CHPC Réunion de comité

    Je souhaite à tous la bienvenue à la 41^e séance du Comité permanent du patrimoine canadien. Conformément à l'ordre du renvoi du 6 mars 2009, nous étudions le projet de loi C-302, Loi visant à reconnaître les injustices commises à l’égard des personnes d’origine italienne en raison de leur désignation comme « sujets d’un pays ennemi » et de leur internement durant la Seconde Guerre mondiale, à prévoir une indemnisation et à promouvoir l’enseignement de l’histoire italo-canadienne .

    Avant d'entamer notre étude, le greffier m'a demandé de vous soumettre le budget pour nos témoins. Dans la mesure du possible, je voudrais que le budget soit adopté rapidement.

    Le montant s'élève à 16 400 $, dont 14 400 $ seront affectés aux dépenses des témoins et 2 000 $ aux dépenses diverses.

    Dans le cadre de l'étude du projet de loi C-302.

    C'est effectivement dans le cadre des témoignages sur le projet de loi C-302.

    Quels sont ceux qui sont en faveur du budget?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci. Nous passons maintenant à l'étude du projet de loi.

    (Article 3--Excuses)

     Le président: L'autre jour, nous en étions rendus à l'amendement L-1.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Je me réjouis de pouvoir poursuivre le débat sur cette importante question.

    Je dois vous interrompre encore une fois.

    La séance doit se terminer à 13 heures. J'ai un autre engagement, et M. Angus également.

    Vous pouvez reprendre la parole, monsieur Del Mastro.

     Je vous remercie de cette précision, monsieur le président.

    À la suite de notre séance au cours de laquelle nous avons examiné les très importantes ramifications juridiques de l'article 3, ramifications dont mes collègues devraient être au courant étant donné qu'ils me semblent hésiter à examiner les répercussions éventuelles de l'application de la Loi sur les mesures d'urgence sur tous les Canadiens, j'ai obtenu un avis juridique sur le projet de loi C-302, et j'aimerais en faire part au comité parce que j'estime que c'est essentiel de le faire. Je pourrai vous faire prendre connaissance de la lettre si vous souhaitez davantage de renseignements, mais d'ici là, je m'attaquerai aux risques juridiques éventuels du projet de loi.

     J'ai reçu cet avis de M. George Barry, conseiller juridique à Services juridiques du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je vous en fait la lecture:

     J'interromps la lecture pour vous signaler de le gouvernement ontarien a adopté la Loi de 2009 sur la présentation d'excuses. Cette loi prescrit que la preuve de la présentation d’excuses n’est pas admissible dans le cadre d’une instance civile, d’une instance administrative ou d’un arbitrage pour établir la faute ou la responsabilité de quiconque. Le gouvernement fédéral ne jouit pas de la même protection à ce chapitre. C'est un aspect important. Le gouvernement fédéral n'ayant pas adopté de loi analogue, des excuses, particulièrement celles formulées par le Parlement, pourraient donc établir la responsabilité de l'État toutes les fois que la Loi sur les mesures d'urgence a été appliquée.

     Je poursuis la lecture:

    À titre d'exemple, le conseiller juridique cite les excuses présentées en 1988 pour l'internement des Canadiens d'origine japonaise pendant la Deuxième Guerre mondiale, et celles formulées pour les pensionnats indiens en 2008. À l'extérieur de la Chambre, les premiers ministres ont présenté des excuses en 1990 pour l'internement des Canadiens d'origine italienne pendant la Deuxième Guerre mondiale et ont reconnu en 1914 I'incident du Komagata Maru .

 — l'affaire Giacomelli en 2005 sur l'internement pendant la Deuxième Guerre mondiale et l'affaire présentée en 2007 par l'Association ukrainienne-canadienne des libertés civiles sur l'internement pendant la Première Guerre mondiale—

    Le projet de loi, je le répète, cherche à réécrire l'histoire et à établir que ces mesures étaient illégales, ce qui pose problème.

    Le conseiller cite l'exemple des Canadiens d'origine allemande pour la Deuxième Guerre mondiale et celui « des Canadiens originaires d'Ukraine et de l'Empire Autriche-Hongrie pour la Première Guerre mondiale, lesquels ne sont pas visés par le projet de loi C-302. »

     Avant la sanction royale, le législateur a donc pris le temps de s'attaquer à ces problèmes pour éviter à l'État des conséquences juridiques.

    Par conséquent, le projet de loi faisant allusion à des personnes et au traitement injuste dont elles ont fait l'objet, on pourrait interpréter que l'indemnisation ou tout autre moyen financier négocié pourrait ne pas être accordé aux personnes appropriées, ce qui représenterait encore une fois une obligation importante pour l'État.

    Je poursuis la lecture:

    Je pourrais poursuivre la lecture de cette lettre, mais il y a d'autres points importants. Je comprends que plusieurs membres des partis d'opposition estiment que nous devrions passer au vote et adopter ce petit projet de loi, se disant qu'il n'y a pas grand-chose à craindre d'une telle mesure législative. Mais la réalité est tout autre, comme je l'ai indiqué lors de notre dernière séance, car les ententes dans Ie cadre du programme de reconnaissance, de commémoration et d'éducation circonscrivent la responsabilité de l'État, ce que ne fait absolument pas le présent projet de loi, je tiens à le préciser.

    Je le répète, en faisant allusion à ce qui a été fait en vertu de la Loi sur les mesures de guerre, qui a été abrogée par le premier ministre Brian Mulroney en 1988... Son gouvernement l'avait abrogée en citant le traitement des collectivités culturelles, notamment les Canadiens d'origine italienne, pour justifier sa décision. Les mesures prises à cette époque-là étaient légales. Elles n'étaient peut-être pas souhaitables, mais elles n'avaient rien d'illégal dans la société canadienne. Et quand le gouvernement précédent a pris l'initiative des ententes dans le cadre du programme de reconnaissance, de commémoration et d'éducation, il a employé ces termes — je veux juste retrouver le passage exact — « cette entente de principe fondée sur le principe selon lequel aucune indemnisation ni aucune excuse ne seront offertes ». Il avait agi ainsi précisément à cause la responsabilité éventuelle — c'est-à-dire des milliards de dollars — que nous devrions assumer si nous réécrivions l'histoire de cette façon. C'est irresponsable, et la société canadienne ne s'attend pas à ce que nous agissions ainsi.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Je siège au comité depuis cinq ans. Je m'y suis toujours efforcé de faire valoir les points de vue susceptibles, selon moi, de se traduire par des mesures législatives judicieuses. J'effectue toutes les recherches nécessaires pour être prêt à m'attaquer aux divers dossiers.

     Nous avons étudié le projet de loi à nos séances du 19 novembre, du 24 novembre, du 26 novembre et du 1er décembre, sans compter que nous étions au courant depuis plusieurs mois que nous en serions saisis. Le secrétaire parlementaire n'a jamais transmis d'information. Jusqu'à l'étude article par article, il n'a jamais manifesté son intention de convoquer des témoins. Il me semble — et c'est une question extrêmement grave — que soit le gouvernement possédait cette information et ne l'a pas divulguée à notre comité pour faire de l'obstruction, ce qui a, malheureusement...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Le greffier sait que nous avons convoqué des témoins, y compris le ministre de l'Immigration...

     Il a effectivement comparu, mais il n'a absolument pas abordé cette question.

    Il a traité de la viabilité...

    Puis-je poursuivre? Vous aurez tout le temps voulu pour répondre.

    ... mais le gouvernement a également convoqué d'autres témoins sur l'étude du projet de loi, notamment Pal Di Iulio.

    Merci.

    Très bien. Qu'il soit versé au compte rendu...

    Je veux simplement rectifier les faits.

    Eh bien, faisons-le donc, monsieur le président.

    ... que le gouvernement avait convoqué des témoins.

     Ces témoins n'ont jamais abordé la question. Ils en auraient parlé s'ils avaient estimé alors qu'elle était importante, mais ils ne l'ont pas fait. J'ai demandé aux témoins du gouvernement si le projet de loi leur posait problème. Ils ont haussé les épaules sans répondre. Et maintenant, à l'étape de l'étude article par article et au moment où l'échéance approche à grands pas, le gouvernement remet la question sur le tapis, accusant soudainement l'opposition de ne pas avoir fait son travail.

    De deux choses l'une, soit le gouvernement possédait cette formation et ne l'a pas divulguée à notre comité, ce qui est très grave à mon avis, soit il a fait preuve d'incompétence et d'ignorance, ce que j'estime difficile à croire.

    Lorsque que le député a soulevé cette question pour la première fois mardi, j'ai indiqué que j'étais certes disposé à modifier le libellé. Si le terme « indemnisation » pose problème, nous pouvons proposer des solutions. Cependant, jamais les membres du parti ministériel n'ont cherché à modifier le libellé en ce sens. Ils ont fait de l'obstruction, ils sont intervenus ad nauseam pour gagner du temps et ils savent maintenant que, si nous continuons dans la même veine sans jamais proposer d'amendements, le projet de loi sera renvoyé à la Chambre dans son libellé actuel. Il est beaucoup question de la responsabilité qu'il faudrait éventuellement assumer, mais je dirais pour ma part que le secrétaire parlementaire doit assumer seul la responsabilité du fait qu'il ne nous a pas prévenus de ses intentions.

    En ma qualité de membre du comité, j'ai certainement beaucoup de difficultés à prendre au sérieux une telle attitude. S'il avait été jugé essentiel pour justifier l'opposition manifestée, un tel motif aurait été invoqué. Le ministre Kenney s'en est abstenu, et les témoins du gouvernement également. J'ai trouvé qu'il était extrêmement malheureux que, lorsque j'ai offert... Et je l'ai fait de bonne foi. Je n'ai pas présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je ne suis nullement concerné par cette mesure législative. Si le libellé doit être modifié, je n'y vois aucun inconvénient. C'est habituellement ce que nous faisons lors de l'étude article par article, qui n'est nullement le moment de commencer à brandir un document en disant que la fin du monde est proche si nous continuons dans cette voie.

    Je voudrais signaler que, si le député et son parti voulaient sérieusement faire avancer les choses, ils arrêteraient leur obstruction systématique, ils cesseraient de jouer avec les articles et ils s'attaqueraient à la tâche en envisageant avec nous les amendements susceptibles d'être apportés. Dans le cas contraire, je conclurais qu'ils sont de mauvaise foi.

    Si nous poursuivons ce genre d'obstruction systématique, le projet de loi sera renvoyé à la Chambre sans amendement.

    Monsieur Calandra.

    Merci, monsieur le président.

    Je ferai remarquer à M. Angus que nous examinons en fait l'amendement et que nous n'avons pas encore abordé le projet de loi. J'espère qu'il aura la même attitude lorsque nous serons saisis de nouveau de l'accord entre le Canada et la Colombie.

    Il est paradoxal que nous abordions cette question quelques jours après que la ville italienne d'Ortona eut rendu hommage aux soldats canadiens qui ont consenti le sacrifice suprême dans ce pays au cours de la Deuxième Guerre mondiale. La ville remerciait alors le Canada de tout ce qui l'a fait.

    Mon oncle y a assisté.

    Revenons-en à l'amendement, monsieur le président. J'ai effectué des recherches parce que j'ai pris à coeur les propos de M. Angus lorsqu'il a proposé de peut-être approfondir un peu le projet de loi. Comme vous pouvez le constater, mes recherches sont légèrement exhaustives et je voudrais employer quelques minutes pour vous en donner une idée, ce qui suscitera, espérons-le, une discussion amicale, puis nous nous aviserons.

    D'après la documentation que j'ai parcourue, il a été beaucoup question initialement de l'entente de principe signée par le gouvernement précédent. Dans l'article du 14 octobre que j'ai trouvé, Angelo Persichilli dit ceci: « Le premier ministre Martin confirme que 2,5 millions de dollars ont été affectés » à cette entente de principe, qui a été signée par Raymond Chan et le premier ministre en présence de Pierre Pettigrew et du ministre du Patrimoine canadien. M. Persichilli ajoute ceci: « Cependant, le premier ministre Martin — contrairement à ce qu'avait fait le premier ministre Brian Mulroney en 1990 — n'a pas présenté les excuses du gouvernement fédéral à ceux qui ont souffert de ces injustices. »

    Je remarque que, simultanément, M. Volpe, qui était ministre de l'Immigration, avait fait une annonce à Toronto sur cette entente particulière. Il avait décidé d'accorder davantage l'importance à la place prépondérante occupée au Canada par les Canadiens d'origine italienne et à la magnifique contribution qu'ils ont apportée à notre pays. Je me souviens d'avoir lu que M. Dominic Campione, président du CNIC, avait manifesté sa satisfaction — et vous vous souviendrez qu'il a déjà comparu devant notre comité. Il a alors dit ceci:

    Il a qualifié d'historique cette entente qui leur accordait 2,5 millions de dollars. Malgré mes recherches incessantes, jamais je ne suis tombé sur une déclaration du CNIC ou de M. Campione proposant que des excuses s'imposaient, et ce n'est pas faute d'avoir cherché, monsieur le président, .

    J'ai poursuivi mes recherches, dont je veux vous faire part du résultat parce que je sais que cette question suscite votre intérêt, monsieur le président. « En novembre 2005, les représentants des Italo-Canadiens ont conclu une entente de principe avec le gouvernement fédéral... » On souligne encore le montant de 2,5 millions de dollars. Qui l'a signée? « Un représentant du Congrès national des Italo-Canadiens. » On y cite les propos de Dominic Campione à propos de ces 2,5 millions de dollars: « C'est une journée historique pour notre collectivité. »

    J'ai pu retrouver ces communiqués de presse qui remontent à cette époque.

    J'invoque le Règlement.

    Je veux apporter une précision aux fins du compte rendu. Aucun montant de 2,5 millions de dollars n'a en fait été versé au CNIC. C'est un contrat qui a été signé en vue de la création d'un fonds de dotation, mais l'argent requis n'a jamais été dégagé pour qu'il soit établi. Je voulais simplement apporter cette correction.

    Nous vous en remercions.

    Il a tout à fait raison. C'était seulement un accord de principe auquel on n'a jamais donné suite.

    Le 12 novembre 2005, on indiquait ce qui suit dans un communiqué de Citoyenneté et Immigration Canada:

    On ajoute dans ce communiqué que le gouvernement prévoit verser un montant initial de 2,5 millions de dollars. On peut lire par la suite:

    Et je vais relire ce dernier passage: « Cette entente de principe — on parle de celle conclue par le gouvernement précédent — ne doit pas être interprétée par tout signataire comme représentant les intérêts de l'ensemble des Italo-Canadiens ». On dit donc essentiellement que le CNIC ne parle pas au nom de tous les Italo-Canadiens.

    J'ai trouvé un autre article, cette fois dans un magazine italo-canadien. On y parle également de la somme de 2,5 millions de dollars prévue dans le cadre initial. La communauté était très enthousiaste, car elle prévoyait pouvoir réaliser des projets utiles correspondant au mandat défini, selon les dires de M. Campione. Un échéancier était établi pour la mise en place d'un programme détaillé et approuvé, prêt à recevoir des propositions de projets... Il ajoutait que les fonds serviraient à reconnaître la problématique de l'internement et à sensibiliser les gens à cet égard.

    J'ai une autre citation au sujet des Italo-Canadiens dans l'histoire de notre pays. Elle vient du magazine Fusion. Il est question encore là des 2,5 millions de dollars prévus dans l'entente de principe et je vais vous citer encore une fois M. Campione:

    Je vais passer outre les prochains documents que je ne vais pas déposer. Ils concernent des dons au Parti libéral, mais je ne vais pas en parler pour l'instant.

    J'ai ici un communiqué diffusé le 12 novembre 2005 par le ministère du Patrimoine canadien. On y cite également M. Campione du CNIC qui souligne qu'il s'agit d'une journée historique en raison de la reconnaissance des événements survenus et de la possibilité d'obtenir 2,5 millions de dollars du gouvernement du Canada — une journée historique sans qu'aucune excuse ne soit prévue.

    J'ai un autre document daté du samedi 12 novembre. C'est tiré d'un journal de Halifax. On peut y lire que Dominic Campione, président du Congrès national des Italo-Canadiens, a déclaré que l'internement d'Italiens durant la Seconde Guerre mondiale est une page sombre de l'histoire canadienne et que l'accord de principe permet à sa communauté de faire en sorte non seulement que ces événements ne soient pas oubliés, mais aussi qu'ils ne se reproduisent jamais.

    Je répète que c'était une entente ne prévoyant ni excuse ni indemnisation et un montant de 2,5 millions de dollars, comparativement aux 5 millions de dollars effectivement rendus disponibles dans le cadre de notre Programme de reconnaissance historique des communautés.

    Mais voilà que le 23 mars dernier, le nouveau président du CNIC laisse entendre que l'accord initial de 2,5 millions de dollars est celui qui répondait vraiment à leurs besoins. En parlant de la nouvelle approche gouvernementale, qui consacrerait 5 millions de dollars à des activités de reconnaissance historique, il a fait savoir que la communauté italo-canadienne n'allait pas accepter un accord qui lui rapportait moins, tant du point de vue financier qu'au chapitre des modalités de mise en oeuvre, que ce qui avait été convenu au départ dans le cadre du Programme de reconnaissance, de commémoration et d'éducation.

    Encore là, il n'est pas question d'excuses. Le nouveau président a donc été très clair. Je ne suis pas d'accord avec lui, car je crois que les 5 millions annoncés dans le cadre du PRHC sont plus profitables que les 2,5 millions de dollars. J'estime qu'ils nous permettront d'assurer une meilleure reconnaissance...

    Monsieur Calandra, pourriez-vous me donner la date de cette dernière déclaration?

    C'était le 23 mars 2009.

    Il faut noter également, monsieur le président, que le Comité du patrimoine a aussi été saisi de cette question lors de la 38^e législature. À cette époque, le ministre Chan a déclaré que le gouvernement n'allait pas présenter d'excuses en raison des avis juridiques indiquant que cela pouvait exposer le gouvernement à des responsabilités juridiques.

    Si vous me le permettez, je vais vous rapporter quelques-unes des déclarations de M. Chan. Il a indiqué que nous ne pouvions pas indemniser les gens car cela imposerait aux contribuables une responsabilité illimitée, et ce, pour les générations à venir. Il ajoute que bien qu'il importe d'honorer la mémoire de ceux qui ont été victimes de politiques racistes dans le passé, il serait irresponsable d'ouvrir la porte à des indemnisations. Il soutient qu'une fois cette porte ouverte, n'importe qui peut essayer d'obtenir un dédommagement quelconque du gouvernement.

    M. Chan soutenait qu'un problème de responsabilité pouvait se poser étant donné que le gouvernement de l'époque avait présenté des excuses officielles. Il parlait en fait alors d'autres excuses.

    Le 15 novembre 2005, la Fondation canadienne des relations raciales a formulé ses commentaires sur l'entente précédente. On soulignait que les mesures annoncées par le gouvernement d'alors, le gouvernement Martin, n'incluaient ni excuses ni indemnisation. On pouvait lire que si la communauté italo-canadienne, et particulièrement les personnes internées, se satisfaisaient de l'accord de principe et des dispositions devant en découler, alors la fondation allait se réjouir avec elles, car elle a comme politique de respecter les volontés des communautés qu'elle représente. C'est Paul Winn qui parlait du montant de 2,5 millions de dollars initialement prévu et du fait qu'il n'y aurait pas d'excuses et pas d'indemnisation.

    J'ai trouvé quelques photos de la cérémonie de signature de cette entente qui ne prévoyait ni excuses ni indemnisation, et un montant de 2,5 millions de dollars. On peut y voir de nombreux visages souriants, y compris celui du député qui a parrainé ce projet de loi-ci. L'absence d'excuses ou d'indemnisation ne semble lui causer aucune frustration. Les sourires sont nombreux et l'entente semblait convenir à tout le monde à l'époque.

    J'ai d'autres photos de visages souriants lors de cette rencontre; je vous en fais grâce.

    Mais par la suite, le 5 janvier, il semblerait que le premier ministre Martin ait également offert ses excuses aux Italo-Canadiens, croyez-le ou non, monsieur le président.

    Le 5 janvier 2005, les excuses présentées par M. Martin semblaient également viser les Italo-Canadiens internés au cours de la Seconde Guerre mondiale et les Ukraino-Canadiens internés lors de la Première Guerre mondiale. Voici ce qu'il a dit en parlant de la taxe d'entrée:

    Cependant, le premier ministre a ensuite été réprimandé par le ministre Chan qui, après l'avoir félicité pour ses excuses, ajoutait ce qui suit:

    Mais les gens de son ministère lui ont bel et bien dit qu'il pourrait y avoir des problèmes. J'ai cherché tant et tant hier soir, jusqu'à tard dans la nuit, pour trouver des remarques de gens qui étaient parlementaires en janvier 2005 et qui se diraient outrés par le fait que le premier ministre Martin ait présenté de nouvelles excuses aux Italiens en dehors de la Chambre mais, ironiquement, je n'ai pas réussi à en trouver.

    Je n'ai pu trouver aucune déclaration d'un député du gouvernement de l'époque. Je crois toutefois qu'il y en avait une d'un conservateur; elle concernait seulement le moment choisi.

    Une chose que j'ai cependant pu trouver, c'est la déclaration d'un Canadien qui a été interné, un M. Capobianco, qui a souligné après l'annonce de l'accord en 2005 que c'était trop peu trop tard et qu'il comptait voter pour les conservateurs. Voilà donc l'opinion d'un gars très brillant sur l'entente en question.

    Il y a toute une section sur les Italiens dans l'Encyclopedia of Canada's Peoples qui consacre un certain nombre de pages à toutes les contributions positives des Italiens pour notre pays. On y parle de l'internement. Je vous en cite un extrait:

    Alors il y a effectivement eu des excuses. J'ai cherché là encore sans pouvoir trouver d'addendum ou d'amendement à cet extrait de l'encyclopédie où l'on indiquerait que le CNIC ou les membres de la communauté italienne auraient été offusqués par les excuses présentées par le premier ministre du Canada, ou par celles offertes subséquemment par le premier ministre Martin.

    J'ai également déniché un article dans le Toronto Star. Nous savons tous qu'un conservateur comme moi ne lit généralement pas le Toronto Star, mais on y a bel et bien publié un article au sujet des excuses. Il est signé par Bruce Campion-Smith. Il parle des excuses qui ont marqué l'histoire canadienne. Il note les excuses historiques du premier ministre Harper à l'endroit de milliers de Sino-Canadiens et il ajoute que le 4 novembre 1990, le premier ministre Mulroney a présenté des excuses officielles aux Italo-Canadiens.

    Il dit bien qu'il s'agit là d'excuses marquantes dans l'histoire canadienne, monsieur le président.

    Si je vous parle de tout cela, monsieur le président, c'est parce que nous devons savoir en quoi consistent exactement des excuses. J'ai fait des recherches à ce sujet. Comment accepte-t-on les excuses? En quoi consistent les excuses? Comment les excuses peuvent-elles se définir? En quelle occasion doit-on présenter des excuses?

    J'ai pu trouver un rapport très détaillé à ce sujet qui a été présenté le 11 décembre 2007. Il s'intitule Les excuses: répercussions juridiques et éthiques des excuses dans les affaires civiles. C'est un excellent rapport de recherche, monsieur le président. Je vais vous lire certaines sections définissant les excuses, car cela touche à l'essentiel des propos de M. Angus. Si nous devons discuter des amendements possibles, il est important de se fonder sur les enseignements du passé et de comprendre quels sont les éléments appropriés d'une excuse, qu'est-ce qu'une excuse doit inclure pour que les gens puissent l'accepter, de manière à ce que dans l'éventualité d'une situation semblable à l'avenir, nous ne retrouvions pas avec des excuses qui conviennent à certains, mais pas à d'autres. En l'espèce, il a été démontré que deux premiers ministres ont présenté leurs excuses, mais il ne semble pas que cela soit suffisant pour certaines personnes.

    J'ai fait quelques recherches. Je suis persuadé que ces renseignements ne manqueront pas de vous intéresser, monsieur le président, et de fasciner les autres membres du comité en prévision des décisions à prendre au sujet de nos amendements, le cas échéant.

    Dans la mesure du possible, je vais essayer de citer textuellement l'auteure. Voici ce qu'elle écrit:

    Je vais vous relire la dernière partie, car j'estime que ce sont des éléments très importants.

    Ce n'est pas dans le projet de loi.

    Voici ce qui est important:

    Ce projet de loi ne traite aucunement de ces aspects. Il ne remplit aucune de ces conditions de quelque manière que ce soit. Je vous soumets, monsieur le président, que les excuses formulées par le premier ministre Mulroney satisfaisaient à toutes ces conditions. Je noterais également que c'est le CNIC à l'époque qui a invité le premier ministre à prendre la parole devant lui pour présenter ses excuses, à l'issue de négociations et de discussions concernant les attentes à cet égard.

    Et le premier ministre Mulroney a obéi à ces deux critères.

    C'est également ce qu'a fait M. Mulroney en présentant ses excuses.

— il a rédigé un livre au sujet des excuses —

    M. Mulroney a aussi bien sûr respecté ces critères en présentant ses excuses et nous avons réparé les torts dans le cadre du PRHC et nous pourrions poursuivre.

    Elle parle plus loin dans son rapport des sept éléments de base des excuses. Qui aurait pu penser, monsieur le président, qu'il pouvait y avoir autant de facteurs à prendre en compte lorsqu'il s'agit de présenter des excuses? Dans des dossiers aussi chargés d'émotion où l'on demande au premier ministre d'un pays ou au gouvernement de présenter des excuses pour certains agissements, il faut bien sûr connaître exactement les motifs pour lesquels des excuses sont formulées et s'assurer que ces excuses renferment tous les éléments voulus.

    Je note que l'opposition est dirigée par un professeur qui pourrait aussi être intéressé à considérer certains de ces éléments pour aider le député à rédiger des amendements. Je crois que les choses seraient beaucoup plus faciles si l'on avait adopté notre motion demandant une prolongation de 30 jours, mais comme ce n'est pas le cas, nous devons faire le nécessaire dès maintenant.

    Autant d'éléments encore une fois que le premier ministre a intégrés à ses excuses. M. Mulroney a en effet donné suite à toutes ces recommandations, notamment via le retrait de la Loi sur les mesures de guerre.

    Si le premier ministre Mulroney a satisfait à tous ces critères, je vous accorde que ce ne fut pas le cas pour le premier ministre Martin, mais le contexte était différent.

    Je dois préciser que je ne mets pas en doute la sincérité du premier ministre Martin lorsqu'il a présenté ses excuses. Je présume qu'il s'est montré très honnête envers le peuple italien, car j'ai le plus grand des respects pour la fonction de premier ministre. Lorsqu'un premier ministre présente des excuses pour quoi que ce soit, j'ai tendance à croire en sa sincérité.

    Il est ensuite question d'un outil qu'on appelle le continuum des réponses au mal causé.

    Ce sont autant d'éléments importants dans la présentation d'excuses appropriées, des éléments qui ont bien sûr tous été pris en compte par le premier ministre Mulroney lorsqu'il a été invité à le faire devant le CNIC. Je vous ai déjà indiqué que c'est le CNIC qui avait invité à l'époque M. Mulroney à présenter des excuses après une période de négociations quant au contenu desdites excuses.

    Voici, monsieur le président, des questions particulièrement importantes.

    Et c'est un aspect très important.

    M. Capobianco, dont je vous ai parlé tout à l'heure, qui a lui-même été interné, a rejeté les assertions du gouvernement précédent qui affirmait que le dossier était clos.

    Voici d'autres questions à se poser:

    Comme vous le savez, j'ai noté lors de mon allocution en Chambre, et je l'ai répété tout à l'heure, que plus de 60 ans se sont écoulés et que six premiers ministres antérieurs ont eu l'occasion de présenter des excuses, mais ont refusé de le faire. Il a donc fallu attendre très longtemps. Mais heureusement, M. Mulroney a présenté des excuses en 1990.

    C'est donc aux victimes qu'il incombe de décider la façon dont les excuses doivent être présentées.

    Malheureusement, dans le cas qui nous intéresse, il n'y a plus aucune victime. Je peux me tromper, mais je ne crois pas qu'il y ait encore des survivants de l'internement.

    ...et cela inclut le Canada.

    C'est un élément extrêmement important. Le projet de loi que nous avons devant nous, monsieur le président, demande des excuses sans toutefois limiter d'aucune manière la responsabilité. On ouvre ainsi la porte à toutes sortes de possibilités, ce qui nous oblige bien évidemment à apporter certaines précisions.

    L'auteure écrit plus loin dans son rapport:

    Elle ajoute au sujet des excuses présentées par un gouvernement:

    Elle dit donc ici essentiellement que les excuses offertes par M. Mulroney après avoir négocié avec le CNIC et avoir été invité à le faire étaient de nature beaucoup plus personnelle et convenaient donc davantage à la forme que devraient prendre des excuses.

    Je vais poursuivre, il y a d'autres éléments très importants dans ce rapport.

    J'en étais seulement au résumé. Je vais maintenant passer au rapport lui-même, monsieur le président.

    Le président: C'est exhaustif. Voilà de l'excellent travail.

    M. Paul Calandra: Permettez-moi seulement de passer aux pages... car je sais à quel point il est important que nous le fassions. J'aurais bien aimé que nous ayons ces 30 jours supplémentaires, monsieur le président, mais comme ce n'est pas le cas, voyons ce que nous pouvons faire.

    C'est ce qu'elle dit d'abord être une définition des excuses.

    J'ai vraiment pris à coeur les propos de M. Angus d'il y a deux jours.

    Est-ce que vous poursuivez?

    Oui, et je sais que vous êtes intéressée.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Je sais, monsieur le président, que mes vis-à-vis ont parlé de mes parents, et j'y arrive parce que je pense que je peux résumer mes propos en expliquant une partie des expériences vécues par ma propre famille. Je suis donc sensible à la demande de mon honorable collègue d'en parler un peu plus.

    J'ai téléchargé des images dans mon BlackBerry, à la demande de M. Angus, parce que, lorsque je les ai vues, j'ai pensé...

    Cela n'a aucun rapport avec la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Je pense que l'explication de la notion d'excuses est très pertinente, parce c'est l'objet de notre séance d'aujourd'hui.

    Ce que vous faites, c'est de l'obstruction.

    Voici:

    Ceci est important. Je vais relire le passage, parce que je ne suis pas sûr que tous ont entendu.

    Je déduis de cette déclaration que tout projet de loi qui ne prévoit pas d'excuses officielles de la part du chef du Parti libéral, pour les injustices des six premiers ministres libéraux qui ont précédé, ne répondrait pas à tous les critères de véritables excuses. Comment présenter ses excuses sans y joindre celles du Parti libéral, qui a d'abord interné les Italo-Canadiens et qui les a désignés comme sujets d'un pays ennemi? Et comment peut-on ensuite excuser les premiers ministres St-Laurent, Pearson, Trudeau, Turner, Chrétien et... Omettons M. Martin, qui a présenté des excuses, lui. Je pensais qu'il ne l'avait pas fait, mais mes recherches m'ont détrompé.

    Cependant, il faudra amender le projet de loi, si nous allons de l'avant, pour qu'il y ait excuses explicites — je propose que ce soit par le chef actuel du Parti libéral — au peuple italien pour les injustices commises et pour l'avoir ignoré pendant plus de 60 ans en ne lui présentant pas d'excuses.

    Le texte se poursuit comme suit:

    Voilà qui est intéressant, parce que j'ai parlé du caractère stratégique du projet de loi et de la division qu'il provoque dans la communauté. Il aurait probablement été plus propice de le présenter lorsqu'il y avait un gouvernement majoritaire au pouvoir. Comme c'est souvent le cas... Je me sens mal à l'aise quand, parfois, je me mets à la place des libéraux, qui n'ont eu que quatre gouvernements majoritaires, sachant qu'au cinquième ils en auraient présenté un.

    J'ai noté, et je le dis au bénéfice de mon ami M. Angus, que le NPD a proposé une motion en 2007. Il a donc été saisi de la question. Je n'ai pas réussi à trouver de motions semblables qui auraient été proposées avant par des députés libéraux, mais comme Tavuchis, un professeur dont j'ai parlé un peu plus tôt, le laisse entendre:

    C'est, d'après lui, le cas lorsque, dans leur forme, elles ne répondent pas au critère d'excuses, contrairement aux excuses publiques présentées par le premier ministre Mulroney, à la demande du Congrès national des Italo-Canadiens, qui l'avait invité pour qu'il prenne la parole à cette manifestation. De fait, le Congrès y a attiré beaucoup plus de personnes ainsi que beaucoup plus d'autres organismes et groupes représentant des Italiens. Il voulait que beaucoup d'Italiens assistent à ce moment historique.

    Mais Martha Minnow lance l'avertissement suivant:

    Donc, ce que Mme Minnow, spécialiste réputée des excuses, laisse entendre c'est que personne ne peut prétendre s'exprimer au nom de toutes les communautés. Seules les victimes le peuvent; elles seules peuvent parler ou accepter les excuses. Il serait absolument impossible, comme l'ont laissé entendre des témoins que nous avons entendus, qu'ils parlent au nom de tous les Italiens, ce qui, assurément, ne satisferait pas au critère d'excuses appropriées qui subiraient avec succès l'épreuve du temps et qui, de fait, permettraient de réparer les torts subis.

    En effet, s'il n'y a pas de survivant — je pense qu'il n'y en a pas — ces excuses, quelles qu'elles soient, et que le projet de loi ne définit pas vraiment, ne résisteront pas à l'épreuve du temps et elles donneront prise à d'éventuelles demandes d'indemnisation.

    Le professeur Lazare décrit le processus de guérison et la façon dont les excuses peuvent le favoriser. Il dit:

    Aujourd'hui, il est malheureux que, pendant 60 ans, les libéraux aient ignoré les survivants et aient refusé de présenter des excuses, de sorte que, maintenant, nous ne pouvons pas avoir ce niveau de pardon dont nous avons besoin, parce qu'il n'y a pas de victime. Mais, heureusement, le premier ministre Mulroney, en 1990, a pris l'initiative de négocier avec le Congrès national des Italo-Canadiens, il a été invité à prendre la parole devant lui et à présenter des excuses, pour que nous puissions accéder à ce niveau de guérison qui était indispensable pour que les excuses soient vraiment efficaces.

    Et, manifestement, nous demandons au Parlement du Canada, au premier ministre — au Cabinet du premier ministre, peu importe qui est aux commandes — de présenter des excuses, et, jusqu'à maintenant, d'après moi, le projet de loi ne répond à aucune des conditions essentielles qui conféreraient de l'efficacité aux excuses.

    Heureusement, le premier ministre Mulroney a satisfait à toutes ces obligations.

    L'auteure du rapport passe ensuite à... Je ne lirai pas ce dont il s'agit, parce que je pense que mon honorable ami a très bien expliqué, l'autre jour, pourquoi les autres excuses étaient différentes. Elle cite les internats canadiens, nos premières nations, la taxe d'entrée, elle explique en quoi ces cas sont différents et pourquoi ils ont exigé un type différent d'excuses. Elle traite la question en profondeur. Je peux en lire un passage, si mes collègues m'y autorisent. Mais je pourrais y puiser des citations un peu plus tard, parce que je ne veux pas épuiser tout le temps dont je dispose. Pour le moment, je mettrai cela de côté et, si j'ai le temps, à la fin, quand je résumerai l'histoire de ma famille, j'y reviendrai.

    Mais, d'après moi, d'autres éléments sont importants pour la façon dont nous allons amender ou modifier ou peut-être même défaire le projet de loi pour que nous puissions en venir à... Encore une fois, monsieur le président, je tends une branche d'olivier. J'aurais aimé que le député ait parlé de ce sujet d'abord à l'un des deux Italiens du parti au pouvoir, ce qui nous aurait évité beaucoup de problèmes si nous avions pris la chose au sérieux et si nous avions eu une approche réfléchie, à l'instar du premier ministre Mulroney, plutôt que de précipiter les choses et d'essayer de créer une fracture entre Montréal et Toronto, entre les libéraux et les conservateurs. Mais, de toute manière, nous pourrons en parler sous peu.

    J'arrive à d'autres points importants de la question. Comme je l'ai dit, si vous voulez que je lise des passages de cette source, je suis en mesure de le faire. Il est question de conséquences éthiques...

    Bien sûr.

    Je ne veux pas décevoir mon ami.

    Le projet de loi retourne à la Chambre.

    En fait, je reviendrai sous peu aux conséquences éthiques d'une loi et d'excuses qui ne sont pas appropriées.

    J'invoque le Règlement. Le député peut-il simplement admettre qu'il fait de l'obstruction et que les membres du parti gouvernemental essaient de gagner du temps pour que le projet de loi retourne à la Chambre non amendé, non modifié et que les conservateurs votent en sa faveur?

    Je ne pense pas, monsieur Angus, qu'il y ait nécessairement matière à rappel au Règlement.

    Eh bien, c'était une proposition que je faisais.

    Une voix: C'est une proposition de rappel au Règlement.

    M. Charlie Angus: Une proposition de rappel au Règlement.

    J'ai été témoin de belles manoeuvres d'obstruction, mais, dans ce cas-ci, il y a vraiment trop de pauses, ce qui fait que je demande au député d'au moins accélérer le tempo.

    Le sujet est important, et le député, à la dernière séance, a demandé des explications approfondies. Il n'y a pas longtemps, il a reproché l'omission de certains détails au secrétaire parlementaire. Nous avons eu à coeur de répondre à sa demande et nous avons effectué un travail colossal de recherche sur les excuses. Le projet de loi concerne porte sur les excuses. Pardonnez-moi si j'ai tort, mais, dans ce projet de loi, il n'est question que d'excuses.

    J'invoque le Règlement. Notre honorable député a-t-il des modifications à nous proposer ou va-t-il nous faire subir toute une monographie de psychologie grand public? Cela ne m'ennuierait pas de voir des modifications, parce que, actuellement, nous sommes à l'étude article par article.

    M. Calandra a la parole.

    Nous sommes plus que désireux de jeter un coup d'oeil sur ses amendements.

    Monsieur Calandra, veuillez poursuivre.

    Je poursuis.

    Bien sûr, j'aurai des renseignements à communiquer.

    L'auteure poursuit comme suit:

    L'ironie de la chose, c'est que ce sont exactement ces paroles que M. Capobianco, survivant des camps d'internement, a prononcées au sujet de l'accord de principe de 2005 proposé par l'ex-premier ministre libéral. Ce que M. Capobianco, je pense, voulait dire, c'est que, après plus de 60 ans, l'occasion de présenter des excuses appropriées existait. Les excuses ne sont jamais venues. Quelques semaines avant une élection, ou deux semaines après, ce n'est pas le moment de présenter ce type d'excuses, parce qu'elles ne supporteront pas l'épreuve du temps.

    Pour en revenir aux propos de M. Angus, l'une des raisons pour lesquelles nous devons examiner de manière si approfondie la question des excuses... La raison pour laquelle je respecte tant les travaux de cette auteure c'est qu'elle a consacré énormément de temps à l'importance de présenter des excuses appropriées. On ne peut pas accepter un projet de loi sur les excuses qui n'est pas approprié, parce que nous ne voulons pas insulter la communauté italienne; des gens qui ont travaillé si fort; les habitants d'Ortona. Tous les jours, Mme LaSorda, qui a 89 ans, se rend au monument élevé à la mémoire des Canadiens et y dépose des fleurs. Elle le fait pour les soldats canadiens qui ont sacrifié tant de choses pour sauver cette ville. Voilà pourquoi il est très important, lorsque nous parlons de l'amendement qui est proposé, de vraiment comprendre les éléments constitutifs essentiels de l'excuse.

    Je sais que mon honorable ami qui est l'auteur du projet de loi est probablement en train de réévaluer certains de ces éléments, compte tenu des carences dont j'ai parlé.

    Voici un autre passage de l'auteure:

    J'ai trouvé cela très intéressant. Je répète donc:

    Au fond, ce qu'elle laisse entendre, c'est que les excuses du premier ministre Mulroney, présentées de façon très sincère, à l'invitation d'une organisation pour assister à une réunion du Congrès national des Italo-Canadiens, afin de s'adresser personnellement à la communauté, ont été efficaces.

    Voici un article, d'un autre professeur, Bilder de son nom, qui résume des arguments selon lesquels:

    Je répète, depuis mon premier discours à la Chambre, qu'attendre 60 ans pour obtenir des excuses c'est long. Heureusement, le premier ministre Mulroney n'a pas attendu 60 ans, lui. Il a présenté des excuses, au nom du peuple et du gouvernement du Canada.

    Je suis d'accord avec l'honorable député pour que le Parti libéral doive présenter des excuses aux Italo-Canadiens. Je n'y vois rien de répréhensible. Le chef du Parti libéral devrait présenter ses excuses directement aux Italo-Canadiens pour les avoir ignorés pendant plus de 60 ans. Peut-être pouvons-nous amender le projet de loi pour y proposer cette solution, qui a été oubliée par erreur, parce que je sais que le député sait que le gouvernement et le premier ministre du Canada ont déjà présenté des excuses.

    Ensuite, Bilder écrit:

    C'est un des défauts des excuses et c'est évidemment l'un des défauts de cet amendement particulier du projet de loi.

    Je passerai par-dessus les différences entre ces excuses et celles qui ont été présentées aux Canadiens d'origine japonaise, mais nous pourrons y revenir sous peu.

    Ceci est au sujet du premier ministre Mulroney qui a aussi reconnu que:

    En ce qui concerne les Canadiens d'origine japonaise, il leur a présenté ses excuses, il y avait des survivants, et les Japonais ont fourni une compensation.

    La même chose s'est produite lorsque notre premier ministre a présenté ses excuses à la communauté sino-canadienne. Il y avait des survivants, nous avons présenté nos excuses et nous avons versé des indemnités.

    Je sais que vous prenez des notes et je ne veux pas parler trop rapidement pour que vous puissiez me suivre facilement. En outre, lors des séances antérieures, je sais que les interprètes ont été très ennuyés par notre débit trop rapide. J'essaie d'être courtois.

    Vous pouvez simplement répéter ce que vous avez dit.

    Je peux.

    Recommencez alors. Relisez le texte à l'envers.

    Oui, c'est une excellente idée.

    Qu'en est-il de...

    Ou l'épeler. Épelez votre texte.

    Un peu de silence, s'il vous plaît. Je sais que M. Calandra a de la difficulté à se retrouver dans ses notes. Allons au...

    Une voix: Nous avons 20 minutes.

    Monsieur le président, je serai plus qu'heureux de poursuivre.

    Qu'a dit soeur Mary Margaret...

    Je sais que mes honorables vis-à-vis...

    Peut-être que je pourrais vous donner Le Devoir?

    Il est indiqué ici, monsieur le président, que:

    Alors il laisse entendre que la Charte des droits aide à redresser certains de ces torts, comme l'a fait M. Mulroney lorsqu'il a retiré la Loi sur les mesures de guerre.

    Voici un autre rapport de Michael R. Marrus du Centre Munk:

    ... ce que, bien sûr, M. Mulroney a fait très précisément lorsqu'il a présenté des excuses à la communauté italo-canadienne. Encore une fois, comme l'a indiqué le secrétaire parlementaire, il a également remplacé la Loi sur les mesures de guerre, de façon à ce qu'une chose du genre ne puisse se reproduire.

    Je sais que les membres de l'autre côté pourraient avoir des questions en raison de l'ampleur de la recherche que nous avons ici. Je crois que nous allons devoir au moins étudier la modification un peu plus à fond. Mais pour l'instant, pendant que j'organise mes notes et que je me prépare à parler un peu plus de certaines questions, je vais terminer ici, monsieur le président.

    Merci. J'ai appris beaucoup de choses au sujet des excuses.

    Je l'apprécie, monsieur le président.

    M. Del Mastro est le prochain sur la liste, suivi de M. Pacetti.

    Merci.

    J'ai un sous-amendement à apporter à la motion qui reflète les préoccupations d'ordre juridique que j'ai soulevées, et je crois qu'il sera le reflet de bien des témoignages que nous avons entendus à ce comité. Le sous-amendement reprendrait l'amendement proposé par le député de Saint-Léonard—Saint-Michel. Il demande que le projet de loi C-302, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 2, de ce qui suit:

     — retrancher les mots « les excuses » —

    J'ai ensuite ajouté:

    J'en ai parlé à quelques reprises et je crois qu'il est d'une importance capitale que ce projet de loi ne reconnaisse pas les faits qui sont survenus à l'époque. En fait, j'ai lu un avis juridique ce matin qui indique que le projet de loi cherche à réécrire l'histoire. C'est un problème, car l'histoire du Canada n'est pas parfaite, pas plus que celle d'aucune autre nation. En fait, nous sommes devenus, je crois que tout le monde en conviendra, une société plus civilisée. Nous avons davantage de droits. Nous avons davantage de privilèges, et nos Forces canadiennes continuent aujourd'hui de lutter pour nos libertés et de protéger cette démocratie. Mais nous ne pouvons pas réécrire l'histoire. Nous ne pouvons pas changer ce qui a été fait.

    Dans les jours qui ont suivi la présentation des excuses aux Autochtones pour les pensionnats indiens, j'ai précisément indiqué que je ne pouvais rien faire pour changer le passé, et que la seule chose que nous pouvons espérer pour tourner la page est le pardon. Il en va de même pour la communauté italienne. S'il n'y a pas de pardon à ce stade-ci, après tout ce qui a déjà été fait, alors il est peu probable qu'il y en aura un jour, parce que ce qui manque, ce ne sont pas des excuses. Nous avons dit à plusieurs reprises qu'il avait été question de cet événement. Il en a été question en 1988. Voilà pourquoi ce sous-amendement est important, parce qu'en 1988, lorsque le premier ministre Mulroney a abrogé la Loi sur les mesures de guerre, il l'a fait précisément en relation avec l'internement des Canadiens d'origine italienne. Encore une fois, en 1990, lorsqu'il s'est adressé aux membres du Congrès national des Italo-Canadiens à Toronto, à l'occasion d'une activité organisée par eux, comme l'a décrit M. Calandra, il a précisément fait allusion au fait qu'ils avaient abrogé la Loi sur les mesures de guerre, que nous avions appris de notre histoire, que nous veillerions à ce qu'elle ne se répète pas. M. Pomerleau a indiqué à un moment donné au comité que la Loi sur les mesures de guerre a été édictée au Québec en 1970. Bien que je sois tout à fait en désaccord avec la prémisse qu'il existe la moindre similarité, le premier ministre Mulroney a, en fait, abrogé la Loi sur les mesures de guerre.

    M. Pomerleau et moi-même pourrons avoir une discussion un jour pour déterminer si le premier ministre canadien-français de l'époque, M. Trudeau, a eu raison de prendre les mesures qu'il a prises. Nous pourrons en discuter, en débattre, un jour. J'aimerais beaucoup entendre son point de vue à cet égard, mais ce point ne se rapporte pas à la question à l'étude.

    Il est d'une importance primordiale de clarifier cet amendement avec le sous-amendement car, comme je l'ai indiqué précédemment — et je peux obtenir beaucoup plus d'avis juridiques qui m'appuieront là-dessus — le terme « injuste », le terme « indemnisation »... Je les ai cherchés dans une base de données juridique hier parce que je voulais en connaître les définitions juridiques. J'ai découvert que les définitions que l'on trouve dans le dictionnaire prennent une toute autre signification dans le domaine juridique. Dans une loi, une définition est établie par un précédent. Et le précédent qui se rapporte à ces questions est incroyablement nébuleux.

    Au gouvernement, l'on s'attend à ce que nous fassions preuve de diligence raisonnable. Nous sommes des législateurs. Nous rédigeons des lois. Voilà ce que nous faisons. Nous devrions être responsables lorsque nous adoptons des projets de loi et suggérons que le gouvernement prenne des mesures qui pourraient, intentionnellement ou non, exposer l'État à des poursuites importantes aux termes de la Loi sur les mesures de guerre. Cela pourrait viser toutes les personnes ayant déjà été touchées par cette loi. Si vous pouvez réécrire l'histoire à ce sujet, vous pouvez réécrire l'histoire pour redresser n'importe quel tort jamais causé par l'État.

    À l'époque, il est possible que l'État ait agi dans ce qu'il croyait être l'intérêt des gens. Aujourd'hui, nous pourrions penser que la décision était erronée. Je maintiens depuis le début que ce qui est arrivé à ma famille en 1940 était mal. Elle n'a pas mérité cela. Néanmoins, je doute que quiconque dans ma famille veut que l'État, les contribuables canadiens, soit exposé à des milliards de dollars de poursuites. Il n'y a aucune façon de les circonscrire. Nous vivons dans une société litigieuse.

    J'invoque le Règlement. Si nous étudions une motion, j'aimerais la voir. Je ne sais pas s'il compte la soumettre à notre examen ou si nous continuerons seulement à en parler. J'aimerais voir la motion.

    Je peux la relire. Je vais la remettre au greffier, mais je serais heureux de relire le sous-amendement. Il ne s'agit pas d'une motion; il s'agit d'un sous-amendement à l'amendement proposé. Il dit:

    Monsieur Del Mastro, on vient de me faire remarquer que ce sous-amendement dépasse la portée de ce projet de loi. Ai-je raison?

    Comment cela est-il possible?

    Cela a pris 10 minutes, ça va.

    Alors d'accord, je vais devoir continuer à me concentrer sur l'amendement.

    Pouvez-vous préciser en quoi cela serait le cas?

    C'est une allusion à...

    Examinons les parties. Je veux voir si cet amendement est apporté de bonne foi ou non.

    Vous parlez de la mention du premier ministre Mulroney et de la Loi sur les mesures de guerre.

    Alors si nous retranchons cette partie...?

    Cela dépasse la portée du projet de loi.

    D'accord.

    Alors enlevez la dernière partie du sous-amendement et tout rentrera dans l'ordre.

    Mon conseiller juridique aimerait voir le libellé tel qu'il est rédigé.

    D'accord. Je vais le lui remettre.

    La raison qui justifie l'amendement est que toutes les excuses qui ont déjà été présentées par le gouvernement du Canada ont été cohérentes. Elles ont toujours fait allusion au fait que ces mesures ont été prises dans le contexte de la loi de l'époque, même si nous voyons les choses d'un autre oeil aujourd'hui. Le gouvernement n'a pas agi injustement.

    Hier, j'ai regardé la définition juridique des termes « injuste » et « indemnisation », et j'ai trouvé plus de 2 200 précédents où la définition de ces termes avait été établie. Vous ne pouvez réduire la portée de cette définition au point où vous êtes en mesure de dire, avec certitude, quelles seraient les ramifications pour le gouvernement du Canada.

    Je l'ai clairement indiqué par le passé. Personne ne peut mettre en doute ma sincérité. Je suis persuadé d'être le seul Canadien d'origine italienne au Parlement dont la famille était ici pendant cette période. J'ai aussi admis ouvertement que ma mère est Canadienne française. Il s'agissait d'un mariage mixte, et mes parents n'avaient pas le droit de se voir parce que mon père était d'origine italienne. Il était né à Parry Sound, mais de parents italiens. Ce n'était pas correct.

    Mais des excuses officielles sans cadre exposent le gouvernement à des poursuites importantes. Voilà pourquoi j'ai fait allusion plus tôt à la Loi sur la présentation d'excuses.

    Il nous reste huit minutes, alors si nous sommes sérieux, poursuivons la discussion.

    Le greffier y travaille.

     Il n'y a pas eu de motion en anglais seulement.

    J'aimerais entendre les commentaires des gens.

    Je vais demander une copie écrite en français.

    Madame Lavallée, un instant, s'il vous plaît...

    Monsieur le président, je veux juste dire que j'imagine...

    M. Angus a demandé des précisions, et j'essaie de les obtenir de mon conseiller.

    J'aimerais invoquer le Règlement de nouveau.

    Est-ce acceptable seulement dans une langue?

    Pour ma part, monsieur le président, je trouve que cette motion n'est pas recevable si c'est écrit dans une langue seulement et que l'on n'en ait pas de copie écrite. Je voterai contre cela, c'est certain.

    Plus encore, je ferai comme ce que font les conservateurs à la Chambre, c'est-à-dire que j'y invoquerai le Règlement, pour dire qu'ils déposent des motions rédigées en anglais seulement et qu'ils ne veulent même pas nous donner une copie écrite en français.

    C'est un manque de respect envers les langues officielles.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Del Mastro.

    Le contexte de cette situation est que je viens tout juste de rédiger le sous-amendement, en fonction de...

    Alors.

    Je suis désolé, mais mon privilège en tant que membre est de pouvoir parler à ce comité.

    Oui, mais vous avez demandé à quelqu'un d'autre de le traduire.

    C'est en fonction de témoignages entendus à ce comité que j'ai présenté ce sous-amendement.

    Je m'excuse à tous les membres de ne pas pouvoir rédiger en français.

    Mais vous avez demandé à quelqu'un d'autre de le faire.

    Nous serons heureux de le présenter dans les deux...

    C'est un manque de respect pour Mme Lavallée.

    Ce n'est pas un manque de respect. Il a été donné verbalement, et les greffiers traduisent tout ce que je dis vers le français. Nous aurons la motion dûment rédigée à la prochaine réunion du comité.

    C'est monnaie courante. Je siège à des comités de la Chambre depuis près de quatre ans. J'ai souvent proposé des amendements en anglais lorsque nous épluchons le projet de loi article par article. On n'a jamais dit que je devais présenter ce sous-amendement ou cet amendement dans les deux langues.

    Je suis désolé. Je n'ai pas la capacité de le faire, tout comme M. Gourde...

    Moi, je vais le demander.

    ... n'a pas la capacité de présenter un amendement en anglais. Par contre, je respecterais sa capacité de présenter un amendement, comme je respecterais celle de n'importe quel député de la Chambre de présenter un amendement...

    On attendra que ce soit traduit.

    ... pendant que nous épluchons le projet de loi article par article dans la langue dans laquelle...

    Nous passerons à M. Angus dans un instant.

    C'est sur ce point, monsieur le président.

    Il s'agit d'un sous-amendement verbal. Personne n'a reçu de copie, à part mon conseiller, qui étudie le document en ce moment même pour voir s'il est ou non justifié. Il n'a aucunement été diffusé en anglais. Il vient d'être rédigé. Vous avez dû entendre la traduction de ce que M. Del Mastro a présenté.

    Cela a été fait.

    Monsieur Angus.

     Merci, monsieur le président.

    Depuis que je fais partie de ce comité, il est d'usage de pouvoir présenter un amendement quand nous épluchons un projet de loi article par article. Il est présenté au président, lu à haute voix et approuvé ou pas.

    Je crois que l'ennui est qu'il ne nous reste que 3 minutes et 30 secondes et que nous avons eu à écouter M. Calandra nous réciter l'histoire complète des excuses depuis Sophoclès. L'opposition se demande ce qui se passe, parce que le temps file. Je suis sérieux au sujet des amendements. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé environ trois fois à M. Calandra s'il avait le libellé.

    Alors c'est clair que de ce côté-ci, nous sommes très sceptiques, mais je crois que M. Del Mastro a le droit, en tant que membre, de soulever un point, même si c'est à 11 heures 59 minutes... trois secondes avant minuit.

    D'accord.

    On m'a expliqué qu'il doit y avoir du travail...

    Madame Lavallée.

    Cela signifie que si jamais vous en proposez le vote, je voterai contre ce sous-amendement, parce que je n'ai pas de copie écrite en français. Je voterai contre celui-ci, peu importe son contenu.

    Je continue d'en parler quand même.

    M. Del Mastro parle du sous-amendement.

    Pour commencer, je vais m'assurer que Mme Lavallée reçoive sa copie du sous-amendement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Pacetti.

    Je ne suis pas un membre régulier. Je suis ici pour essayer de faire avancer ce projet de loi. Par contre, si l'amendement est irrecevable, je ne vois pas bien comment nous pouvons tenir de discussion.

    Cela prend beaucoup trop de temps. Nous pouvons être brefs. Si l'amendement est irrecevable, passons aux voix — ce ne sera pas long — sur mon amendement. Il a été présenté par le ministre de l'Immigration...

    Il s'agit d'un débat.

    ...lorsqu'il était ici l'autre jour. Si nous procédons rapidement, nous pouvons voter sur le reste du projet de loi. Il y a un autre amendement mineur. J'ai consulté les membres de l'autre côté de la table. Je crois que nous pouvons le faire dans les deux prochaines minutes, monsieur le président.

    Vous devriez peut-être parler de votre sous-amendement parce qu'il doit être modifié pour compter. Vous pouvez continuer ou...

    Je serais heureux de le faire. Je vais retirer votre...

    Demander qu'on passe au vote, monsieur le président.

    Non, il ne peut pas simplement demander qu'on passe au vote...

    Oui, il peut le faire.

    ...parce que la parole est à moi en ce moment. En tant qu'ancien président de la Chambre des communes...

    Monsieur le président, il peut le faire. Il aimerait le faire.

    Un ordre a été adopté. M. Del Mastro a la parole.

    Le président peut faire ce qu'il veut. S'il veut passer au vote, il peut le faire.

    Il fait ce qu'il veut...

    La parole est à M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Il y a un rappel au Règlement.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Je n'ai aucune objection à ce que M. Del Mastro dépose la motion, mais je n'accepte pas qu'il en parle tant qu'on ne l'aura pas en main traduite en français.

    Elle est irrecevable de toute façon.

    De toute façon, le principe est là. Je ne vois pas pourquoi on discute d'une proposition dont je n'ai pas le texte en main actuellement.

    De toute façon, il est 13 heures.

    Ce n'est aucunement acceptable par ce comité.

    J'aimerais ajouter que ce devrait être plus respectueux que sa dernière motion.

    M. Gourde devrait nous donner son explication là-dessus.

    La dernière fois, son français était incompréhensible, vraiment.

    Lorsque cela survient au comité de l'immigration, nous le lisons très lentement, et ils le traduisent au meilleur de leurs compétences.

    La question n'est pas là, monsieur, on veut l'avoir en français.

    C'est une question de principe, on veut l'avoir en français.

    Ce n'est pas recevable en anglais, on perd notre temps.

    Je me demande si je peux terminer mon rappel au Règlement.

    On ne le sait pas, on ne l'a pas.

    Le respect est une chose qui ne vient pas facilement aux personnes d'en face.

    Je me demande si cela pourrait être une option, monsieur le président.

    Étant donné qu'il est 13 heures...

    Vous devriez avoir honte, les gars.

    ...la séance est levée.