CHPC Réunion de comité

    Bienvenue à la 40^e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 6 mars 2009, nous étudions le projet de loi C-302, Loi visant à reconnaître les injustices commises à l’égard des personnes d’origine italienne en raison de leur désignation comme « sujets d’un pays ennemi » et de leur internement durant la Seconde Guerre mondiale, à prévoir une indemnisation et à promouvoir l’enseignement de l’histoire italo-canadienne.

    Nous allons procéder aujourd'hui à l'étude article par article. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'examen du préambule se trouvant à l'article 1 est reporté.

    Le président met en délibération l'article 2.

    Monsieur Calandra.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement et cela peut me conduire à soulever une question de privilège.

    Je sais que les comités que j'ai examinés établissent précisément l'ordre dans lequel les questions doivent être posées. Jusqu'ici, aucun n'a indiqué la durée des questions. Je me demande si le Règlement indique précisément la durée des questions.

    Non.

     D'accord.

    Dans ce cas, monsieur le président, je vous remercierai de bien vouloir me permettre de soulever une question de privilège.

    La semaine dernière, le député de Timmins—Baie James a par deux fois fait référence en comité à quelque chose que j'aurais dit, mais que je n'ai pas dit. Il a déclaré à deux reprises à des témoins, dont les témoignages sont inscrits au compte rendu, que j'avais dit qu'il n'était pas nécessaire de présenter des excuses. Or, je n'ai jamais dit cela; j'ai dit que je rapportais au député ce que d'autres personnes m'avaient dit.

    J'étais encore plus choqué de voir le député se conduire comme un petit dur de troisième année scolaire et aller encore plus loin en suggérant dans le journal The Hill Times que les observations dont m'avaient fait part les gens sur le projet de loi, et que j'ai rapportées aux témoins qui comparaissaient ici, ont en quelque sorte fait de moi un député de ligue mineure inférieure. Il a insinué en plus que mon titre de député élu ne me donnait pas le droit de siéger au comité.

    Monsieur le président, je ne nie pas que cette question suscite beaucoup d'émotion. Je n'ai jamais nié que la question est très importante pour M. Pacetti qui a présenté le projet de loi de bonne foi. Je peux ne pas aimer le projet de loi, mais je n'ai jamais douté de sa capacité de le proposer et de le défendre au nom des personnes qu'il veut aider.

    Monsieur le président, je vous prie de m'excuser, j'invoque le Règlement, j'ai raté le début. De quel député parle-t-il?

    De M. Angus.

     D'accord.

    J'estime que le député doit présenter des excuses aux gens à qui je faisais référence dans mes discussions avec les témoins.

    Je peux dire à l'honorable député que ma famille a commencé à venir dans ce pays en 1955. Ma famille et les gens qui ont fait tellement de sacrifices pour construire ce pays, ne devraient pas être insultés si leur décision est différente de celle de l'honorable député, si leur avis est différent de celui de l'honorable député et s'ils m'ont choisi comme porte-parole, en tant que député élu, pas seulement de la circonscription d'Oak Ridges—Markham, mais en tant que représentant d'un grand nombre de personnes d'origine italienne de la région de Toronto. Leurs propos ne devraient pas être réduits à du n'importe quoi. Il devrait tenir compte de leurs opinions, peut-être différentes de la sienne. Il devrait peut-être réfléchir à cela et au fait que nous sommes des élus et que nous voulons présenter en comité des propositions qui peuvent être différentes, mais au bout du compte nous devons respecter le fait que chacun d'entre nous a la possibilité, du fait même de notre élection, de défendre ce que nous jugeons important.

    Comme je l'ai dit en commençant, monsieur le président, cette discussion suscite évidemment en moi énormément d'émotion. Il serait complètement faux de suggérer que cette question ne risque pas de susciter, à un moment ou un autre, des sentiments de frustration ou de colère.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Soyez gentil et dites-nous simplement si vous voulez faire de l'obstruction pendant deux heures. Nous passerons à autre chose.

    J'aimerais continuer, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Calandra.

    Je me demande si l'honorable député de Timmins—Baie James...

    En fait, j'ai aussi consulté le hansard.

    Vous faites de l'obstruction.

    J'ai consulté le hansard de mardi dernier.

    Je me demande — par votre entremise monsieur le président, s'il n'en a pas l'intention — si l'honorable député peut présenter des excuses à tous ceux qu'il a insultés parce qu'ils ont un point de vue différent. Il est quelque peu ironique qu'il parle d'excuses, alors qu'il a saisi la dernière occasion ici, et devant la presse, pour dire que pratiquement tous ceux qui ont un avis différent sur la question font partie d'une ligue mineure inférieure.

    Par votre entremise, monsieur le président, je me demande si vous pouvez demander à l'honorable député de réfléchir à ce qu'il a dit lors des deux dernières réunions et d'envisager de présenter à ces personnes des excuses par écrit pour les propos qu'il a tenus.

    Monsieur Angus, voulez-vous répondre à cela?

    Merci, monsieur le président. Je serai bref.

    Je me souviens très bien de ce que j'ai dit que l'honorable député avait dit, soit: « Qu'y a-t-il à s'excuser? » Il a raison; c'est ce que son oncle avait dit. Je le mentionne car il était évident que le gouvernement ne croit pas qu'il y ait de raison de présenter des excuses, c'est ce qu'ils pensent.

    S'il a cru que je disais que c'était lui au lieu de son oncle qui a dit: « Qu'y a-t-il à s'excuser? » Alors je le prie évidemment de m'excuser, s'il a été mal compris.

     Quand au fait qu'il ait été choqué par mes commentaires publiés dans le journal The Hill Times. avec le président, je fais partie du comité depuis cinq ans. Il y a une façon de travailler dans ce comité. Il arrive que la discussion soit un peu trop animée, mais nous avons toutes sortes de témoins, et je pense que nous avons énormément de respect pour nos témoins.

    Je suis plutôt préoccupé par le fait que mon honorable collègue essaie de se cacher derrière tous les citoyens de Markham. Lorsque j'ai dit qu'il y avait un comportement de ligue mineure inférieure — je ne sais pas si ce sont exactement mes mots, mais admettons —, je parlais du comportement du député; un comportement de ligue mineure inférieure à l'endroit des témoins qui représentent la communauté italienne. Franchement, j'étais embarrassé. J'ai dit que je ne l'avais jamais vu avant qu'il ne devienne membre du comité et j'ai jugé qu'il était très irrespectueux à l'égard des témoins.

    S'il ne peut pas accepter cela, tant pis, mais il ne devrait pas se cacher derrière les citoyens de Markham et il ne devrait pas se servir du comité pour attaquer des témoins qui se présentent ici en toute bonne foi.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Toujours sur la même question de privilège, je n'ai vraiment pas aimé ce qui a été dit à propos du député, avec tout le respect que je dois à M. Angus. Je crois que si nous arrivons au point où nous en sommes à nous insulter dans les journaux... Il y a eu des incidents récemment, mais pas en référence au député, me semble-t-il. J'ai lu l'article, et je pense que c'est M. Calandra qui est qualifié de député de ligue mineure inférieure.

    Il est vrai que certaines des questions posées aux témoins étaient difficiles, mais elles devaient l'être, parce que nous essayons de défendre un point de vue, un point de vue très simple, soit qu'aucun groupe en particulier ne représente tous les Canadiens d'origine italienne dans notre pays, car ce n'est tout simplement pas le cas. Je n'ai eu aucun rapport du tout avec le congrès italien, et j'ai été membre d'un club italien local depuis plus d'une décennie. J'ai siégé au conseil d'administration de ce club, mais il ne me représente pas.

    Je n'émets aucune critique à leur égard, mais j'estime qu'il était important que...

    Excusez-moi?

    Vous avez dîné avec eux quand vous avez été élu pour la première fois. Allez, ne dites pas de mensonges.

    Je ne mens pas. Je ne mens pas du tout.

    Vous valez mieux que ça.

    Je dois faire quelques appels.

    Vous pouvez aller faire vos appels si vous voulez, monsieur Angus. Mais je pense, Charlie, que ces commentaires étaient déplacés.

    Quand des témoins comparaissent... J'ai décidé d'utiliser mon temps pour lire le compte rendu, parce que je n'avais pas d'autre temps libre pour le faire, de l'excuse présentée par l'ancien premier ministre Mulroney et jugée offensive par certains. Je ne suis pas vraiment sûr qu'elle l'était. Je pense que vous avez rappelé ce qui a été fait et ce qui ne l'a pas été.

     Lire que j'ai été en quelque sorte irrespectueux à l'égard des témoins... J'ai fait partie de comités où les membres ne posent jamais de questions aux témoins, c'est ainsi qu'ils voulaient utiliser leur temps. Je crois qu'il faut accepter, monsieur le président, que lorsque des députés ont du temps pour poser des questions, ils peuvent utiliser ce temps à leur guise. Il ne s'agit ni d'irrespect ni de comportement de ligue mineure inférieure.

    Ce n'est tout simplement pas un bon départ pour l'étude du projet de loi.

    Monsieur Calandra.

     Je voudrais répéter, monsieur le président, que le Règlement, une fois de plus bien sûr, ne donne aucune précision sur le temps dont peuvent disposer les témoins pour répondre aux questions qui leur sont posées. Il ne mentionne aussi nullement si l'on doit faire la différence entre le fait de poser une question et celui de faire une observation.

    Lors d'un débat sur un projet tel que celui-ci, il serait tout à fait irréaliste de ne pas s'attendre à ce qu'un fils d'immigrant se présente ici sans être ému et sans faire de commentaires. Je me demande si le député qualifierait aussi son comportement, lors de la comparution du ministre devant le comité, de comportement de ligue mineure inférieure.

    La vérité, monsieur le président, c'est qu'il a été élu. S'il veut agir ainsi face aux témoins et leur poser des questions, il a le droit de le faire. Je ne vais certainement pas insinuer publiquement qu'il n'a pas le droit de représenter ses électeurs comme il l'entend. Je ne vais certainement pas échanger publiquement des insultes, comme le feraient deux élèves de 2^e année dans la cour d'une école, uniquement parce que cela me réconforterait. Ce type de comportement va à l'encontre de tout ce dont il a été question à propos de ce projet de loi au cours des deux dernières réunions du comité.

    Franchement, monsieur le président, je ne me cache pas derrière les citoyens de Markham. comme je l'ai dit en comité, j'ai eu la possibilité de parler à de nombreuses personnes. J'ai une très grande famille et il y a une très grande communauté italienne où j'habite. Beaucoup de ceux à qui j'ai parlé partageaient mon point de vue sur ce projet de loi.

    Étaient-ils tous d'accord avec moi? Absolument pas. Y en avait-il qui étaient en faveur du projet de loi proposé par M. Pacetti? Bien sûr. Mais, j'ai été élu pour représenter toutes ces personnes. Il me qualifie de député de ligue mineure inférieure. Et les propos de ces personnes et que j'ai rapportés sont réduits à du n'importe quoi, parce que ce sont des immigrants qui ne sont pas toujours capables de présenter eux-mêmes leurs points de vue. Peut-être que mon oncle, qui vit dans ce pays depuis la fin des années 1950, aurait aimé comparaître et parler du projet de loi, mais il ne maîtrise pas encore la langue. Il aurait probablement un peu peur de venir témoigner. De par vos propos, vous lui avez pratiquement jeté à la face son incapacité à venir témoigner, vous avez jeté à la face de tous ceux à qui j'ai parlé que d'une certaine façon ils ne méritent pas que leurs opinions soient exprimées par le biais du député qu'ils ont élu, car leur opinion diffère de la vôtre.

    Je crois que vous leur devez de meilleures excuses. Vous leur devez des excuses publiques et ici même pour les commentaires que vous avez faits. Vous pourriez y réfléchir à l'avenir. Nombreux sont ceux qui ne sont pas forcément d'accord avec vous, qui ont un avis différent et qui veulent que leur député présente leurs points de vue. À l'avenir, vous pourriez réfléchir à la façon dont vous voulez exprimer votre désaccord.

    Quand mon père est arrivé ici, il ne parlait pas un mot d'anglais; mes oncles non plus ne parlaient pas un mot d'anglais et ils ont quand même pu construire des choses extraordinaires dans ce pays. Ils ont fait beaucoup pour ce pays, comme tous les autres immigrants venus de toutes parts, pas seulement les Italiens. En leur disant que leurs commentaires ne méritent pas d'être entendus au Parlement ou par un comité parlementaire, vous insultez tous ceux qui ont fait tellement de sacrifices pour venir dans ce pays. Je pense que vous devriez peut-être y réfléchir et non pas présenter des excuses ridicules ou de prétendues excuses comme vous venez de le faire.

    Je ne veux pas l'interrompre s'il ne va pas cesser de parler, mais je crois que nous parlions de son terrible manque de respect envers les représentants de la communauté. Voilà la question.

    Maintenant que nous en avons discuté, il peut retourner faire campagne pour recueillir tous les 10 p. 100 qu'il veut, dans les circonscriptions de son choix. Mais pouvons-nous parler du projet de loi?

     Monsieur le président, me permettez-vous de faire une observation à ce sujet?

    Monsieur Calandra.

     J'ai encore consulté le hansard, monsieur le président. Il a dit qu'il était terrible: de relater l'arrivée de mes parents dans ce pays; que je dise que la ville d'Italie d'où ils venaient était dévastée; que j'explique tout ce que ce pays a apporté de bien à ma famille et aux immigrants italiens; que des gens ne soient pas d'accord avec lui et que je rapporte ce désaccord au comité. Je ne leur ai pas posé de question parce que je voulais qu'ils sachent ce que je ressentais.

    Ils ont prétendu représenter tous les Italiens du Canada. Je peux vous dire qu'ils ne représentaient pas les gens à qui j'ai parlé et ils ne me représentaient pas. J'estimais qu'il était important de leur expliquer ce que je pensais du projet de loi sachant pleinement qu'il y aura d'autres séries de questions durant lesquelles je pourrais poser une question, ce que j'ai fait.

    Je me demande donc s'il pourrait me dire précisément — puisqu'il a tellement peur de s'excuser pour ce qu'il a fait, pour son manque de respect non seulement l'égard des immigrants italiens, mais de tous ceux qui pourraient craindre de se présenter au comité et de parler, tous ceux qui n'ont pas la même assurance — ce qui était insultant quand j'ai raconté à quel point les circonstances étaient difficiles et mentionné la chance que nous avions d'être venus dans ce pays.

    S'il ne le peut pas, monsieur le président, je demanderai encore une fois au député s'il n'a pas l'intention de présenter des excuses pour tout cela, pour ce qui était vraiment un manque de respect flagrant envers tous ceux qui sont venus dans ce pays, qui n'ont pas nécessairement les mêmes choses que lui...

    Une réponse, monsieur Angus?

    Je compatis avec mon honorable collègue. Assurément, il a été blessé, mais pouvons-nous poursuivre nos travaux et accomplir quelque chose aujourd'hui?

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je propose que M. Calandra vous fasse part de ses préoccupations par écrit. Puis, vous pourriez demander au député d'en face de répondre par écrit afin que nous puissions mettre cela derrière nous.

    Une lettre à la rédaction.

    Pas une lettre à la rédaction, une lettre à la présidence. Si le député ne juge pas nécessaire de répondre, soit, mais je suggère que le député permette au comité de mettre cela derrière. Je pense que c'est ce que j'ai entendu dire en face. Il pourra peut-être vous envoyer quelque chose par écrit que vous pourriez ensuite relayer à l'honorable député d'en face et nous pourrons considérer que l'affaire est close pour le moment.

    L'article 2 est-il adopté?

    Monsieur Del Mastro.

    (Article 2 — Reconnaissance)

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, il m'aurait été impossible de planifier une chose comme celle-là, au cas où quelqu'un serait inquiet, mais ce matin, les immeubles de l'autre côté de la rivière qui abritent le ministère du Patrimoine canadien ont dû être évacués à cause d'une fuite de gaz. Tous mes documents sur ce projet de loi sont restés dans un de ces immeubles. J'essaie de les faire venir ici. Ils ont autorisé quelqu'un à entrer dans l'immeuble, mais il va me falloir plus que simplement « quelque chose est-il adopté ». Je ne sais pas sur quoi je vote, parce que je n'ai pas mes documents sous les yeux.

    Elle est bien bonne.

    Eh bien, je vous le dis, autrement...

    Une voix: C'était au bulletin de nouvelles.

    De toute évidence, j'ai beaucoup de points à soulever sur cette question, mais je n'ai pas mes documents, alors j'ai envoyé un membre de mon personnel à l'édifice de la Confédération pour aller me chercher des copies de tout ce qu'il peut trouver.

    Pardonnez-moi?

    Rod vous aidera et vous donnera toute la documentation dont vous avez besoin.

    Il n'a pas d'exemplaire du projet de loi lui non plus, que je sache.

    Est-ce que quelqu'un a un exemplaire du projet de loi?

    Certainement.

    Prêtez-le moi. Autrement, il me faudra plus que simplement « est-ce que... ». Je veux simplement dire qu'il me faut plus d'information que: « Est-ce que cet article-ci, est-ce que cet article-là »... J'ignore ce que disent les articles, alors, en toute équité, c'est tout ce que je demande.

    Y avait-il quelqu'un dans cet immeuble?

    Mes dossiers sont dans cet immeuble, et j'espère qu'ils me parviendront jusqu'ici.

    C'est la raison la plus « nounoune » que j'aie entendue... [Note de la rédaction: inaudible]

    Vous ne pouvez pas inventer une chose comme celle-là.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Alors, est-ce que nous réservons le préambule? Je crois comprendre que nous allons traiter le préambule à la fin.

    Pouvez vous lire l'article?

    C'est l'article 2.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président. Si vous faites référence aux questions et aux déclarations des membres de ce côté-ci du comité et des déclarations faites par les témoins, je pense que cet article récapitule en grande partie un fait. Nous n'avons pas de problème avec l'article 2.

    Très bien.

    Monsieur Bruinooge.

    Monsieur le président, j'ai simplement une courte question, qui s'adresse peut-être aux analystes. Y a-t-il d'autres textes législatifs devant la Chambre auxquels nous pourrions nous reporter et qui contiennent des déclarations semblables dans le cas de communautés particulières?

    C'est à eux de faire leur travail.

    On a laissé entendre qu'il y avait d'autres projets de loi — par exemple, concernant la communauté ukrainienne — qui font allusion à la même chose que...

    Eh bien, des dispositions semblables.

    Des dispositions semblables, oui.

    Dans l'éventualité où nous voudrions avoir ces divers articles, pourrions-nous, par votre intermédiaire, faire cette demande auprès des analystes pour une réunion ultérieure?

    Pour une réunion ultérieure, oui, on peut l'obtenir.

    Merci.

    Les analystes pourraient nous obtenir cela.

    Alors, pas de problème avec l'article 2?

    (L'article 2 est adopté.)

    (Article 3 — Excuses)

    Le président: Dans le cas de l'article 3, nous avons un amendement qui a été présenté par le Parti libéral.

    Monsieur Pacetti, voulez-vous nous présenter votre amendement?

    Très rapidement, cet amendement fait suite au témoignage que nous avons entendu de Jason Kenney; alors, je pense que ce sera un amendement qui fera l'unanimité. Je pense que tout le monde l'appuiera, parce que c'est une des recommandations faites par le ministre lorsqu'il a répondu à Carole Lavallée. Et en fait, je peux vous citer quelques mots qu'il a dits à Mme Lavallée.

    Les voici: « En outre, le projet de loi ne parle pas de deuxièmes excuses à la Chambre des communes. »

    Alors, il dit que le projet de loi n'exige pas que le premier ministre présente des excuses. Tout ce que je demande dans cet amendement, ou dans cet ajout, c'est que:

    L'amendement ne fait que clarifier le point soulevé par M. Kenney dans son témoignage de la semaine dernière.

    Très bien.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci.

    Évidemment, M. Kenney ne parlait pas à l'appui de cette question. Ce qu'il faisait, c'est indiquer que nulle part dans le projet de loi, on ne laisse entendre que des excuses seraient faites à la Chambre des communes ou que des excuses seraient faites par le premier ministre. Il ne faisait qu'affirmer un fait concernant ce qui se trouve dans le projet de loi.

    Évidemment, le projet de loi est fondé sur l'entente relative au programme RCE. Nous avons certainement entendu cela d'un certain nombre de témoins qui ont comparu devant le comité. Nous avons certainement entendu Mme Minna — qui n'est pas ici pour se défendre, alors, évidemment, je ne vais pas faire d'insinuations à son égard dans mes observations — dire que ce projet de loi était cohérent avec l'entente relative au programme RCE de 2005 que le Parti libéral a signée avec la communauté italienne, le 12 novembre 2005. Je veux faire un rapprochement entre cette entente et l'article 3. On peut lire ce qui suit:

— dont mon grand-père, par exemple —

    En d'autres mots, l'entente n'a pas été finalisée parce qu'elle n'a pas reçu l'approbation du Conseil du Trésor.

    Elle n'a pas eu d'argent non plus.

    Si nous faisons le rapprochement entre cette entente et l'article 3, le député a souligné que le gouvernement du Canada, en 2005, a jugé bon de tout faire pour s'assurer qu'il n'y a pas d'excuses. Pourquoi a-t-il fait cela? Pourquoi a-t-il précisé par écrit qu'il s'agissait d'une entente de principe sans aucune indemnisation ni aucune excuse?

    Il y a un certain nombre de raisons, à mon avis, qui expliquent pourquoi le gouvernement du jour a signé ces ententes.

    En passant, j'ai aussi des copies des ententes élaborées dans le cadre du même programme avec la communauté chinoise, où on peut également lire:

    Dans l'entente avec les Canadiens d'origine ukrainienne, on peut lire:

    Le député a mis une chose dans son projet de loi d'initiative parlementaire au sujet de laquelle son propre parti, lorsqu'il formait le gouvernement, a tout fait pour indiquer...que n'importe quelle de ces ententes ne comprenait ni excuses ni indemnisation — c'est une autre partie importante qui les distingue.

    Et le gouvernement conclut ces ententes, comme on l'a indiqué plus tôt, par la même déclaration. Cette entente de principe ne doit pas:

    Il n'y a rien dans cet article, dans sa forme actuelle, qui protège le gouvernement du Canada ou les contribuables du Canada contre les poursuites civiles. Et je pense que c'est important, parce que si nous allons commencer à présenter des projets de loi d'initiative parlementaire devant la Chambre qui exigent expressément des excuses sans qu'il y ait d'abord une entente formalisée qui limite la responsabilité des contribuables face aux poursuites judiciaires, légitimes ou autres, alors, il est irresponsable de la part d'un député de proposer un tel article.

    Je sais que des personnes sont impatientes de démontrer leur appui à la communauté italienne, et je le suis aussi. J'ai toujours été très clair au sujet du fait que je suis fier de mon héritage italien. Je suis également fier d'être né à Peterborough et fier d'être Canadien. Le fait que ma famille a immigré d'Italie, le fait que ma famille a vécu des choses au Canada durant cette période font partie de ce que je suis.

    Mais, en bout de ligne, nous devons faire preuve de diligence pour nous assurer de faire notre travail et un article comme celui-ci pose tellement de problèmes. Le fait de l'adopter sans avoir les mêmes protections que celles qui étaient comprises dans ces ententes... sans compter que si ces articles ont été élaborés en se fondant sur ces ententes de 2005 que le Parti libéral a élaborées, dans lesquelles il a tout fait pour indiquer qu'il n'y aurait pas d'excuses ni d'indemnisation... Cet article ne fait tout simplement pas cela. En fait, il va exactement dans le sens contraire. Il ne met en place aucune protection pour protéger de gouvernement du Canada ou les contribuables canadiens contre les poursuites qui pourraient être intentées, fondées sur ce projet de loi, s'il devait devenir loi, qui comporte un tel énoncé, sans aucune espèce de reconnaissance qu'il n'y a absolument pas d'entente en place qui protégerait le gouvernement contre les poursuites.

    Merci.

    Merci

    Monsieur Calandra.

    De plus, l'article ne donne pas plus de précisions — comme cela a été souligné dans beaucoup de témoignages — sur le fait qu'un certain nombre d'anciens premiers ministres ont refusé d'offrir des excuses.

    C'est un article très chancelant. Il ne fait pas allusion au fait qu'un premier ministre a déjà présenté des excuses au nom du gouvernement et du peuple du Canada. Je ne suis pas certain comment de nouvelles excuses viendraient changer ce qu'un premier ministre a déjà fait. Concernant la fonction de premier ministre, une question précise a été posée aux témoins qui ont comparu. J'ai demandé à chacun d'entre eux s'ils respectaient la fonction de premier ministre peu importe qui occupait cette fonction. Et les témoins ont affirmé qu'ils respectaient la fonction de premier ministre.

    Je suis ensuite allé plus loin et j'ai lu les excuses qui ont été offertes par le premier ministre Mulroney au nom du peuple du Canada et du gouvernement du Canada.

    Une des choses les plus frustrantes dans toute cette affaire, ce n'est pas seulement le moment choisi pour présenter ce projet de loi, mais également la pauvreté de ce projet de loi, monsieur le président. C'est tout comme si le projet de loi avait été rédigé à la hâte et sans beaucoup de réflexion. Il ne fait rien pour expliquer la contribution incroyable des Italiens dans ce pays. Il ne fait rien pour souligner les 1,4 million d'immigrants italiens, je pense que c'est le chiffre avancé par les témoins, qui sont venus s'installer dans ce pays et qui ont bâti de grandes choses. Il ne fait rien pour souligner le fait qu'à partir des années 1940 — je pourrais me tromper ici — cinq premiers ministres ont refusé carrément d'offrir des excuses aux Italo-Canadiens. Il ne fait rien pour expliquer pourquoi le premier ministre Mulroney a finalement décidé de reconnaître les torts de cette époque. Il ne fait aucune allusion aux excuses qui ont déjà été présentées à la communauté italienne.

    Essentiellement, ce que cet amendement et cet article font, c'est qu'ils cherchent à rappeler aux Italiens qu'il y a des gens dans la société qui pensent qu'ils sont toujours des immigrants dans ce pays, que d'une manière quelconque, ils n'ont pas encore atteint le plein statut de Canadiens et que leurs réalisations ne valent pas la peine d'être reconnues dans une loi qui est jugée si absolument et positivement importante par les députés d'en face qu'ils ont choisi de présenter une question comme celle-là au moment où nous avons un gouvernement minoritaire plutôt qu'un gouvernement majoritaire.

    Si nous voulons avoir ici un paragraphe qui dit: « Le premier ministre présente, à la Chambre des communes, les excuses... », comme le prévoit ce paragraphe, vous devez faire allusion à certains des aspects historiques des excuses qui ont été présentées par le premier ministre Mulroney.

    Autrement, je pense que vous devez également aller un peu plus loin et aller dans le sens des propos de M. Del Mastro. Une des raisons pour lesquelles, lorsque nous présentons des projets de loi comme celui-ci, nous devrions prendre notre temps, faire les recherches nécessaires et les préparer de manière appropriée, c'est pour éviter de créer dans l'avenir des problèmes qui viendront diviser la communauté encore une fois. J'ai été renversé par les attaques dirigées contre les personnes qui font partie du Programme de reconnaissance historique pour les communautés.

    J'ai eu l'occasion, monsieur le président, si vous m'accordez un instant, d'aller à la conférence du G8 avec le premier ministre cette année, qui se déroulait en Italie, comme vous le savez. J'étais à L'Aquila, ville qui a été secouée par un terrible tremblement de terre. Une des personnes avec qui j'ai voyagé était Pal Di Iulio. Il est responsable des campagnes de financement de Villa Charities. Il a fait un travail exceptionnel. En fait, Villa Charities pourrait probablement servir de point de référence pour de nombreuses autres organisations. J'ai trouvé renversantes l'attaque en règle contre sa réputation et contre celle des autres membres de ce programme. Voilà une personne qui a consacré tellement d'efforts depuis avril à aider les gens de L'Aquila à se relever d'un tremblement de terre dévastateur.

    En fait, j'ai assisté à une activité avec nombre de mes collègues d'en face à la fin de l'été. Il s'agissait d'un marchethon pour les habitants de L'Aquila, organisé par M. Di lulio. Les commentaires que j'ai reçus à cette occasion, même de mes homologues libéraux provinciaux, étaient que finalement, le gouvernement avait pris des mesures; Mulroney a présenté des excuses, et maintenant, nous avons 5 millions de dollars que nous pouvons utiliser pour commencer à reconnaître certaines choses pour que les gens soient informés, non seulement de l'internement d'un groupe d'Italiens, mais de tout ce qu'ils ont fait pour contribuer à construire notre pays.

    Je trouve tout simplement répréhensible que l'on se contente de présenter des excuses sans mentionner toutes les réalisations extraordinaires des Italiens au Canada. Si nous sommes déterminés à prendre au sérieux un projet de loi comme celui-ci, nous devons écouter le secrétaire parlementaire. Nous devons passer en revue toutes les autres mesures législatives susceptibles d'influer sur lui. Nous devons retourner vers les membres de la communauté et leur demander si cela réglera certaines des questions.

    Nous avons vu que les personnes d'origine italienne sont très divisées. Il en va probablement de même pour certains des témoins là-bas. Ils auront l'occasion de faire appel au programme de reconnaissance historique communautaire pour demander du financement à l'appui d'un certain nombre d'initiatives différentes. En fait, j'espère que l'une de ces demandes sera pour que quelqu'un reconnaisse et publie... J'aimerais beaucoup voir une plaque, monsieur le président, qui décrit les excuses que le premier ministre conservateur Brian Mulroney a présentées aux Italiens.

    On a suggéré que des excuses ne sont valables que si elles sont présentées ici ou là-bas. Certains des moments les plus marquants de l'histoire canadienne ont été soulignés à l'extérieur du Parlement. Quelle arrogance de laisser entendre que seuls les parlementaires sont assez bien pour entendre des excuses alors qu'un premier ministre s'est rendu auprès des Italiens et leur a présenté des excuses au nom du Parlement et du peuple canadiens... Il ne s'est pas caché au Parlement; ils est allé directement vers eux. En quelque sorte, les excuses que le premier ministre a présentées au nom de la population et du gouvernement du Canada ne suffisent pas. Je ne sais pas exactement si c'était à cause qu'il s'agissait de ce premier ministre en particulier ou parce que les cinq personnes qui ont occupé le même poste avant et après n'ont pas eu le courage de présenter des excuses aux Italo-Canadiens, ou peut-être ont-ils pensé que les Italo-Canadiens n'avaient pas besoin qu'on leur présente d'excuses; peut-être qu'ils n'avaient pas autant de respect pour cette communauté que le premier ministre Mulroney et, bien sûr, que notre gouvernement. Je ne sais pas. C'est une question à laquelle ces premiers ministres et les membres de ces gouvernements devront répondre, pas moi.

    Pour aller un peu plus loin, lorsque nous étions à L'Aquila, le secrétaire parlementaire était avec moi, tout comme le porte-parole libéral en matière d'immigration. Nous avons fourni un autre montant de 5 millions de dollars, je crois, pour reconstruire des parties de cette ville dévastée. Vous savez ce que nous ont dit les gens qui nous entouraient là-bas? Ils n'avaient que des éloges à l'égard du Canada. Nous sommes allés dans un village de tentes, monsieur le président, dans lequel on hébergeait les victimes du tremblement de terre. C'était un endroit extraordinaire. Le premier endroit où l'on nous a emmenés était la tente qui tenait lieu d'hôpital et qui était remplie de médicaments offerts par la population canadienne. Ensuite, l'on nous a emmenés dans une autre tente, remplie de vêtements et de jouets, également offerts par la population canadienne pour les victimes et les survivants du...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je sais qu'il va ensuite commencer à nous montrer ses photos d'enfants, ce qui très bien... nous n'avons pas d'autres réunions de prévues...

    J'en ai ici si vous voulez les voir...

    J'aimerais juste savoir... s'ils continuent à parler jusqu'à la fin de la réunion d'aujourd'hui, nous devrons continuer à nous réunir, et si nous continuons à nous réunir...

    C'est exact.

    ... et s'ils continuent à prolonger la discussion, on va finir par indiquer à la Chambre que le projet de loi a été adopté. Est-ce bien le processus?

    Je tiens compte de votre rappel au Règlement, mais la parole est à M. Calandra.

    D'accord, continuez.

    Encore une fois, monsieur le président, je sais que mon honorable collègue, par ses agissements d'hier et le journal, s'est montré irrespectueux à l'égard des Italiens et de notre communauté, alors je m'attends...

    Je croyais que vous en aviez terminé avec cela. Vous pouvez le faire maintenant.

    ... à un rappel au Règlement aussi ridicule que celui-là. Il est ironique de laisser entendre qu'il n'est, en quelque sorte, pas pertinent de parler des centaines de personnes qui sont mortes dans un tremblement de terre, de la réaction du Canada à cette catastrophe et des excuses présentées par le premier ministre Mulroney. Et oui, s'il veut voir des photos d'enfants, je serais ravi de lui en montrer, pour qu'il puisse voir le type de maison dans lequel nous vivions quand j'étais jeune. Ce que vous verrez dans ces photos d'enfants, c'est une maison pleine de parenté. Vous verrez deux ou trois familles vivant dans une maison si vous regardez ces photos d'enfants, monsieur le président. Vous verrez une famille réunie au Canada pour se faire une vie meilleure, pas une famille qui pleure et se vautre dans un coin en disant « Mon Dieu, nous avons besoin qu'on nous présente des excuses parce qu'ils ont mal traité certaines personnes ». Ils ont dit « Non, nous allons y aller. Nous sommes venus au Canada. Nous nous bâtirons une meilleure vie ».

    S'il regarde ces photos, il verra, monsieur le président, que lorsque j'arrive en deuxième ou en troisième année, nous avons un peu plus de meubles. Il verra une nouvelle voiture dans l'entrée de cour. Il verra ma mère avec, peut-être pour une fois, des vêtements différents, pas seulement deux robes, une qu'elle lave et l'autre qu'elle porte. Ce qu'il verrait, s'il prenait la peine de regarder vraiment ces photos au lieu d'insulter les Italiens, c'est à quel point la communauté s'en est bien tirée depuis son arrivée au Canada.

    Qu'il laisse entendre, comme il le fait, que ce n'est pas pertinent... Voilà pourquoi ce n'est pas un bon projet de loi, monsieur le président. C'est là où je veux en venir. Ce projet de loi et cet article cherchent à continuer à diviser les Italiens, à leur dire qu'ils ne valent rien, que ce qu'ils ont fait dans ce pays n'est pas quelque chose que nous devrions célébrer, qu'à cause, en quelque sorte, des actions de premiers ministres libéraux précédents, ils n'ont pas été à la hauteur. Eh bien, ce n'est pas le sentiment de la communauté, monsieur le président.

    C'est dommage qu'il ne prenne pas le temps de regarder certaines de ces photos parce que ce qu'il verrait aussi... et je suis heureux qu'il soit revenu, car je peux partager une autre petite histoire avec lui, monsieur le président...

    On en a encore pour une heure.

    ... c'est la façon dont une communauté se rapproche et la façon dont la communauté italienne se rapproche, monsieur le président. Lorsque vous présentez quelque chose comme cela, monsieur le président...

    Je sais que c'est bien pour les membres d'en face. Ils peuvent rire, et vous savez que ça leur fait du bien de rire de...

    Je suis désolé pour vous.

    ... ce que certaines des communautés ont traversé. Bien sûr, il trouve cela drôle parce qu'il croit que tout ce que les Italiens font est drôle, apparemment.

    Ce qu'il aurait vu dans ces photos en 1983 c'est une famille sans père parce que c'est l'année que mon père est décédé. C'était un homme extraordinairement fier. Je peux vous dire quelque chose. Ma mère avait 39 ans et elle avait quatre enfants de moins de 20 ans. Elle ne s'est pas cachée dans un placard pour dire « Mon Dieu, je ne peux pas vivre comme cela ». Elle n'a pas battu en retraite. Elle a foncé et aujourd'hui, elle a un fils au Parlement. Elle avait 39 ans et n'avait qu'une 3^e année. Ils ont été capables de bâtir quelque chose d'extraordinaire dans ce pays.

    Si vous voulez en discuter, je parlerai de cette histoire jusqu'à demain matin s'il le faut, parce que lorsque vous présentez pareil projet de loi qui cherche à diviser une communauté, sans lui accorder la réflexion qu'il mérite et sans parler à quiconque...

    Il n'y a pas beaucoup d'Italiens au Parlement. Ce n'est pas bien difficile de traverser la Chambre et de dire « Regardez, je veux présenter un projet de loi comme celui-ci. Qu'en pensez-vous? Comment pouvons-nous l'améliorer? » De notre côté, nous sommes trois ou quatre. Nous ne sommes pas difficiles à trouver. Il aurait reçu mes commentaires à ce sujet, et peut-être que nous aurions pu l'améliorer. Mais il est clair que ce projet de loi ne fait que diviser la communauté.

    La petite modification qu'il suggère n'améliore pas le projet de loi, elle le rend encore plus mauvais parce qu'elle ne tient absolument pas compte de toutes les choses extraordinaires et des excuses présentées par le premier ministre Mulroney. Qu'en est-il de ces excuses?

    Je vais céder ma place à d'autres membres, mais je suis certain que j'aurai d'autres occasions de parler des choses extraordinaires que ma famille a accomplies. C'est ce pour quoi j'ai été élu, et je continuerai à le faire. Je sais que certains des autres membres pourraient avoir des commentaires à formuler, alors je vais leur permettre de le faire, et peut-être que dans mes prochaines interventions, je parlerai davantage des choses extraordinaires que mes oncles et mes tantes ont accomplies en accordant une attention spéciale aux incroyables réalisations de ma mère comme veuve de 39 ans, avec quatre enfants, et comment nous avons réussi à bâtir un pays incroyable. Et peut-être que je pourrai ensuite parler de certaines des choses que les Italiens de Toronto ont réalisées pour aider à faire de cette ville le moteur économique du Canada.

    Pour l'instant, je me contenterai de résumer mon point de vue. De toute évidence, je n'appuie pas cette modification particulière, et je me réjouis à la perspective de parler de l'article en tant que tel très bientôt.

    M. Bruinooge, suivi de Mme Dhalla et de M. Del Mastro.

    Pardon, je ne suis pas sur la liste?

    Je croyais vous avoir déjà nommé.

    Désolé. Nous entendrons d'abord M. Angus et ensuite M. Bruinooge.

    Merci. Je ne voulais tout simplement pas qu'on m'oublie.

    En juin 2006, nous avons présenté des excuses aux Chinois pour la taxe d'entrée qui leur avait été imposée. En mai 2008, mes collègues se sont tous ensemble levés dans la Chambre afin d'approuver les excuses présentées pour le Komagata Maru et, à cette occasion, je n'ai entendu aucun de mes collègues dire qu'ils s'inquiétaient que cela rende le Canada vulnérable à toutes sortes d'actions en justice.

    Je ne crois donc pas que cette modification soit nécessaire. Je crois que le projet de loi original est très bien. Mais s'il est question d'en débattre, j'appuierai certainement la motion et je serais prêt à ce que la question soit mise aux voix, car l'on connaît bien nos vues à cet égard.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, monsieur le président.

    Une partie de mon intervention au sujet de cet article rejoint d'une certain façon le point que M. Angus a soulevé. Il a fait allusion à des excuses précédentes, des déclarations de réconciliation qui ont vu le jour en raison d'accords réels qui ont été ratifiés entre un certain nombre de parties. Voilà le principal défi. Cet article, et le projet de loi en tant que tel, tentent de remplacer un règlement négocié entre un gouvernement et un groupe lésé. La modification à laquelle je fais allusion va encore plus loin que cela. Elle enjoint le premier ministre à présenter des excuses. Je crois que ce point constitue à lui seul un précédent intéressant. La modification enjoindrait le Cabinet et le premier ministre à faire un choix au nom du gouvernement élu pour qu'il en vienne à une conclusion au sujet des excuses.

    En quoi cela diffère-t-il des excuses précédentes? J'ai eu le plaisir de participer à certaines des discussions et à certains des processus qui ont donné lieu aux excuses qu'on a fini par présenter aux Autochtones pour les pensionnats indiens le 11 juin 2008. C'étaient des excuses importantes pour ma communauté, qui se compose de trois différents groupes qui ont été visés par les pensionnats — les Métis, les premières nations et, dans une moindre mesure, les Inuits. En général, les personnes visées étaient les élèves des premières nations qui ont passé de nombreuses années dans les pensionnats.

    Ce fut un long processus. Le processus qui a donné lieu au règlement et aux excuses présentées aux résidents des pensionnats indiens avait été négocié sur plusieurs décennies. Il a enfin été conclu au début de notre mandat. Quand nous avons été élus pour la première fois, le gouvernement précédent était en train de négocier un règlement, mais il restait un certain nombre de détails à régler. Le nouveau gouvernement a dû accepter le règlement parce qu'on n'y avait pas mis la dernière main à ce stade-là. Pour des raisons de justice morale et d'authenticité, il était essentiel que le premier ministre de l'époque, qui était, bien sûr, Stephen Harper, convienne du règlement proposé et veuille réellement présenter les excuses. À l'issue de toutes les négociations, ce fut le cas. L'entente a été décidée sur un certain nombre d'années, et toutes les parties en ont convenu. Fort heureusement, nous avons été en mesure d'y donner suite.

    Il est intéressant de comparer le processus qui a donné lieu à des excuses et à un règlement avec le sujet que nous abordons aujourd'hui.

    Je repense à certaines des questions que la communauté a soulevées au fil des ans, aux divers groupes autochtones qui voulaient la réconciliation et qui cherchaient précisément à ce qu'on leur présente des excuses, car il s'agissait d'un élément clé du règlement. Bien entendu, l'aspect monétaire était important. La somme appréciable du règlement était assez importante, mais l'on cherchait à obtenir des excuses du premier ministre; dans une certaine mesure, pour certains groupes, elles primaient sur le règlement en argent qu'ils ont fini par obtenir...

    La raison pour laquelle on a demandé des excuses est que jamais un premier ministre n'en avait offert. En 1998, en fait, la ministre libérale des Affaires indiennes, Jane Stewart, une femme charmante — j'ai eu l'occasion de la rencontrer à quelques reprises — a offert des excuses, en quelque sorte, par lesquelles on avait espoir, à l'époque, d'apaiser certaines des préoccupations et des tensions chez les communautés. Bien qu'elles aient été appréciées par un certain nombre de ces groupes, je ne peux parler qu'au nom de la communauté métisse, puisque j'en fais partie. Je sais que les premières nations ont également été intéressées par ces excuses, qu'elles ont appréciées dans une certaine mesure. Elles n'ont pas été perçues comme des excuses en bonne et due forme par le gouvernement du Canada.

    Je dirais que c'était une question épineuse qui a continué à faire l'objet de discussions au cours des années qui ont suivi. On y a souvent fait allusion en disant qu'elle n'était pas véritablement représentative du gouvernement. Elle pouvait clairement souligner le fait que le premier ministre n'avait toujours pas présenté d'excuses; aucun premier ministre avant cela ne l'avait fait, qu'il ait été conservateur ou libéral. En réalité, la seule personne à l'avoir fait était cette ministre des Affaires indiennes. C'était insignifiant en ce sens qu'une ministre avait fait allusion au fait que le Canada était désolé de ce qui s'était passé. D'un certain point de vue, c'était un élément important dans le cadre de référence historique du règlement relatif aux pensionnats indiens, mais néanmoins, ces excuses ne venaient pas d'un premier ministre.

    Le fait de comparer cette situation particulière est important en ce sens que le premier ministre conservateur précédent, Brian Mulroney, a, en fait, présenté des excuses au nom du gouvernement du Canada. Je crois que cela a été assez essentiel, assez important. Si l'on retourne aux négociations qui ont été menées dans le contexte du règlement relatif aux pensionnats indiens, aucun premier ministre précédent n'avait présenté d'excuses. Jean Chrétien ne l'a pas fait; pas plus que Brian Mulroney. Paul Martin n'avait pas encore eu l'occasion de le faire. Alors cette communauté n'était pas en mesure de citer de premier ministre précédent et a essentiellement exclu ce point de leurs négociations parce que les excuses n'avaient pas été présentées. Il n'y a pas eu excuses. Seulement de la part de Jane Stewart.

    Ce fut un élément clé des négociations entre les trois groupes principaux et le gouvernement du Canada, et un élément assez relatif et remarquable. Dans ce cas-ci, M. Calandra y a déjà fait allusion, en ce sens que cette modification particulière ne reconnaît pas le fait que le premier ministre du Canada, dûment élu, M. Brian Mulroney, a, en fait, présenté des excuses. L'on pourrait essentiellement présumer que cela insinue que des excuses n'avaient jamais vu le jour, n'avaient jamais été présentées. Je crois que dans ce sens-là, c'est, dans une certaine mesure, fallacieux, ce qui est peut-être un terme trop fort. À tout le moins, ce n'est pas représentatif des faits historiques qui nous ont menés où nous en sommes aujourd'hui avec ce projet de loi.

    Je sais que dans le cas du règlement relatif aux pensionnats indiens, si un premier ministre avait présenté des excuses avant le premier ministre Harper, on en aurait clairement discuté. Bien sûr, ce n'était pas le cas; mais fort heureusement, nous avons eu droit à ces excuses le 11 juin 2008. Il s'agissait d'excuses assez importantes. Ce fut une merveilleuse journée à la Chambre, et j'étais ravi d'avoir l'occasion d'être là avec le premier ministre. Je sais que la plupart des collègues ici présents, mis à part les nouveaux députés conservateurs à ma droite, étaient également du nombre.

    Là où je veux en venir, c’est que le fait d’enjoindre le premier ministre, le Cabinet et le gouvernement par l’entremise de ce projet de loi particulier — un projet de loi d'initiative parlementaire, présenté par un député qui ne fait pas partie du Cabinet — est une façon de contourner l’établissement d’une entente sincère qui, à mon avis, devrait être en place. Pour réellement amener quelqu'un, en l’occurrence le premier ministre, à s'excuser au nom du gouvernement, nous avons besoin d'une entente négociée entre tous les partis dans le cadre d’un processus très différent de celui-ci. Selon moi, on n'y trouve tout simplement pas les éléments de bonne foi nécessaires pour présenter des excuses sincères.

    Je pense que, d’après notre expérience dans le cadre de règlements antérieurs faisant l’objet d’ententes... On a fait allusion à certains d'entre eux. En fait, je crois qu'une partie de la rhétorique que M. Pacetti et d'autres ont utilisée pour essentiellement appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire a consisté à faire référence à d’autres ententes et excuses. Dans chacun de ces cas — par exemple, l’allusion à la taxe d’entrée imposée aux Canadiens d’origine japonaise —, une entente avait toujours été négociée dans le cadre du règlement. C'est quelque chose dont on tient compte. Sous l’ancien gouvernement, malheureusement encore une fois, cela s'est fait à la dernière minute, ce qui montre un peu l'intention de ce gouvernement particulier par rapport à ce dossier.

    Si l’on tentait de faire adopter cette mesure à toute vitesse puisque l'opposition est majoritaire... De toute évidence, c'est le cas. D’ailleurs, plusieurs projets de loi ont procédé de la sorte, mais ils n’auraient pas tenu la route si on les avait comparés à des précédents. Quoi qu’il en soit, nous pourrions réduire cette mesure en miettes dans l'opposition. Selon moi, il y manquerait toujours les éléments de bonne foi auxquels j'ai fait allusion.

    Pour toutes ces raisons, je crois qu'on ne devrait pas adopter l’article en question, qui vient modifier l'article 3 actuel — dont je pourrais également parler en détail. Il va tout simplement à l'encontre de tellement de précédents auxquels j'ai fait allusion. Et si nous l’adoptons quand même, je considère tout simplement que le projet de loi ne serait pas réalisable. J’ignore comment il serait mis en oeuvre. Mais j'en parlerai probablement plus tard.

    Merci.

    Madame Dhalla.

    J'allais faire une observation. J'ai levé la main quand M. Calandra a procédé à sa manoeuvre d'obstruction et a commencé à nous raconter des histoires. J'allais lui demander de nous épargner son histoire familiale, notamment l'histoire de sa mère qui était chef de famille monoparentale. Mais comme nous avons changé de sujet, je veux parler d'excuses. Si M. Calandra reprend la parole, je serai ravie de l'entendre nous raconter comment sa mère a élevé quatre de ses enfants, étant moi-même fille d'une mère célibataire.

    Le 20 mai 2008, j'ai présenté une motion, après avoir parlé à de nombreux membres de la communauté indo-canadienne partout au pays, qui ont demandé au gouvernement de présenter des excuses pour l'incident du navire Komagata Maru qui s'est produit en 1914. Le navire transportait 376 passagers de l'Inde à destination du Canada. À leur arrivée à Vancouver, ils ont été empêchés de débarquer. Ils sont restés à bord du navire pendant deux mois, sans nourriture et sans eau. Puis on leur a ordonné de retourner en Inde. À leur retour en Inde, ils ont été soit emprisonnés, soit tués.

    La motion d'initiative parlementaire que j'ai proposée a été adoptée le 20 mai 2008. Le 3 août 2008, le premier ministre a décidé de présenter des excuses non pas à la Chambre des communes, mais durant un festival culturel à Surrey, en Colombie-Britannique. Laissez-moi vous dire que des milliers de personnes de la communauté indo-canadienne, au Canada et ailleurs dans le monde, se sont senties insultées par le fait que ces excuses ont été présentées dans le cadre d'un festival culturel. Elles ont eu l’impression que ce geste manquait de dignité et de respect.

    Des gens ont écrit au sujet de l'incident pour exprimer leurs préoccupations. Je vais vous lire un extrait d’un article paru le 4 août, à Vancouver:

    D'après les sentiments exprimés dans cet article de 2008, nous pouvons voir que la modification dont nous sommes saisis est très importante. Nous savons que la réussite de notre pays s’appuie sur le travail acharné et l'effort de nombreux immigrants partout au pays. Toutes les communautés ethniques méritent d'être traitées avec dignité et respect. C'est pour cette raison que j'ai présenté, une fois de plus, une motion d'initiative parlementaire pour demander que ces excuses soient présentées avec respect et dignité à la Chambre des communes.

    Voici la motion d'initiative parlementaire en question:

    La motion va également plus loin en demandant qu'on désigne officiellement le 23 mai comme un jour de commémoration. Nous avons vu comment réagissent les membres d'une communauté lorsque des excuses sont présentées à des festivals culturels. Je crois que la communauté chinoise, la communauté japonaise, les individus de la communauté autochtone qui ont reçu des excuses de manière digne, respectueuse et juste à la Chambre des communes et au Parlement... De plus, la modification dont nous discutons aujourd'hui au sujet de la communauté italienne et la motion d'initiative parlementaire que j'ai présentée pour la communauté indo-canadienne... Bref, je crois que des excuses devraient également être présentées à la Chambre des communes et au Parlement.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais revenir plus particulièrement aux observations de M. Bruinooge. Il a parlé un peu des excuses qui ont été présentées à la Chambre des communes concernant les pensionnats — excuses que j’estime très importantes —, et c’est quelque chose sur laquelle tous les partis se sont mis d'accord. Je crois que c'était chargé d'émotions; ces excuses étaient dues et elles étaient appropriées.

    Mais avant d’en arriver là, on a passé par des négociations qui ont abouti à une entente. Des excuses ont donc été présentées après la mise en place d'une entente. Sans une entente, vous exposez le gouvernement à une responsabilité illimitée. Comme je me suis lancé dans une discussion sur les répercussions juridiques, j’aimerais parler de ce que le ministère de la Justice a eu à dire — non pas le portefeuille ministériel, ni le ministre, ni le gouvernement, mais bien le ministère de la Justice. Ce sont des gens qui travaillent au ministère pour le compte des Canadiens. Ce sont leurs critiques ou leurs observations sur le projet de loi, et les membres du comité — qui, je crois, tiennent à être responsables — devraient y prêter attention. En passant, la modification empire la situation.

    Pour commencer, le projet de loi qualifie d’« injustes » les mesures en temps de guerre imposées à la communauté italo-canadienne et fait allusion à « d’autres atteintes à leurs droits ». Le projet de loi fait également référence au paiement comme « indemnisation ». Le fait de qualifier l'internement d’injuste et de prévoir une indemnisation n'est pas conforme à la position du gouvernement en ce qui concerne les événements historiques en temps de guerre ou les mesures restrictives relatives à l'immigration imposées aux Canadiens d’origine italienne et à d'autres communautés. Le Programme de reconnaissance historique pour les communautés et les excuses concernant la taxe d’entrée reposent sur la prémisse que même si ces mesures ne reflètent pas les valeurs canadiennes de l'heure — et c'est une distinction importante —, elles étaient légales à l'époque.

    En rétrospective, nous pourrions dire que ce n'était pas correct et que nous n'aurions pas dû agir de la sorte. Tout au long de l’histoire, des groupes ont commis tellement d'actes déplorables, que ce soit au chapitre de la religion, de la politique, des monarchies ou du colonialisme partout dans le monde. Ces choses n'étaient pas correctes, mais à l'époque il existait un point de vue différent. C'est l'argument que veut faire valoir le ministère de la Justice.

    Les paiements ex gratia aux survivants qui ont payé la taxe d’entrée et aux époux et épouses de ceux qui sont décédés constituent clairement des paiements symboliques, et non pas une indemnisation. C'est un point important.

    Le ministère de la Justice est d'avis que si le gouvernement du Canada devait présenter ses excuses, aux termes du projet de loi C-302, cela pourrait avoir des conséquences négatives pour le gouvernement dans un recours en instance devant les tribunaux où un particulier a intenté une poursuite contre le Canada pour des dommages-intérêts généraux et punitifs à la suite de cet internement durant la Seconde Guerre mondiale.

    Nous ne parlons donc pas d’éventualités. Nous ne disons pas qu’il y a une chance que cela se produise. Une affaire est déjà en instance devant les tribunaux au Canada, et cet article en particulier, à la suite de la modification — puisqu'il s'agit de l’objet de notre discussion — ne ferait qu’empirer les choses. Il exposerait le gouvernement du Canada à une responsabilité considérable parce qu'aucune entente n’a été mise en place.

    L'adoption du projet de loi pourrait encourager d'autres poursuites de cette nature. Le projet de loi fait mention « d’autres atteintes à leurs droits pendant la Seconde Guerre mondiale », ce qui pourrait être un facteur important du point de vue de la responsabilité à l’égard de la charte si d'autres causes sont portées devant les tribunaux aux termes du projet de loi C-302.

    J'ai dit tout à l'heure qu’en 2005, le gouvernement avait indiqué que toutes ces ententes étaient fondées sur le principe selon lequel aucune indemnisation ni aucune excuse ne seront offertes. Examinons ce que le ministère de la Justice est en train de dire. On procède ainsi parce que l'adoption de projets de loi de ce genre encouragerait d'autres poursuites. Nous savons qu’une poursuite judiciaire est déjà en instance.

    Je peux vous dire que les Italo-Canadiens que je connais ne cherchent pas à exposer le gouvernement du Canada à des responsabilités légales, à des poursuites en justice ou à des procès qui pourraient coûter beaucoup d'argent aux contribuables. Nous savons que notre pays a beaucoup de priorités. Nous aimerions faire beaucoup de choses. Les Italo-Canadiens veulent un Canada meilleur, plus sécuritaire et plus fort. C'est ce qu'ils veulent. Ils souhaitent que le Canada puisse mieux prendre soin de ses habitants. Ce qu'ils ne veulent pas, c'est un Canada où des millions, peut-être même des centaines de millions de dollars sont dépensés pour l'indemnisation prévue dans le projet de loi.

    Plus précisément, en ce qui concerne les excuses à la Chambre des communes, on en a eu droit à cet endroit. Comme je l'ai mentionné, je suis fier d’avoir été témoin d’une excuse très importante. Je crois que les Italiens du pays reconnaîtraient, en général, que ce qui s'est passé dans les pensionnats au pays étaient beaucoup plus grave que ce que la communauté italienne a subi, puisque c’était quelque chose qui avait été imposé aux peuples fondateurs du pays. Comme je l’ai dit à maintes reprises, je parle en tant que personne directement touchée par la mise en oeuvre de ce qui était, à l'époque, la Loi sur les mesures de guerre, qui a été abrogée par le premier ministre Mulroney.

    Si nous ne parvenons pas à nous mettre d’accord pour dire que les premières nations, les Métis et les Inuits du pays ont subi une injustice bien pire que la communauté italo-canadienne — aussi grave soit-elle... C’est mal, mais à un niveau différent. Et je crois qu’il est important que des excuses aient été présentées parce que, comme nous le savons tous, nous devons commencer à établir une relation avec les premières nations, une relation qui encourage tout le monde au pays et qui donne à tout le monde l’impression de faire partie du pays, qui donne des occasions égales à tous les citoyens. Un groupe important au sein de nos premières nations se sent laissé pour compte; à mon avis, c’est en grande partie parce que, dans les excuses, nous avons reconnu que les gouvernements antérieurs et les groupes qui avaient créé les pensionnats visaient à éliminer l’identité autochtone. C’est, de toute évidence, une mauvaise chose. D’ailleurs, ce n’est pas ce qui s’est passé aux Canadiens d’origine italienne. Aucun effort n’a été déployé pour effacer leur identité. On n'a pas tenté de briser leur confiance ni de leur apprendre à être quelqu'un d'autre.

    J'aimerais parler des observations faites par les premiers ministres précédents, si vous me permettez un instant. Comme je l'ai dit, je n'ai pas mes notes avec moi.

     Comme nous l'avons entendu tout à l'heure, le premier ministre Mulroney a fait, au nom du gouvernement et du peuple du Canada, « toutes [s]es excuses pour les torts causés à nos concitoyens d'origine italienne durant la Seconde Guerre mondiale ». Ce sont les mots exacts du premier ministre de l'époque, Brian Mulroney.

    Je crois que tout le monde ici présent s'entend pour dire que, lorsqu'un premier ministre du Canada, peu importe lequel, prend la parole, c'est important. Quant à moi, je dois m'inscrire en faux contre ceux et celles qui prétendent que les paroles prononcées hors de l'enceinte du Parlement sont sans importance. En fait, je vous rappellerai au contraire que quelques-unes des plus grandes déclarations politiques de l'histoire ont été faites à l'extérieur du Congrès ou de la Chambre des représentants des États-Unis, du Parlement britannique ou du Parlement allemand, pour ne nommer que ceux-là.

    Lorsque John F. Kennedy a dit son fameux: « Ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous; demandez-vous plutôt ce que vous pouvez faire pour votre pays », il n'était pas dans un édifice parlementaire. Pourtant, il me semble que c'était assez important, comme déclaration.

    Lorsque Martin Luther King a dit: « J'ai un rêve... », il n'était pas à la Chambre des représentants. Ce qui n'a pas empêché sa déclaration de retentir dans le monde entier. Pourquoi? Parce qu'ils ont été prononcés par un leader. Un leader.

    On m'a déjà répondu que Martin Luther King n'était pas un élu. Peut-être, mais il n'en représentait pas moins son peuple. Ses déclarations ont marqué l'histoire, et aucune d'elles n'a été faite à la Chambre des représentants.

    Lorsque Winston Churchill a dit: « Jamais... une dette n'aura été si grande à l'endroit d'un si petit nombre », il n'était pas au Parlement anglais, et pourtant je ne crois pas qu'il y ait jamais eu de déclaration plus significative de la part d'un premier ministre.

    Mais revenons, si vous le voulez bien, à ce qu'ont dit les premiers ministres canadiens.

    Les propos qui suivent ne sont pas les miens, mais ceux d'un respecté journaliste canadien, qui a dit: « Le premier ministre Trudeau a rejeté du revers de la main la perspective même de redresser les torts du passé. » En 1984, Trudeau lui-même, pas l'un des députés actuels, mais le premier ministre Trudeau en personne, a dit: « Le gouvernement ne peut pas redresser les torts qui ont été commis. Sinon, où s'arrêterait-on, et combien de torts nous faudrait-il redresser? » Voilà comment M. Trudeau réagissait systématiquement dès qu'on abordait le sujet du redressement.

    Tout comme à l'époque de M. Trudeau, le gouvernement du très honorable Jean Chrétien a continué de dire aux Italiens de tourner la page et d'oublier le passé. Comme l'écrivait Angelo Persichilli, la ministre qui était alors responsable du multiculturalisme, Sheila Finestone, a fait parvenir une lettre à tous les groupes intéressés le 14 décembre 1994, dans laquelle elle rejetait catégoriquement toute forme d'excuses et de redressement. Selon elle, « même si nous aimerions revivre le passé, c'est impossible. »

    Voilà à quoi se résume l'attitude des libéraux jusqu'à maintenant. En fait, selon M. Persichilli, il s'agirait d'une question que le Parti libéral ne brandit que lorsqu'il est dans l'opposition ou en période électorale. Alors oui, là ça devient important.

    Mais revenons plutôt aux éventuelles excuses de la Chambre des communes, et à l'amendement proposé. Pourquoi risque-t-il d'aller encore plus loin que les prédictions du ministère de la Justice? Parce que les excuses ainsi présentées seraient d'un tout autre acabit. Elles deviendraient en fait équivalentes aux excuses présentées aux anciens élèves des pensionnats indiens. Or, si les excuses se retrouvent sur le même plan dans les deux cas, mais qu'en l'occurrence, nous n'avons signé aucune entente préalable, il me semble qu'on met la table pour...

    Je ne suis pas avocat. Je ne sais même pas s'il y en a parmi les membres du comité, ou si certains ont une formation juridique quelconque. Tout ce que je sais, c'est que j'ai longtemps été en affaires, et qu'en droit, les mots ont souvent une importance particulière et ne veulent pas toujours dire la même chose que dans la vie de tous les jours.

    Lorsque le ministère de la Justice étudie un dossier et dit que tel ou tel paiement constitue un versement symbolique et non un dédommagement... quand on dit qu'un paiement constitue un dédommagement, cela peut porter à conséquence. Quand on dit qu'une loi est injuste, cela peut porter à conséquence. En droit, cela peut porter à conséquence, et cela peut mener à des poursuites en vertu de la Charte.

    C'est pour cette raison que les responsables du Parti libéral se sont montrés aussi prudents, même pour le programme RCE, auquel ils ont d'ailleurs rajouté une foule de termes juridiques à la fin. Pourquoi? Parce que, quand ils l'ont relu plus soigneusement, ils se sont aperçus qu'ils étaient en train de suspendre une véritable épée de Damoclès au-dessus de la tête des contribuables canadiens. La question n'est plus de savoir si ce qui s'est passé était bien ou mal, si cela aurait dû arriver ou non et si la communauté italienne est passée ou non à autre chose; la question est de savoir si nous, en tant qu'élus, pouvons être tenus responsables de ce qui s'est passé aux yeux des citoyens qui nous ont élus. Quelle boîte de Pandore juridique allons-nous ouvrir, simplement parce que la majorité des membres de ce comité croient que c'est une bonne idée? À ma connaissance, aucun autre membre du comité, à part moi, n'a été touché directement par tout ceci. Et même dans mon cas, c'est parce que je suis parent avec une personne directement touchée. J'ai 39 ans, et on parle ici d'événements qui remontent à 1940.

    Je n'insisterai jamais assez. L'amendement proposé risque de causer beaucoup de problèmes. C'est un gros problème en soi. Comme nous l'avons vu, jusqu'à aujourd'hui, lorsqu'ils étaient au pouvoir, tous les gouvernements libéraux — et leurs chefs — ont tout fait pour faire comprendre aux gens qu'on ne devait des excuses à personne, qu'on ne devait rien à personne et qu'il fallait tourner la page. Comme je vous l'ai déjà dit, les ententes conclues sont on ne peut plus claires: pas de dédommagement et pas d'indemnisation. Le mot « dédommagement » n'est d'ailleurs utilisé nulle part, et voici plutôt ce que dit le texte de l'entente: « ... cette entente de principe [est] fondée sur le principe selon lequel aucune indemnisation ni aucune excuse ne seront offertes », suivi de l'habituel jargon juridique. Il ne faut pas l'oublier le jargon juridique, parce que c'est lui qui protège les contribuables. Et on en rajoute même à la fin:

    Et c'est évidemment signé, parce que sinon... Malheureusement, le projet de loi à l'étude ne va pas jusque-là. Si les députés commencent à adopter des lois qui, comme le projet de loi à l'étude, ouvrent grand la porte à des poursuites sans fin, aussi bien dire que nous renonçons à nos responsabilités à l'endroit des contribuables et que nous accueillons les problèmes avec plaisir.

    Je tiens à préciser, en passant, que mon argument ne vaut pas seulement pour la communauté italienne, parce que les autres communautés qui ont conclu des ententes collaborent déjà avec le PRHC. La communauté italo-canadienne aussi travaille en collaboration avec le PRHC, soit dit en passant. Peut-être pas tout le monde, j'en conviens, mais une bonne partie de la communauté. Comment croyez-vous que vont réagir les autres groupes qui ont commencé à négocier avec le gouvernement? Ils vont se plaindre que le gouvernement a accordé un traitement de faveur à un certain groupe. Mais ce groupe a-t-il été touché au même titre que, disons, les Chinois à qui on a imposé une taxe d'entrée?

    L'internement des membres de la communauté italienne, c'est écrit ici, a touché environ 700 personnes. Comme je le disais, les répercussions indirectes ont touché un nombre beaucoup plus grand de citoyens, car la quasi-totalité des Italiens vivant en sol canadien ont par la suite été victimes de discrimination. Sans parler du sentiment de honte vécu par les Canadiens d'ascendance italienne. J'en sais quelque chose, je l'ai vécu personnellement. Regardez plutôt ce que dit l'entente conclue — par le Parti libéral — avec la communauté sino-canadienne:

    Durant 38 ans, les membres d'une même communauté (les immigrants d'origine chinoise) ont dû payer une taxe d'entrée. Et seulement eux! Ai-je besoin de vous rappeler qu'avant cet épisode, nous accueillions les Chinois à bras ouverts et les envoyions risquer leur vie, que beaucoup ont d'ailleurs perdue, sur les chantiers de construction du chemin de fer, souvent dans des conditions insalubres? Nous les avons exploités. Ça aussi, ça fait partie de notre histoire. Et ça n'a rien de glorieux non plus, quand on y pense: 38 ans à imposer une taxe d'entrée à tous les Chinois.

    Mais revenons à l'entente avec les Italiens, dont je vous cite un autre passage:

    Vous savez, ce ne sont pas tous les Canadiens d'origine italienne qui ont été internés. Par contre, durant 38 ans, toutes les personnes d'origine chinoise qui tentaient d'entrer au Canada ont dû payer une taxe d'entrée. C'est de la discrimination contre un groupe bien circonscrit, ça.

    Mon grand-père n'a jamais été arrêté. Un grand nombre de citoyens d'ascendance italienne vivant au Canada n'ont d'ailleurs jamais été arrêtés ni internés. Je n'ai aucune idée, en fait, des critères sur lesquels on se fondait à l'époque pour décider quels Italiens allaient être enlevés dans la rue, dans leur milieu de travail, dans leur commerce avant d'être internés. Chose certaine, c'était mal. Mais ce n'était rien comparativement à ce qui est arrivé à la communauté sino-canadienne, point à la ligne.

    Plus j'y repense, et plus je me dis que ce serait éminemment irresponsable d'exposer le pays à toutes sortes de poursuites pour de simples considérations politiques. Pourtant, c'est exactement ce que fait l'article 3, selon l'avis du ministère de la Justice. Si les membres du comité le souhaitent, on pourrait faire venir des représentants du ministère de la Justice et leur demander leur opinion sur l'article 3 en particulier. Sans la présence du ministre ni de personne d'autre, vous pourriez avoir l'heure juste. Si vous souhaitez l'entendre de la bouche des avocats, des constitutionnalistes, bref de ceux qui connaissent bien la Charte et qui pourraient vous dire les effets de l'amendement proposé et de l'article 3... Le Canada s'expose à des poursuites sans fin, croyez-moi.

    C'est pour cette raison que les anciens chefs libéraux ont préféré ne rien faire et que notre gouvernement a préféré agir. Nous avons créé le PRHC, c'est-à-dire un programme remarquable qui cherche à reconnaître les torts du passé, en collaboration avec les communautés italo-canadiennes. C'est ce que nous devrions faire nous aussi. Pas ouvrir la porte à toutes sortes de poursuites. Car c'est exactement là que tout ceci nous mènera, et l'amendement proposé ne fera qu'empirer les choses.

    Je vous remercie.

    Nous entendrons d'abord M. Uppal, puis Mme Lavallée et M. Angus.

    Monsieur Uppal.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord dire que je m'oppose vivement aux propos de Mme Dhalla, qui affirme que le Parti conservateur est raciste.

    Je sais que vous citiez les paroles de quelqu'un d'autre, mais on peut toujours trouver une citation qui dit ce qu'on veut.

    J'invoque le Règlement.

    On sait tous que c'est interdit en Chambre.

    Un instant s'il vous plaît, quelqu'un a invoqué le Règlement.

    Je tiens à préciser que ces commentaires n'étaient pas de moi. Je lisais simplement le contenu d'un article que n'importe qui peut se procurer sur papier ou sur Internet. Je n'ai jamais tenu de tels propos, et je demande à M. Uppal de bien vouloir présenter ses excuses et se rétracter. J'ai cité un article, et j'ai précisé que c'est ce que je faisais.

    Monsieur Uppal.

    Monsieur le président, il me semble que, même en Chambre, nous ne pouvons pas lire de citations contenant des propos qui seraient faux ou contraires à l'usage parlementaire. C'est trop facile de contourner les règles en disant qu'on cite simplement l'auteur d'un article publié dans je ne sais quel journal, ou même d'un bulletin électronique.

    Je suis membre du Parti conservateur depuis un peu plus de 10 ans maintenant, et je dois dire que ces 10 ans ont été extraordinairement enrichissantes. J'ai commencé comme simple membre du parti, comme membre d'un comité. J'ai ensuite fait partie du conseil d'administration de divers comités. Je me suis également porté candidat. J'ai vécu une expérience remarquable. La diversité de notre caucus montre que le Parti conservateur est tout sauf raciste. Et bien franchement, je trouve que la manière dont nous soutenons de nombreuses communautés ethniques le démontre aussi, car nous avons la chance de nous rendre directement dans les circonscriptions de Toronto et de Vancouver et de parler aux gens.

    Je crois donc que c'est Mme Dhalla qui devrait présenter ses excuses pour l'article qu'elle nous a lu, ou que le président...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Car sans vouloir offenser mon collègue, pour qui j'ai beaucoup de respect, je m'aperçois que le temps file à une vitesse incroyable. J'aimerais seulement savoir si vous allez présenter les motions adoptées par la Chambre, et quand. Je n'aurai peut-être pas la chance de prendre la parole avant 13 heures, mais j'aimerais que ces détails soient à tout le moins expliqués au comité.

    Il nous reste à étudier la motion sur les coupes en matière de diversité, le rapport à la Chambre, les mesures à prendre au sujet de la grève.

    Je vais vous présenter tout ça demain.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Monsieur Uppal.

    D'accord, je...

    Monsieur Del Mastro.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je m'étonne d'apprendre que le rapport est prêt, puisque notre opinion dissidente n'a pas encore été consignée. C'est donc impossible que le rapport soit prêt.

    Je parle de la motion de M. Angus, pas du rapport.

    Ah, je croyais que vous parliez du rapport. Mais s'il s'agit de la motion proposant que le rapport soit déposé, je comprends. Merci de la précision.

    Monsieur Angus.

    Je crois que nous avions demandé, jeudi il y a deux semaines, que tout soit prêt. C'est bien dommage que mes collègues conservateurs traînent ainsi de la patte, mais il faut se fixer une date limite. Nous voulions que le rapport soit déposé en Chambre avant Noël.

    C'est aujourd'hui.

    J'ai cru comprendre qu'il reviendrait aujourd'hui. Le délai de deux semaines expire aujourd'hui.

    C'est la date convenue. Nous respectons donc ce qui a été convenu, ni plus, ni moins. Nous ne traînons pas de la patte.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je croyais que nous étions ici pour discuter du projet de loi C-302. C'est pour cela que je suis ici, en tout cas. Pourtant, voilà qu'on discute de questions de régie interne. Je ne sais pas comment vous dirigez votre comité, et vous avez bien le droit de le diriger comme vous l'entendez, mais j'aimerais qu'on revienne au projet de loi.

    Finissons-en avec le projet de loi C-302, si vous le voulez bien, puis nous pourrons passer aux questions de régie interne. Mais finissons d'abord l'étude du projet de loi C-302. C'est un projet tout court, et nous avons amplement le temps. Il ne reste que deux articles pour lesquels nous devons voter. Ensuite, nous pourrons passer aux questions de régie interne et vous pourrez vous préoccuper de vos travaux à venir.

    M. Angus m'a interpellé, et j'ai écouté ce qu'il avait à dire.

    Et je vous en remercie, monsieur le président.

    Monsieur Uppal, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais aussi aborder une question importante. J'ai en fait reçu des coups de téléphone à ce sujet lorsque nous avons commencé à en discuter avec le comité. C'est à propos d'un point que Mme Dhalla a soulevé au sujet de l'incident du Komagata Maru. Beaucoup d'autres incidents du genre se sont produits. Encore là, comme pour le projet de loi dont nous discutons en ce moment, certains seront pour, alors que d'autres seront contre. La communauté sikhe, sud-asiatique ou indo-canadienne, peu importe la dénomination qu'on veut lui donner, a beaucoup apporté au Canada, tant sur le plan économique que culturel. Je crois que sa contribution a été respectée et reconnue lorsque le premier ministre s'est rendu à Panjab récemment. J'ai d'ailleurs eu la chance de m'y rendre avec lui et de visiter le Temple de Dieu.

    En ce qui concerne l'incident du Komagata Maru, en réponse aux pressions exercées sur le gouvernement du Canada pour qu'il répare les injustices historiques entraînées par les restrictions en matière d'immigration et les mesures de guerre, le gouvernement conservateur a créé, en 2006, le Programme de reconnaissance historique pour les communautés. Ce programme offre des subventions et des contributions pour financer des projets communautaires de commémoration. Il a également mis en place des programmes nationaux de reconnaissance historique visant à financer des initiatives fédérales, élaborées en partenariat avec différents groupes. L'annonce a été faite le 23 juin 2006 à la Chambre des communes. Le premier ministre Harper avait alors présenté ses excuses aux immigrants chinois pour la taxe d'entrée qui leur avait été imposée.

    Le 6 août 2006, le premier ministre Harper a prononcé un discours au Gadri Babiyian Da Mela, à Surrey, lors duquel il a affirmé que le gouvernement du Canada reconnaissait l'incident du Komagata Maru, et il a annoncé que le gouvernement s'engageait à entreprendre des consultations avec la communauté indo-canadienne afin de déterminer la meilleure façon de commémorer ce triste moment de l'histoire canadienne.

    Le 10 mai 2008, Jason Kenney, le secrétaire d'État au Multiculturalisme et à l'identité canadienne, a annoncé que le gouvernement mettait à la disposition de la communauté indo-canadienne jusqu'à 2,5 millions de dollars en subventions et en contributions pour commémorer l'incident du Komagata Maru.

    Le 3 août 2008, le premier ministre Harper a participé au 13^e festival annuel Gadri Babiyian Da Mela, à Surrey, afin de présenter devant des milliers de personnes, monsieur le président, des excuses concernant l'incident du Komagata Maru. En réponse à la motion présentée à la Chambre des communes réclamant des excuses de la part du gouvernement, il a déclaré ceci: « Au nom du gouvernement du Canada, c'est à titre de premier ministre que je présente officiellement ces excuses ».

    J'ai parlé à plusieurs membres de la communauté qui m'ont dit avoir apprécié que le premier ministre leur tende la main et qu'il leur présente des excuses devant des milliers de personnes. Comme l'a mentionné M. Del Mastro, c'était le premier ministre du Canada. Le Parti libéral, alors qu'il était au pouvoir, a eu 13 ans pour faire ses excuses. Mais il ne l'a pas fait. Pendant quelques-unes de ces années-là, Mme Dhalla faisait partie de ce gouvernement et aurait alors pu soulever la question, mais elle a choisi de ne pas le faire. Honnêtement, je crois qu'il s'agissait là d'une tentative de la part des libéraux de diviser la communauté et d'obtenir des faveurs politiques. C'est dans le plus grand respect que des excuses ont été présentées à la communauté, et je sais que beaucoup de membres de cette communauté acceptent et respectent ces excuses et croient qu'il faut maintenant passer à autre chose.

    De plus, 2,5 millions de dollars sont offerts à la communauté pour faire connaître cette portion de notre histoire. Il en va de même pour ce projet de loi. Des fonds seront accordés à des initiatives à vocation éducative. Mais il faudra choisir soigneusement les organisations qui bénéficieront de ce financement et suivre de près l'administration des fonds. Autrement, on risque de diviser davantage la communauté, ou de s'attirer les critiques de plusieurs concernant les organisations retenues.

    Je crois que lorsqu'on envisage de présenter des excuses à la Chambre, il faut voir ce qui a été fait auparavant. Si le greffier pouvait lister pour nous les excuses qui ont été présentées à la Chambre, nous pourrions vérifier quelle en était la pertinence, et aussi répertorier les excuses présentées à l'extérieur de la Chambre par les différents gouvernements, pour que nous puissions également examiner leur bien-fondé. J'estime que cela nous permettrait de mieux comprendre la voie à prendre à l'égard de ce projet de loi.

    Monsieur Angus, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui, j'aimerais ajouter quelque chose.

    Je vous prie de vous en tenir au sujet qui nous occupe.

    J'avais peur que cette discussion ne s'éloigne du sujet, mais nous pouvons poursuivre si c'est le souhait de mes collègues.

    On a maintes fois fait référence aux excuses présentées par l'ex-premier ministre Mulroney. Ces excuses ont été rejetées par M. Roberto Perin. J'ai lu beaucoup d'écrits produits par ce monsieur, car il a choisi de se faire le porte-parole des Italo-Canadiens. Loin de moi l'intention de lui manquer de respect, mais il est très campé sur ses positions, et il a déclaré qu'il s'agissait là d'une pâle vision de l'histoire. Je me demande si on ne cherche pas plutôt à régler la question des excuses, plutôt que de tenter de rétablir la vérité.

    Comme le fait remarquer mon collègue, M. Del Mastro, qui sait toujours se faire très convaincant, certains des gestes qui ont été posés lors de l'internement étaient légaux à l'époque. Et M. Perin signale que certaines personnes ont été internées en raison de leurs évidentes connexions fascistes avec l'Italie. Ce sont des faits historiques. Des gens ont été internés parce qu'ils étaient des leaders italiens au sein de leur communauté. On a toutefois aussi posé des gestes illégaux. Par exemple, j'ai parlé du quartier Moneta de ma région, où on est débarqué à l'improviste pour tabasser les gens dans les rues. C'était illégal. Le père Fontana de l'Église du Sacré-Coeur a supplié la communauté italienne de ne pas organiser de danses et de ne pas sortir en public. Les gens étaient licenciés de leur travail de mineur, et on en profitait pour les battre dans les galeries souterraines.

    Nous savons que 600 Italiens se sont rendus au Goldfields Theatre à Timmins pour promouvoir et proclamer leur engagement envers le roi et la patrie, la devise du Canada à l'époque. On a tout de même fait arrêter et interner un leader de notre communauté. Je connais la famille de cet homme, et je sais quels effets dévastateurs a eus cet événement.

    Je crois qu'il y a lieu de présenter des excuses. Je ne voudrais surtout pas insinuer que les blessures des uns sont plus graves que les blessures des autres. Ce sont des personnes qui ont contribué à fonder notre pays, et ce qu'on leur a fait était injuste.

    La question de l'indemnisation, que mon collègue a soulevée, m'intéresse beaucoup. Le président du Congrès national des Italo-Canadiens a affirmé qu'il ne cherchait pas à obtenir de l'argent, mais qu'il tenait à faire la lumière sur ce qui s'est véritablement passé. Je comprends parfaitement pourquoi mon collègue craint que nous nous exposions ainsi à toutes sortes de poursuites juridiques de la part de familles qui vont vouloir réclamer toutes sortes de choses. Je crois que cela viendrait certainement ternir les excuses.

    Je répondrais à mon collègue que nous avons le choix de modifier le projet de loi ou de l'étouffer. Si nous choisissons cette deuxième option, le projet de loi sera renvoyé au Parlement et nous allons rester coincés avec la formulation actuelle. Si on prend les articles 3 et 4, nous pourrions changer le terme « restitution » dans la version anglaise pour le remplacer par « shall negotiate for a suitable payment », puis renvoyer le tout aux articles qui prévoient que les fonds doivent servir à une fondation éducative. Si l'article stipulait précisément que l'argent servirait à cette fin plutôt que d'utiliser le terme « restitution », je ne vois pas où serait le problème. J'espère que mes collègues appuieraient cette proposition.

    Il ne s'agit pas d'ouvrir le débat, ni d'exposer les Canadiens à de nombreuses poursuites juridiques émanant du passé, parce que nous n'en verrions jamais la fin. Je signale toutefois à mon collègue que si nous étouffons le projet de loi, celui-ci sera renvoyé à la Chambre tel quel, et nous n'aurons pas remédié aux préoccupations qu'il a lui-même exprimées.

    Je suis prêt à apporter des modifications et à en discuter avec eux. Je leur fais cette offre en toute bonne foi.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci.

    J'apprécie le commentaire de M. Angus, et je suis d'accord avec lui. Je ne peux commenter les exemples précis qu'il a donnés, mais je crois qu'ils correspondent bien à ce qu'ont vécu de nombreuses familles à cette époque. En toute honnêteté, j'appuie ses propos et je reconnais sa bonne volonté.

    J'aimerais déposer une motion si je le pouvais. Si nous envisageons sérieusement de modifier le projet de loi de façon à ce qu'il soit viable, j'aimerais proposer que nous entendions les témoignages de représentants du ministère de la Justice.

    Une motion a déjà été présentée. On a proposé de modifier le projet de loi.

    Non, on a proposé une modification. Je peux déposer une motion.

    Très bien.

    Je propose que nous entendions des représentants du ministère de la Justice et que nous allions chercher des conseils juridiques à l'égard de cet article.

    Le but est de veiller à ce que nous n'exposions pas les contribuables canadiens et le Canada à des obligations illimitées, et à ce que nous recevions des conseils juridiques précis sur ce projet de loi dans l'intérêt des Canadiens.

    J'aimerais déposer une motion proposant que nous entendions les témoignages des avocats du ministère de la Justice et d'autres experts en la matière. Je crois que cela pourrait se faire jeudi. Nous disposons encore d'une autre réunion mardi prochain pour continuer à travailler sur la question.

    C'est un dossier important, et j'implore les membres d'appuyer cette motion. S'ils ne le font pas, nous pourrons continuer à débattre de la modification.

    C'est de l'obstruction.

    Mais j'encourage les membres à appuyer la motion. C'est la chose responsable à faire.

    Vous avez une minute.

    Monsieur Rodriguez.

     Monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Les membres conservateurs ne font que de l'obstruction systématique et continueront à le faire. Toutefois, qu'ils tentent d'embarquer les fonctionnaires dans cette manœuvre est inadmissible. Qu'on les laisse tranquilles. Qu'ils fassent leur travail pendant qu'eux perdent notre temps, et qu'on passe à autre chose éventuellement.

    Monsieur Calandra.

    Il faut soumettre la motion aux voix.

    Monsieur Pacetti.

    Rien n'empêche les conservateurs de faire leurs propres recherches et de nous les présenter. Nous avons eu suffisamment de temps pour étudier la question. Le comité examine ce projet de loi depuis au moins deux mois, peut-être même plus encore. Je crois que la Chambre l'a renvoyé au comité au mois de mai ou juin, je ne me souviens pas de la date exacte. Les partis et les membres ont débattu de la question, et nous avons eu beaucoup de temps pour en discuter.

    J'aimerais souligner le travail de Mme Lavallée et de M. Angus, qui ont au moins eu l'initiative de proposer des modifications. Les conservateurs n'en ont proposé aucune; ils ne font qu'en parler.

    Monsieur le président, je crois que si tout le monde faisait preuve de bonne volonté, nous pourrions adopter ce projet de loi immédiatement. Nous pourrions prendre 30 secondes de plus pour le faire. Rien ne nous empêche de vouloir travailler ensemble, mais si vous êtes prêts à collaborer...

    Une motion a été déposée. Je vais la mettre aux voix.

    Tous ceux qui sont pour la motion de M. Del Mastro?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: La séance est levée.