Perin soit de cet avis, et c'est l'homme que vous avez choisi.

    Monsieur Angus, il y a eu rappel au Règlement, et je préciserai que le ministre n'a pas été capable de répondre. Je pense que ces déclarations ont été faites. Nous les avons entendues, et nous passons à M. Del Mastro.

    Il a posé plusieurs questions que je...

    Le président: Très bien. Voudriez-vous essayer de répondre aux questions?

    L'hon. Jason Kenney: Monsieur Angus m'a demandé si j'étais opposé aux mesures de réparation? Monsieur le président, absolument pas. Je suis le ministre qui est parvenu à obtenir pour les Chinois réparation pour la taxe d'entrée et la Loi d'exclusion, ce qui n'avait pas été fait ni même tenté par les gouvernements précédents.

    Je suis le ministre qui a soulevé et reconnaîtra, pour la première fois, en collaboration avec la communauté juive, l'affaire du St. Louis, le refus du pays d'accepter de recevoir des réfugiés juifs européens pendant la Deuxième Guerre mondiale. Les gouvernements précédents n'avaient pas fait réparation. Je suis le ministre qui est parvenu à conclure une entente avec les communautés de l'Europe de l'Est et de l'Europe centrale sur l'histoire des internements au cours de la Première Guerre mondiale.

    Je suis également le ministre qui a essayé, très fort, de s'entendre avec quatre organisations de la communauté italo-canadienne qui n'étaient pas admissibles, d'après nos fonctionnaires, au type de financement qu'elles demandaient. Est-ce que je pense qu'il devrait y avoir des excuses? Je pense qu'elles ont été présentées, et j'accepte ce fait, monsieur le président.

    D'accord.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur le ministre pour votre témoignage.

    Monsieur le ministre, vous faites partie de la députation depuis 1997. Mme Minna a dit qu'elle avait besoin de faire figurer une déclaration dans le compte rendu. J'ajouterais: avec beaucoup de véhémence. Depuis 1997... Retournons plutôt dans la période de 1997 à 2005, quand elle était ministre. Vous rappelez-vous qu'elle ait fait figurer quelque chose dans le compte rendu qui ait été aussi substantiel que ce qu'elle a affirmé aujourd'hui?

    En fait, monsieur le président, sur cette question, les seules déclarations des gouvernements antérieurs, de 1993 à 2006, ont été faites par le premier ministre Chrétien, selon qui les demandes de réparation qui nous occupent n'étaient pas envisagées. Il reprenait les termes mêmes qu'avait employés le premier ministre Trudeau, pour qui ces événements appartenaient au passé, alors que lui devait se concentrer uniquement sur l'avenir. Ces paroles ont été répétées par l'ex-ministre d'État Sheila Finestone et l'ex-ministre de Patrimoine Canada Sheila Copps.

    J'ai été incapable de trouver dans le compte rendu du Parlement des preuves de l'existence d'affirmations du contraire par aucun membre de ce gouvernement, y compris Mme Minna.

    Merci, je vous en suis reconnaissant.

    Nous avons parcouru la liste. Nous avons mentionné comment Pierre Trudeau avait déclaré, catégoriquement, que l'affaire était close. Il n'y aurait pas d'excuses, pas de dédommagements, pas de regrets. C'est le bilan libéral. Jean Chrétien a répété la même chose. Paul Martin n'a rien fait avant de concocter à la hâte une entente en vertu du programme de reconnaissance, de commémoration et de sensibilisation, auquel aucun crédit n'a été accordé, alors que le gouvernement était à l'agonie. Vous avez dit que, malgré vos recherches, vous ne pouvez pas trouver mention de demandes de ces fonds, et je vous en sais gré.

    Je veux revenir à un sujet qui me préoccupe vraiment. Je vous avais dit, à vous personnellement, que ma famille a vécu ces événements. Ils survenaient après des décennies de racisme, etc., une période, je dirais, encore plus longue de honte et, à ce que je sache, je suis la seule personne dont la famille était ici, au Canada, à l'époque. L'autre jour, j'ai affirmé que je ne prétendais pas être un meilleur Canadien d'ascendance italienne que les autres membres du comité, mais l'expérience me permet de parler. De fait, mon père a changé son nom, comme beaucoup d'autres membres de sa famille, pour mieux s'adapter. Mes grands-parents refusaient de parler italien à la maison, même s'ils parlaient mal l'anglais, parce qu'ils voulaient que leurs enfants soient Canadiens et échappent à la discrimination.

    Une chose me dérange vraiment. C'est la contestation de bons Canadiens qui se sont offerts pour travailler à un programme de reconnaissance historique. Je veux citer un auteur... Et vous savez, c'est de l'élitisme, madame Minna, que de s'attaquer aux Canadiens qui se sont portés volontaires.

    L'hon. Maria Minna: Ce n'est pas de l'élitisme.

    M. Dean Del Mastro: C'est un comportement élitiste. Angelo Persichilli est un écrivain canadien d'ascendance italienne que je respecte beaucoup. Il trouverait peut-être grâce aux yeux de Mme Minna. Or, voici ce qu'il a écrit:

    Pouvez-vous comprendre pourquoi les membres de l'opposition s'en prennent à Pal Di Julio, un bon Canadien, une personne qui, je le sais, travaille fort avec la communauté italienne, qui a personnellement consacré de très nombreuses heures, l'été dernier uniquement, à recueillir de l'argent pour le Fonds d'aide aux sinistrés du séisme des Abruzzes. Pouvez-vous comprendre pourquoi, apparemment, ce Canadien d'ascendance italienne n'est pas assez bon pour conseiller le gouvernement et pour collaborer avec les groupes italiens de partout au pays, à la reconnaissance de ces événements? Pourquoi, d'après vous, nos vis-à-vis estiment-ils que Pal Di Julio n'est pas un Canadien d'ascendance italienne recommandable?

    Je ne sais pas, monsieur le président. Je pense qu'il est regrettable que des personnes s'attaquent à l'intégrité de bénévoles qui, il faut le souligner, s'offrent pour nous donner ce genre de conseils. Je dois préciser que notre expérience avec d'autres comités consultatifs que nous avons constitués dans le contexte de la reconnaissance historique a été très fructueuse et, au fond, l'immense majorité des demandes sont approuvées. La raison d'être de ces comités est de s'assurer que les demandes, à leur avis, ont un rapport avec l'expérience.

    Je suis heureux d'annoncer que nous avons reçu de nombreuses demandes pour des projets — des projets très valables, d'après moi — qui proviennent de partout dans la communauté italo-canadienne, y compris de sections locales du Congrès national d'Italo-Canadiens.

    Très bien.

    J'aimerais signaler quelque chose. Je serai très bref. C'est en réponse à Mme Lavallée.

    La communauté italienne compte des femmes qui exercent un rôle de direction avec brio. En fait, c'est Annamarie Castrilli qui a soulevé la question, dans les années 1990, et qui a travaillé avec le gouvernement Mulroney, à l'époque, pour obtenir ses excuses. Mme Castrilli est une avocate accomplie et un chef charismatique de la communauté italienne. Elle et moi continuons d'entretenir un dialogue franc et enrichissant.

    Merci. Nous passons à M. Rodriguez.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous pouvez juger à votre façon que les excuses que M. Mulroney a faites à l'époque sont suffisantes, mais ce n'est pas ce que juge la communauté. Et ce qui nous intéresse actuellement, c'est ce que pense cette communauté, c'est l'importance de faire valoir des excuses officielles. Pour elle et pour moi aussi, des excuses dans une salle de réception n'ont pas la même portée que des excuses formelles au sein même du Parlement du Canada. C'est ce que demande la communauté.

    Avant de faire valoir mon point, je voudrais juste soulever une inquiétude. Vous avez dit que vous ne connaissiez aucune des idées politiques de M. Perin, et je trouve cela inquiétant. En fait, si vous le nommez, vous devriez connaître le fond de sa pensée, ou, à tout le moins, vos conseillers devraient vous dire ce que cet homme a écrit et ce qu'il pense, particulièrement en ce qui concerne l'enjeu pour lequel il est nommé.

    Je veux simplement revenir sur les témoignages de la semaine dernière. Nous avons reçu les principaux groupes de la communauté italienne, ceux qui ont traditionnellement représenté la communauté, et ils sont habilités à le faire par elle. J'ai posé à chacun d'eux la question, ainsi qu'à la CIBPA la semaine précédente. Chacun appuie le projet de loi. C'est unanime.

    Je vous fais part de quelques-uns de leurs propos. Par exemple, en ce qui concerne l'entente de principe conclue avec le gouvernement Martin, à laquelle vous avez fait référence, ils ont dit: Le ministre Kenny a décidé unilatéralement, pour des raisons incompréhensibles, de procéder à un nouveau programme qui n'a pas l'appui des organismes principaux de la communauté italo-canadienne. Ensuite, en ce qui concerne le comité consultatif qui a été créé, on dit que c'est un comité consultatif pour le programme, on dit que c'est un comité consultatif de la communauté italienne, on dit qui la représente et qu'aucune organisation...

    Il y a donc un problème de fond, monsieur le ministre, quand les organismes reconnus et réputés depuis des décennies sont unanimes pour appuyer le projet de loi, qu'aucun n'a été consulté pour abolir le programme de 2005, et qu'aucun n'a été consulté pour mettre en avant le comité consultatif. Ne croyez-vous pas qu'il y a là un problème de fond, puisqu'on a procédé unilatéralement?

    Merci de la question, monsieur Rodriguez.

    Il faut comprendre que ces enjeux existent depuis six décennies. Plusieurs gouvernements ont échoué à l'établissement d'un processus pour commémorer les évènements de l'internement. Je dois dire que lors de mes discussions avec les quatre organisations, les cosignataires de l'accord de principe, je leur ai offert l'occasion de former un comité consultatif.

    J'ai offert à ces organismes de déléguer des membres au sein du groupe consultatif. Ils ont refusé. Ils voulaient qu'un fonds de dotation soit constitué. J'ai examiné cette possibilité et mes collaborateurs m'ont indiqué que cela ne serait pas conforme à la loi. Je me dois de respecter les lois en vigueur, mais je souhaitais également faire avancer le dossier et j'ai jugé que c'était la meilleure façon d'y parvenir.

    Je vais le citer encore une fois. C'était il y a 48 heures à peine: « Nous avons décidé de continuer les négociations avec le gouvernement, avec la ministre Bev Oda et le ministre Jason Kenney pour se retrouver, au bout du compte, insultés, balayés du revers de la main lorsqu'ils ont mis en oeuvre ce programme, dont on n'avait jamais discuté et qui n'avait jamais été approuvé par quiconque ni par les membres du comité consultatif. »

    « C'est une double insulte pour la communauté italienne. »

    Il y a une cassure entre votre gouvernement et les principaux groupes qui représentent la communauté italienne parce qu'ils se sentent insultés, doublement insultés. J'ai en ma possession une lettre de M. Ciaccia, qui vous est adressée. Il écrit ceci:

    « Votre plan d'action annoncé le 21 mars... dans le cadre du Programme de reconnaissance historique pour les communautés n'a aucune légitimité et ne souscrit tout simplement à aucune logique. »

    Il poursuit: « Pour toutes ces raisons, nous jugeons inacceptable et mal avisé de la part du gouvernement de passer outre aux organismes communautaires légitimes qui ont négocié en toute bonne foi avec lui. »

    Vous n'avez jamais répondu à cette lettre. Pour quelle raison?

    Je suis désolé, mais je reçois des milliers de lettres. Je ne me souviens pas de celle-ci. Est-ce que j'y ai répondu? Je ne saurais vous le dire.

    Elle vous a été envoyée le 31 mars. Ce n'est pas une simple lettre parmi tant d'autres.

    Je me ferai un plaisir de vérifier cela, monsieur le président. Il m'est impossible de me souvenir de la date à laquelle j'ai pu répondre aux milliers de lettres que je reçois.

    Pour que les choses soient bien claires, lors de mes discussions avec les représentants des quatre organismes, des discussions tenues de bonne foi qui m'ont incité à envisager la possibilité d'un fonds de dotation, je leur ai finalement indiqué que nous ne pouvions pas procéder à un tel transfert, mais que le gouvernement pouvait administrer les fonds et les verser aux projets admissibles en fonction des recommandations d'un groupe consultatif constitué en partie de représentants des organismes communautaires. Ces derniers ont décidé pour des motifs qui leur sont propres de ne pas profiter d'une telle possibilité.

    J'estimais, monsieur le président, qu'après toutes les années d'inaction dans le dossier, nous devions faire avancer les choses et rendre les fonds accessibles à la communauté élargie — et pas seulement à un ou deux individus — et c'est exactement ce que nous avons fait.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le ministre a dit avoir consulté des documents mais ne pas y avoir trouvé trace des 12,5 millions de dollars. Pourrait-il déposer ces documents qu'il a consultés?

    Non, parce que ces documents n'existent pas.

    Monsieur le président, permettez-moi d'être bien clair. Il n'a jamais été question de 12,5 millions de dollars. C'est une chimère; c'est un mensonge, monsieur le président.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Jason Kenney: J'invite les députés de l'opposition à faire des demandes d'accès à l'information...

    Êtes-vous en train de dire que le premier ministre du Canada est un menteur, ou affirmez-vous que les membres de la communauté italienne sont des menteurs?

    ... auprès du ministère des Finances, de Patrimoine canadien et de mon ministère pour voir si un seul document officiel fait référence à ce montant de 12,5 millions de dollars. Ils n'en trouveront pas, monsieur le président.

    C'est vraiment de la mauvaise foi.

    Je comprends: les Ukrainiens peuvent gérer ces fonds; les Italiens en sont incapables.

    C'est noté.

    Je vais donner la parole à M. Pomerleau, ou à Mme Lavallée.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, plus tôt...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne veux pas interrompre la députée, mais j'aimerais simplement savoir si ces documents peuvent être déposés. J'en ai fait la demande. Vous ne pouvez pas me dire que ces documents n'existent pas.

    Il n'y a aucun document à déposer. C'est là toute la question.

    Vous avez indiqué qu'il y avait des documents. Il y a eu un accord signé le 12 novembre entre le gouvernement du Canada et différents membres de la communauté italienne. Il y a dû y avoir des négociations et des documents qui ont précédé cet accord. Vous ne pouvez pas nier l'existence de cette entente. Je pourrais déposer moi-même l'accord, mais il y a des documents, dont j'ai fait la demande, qui n'ont pas été rendus accessibles.

    J'invoque le Règlement. Merci.

    Peut-être qu'on pourrait aussi déposer des documents concernant Kelowna, ou encore le Protocole de Kyoto, ou bien d'autres documents que le Parti libéral a signés sans jamais avoir l'intention d'y donner suite.

    C'est un document politique et vous le savez pertinemment.

    Nous allons passer à M. Pomerleau.

    Je suppose que ces documents peuvent être obtenus en application de la Loi sur l'accès à l'information.

    Le ministre doit partir à midi et on a interrompu Mme Lavallée dans sa question, alors pourrions-nous continuer?

    Oui, et j'espère que mon temps ne sera pas réduit à cause des rappels au Règlement.

    C'est ce que j'essaie de faire. J'aurais dû me servir de mon maillet.

    Madame Lavallée.

    Monsieur le ministre, vous avez dit plus tôt que s'excuser trop souvent n'était pas digne. Permettez-moi d'exprimer un doute sur cette affirmation. Quand on a fait une erreur, la moindre des choses est de s'excuser avec dignité, jusqu'à ce que les victimes se sentent prêtes à pardonner. Il faut avoir un esprit de grand seigneur pour être capable de s'excuser. S'excuser lors d'une réception ou d'un bal, c'est bien, mais ce n'est pas assez. On aimerait que vous vous excusiez, à la Chambre des communes.

    La moindre des choses que peut faire un gouvernement qui a de la dignité est de déclarer devant la Chambre des communes, de façon fière, si je peux dire, que le gouvernement a fait une erreur et s'en excuse. Il peut répéter les excuses qui ont été présentées, et ce, jusqu'à ce que les victimes en soient satisfaites et reconnaissantes. Il me semble que c'est la façon dont doit agir un gouvernement responsable qui tient au bien-être de ses concitoyens, en l'occurrence de la communauté italo-canadienne.

    Monsieur le président, il n'y a malheureusement plus de victimes encore vivantes pouvant assister aux deuxièmes excuses.

    Je suis sûre qu'il en reste quelques-unes.

    En outre, le projet de loi ne parle pas de deuxièmes excuses à la Chambre des communes.

    Enfin, il y a un fait que je trouve vraiment curieux. Les quatre organisations dont il est question ont signé le 12 novembre 2005 une entente de principe dans laquelle on disait ceci:

    Monsieur le ministre, excusez-moi...

    Les quatre organisations ont consenti à ce qu'il n'y ait aucune excuse.

    Mais il reste que ces gens sont venus ici pour demander des excuses. Permettez-moi de douter un peu des documents que vous mentionnez et même de ce que vous avez dit plus tôt sur le Congrès national des Italo-Canadiens. Je sais que votre gouvernement est toujours prêt à user de sophismes, comme il l'a fait dans le cas des 10 p. 100, pour établir des faits qui n'en sont pas.

    D'ailleurs, j'étais très étonnée d'entendre les propos de vos conseillers, quand ils sont venus ici. Ils sont allés jusqu'à me dire, à l'extérieur de ce comité, que les gens internés pendant la guerre étaient des fascistes et méritaient ce qu'ils avaient subi. C'est ce qu'ils m'ont dit. Alors, je trouve que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je donne la parole à M. Bruinooge pour un rappel au Règlement.

    Mme Lavallée fait référence à des commentaires formulés par des témoins en dehors du cadre de notre comité. Je ne vois pas comment cela peut être recevable.

    Je ne vois pas moi non plus.

    Elle vient de nous rapporter des observations entendues dans un corridor. Comment pourrions-nous accorder de la valeur à cela?

    De toute façon, ils l'ont répété dans des livres.

    Monsieur le ministre, j'ai demandé aux conseillers, qui se sont présentés devant nous, qui exerçait le leadership dans la communauté italienne. Ils m'ont dit qu'il n'y avait personne, alors qu'on sait très bien que c'est le Congrès italo-canadien. Pour toutes sortes de raisons comme celle-ci, même si je ne suis pas une spécialiste des affaires italo-canadiennes ou italo-québécoises, permettez-moi d'avoir des doutes sur la qualité des conseils qu'ils vous ont donnés.

    En terminant, j'aimerais ajouter que j'ai beaucoup de respect pour les femmes italiennes. D'ailleurs, il y a une éminente femme italienne tout à côté. De plus, il y a beaucoup d'Italiens dans ma famille. Mes cousins, oncles et tantes — je viens de Montréal — ont épousé des Italiens. Mon oncle, Orelio Ferraro, est un Italien. Non seulement c'est mon oncle, mais c'est aussi mon parrain. Mes cousins et cousines sont des Italiens et ils m'ont appris à faire de la vraie pizza italienne. J'ai donc beaucoup de respect pour les Italiens. J'ai ce respect pour la communauté italienne, et quand j'entends d'éminents Italo-Canadiens dire que malgré le projet de loi ils aimeraient avoir des excuses à la Chambre des communes...

    Ils ont dit le contraire en signant l'accord de 2005, monsieur le président.

    Comme je vous l'ai dit plus tôt, je veux le voir pour le croire.

    Merci.

    Je ne crois pas qu'il y avait vraiment de question. Souhaitez-vous réagir?

    Monsieur le président, je me dois encore une fois d'être bien clair. On me pose différentes questions au sujet du dépôt de documents. Je me ferai un plaisir de déposer l'accord de principe conclu entre le gouvernement du Canada et la communauté italo-canadienne le 12 novembre 2005. Je ne croyais pas que c'était nécessaire; je pensais que le comité l'avait déjà en main. C'est l'accord de principe qui prévoit un montant de 2,5 millions de dollars mais ni indemnisation, ni excuses.

    J'ai indiqué qu'il n'y avait aucun document où il était question d'une somme de 12,5 millions de dollars. Je ne peux pas déposer de document semblable, car il n'en existe pas. Dans tous les dossiers du gouvernement du Canada, vous ne dénicherez pas d'entente prévoyant 12,5 millions de dollars. Il y a seulement cet accord-ci, monsieur le président.

    Je trouve vraiment curieux d'entendre Mme Minna nous parler de demandes d'excuses. Les représentants des organismes en question — M. Campione, président du Congrès national des Italo-Canadiens; M. Mariani, président de la Fédération nationale des associations commerciales et professionnelles italo-canadiennes; M. Bueti, ancien président de l'Ordre fils d'Italie au Canada; M. Galella, de la Fondation communautaire canadienne-italienne du Québec — ont signé un accord qui précise qu'il n'y aura aucune excuse et aucune indemnisation des dommages.

    C'est ce dont ils ont convenu. C'était peut-être suffisant pour Raymond Chan et pour le gouvernement libéral de l'époque. Cela ne suffisait pas au gouvernement conservateur de Brian Mulroney, qui a présenté des excuses, pas plus qu'à notre gouvernement, qui a mis sur la table, non pas 2,5 millions de dollars, mais bien 5 millions de dollars en financement de projets de commémoration, une somme qui ne sera pas répartie entre une poignée de leaders communautaires autoproclamés, mais accessible à l'ensemble de la communauté, monsieur le président — à tout le monde.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. En tant qu'Italo-Canadienne, je dois vous dire que lorsque quelqu'un ne vous laisse absolument aucun choix, vous vous contentez de ce qu'on vous donne. Il n'y avait alors aucun choix, mais lorsqu'on a commencé à offrir des excuses à tout le monde, certains choix se sont présentés.

    La dernière question sera posée par M. Del Mastro.

    Merci. Pouvez-vous me confirmer que j'aurai droit à la totalité de mes cinq minutes, monsieur le président?

    Le président: Tout à fait.

    M. Dean Del Mastro: Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Je veux d'abord parler du Conseil du Trésor. Vous avez indiqué que la demande ne satisfaisait pas aux lignes directrices du Conseil du Trésor. Nous savons que le Parti libéral a l'habitude de ne pas suivre les directives du Conseil du Trésor. Nous avons tous entendu ce que le juge Gomery a pu nous dire à ce sujet.

    Pouvez-vous nous indiquer pour quelle raison notre parti estime qu'il est préférable de respecter les lignes directrices du Conseil du Trésor et que, ce faisant, nous n'insultons personne?

    Avec tout le respect que je dois à M. Pacetti, le parrain du projet de loi, j'y vois une lacune à l'article 4 qui ne précise pas la nature de l'instrument de dédommagement éventuel. On n'indique pas non plus que l'indemnisation se fera en conformité avec les lignes directrices du Conseil du Trésor ou avec tout autre élément du cadre de gestion financière du gouvernement du Canada.

    J'ai eu des discussions de bonne foi avec les représentants des quatre communautés qui ont signé cet accord. Un accord, soit dit en passant, qui n'exige ni excuses ni indemnisation. Ces gens nous ont demandé si nous pouvions instituer un fonds de dotation et effectuer un transfert à ce fonds; j'ai répondu que je me ferais un plaisir d'examiner cette possibilité.

    Les fonctionnaires ont pris en compte les lignes directrices du Conseil du Trésor ainsi que le cadre de gestion des investissements du ministre des Finances relativement au financement initial. Je vais résumer le tout. On dirait que ce ne sont pas tous vous collègues que les faits intéressent. On y dit essentiellement que l'organisme doit avoir démontré sa capacité de gérer des sommes considérables et qu'il doit avoir un bon cadre de responsabilisation en place, entre autres conditions.

    Lorsque nous avons examiné la situation de la fondation à laquelle on nous demandait de confier un fonds de dotation, nous avons constaté qu'elle avait des actifs de 521 $, qu'elle était sans revenu pour l'année et qu'elle n'avait pas présenté son rapport annuel. Elle avait fait part de son intention de se dissoudre et n'avait pour ainsi dire aucune activité à déclarer. Il aurait été illégal pour nous de le faire. Disons en tout cas que nous aurions certes contrevenu à toutes les règles comptables et financières du gouvernement du Canada si nous avions établi un fonds de dotation sous l'égide d'une telle organisation.

    Ce n'est pas une insulte à l'endroit des gens qui y travaillaient. Je suis persuadé qu'il s'agit de très bonnes personnes, mais pour une raison ou une autre, elles n'ont pas pu poursuivre la saine gestion de cette fondation. Leur bilan n'était pas suffisant pour nous permettre d'aller de l'avant. J'ai dit à ces gens que s'ils avaient pu compter sur une fondation légitime et bien structurée pouvant être admissible, j'aurais été tout à fait disposé à discuter avec eux du transfert de fonds.

    Voilà que Mme Minna fait valoir — dans une tentative que j'estime très malheureuse de dresser une communauté contre l'autre — que je laisse entendre d'une certaine manière que la communauté italienne n'est pas en mesure de gérer ses fonds, alors que la communauté ukrainienne en est capable. Eh bien, les fonctionnaires ont examiné les faits, et non pas les points de vue ou la situation politique des différentes communautés. La fondation du Congrès national des Italo-Canadiens n'était de toute évidence pas admissible, selon l'analyse effectuée non pas par moi-même, mais par les fonctionnaires. Pour sa part, la Fondation Taras Shevchenko gère des millions de dollars depuis de nombreuses années avec des activités bien établies et des pratiques comptables extrêmement rigoureuses. Elle était donc admissible en fonction du cadre de gestion des investissements du ministre des Finances.

    Je vous remercie.

    J'aimerais faire suite à votre commentaire concernant certains membres du comité qui n'ont pas porté attention à votre réponse. Je trouve regrettable qu'ils agissent ainsi après nous avoir servi des arguments enflammés allant à l'encontre des faits que vous nous avez présentés. Je suis heureux que vous ayez eu la possibilité d'apporter ces éclaircissements.

    J'ai déjà indiqué qu'Angelo Persichilli a rédigé un certain nombre d'articles au sujet de ce projet de loi, dont un tout récent. Vous me permettrez de vous citer une traduction, car l'article a été rédigé en italien.

    On y dit que le projet de loi C-302 est une initiative personnelle de deux députés qui n'ont pas l'appui de leur parti... Ce n'est pas la position du Parti libéral, seulement celle de M. Pacetti et de M. Tonks. Il écrit plus loin que l'initiative, quoique louable, dépasse toute considération politique.

    Parmi les choses qui m'ont vraiment déplu dans cette démarche, je peux vous dire que j'ai la ferme conviction que nous, les Canadiens d'origine italienne, avons depuis longtemps reconnu que ce pays nous avait présenté ses excuses lorsque la Loi sur les mesures de guerre a été abrogée en 1988 et qu'il a été expressément fait mention de l'internement des Canado-Italiens à la Chambre des communes. Les Italiens ont pardonné. Les Italo-Canadiens figurent parmi les principaux bâtisseurs de ce pays. J'estime qu'ils ont été capables de se faire une place au sein de la société canadienne tout en y apportant leur contribution.

    Je crois que ce projet de loi aura pour effet de diviser les communautés. Nous avons entendu ces gens porter atteinte à la réputation des Canadiens d'origine italienne qui ne semblent pas être pour eux des citoyens suffisamment compétents pour faire partie du comité consultatif pour le Programme de reconnaissance historique.

    Monsieur le président, si vous permettez...

    Vous avez une minute pour conclure.

    Considérez simplement les faits; ils sont fort éloquents. Des gouvernements libéraux successifs ont refusé de présenter des excuses et d'octroyer toute forme de financement pour des projets commémoratifs. Je compte sept premiers ministres libéraux qui ont refusé de le faire sur une période de 58 ans.

    Vous savez quoi? Je crois que nous devrions concentrer nos efforts sur les nombreuses activités différentes qui sont possibles et sur tous ces différents fonds et programmes accessibles pour la commémoration de ces tristes expériences. Je pense que nous devrions tous ensemble nous efforcer en priorité de mettre de côté les différends qui ont pu exister. Plutôt que d'essayer de tirer des avantages politiques de cette période sombre de notre histoire, nous devrions nous employer de manière constructive à trouver la meilleure façon de commémorer ces événements et de sensibiliser les générations futures à ce sujet.

    J'encourage donc les membres du comité et tous les autres intéressés à présenter des demandes dans le cadre du Programme de reconnaissance historique pour les communautés qui est administré avec beaucoup d'efficacité par nos fonctionnaires. Je les encourage à communiquer avec Pier 21, le nouveau Musée national de l'immigration, ou avec le Musée canadien des droits de la personne, deux créations de notre gouvernement, pour suggérer d'autres projets pouvant servir à la commémoration.

    Les intéressés peuvent aussi entrer en contact avec la Fondation canadienne des relations raciales, mise sur pied par le gouvernement Mulroney en 1990, justement dans le contexte des expériences d'internement en temps de guerre. Je suggère à tous de collaborer avec notre fondation nationale pour la réalisation de projets qui nous permettront d'aller de l'avant.

    Les organismes communautaires nous ont dit qu'ils ne s'attendaient pas à ce que le gouvernement présente une deuxième fois ses excuses. Ils ont convenu que cela était réglé en 2005. Des excuses ont été faites par le premier ministre Mulroney. Nous avons rendu accessibles des fonds de 5 millions de dollars. Il y a aussi un fonds de dotation de 25 millions de dollars sous l'égide de la Fondation canadienne des relations raciales. Il y a Pier 21. Il y a le Musée des droits de la personne.

    Ce sont autant d'initiatives fort louables qui visent à commémorer des périodes d'injustice dans l'histoire canadienne — non seulement l'internement des Canado-Italiens, mais bien d'autres expériences semblables. Je crois que nous pouvons tous conjuguer nos efforts en ce sens pour travailler de manière productive.

    Merci.

    Merci pour les réponses que vous nous avez données ce matin et pour votre comparution devant le comité.

    Est-ce que vous voulez que je dépose l'accord de principe, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    L'accord de principe est déjà un document public. Ce sont les documents d'accompagnement, les négociations qui ont mené à cet accord, qui nous intéressent.

    L'hon. Maria Minna: C'est dans ces documents que nous trouverons les références voulues.

    Les négociations ont été menées avec le ministre Chan.

    M. Massimo Pacetti: Et avec le gouvernement du Canada.

    Hon. Jason Kenney: Je vais voir ce qui peut être disponible, mais...

    Il y avait un haut fonctionnaire, et je peux vous dire son nom...

    Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, si vous êtes prêt à déposer le document, nous allons le prendre.

    Madame Minna.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourrions-nous obtenir également la documentation connexe? Si non, cela ne sert à rien, car nous ne pouvons pas nous faire une idée juste des discussions qui ont eu lieu. Cela ne reflète pas...

    Une voix: Et un grand merci à vous; c'est ce que vous vouliez dire.

    Une voix: Les libéraux... [Note de la rédaction: Inaudible]

    L'hon. Maria Minna: Ce n'est pas ce que je voulais dire, et vous le savez parfaitement.

    Pour l'instant ce document a été présenté, et...

    Monsieur le président, il n'y a pas de documentation connexe.

    J'ai l'impression — et je vais m'avancer un peu ici — que s'il existait des documents gouvernementaux prouvant l'existence d'une contribution de 12,5 millions de dollars, le gouvernement précédent les aurait peut-être rendus publics.

    Sur ce, nous allons interrompre nos travaux.

    Nous reprendrons dans environ cinq minutes, parce que nous devons terminer la séance à 12 h 30.

    [La séance se poursuit à huis clos.]