CHPC Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance de la cinquième réunion du Comité permanent du patrimoine canadien, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement. Nous nous penchons sur les activités soulignant le 250^e anniversaire de la bataille des Plaines d'Abraham.

    Cet après-midi, nous accueillons M. André Juneau, de la Commissions des champs de bataille nationaux.

    Monsieur Juneau, voulez-vous nous faire votre exposé?

    Merci, monsieur le président...

    Si vous permettez, je dois d'abord faire une remarque.

    Je tiens à rappeler à chacun et à chacune assis autour de cette table que j'imposerai le strict respect de temps de parole de cinq minutes; votre micro sera donc éteint au bout de vos cinq minutes. Je précise aussi que les cinq minutes comprennent et la question et la réponse. Nous imposerons le respect de ce règlement. Nous siégeons pendant une heure, notre réunion sera donc terminée dans une heure.

    Nous reprenons donc et je vous demande de nouveau de bien vouloir nous faire votre exposé, monsieur Juneau. Vous avez 10 minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité, dans un premier temps, il m'apparaît important de rappeler le mandat de la Commission des champs de bataille nationaux qui consiste à acquérir et à conserver les grands champs de bataille historiques de Québec et d'en faire un parc national.

    La commission a été créée en vertu de la Loi concernant les champs de bataille nationaux de Québec,1908, Édouard VII, chapitre 37, et amendements.

    La commission est dirigée par un conseil d'administration composé de neuf membres. Sept membres sont nommés par le gouverneur en conseil, un siège est attribué au représentant du gouvernement du Québec et un autre au gouvernement de l'Ontario, ce dernier étant présentement vacant.

    Cela vient du fait que le parc s'est constitué financièrement en grande partie grâce à une campagne de financement nationale et internationale parrainée par le Gouverneur général du Canada, lord Grey, et le maire de Québec et premier président de la commission, sir George Garneau. Ainsi, de par sa loi constituante, les donateurs d'un montant supérieur à 100 000 $ se voyaient attribuer un siège au sein du conseil d'administration de la commission.

    Le territoire de la commission constitue un des sites historiques les plus importants au Canada. Ses 108 hectares occupent un des plus beaux sites de la ville de Québec, à proximité du secteur historique et bordé au sud par la falaise donnant sur le fleuve Saint-Laurent.

    Le parc fut conçu il y a 100 ans, dans la foulée de la création des grands parcs urbains au monde, et compte parmi les plus prestigieux.

     La commission doit donc concilier l'importance historique du parc avec son rôle de parc urbain et y accueillir les quelque quatre millions de visiteurs qui y viennent chaque année.

    Faire connaître l'histoire du Canada rattachée à ce lieu constitue donc un élément fondamental de la mission de la commission. Rappeler les faits historiques n'est donc pas une activité ad hoc, mais bien une activité continue de la commission.

    Depuis 1992, la commission offre diverses activités d'animation pédagogiques à la clientèle scolaire. La fréquentation annuelle est d'environ 60 000 personnes et les commentaires sont des plus élogieux. D'ailleurs, le pourcentage de satisfaction est au-dessus de 99 p. 100. Depuis ces dernières années, par suite du dépôt du rapport sur la stratégie de communication de la commission, où il est suggéré de mettre en valeur d'autres événements historiques que Wolfe-Montcalm, la commission s'est appliquée à faire connaître l'occupation de son territoire depuis l'arrivée des premiers colons français jusqu'à nos jours. C'est avec cet objectif en tête qu'elle inaugurait en 2008 le verger Louis-Hébert, mémorial vivant consacré au premier colon français accompagnant Champlain.

     Il est donc dans l'ordre des choses que la commission ait prévu, dans le cadre de son mandat, de rappeler l'événement historique jugé le plus important en Amérique et qui justifia la création du Parc des champs de bataille.

    Je tiens ici à vous souligner que la totalité des membres du conseil d'administration de la commission et la très grande majorité de ses employés sont de souche française, membres de la nation québécoise. Ce sont bel et bien des Québécois qui ont choisi d'organiser, sur le site même des batailles, une commémoration respectueuse de la mémoire de toute une nation.

    Je vais aborder immédiatement ce qui a valu à la commission les commentaires les plus virulents: les reconstitutions historiques, tout d'abord, parce qu'elles ont été identifiées comme éléments « festifs ».

    Or le but ultime était de rassembler le plus grand nombre possible de personnes autour de l'événement principal de cette période de la guerre de Sept Ans en Amérique.

    Ces mouvements sur le terrain auraient respecté scrupuleusement ce que l'histoire nous a révélé de ces batailles. Les multiples reconstitutions qui se déroulent de par le monde ont sans doute un caractère spectaculaire mais non festif.

     Les « reconstituteurs » étaient, par ailleurs, bien conscients de la sensibilité de la bataille de 1759 par rapport aux 11 reconstitutions réalisées depuis 2005 dans le cadre de la guerre de Sept Ans en Amérique. Ils avaient prévu une activité de recueillement à la fin des deux démonstrations pour les morts tombés au champ d'honneur ainsi que pour les victimes civiles du siège de Québec et de la dévastation des campagnes environnantes. De plus, la présence des bivouacs et de soldats en uniforme dans la ville visaient à recréer l'atmosphère de la ville assiégée.

    Le débat s'est donc fait essentiellement sur la forme, puisque le rappel des batailles des Plaines d'Abraham et de Sainte-Foy fait l'unanimité sur le fond.

    Bien que nous ayons un devoir de mémoire et devoir didactique, la reconstitution historique des batailles nous impose également un devoir de sécurité. Compte tenu des excès de langage enregistrés ces derniers temps et des menaces faites par médias interposés, nous ne pouvions, en tant que gestionnaires responsables: risquer de compromettre la sécurité des familles et des enfants qui pourraient assister à l'événement — comme celle des « reconstituteurs »; et accepter qu'un tel événement populaire à caractère familial, pédagogique et historique tourne à l'affrontement, entre forces de l'ordre et manifestants.

    À ceux et celles qui nous ont reproché d'avoir tardé à réagir lors de la publication des premiers articles de journaux en janvier, je rappelle que nous n'avions pas complété nos consultations avec nos partenaires et que nous souhaitions le faire avant d'annoncer la programmation complète de la commémoration.

    Subséquemment, le débat a pris une connotation politique, et nous avons jugé, à titre d'établissement public, ne pas avoir à intervenir sur ce plan. Nous étions parfaitement convaincus que la programmation de la commission était respectueuse et, sur le plan historique, justifiée en totalité. Nous considérions à ce stade que la présentation d'une programmation révisée et détaillée serait la réponse de la commission, les autres aspects échappant à notre responsabilité. C'est ce que nous avons fait le 17 février dernier.

    J'affirme ici qu'il n'a jamais été dans l'intention de la commission de faire du rappel des évènements de 1759 et 1760 le prétexte à une fête.

    De fait, toutes les activités que nous avons prévues à notre programmation trouvent un écho direct dans l'histoire de la colonie à la fin du XVIII^e siècle.

     Par contre, ce débat très émotif nous a permis de mieux saisir les sensibilités de la population à l'égard de ces rappels historiques, une sorte de sondage non annoncé.

    Forts des consultations menées et des opinions diverses qui nous ont été acheminées, nous avons décidé: d'annuler la reconstitution de 1759 et de 1760; de retirer le visuel et, de remplacer le bal par une activité plus éducative.

    En résumé, voici les principaux éléments de la programmation révisée de la commission pour commémorer le 250^e anniversaire de la bataille des plaines d'Abraham et de la bataille de Sainte-Foy, dans l'esprit du mandat de la commission évoqué précédemment:

    - le lancement par les Éditions du Septentrion du livre Québec ville assiégée, 1759-1760 par les acteurs et les témoins;

    - l'exposition La prise de Québec,1759-1760 par le Musée national des beaux-arts du Québec et la publication du catalogue d'exposition par la Commission des champs de bataille nationaux;

    - l'exposition à la Maison de la découverte des plaines d'Abraham sous le thème de la guerre de Sept ans en Amérique du Nord;

    - l'animation historique sur les différents aspects des batailles de Québec;

    - l'État de siège: un portrait de la vie des citoyens de Québec durant le siège de l'été 1759;

    - le rassemblement des descendants patronymiques des combattants;

    - la mise en ligne d'une base de données sur les soldats britanniques des batailles de 1759 et 1760;

    - le colloque à la chapelle du Musée de l'Amérique française: « La guerre de Sept ans en Amérique », en collaboration avec la Société généalogique canadienne-française.

    Nous allons dévoiler des mémoriaux: un mémorial aux combattants, un mémorial des alliances amérindiennes et des bustes à Lévis et Murray.

    Plusieurs autres collaborations sont prévues dans le cadre du 250^e anniversaire des batailles de 1759 et 1760. La commission a offert de regrouper dans un dépliant les activités d'autres organismes qui avaient l'intention de présenter un rappel historique. Plusieurs organismes ont répondu à l'invitation, notamment Parcs Canada, la Grande Ferme de Saint-Joachim et la Société d'art et d'histoire de Beauport.

    Je tiens à préciser que le budget de la programmation révisée est de l'ordre de 320 000 dollars. Il provient en totalité du budget régulier de la commission. Aucun budget spécifique à cette commémoration n'a été alloué par le gouvernement du Canada. Il résulte d'un transfert budgétaire entre années financières, rendu possible grâce à des économies sur certains postes de dépenses et à un accroissement des revenus autogérés. Compte tenu de son mandat, c'est un choix budgétaire de la commission.

    Plusieurs visiteurs individuels et en groupe sont également attendus dans le parc des Champs-de-Bataille pendant l'été 2009. Cela tient, entre autres, au fait que la bataille des plaines d'Abraham fait partie de la guerre de Sept ans et que la mémoire de ce conflit tant en Europe qu'en Amérique a déjà été ravivée par les « reconstituteurs », notamment depuis 2005.

    Il est donc normal que ceux et celles qui se sont intéressés à ce conflit mondial souhaitent mieux connaître ce lieu devenu mythique de la bataille des plaines d'Abraham. La commission les accueillera et facilitera la mise en contact avec d'autres institutions, au besoin.

    C'est à partir d'une information adéquate et vérifiée que l'évaluation des intentions de la commission aurait dû être examinée.

    On aurait été en mesure de comprendre dans quel contexte les reconstitutions ont été proposées. Nous estimons qu'il est insensé et odieux d'avoir prêté à la commission l'intention de « fêter » une défaite militaire qui, après 1763, est considérée comme un tournant de notre histoire.

    En conclusion, je tiens à réitérer que la programmation de la commission est, sur le plan historique, justifiée en totalité et qu'elle se veut sobre et respectueuse.

    La Commission des champs de bataille nationaux maintient son ouverture et ses intentions de collaboration. Elle a été à l'écoute de la population et continuera de l'être.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup.

    M. Rodriguez sera le premier à vous poser des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Juneau. En lisant vos commentaires dans différents articles, j'ai l'impression que vous avez été surpris par l'ampleur des réactions. Il était évident que ça allait enflammer les passions. Personnellement, je ne pensais pas que c'était une bonne idée ou l'idée du siècle. Cela dit, je ne pensais pas que ça engendrerait autant d'émotions, de menaces et d'agressivité à l'égard de la commission.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais ces menaces pouvaient viser les participants ou les visiteurs.

    Oui, c'est exact.

    Pouvez-vous nous parler plus en détail de ces menaces?

    D'accord.

    Je voudrais d'abord préciser le contexte. Vous dites qu'on n'a pas pensé que de telles choses se produiraient. On a pensé que la reconstitution des batailles des plaines d'Abraham et de Sainte-Foy était différente des reconstitutions qui ont eu lieu en 1994, 1998, 1999 et 2004. C'était des batailles où les Américains étaient contre les Britanniques. Nos tripes de francophones n'étaient pas tiraillées d'avoir perdu. On était conscients de cela.

    Il faut replacer ces batailles dans le cadre de la guerre de Sept Ans. Comme c'est une guerre mondiale, petit à petit, à partir des années 2002, 2003 ou 2004, les historiens du monde se sont mis à s'intéresser aux batailles de la guerre de Sept Ans. Cela nous a amenés dans la bulle des historiens, surtout depuis que les Américains, en 2005, ont décidé de reconstituer toutes les batailles chez eux.

    Vous ne répondez pas; vous êtes un peu à côté de la question.

    J'y arrive.

    Dans une société libre et démocratique, on ne peut pas accepter de telles menaces. Puisque vous détenez de l'information, je veux savoir de façon plus précise à quel type de menaces on a fait face. J'ai seulement cinq minutes.

    On a reçu des menaces des médias, qui ont dit qu'ils empêcheraient la réalisation de cet événement avec tous les moyens possibles, que ce soit le lancer de balles de golf ou de sable, la mise à feu du campement. On a aussi reçu des courriels. Il s'agit du genre de menaces qu'on reçoit quand on organise des événements, mais dans ce cas-ci, les menaces étaient beaucoup plus nombreuses et plus précises.

    On a entendu M. Falardeau dire être prêt à lancer de la merde, du fumier ou des roches. Avez-vous reçu ces menaces directement ou par voie interposée des médias?

    On a reçu des menaces par courriel d'autres personnes, mais pas de M. Falardeau.

    De M. Bourgeois, par exemple.

    M. Bourgeois nous a fait parvenir des textes, mais il n'y a pas eu de menaces de cette nature.

    Vous craigniez pour la sécurité physique de qui au juste? Des participants, des visiteurs, des familles, des enfants ou des gens qui se seraient rendus sur place?

    La commission a une très grande expérience pour ce qui est de recevoir des foules sur son territoire. On a notre service de sécurité et on collabore toujours avec la Ville de Québec.

     Il faut donc analyser le genre d'événement qu'on organise. Quand on organise un événement obligatoire, où on met au centre quelques personnes, c'est facile de les entourer et de les protéger contre des menaces.

    Or il s'agit de recevoir 2 000 personnes, des familles, qui vont camper trois jours dans le parc et qui sont parfaitement libres de se promener partout dans la ville et qui, parce qu'ils représentent la bataille des plaines d'Abraham... Il faut comprendre qu'à cette époque, les Britanniques n'étaient pas arrivés. Donc, ils sont incontrôlables.

    Donc, vous aviez des craintes par rapport à la sécurité physique des participants et des familles.

    Et des « reconstituteurs ».

    Auriez-vous espéré que les partis politiques auxquels ces gens adhèrent, je pense au Bloc québécois et au Parti québécois, auraient pu essayer de calmer le jeu, au lieu de jeter de l'huile sur le feu? Cela aurait-il pu aider?

    Ça aurait certainement pu aider, mais je respecte l'opinion des gens. Ils ont décidé de le faire et je ne peux pas commenter là-dessus.

    Je ne peux pas être d'accord. J'aurais peut-être essayé de calmer le jeu.

    C'est sorti un peu croche dans les médias. On parlait de quelque chose de « festif », alors qu'on n'avait jamais eu cette intention. Comme on était dans un milieu d'historiens, pour nous, c'était l'histoire qui s'amenait.

    Je comprends. J'ai moi-même de la difficulté avec l'idée générale et je ne pense pas que c'était une bonne idée. Qu'on soit pour ou contre, lorsqu'on a des responsabilités politiques ou qu'on est dans le milieu, on prend nos responsabilités et on essaie de calmer les gens autour de nous. C'est ce que je veux vous dire.

    Les menaces font-elles actuellement l'objet d'un examen policier? Mène-t-on une enquête là-dessus?

    Oui, elles sont en train d'être analysées. C'est ce qu'on m'a dit.

    C'est tout.

    Une très brève réponse, s'il vous plaît.

    Elles sont en analyse.

    Je vous remercie.

    Madame Lavallée, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    La Commission Gomery nous a appris que vous aviez réussi à obtenir plus d'un million de dollars du programme des commandites pour différents projets. Une lettre que vous avez adressée en 1999 à Alfonso Gagliano démontre que vous avez demandé ces montants pour des motifs politiques, pour faire la promotion de l'unité canadienne. Vous avez également eu accès à la petite caisse secrète de Jean Chrétien pour l'unité canadienne grâce à laquelle, d'ailleurs, vous avez reçu, après l'avoir demandé, un financement à hauteur de 5 millions de dollars pour la Commission des champs de bataille nationaux.

    Les documents déposés devant la Commission Gomery nous apprennent aussi que le Bureau d'information du Canada, un organisme de...

    Madame Lavallée.

    M. Bruinooge invoque le Règlement.

    Je ne saisis pas en quoi ces questions sont pertinentes. C'est Mme Lavallée elle-même qui a demandé que nous convoquions M. Juneau afin qu'il nous explique la reconstitution de la bataille des Plaines d'Abraham. Or, les questions qu'elle lui pose n'ont absolument rien à voir avec les raisons pour lesquelles elle avait demandé que nous le convoquions, alors peut-être pourriez-vous lui demander de nous dire pourquoi elle les pose.

    À mon avis, M. Bruinooge a raison. Si M. Juneau est devant nous aujourd'hui, c'est pour répondre aux questions que nous nous posons au sujet de l'annulation de la reconstitution de la bataille des Plaines d'Abraham à l'occasion du 250^e anniversaire.

    Efforcez-vous donc de poser des questions un peu plus pertinentes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Effectivement, je vais continuer à être aussi pertinente, parce que je pense que la reconstitution et toutes les activités que vous avez préparées concernant le 250^e anniversaire de la bataille des plaines d'Abraham avaient pour but de faire la promotion de l'unité canadienne, dans le sillon du scandale des commandites.

    Monsieur Juneau, je pense sincèrement que ce qu'on voit aujourd'hui sont les débris du scandale des commandites. Vous dites avoir annulé la reconstitution pour des motifs de sécurité, mais je pense que ce sont des prétextes. D'ailleurs, le Bloc s'est entièrement distancié de tous les motifs de sécurité avant, pendant et après, et il continue à le faire.

    Nous avons convoqué ce témoin afin qu'il réponde à nos questions au sujet de l'annulation de...

    J'y arrive.

    Ne nous écartons pas du sujet; n'essayons pas d'aller dans cette direction.

    Pour ma part, j'aimerais d'abord savoir pourquoi l'événement a été annulé, pourquoi on ne l'a pas maintenu au programme.

    Tenez-vous-en un peu plus aux questions que nous devrions poser à mon avis.

    Cela touche au sujet, monsieur le président, parce que M. Juneau a dit lui-même avoir annulé l'événement pour des motifs de sécurité. Je dis que ce sont des prétextes parce qu'il avait déjà annoncé dans le Globe and Mail, par exemple, qu'il repenserait l'événement, s'il constatait que cela semblait être une provocation.

    Monsieur Juneau, pensez-vous avoir manqué de jugement à plusieurs reprises? Vous avez manqué de jugement en trempant dans le scandale des commandites. Vous avez manqué de jugement en organisant cette activité. N'avez-vous pas manqué de jugement aussi en organisant une activité festive et source de division, alors qu'on vous demandait d'organiser quelque chose de solennel et de digne? Vous avez manqué de jugement concernant la sensibilité des Québécois. Vous avez annulé cette activité sous de faux prétextes. Vous vous êtes laissé aveugler par vos intérêts partisans et fédéralistes.

    Pour toutes ces raisons, ne trouvez-vous pas que le Bloc a raison de demander votre démission?

    Non, et je vous explique pourquoi. Pour commencer, je n'ai pas besoin de démissionner. Je le répète, vu la nature de mon poste, ils peuvent me remercier et je retournerai sur ma chaise berçante avec plaisir. Les conclusions que vous venez de tirer sont quelque peu remplies de faussetés. Vous présumez que c'était festif alors que dans le monde entier, aucune reconstitution n'est festive.

    Je m'excuse de vous interrompre, mais un bal masqué, c'est festif.

    On a très bien expliqué l'idée du bal masqué, et je peux vous l'expliquer à nouveau. Je reviendrai plus tard sur l'idée du bal masqué.

    Le scandale des commandites et le programme des commandites sont deux choses différentes. La Commission des champs de bataille nationaux a été davantage victime que bénéficiaire du programme des commandites. En effet, à un moment donné, le programme nous est tombé sur la tête comme un madrier. On a appris subitement qu'on avait mené une étude au Québec et que les plaines d'Abraham avaient été reconnues comme le site de visibilité du gouvernement fédéral dans cette province.

    J'ai demandé au ministre de l'époque, M. Gagliano, ce que ça voulait dire. Il m'a répondu que le site serait utilisé pour différents événements. C'est à ce moment que le programme s'est mis à envoyer de l'argent pour différents événements qui n'étaient pas — je le répète — sous la responsabilité de la commission. C'était...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai seulement cinq minutes.

    Vous avez dit avoir été l'instrument de la promotion de l'unité canadienne par M. Gagliano. C'est ce que vous êtes en train de dire.

    Oui, mais ce n'est pas nous qui décidions des programmes. Par exemple, j'ai lu comme vous les journaux qui parlaient des montgolfières et de la commission. Il y a eu des montgolfières sur les plaines, mais ce n'est pas l'oeuvre de la commission.

    Monsieur Rodriguez, invoquez-vous le Règlement?

    Monsieur le président, j'invoque le règlement. On est en train de débattre de la question des commandites. Le Parti libéral a payé le prix pour les commandites. C'est du passé. Les conservateurs ont gagné.

    Le Bloc québécois a déguisé la vérité lorsque nous avons tenu la discussion pour savoir s'il fallait inviter ou non M. Juneau. Le Bloc québécois nous a assurés que la rencontre porterait sur les plaines d'Abraham, alors je demande à ma collègue de s'en tenir à ce sujet, s'il vous plaît.

    Allez-y, poursuivez. Il vous reste moins d'une minute.

    Continuez à répondre, monsieur Juneau, vous étiez sur une bonne lancée.

    Vous voulez que je vous pose d'autres questions?

    Non, non...

    Ne vous inquiétez pas, j'en ai tellement que vous ne sauriez y répondre.

    Je n'en suis pas certain.

    Lorsque le gouvernement actuel a pris le pouvoir en 2006, votre mandat a-t-il été modifié? Les attentes de votre ministre étaient-elles différentes de celles des ministres libéraux précédents?

    Vous demandait-on d'être plus visibles, plus présents dans la communauté?

    Pourriez-vous répéter le début de la question?

    Je parlais de l'arrivée au pouvoir du gouvernement conservateur.

    Il n'y a eu aucun changement. En fait, avec le rythme effarant des changements de ministres, la commission, de même que d'autres organismes vraisemblablement, n'a jamais l'occasion de les rencontrer. Alors on fonctionne selon le programme.

    J'occupe cette fonction depuis 13 ans et il s'agit du septième ministre du Patrimoine canadien en autant de temps. On suit le programme. Il n'y a pas eu d'instructions ni pour ni contre cela. On continue à faire ce qu'on faisait avant.

    Vous avez parlé de visibilité extraordinaire. Je voudrais vous citer les paroles de M. Pierre Boucher dans Le Devoir, qui affirme que c'est une visibilité subliminale.

    Peut-être pourrez-vous revenir là-dessus lors du prochain tour. Je dois maintenant donner la parole à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Mulcair, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour, c'est avec plaisir que je souhaite la bienvenue à M. Juneau, ancien citoyen de Cap-Rouge.

    Je tenais à lui poser des questions un peu dans la foulée de celle de Mme Lavallée. Cela me préoccupe.

    Annuler l'événement était la bonne décision à prendre, mais je pense qu'on l'a fait pour la mauvaise raison. Il fallait l'annuler parce que fêter la Conquête était une très mauvaise idée au départ.

    J'ai eu plusieurs fois l'occasion de paraître à des émissions de télévision dans le Canada anglais à propos de cette question. Je me souviens de la fois où j'étais avec Tom Clark, de CTV, qui a entamé ainsi sa mise en scène:

    « Lorsque Wolfe a battu Montcalm », « La victoire de Wolfe sur Montcalm ».

    Immédiatement après, il a interviewé un professeur de l'Université Laval, M. De Waele, qui a dit:

    « C'était la conquête ».

    Il est ensuite venu vers moi en disant: « Qu'en pensez-vous? » J'ai répondu: « Vous avez la réponse. » Pour les uns, c'est « the victory »; pour les autres, c'est « the conquest ».

    Quand j'étais étudiant, j'ai fait une recherche sur la façon de raconter la bataille des plaines d'Abraham dans les manuels scolaires des écoles secondaires anglophones et francophones du Québec. Il était peu étonnant de constater que les versions étaient quelque peu différentes. J'ai étudié spécifiquement la façon de raconter comment les Anglais avaient monté les falaises. Selon la version anglaise, ils étaient souvent rusés. C'était souvent les Écossais, ayant une connaissance du français, qui avaient réussi à berner les sentinelles. La version française parlait plutôt — cette vision est l'une de mes préférées — d'un traître, probablement suisse, qui avait vendu, et ainsi de suite. Cela dépend des points de vue.

    Le 250^e anniversaire de cet événement aurait pu se discuter sobrement dans un cadre universitaire. Je ne veux pas vous attaquer personnellement, vous êtes une personne d'expérience, mais sérieusement, je ne comprends pas ce choix.

    Je vais vous rappeler une autre décision saugrenue du gouvernement, il y a quelques années. Vous connaissez sûrement Grosse-Île, située un peu en aval de Québec, après l'île d'Orléans. Pour la communauté irlandaise au Québec et à Québec, c'était très important. Lors des famines, beaucoup de familles ont perdu des leurs à cet endroit. On ne les laissait plus entrer en raison des trop importants dégâts liés à la santé. Les gnomes, au fédéral, ont décidé d'en faire un parc thématique, au lieu de faire quelque chose de sobre et de respectueux. Cela a causé un tollé dans la communauté irlandaise. Il suffit peut-être de parler à des Québécois de l'extérieur pour comprendre que certaines décisions qui se prennent ici sont complètement déconnectées des gens dans leur milieu.

    Vous êtes de Québec, plus exactement de Cap-Rouge, qui fait aujourd'hui partie de Québec.

    De Québec, oui.

    Je ne comprends pas. Aujourd'hui, réalisez-vous que c'était une erreur de planifier ce genre de commémoration? Pensez-vous toujours qu'une conquête se fête?

    Non, cela ne se fête pas. Je suis d'accord à 100 p. 100 avec vous. D'ailleurs, on n'a jamais dit qu'on allait la fêter. C'est là l'origine du problème: le mot « fêter ». À un certain moment, pour soulever le débat — et c'était habile —, les journalistes ont dit qu'on allait fêter la Conquête. Pourtant, on n'a jamais eu l'intention de fêter la Conquête. Les historiens qui nous entouraient, dont M. De Waele...

    Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur Juneau, je pense que c'est là le problème: il y a déconnexion. On ne parlera pas du bal masqué. Tenons-nous-en à l'événement lui-même. C'est festif en soi. Cela attire des gens de partout. Ce sont surtout des Américains qui auraient recréé l'événement. C'est en partie une fête.

    Néanmoins, c'est la bataille qui a marqué au fer rouge, oserais-je dire, le peuple en place, soit les Français, qui sont aujourd'hui au nombre de 7 millions dans une Amérique du Nord composée de 350 millions d'anglophones. Ils ont réussi à conserver leurs droits civils et leurs coutumes, et à maintenir leur langue avec beaucoup d'effort. C'est une bataille de tous les instants depuis 250 ans à cause de cette défaite, de cette conquête.

    Ne trouvez-vous pas que votre groupe a manqué un peu de sensibilité à cette réalité?

    Je crois qu'on se comprend sur le fond. Je suis d'accord avec vous. Tout ce que vous venez de dire, monsieur Mulcair, on y a pensé. Il n'y a qu'un seul point sur lequel notre opinion diverge. Nous savons que d'autres vont venir, parce que ça fait partie de la guerre de Sept Ans. En effet, ce sont les deux dernières batailles de la guerre de Sept Ans en Amérique. Je suis également francophone, et un de mes ancêtres est mort pendant la bataille. Je suis donc directement touché par cela.

    Après 250 ans, on peut peut-être l'enseigner davantage...

    S'il vous plaît, soyez très bref.

    D'accord. Il est possible d'avoir un certain recul, justement parce qu'aujourd'hui, comme société, nous avons nos institutions et nous réussissons à nous parler en français, etc. On a pris note de la sensibilité des gens qui nous ont écrit de belles lettres. Comme je l'ai dit plus tôt, elle fait partie de la décision de reculer. Il y a aussi la sécurité.

    On pensait que c'était non pas oublié, mais un peu plus loin dans le rétroviseur.

    Je pense que vous vous rendez compte maintenant que vous vous êtes peut-être trompé.

    Il faut maintenant que nous passions à quelqu'un d'autre. La parole sera maintenant donnée au prochain sur la liste.

    Monsieur Del Mastro, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Juneau, je vais vous parler en anglais, mais sentez-vous tout à fait libre de répondre en français. Je suis plus à l'aise en anglais, je vous parlerai donc dans cette langue.

    Je tiens d'abord à vous remercier d'avoir accepté notre invitation à témoigner devant notre comité aujourd'hui. Je vous suis reconnaissant d'être venu parmi nous.

    Vous nous avez affirmé que la Commission des champs de bataille nationaux existe depuis 2008. Il s'agit d'un organisme indépendant, donc à l'abri de toute ingérence politique, et vous avez aussi précisé que depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, votre mandat n'a pas été modifié. Enfin, vous nous avez dit que l'un des sièges au sein de la Commission est accordé au gouvernement du Québec.

    Depuis 1908, oui.

    Mil neuf cent huit, oui.

    Vous aviez dit 2008, monsieur Del Mastro.

    Monsieur le président, que l'on dise 2008 ou 1908, il n'y a une différence que de 100 ans. Problème de sémantique.

    Je plaisantais seulement. Je vous remercie.

    Monsieur Juneau, vous occupez le poste de président depuis 1995, et depuis cette date, on a assisté à des reconstitutions en bonne et due forme pour marquer cette date.

    Ce dont il est question ici est d'une commémoration, et le Bloc et M. Mulcair n'ont pas compris cela. Il s'agit donc d'une commémoration; nous marquons un événement. Il y a déjà eu des reconstitutions en 1999 et 2004, si je ne m'abuse.

    Cette fois, on nous rapporte que cela fait 10 ans que le plan relatif aux célébrations du 250^e anniversaire est en préparation. Par conséquent, on planifie l'événement ou on en discute depuis déjà quelque temps.

    Ai-je raison d'affirmer que sans les menaces proférées contre la sécurité par des groupes extrémistes avec l'appui du Bloc et du PQ, cette commémoration historique demeurerait à l'ordre du jour? Ai-je raison d'affirmer cela?

    On a décidé d'arrêter cela pour deux raisons, la première étant la sécurité. Pour ce qui est de la deuxième raison, on a compris la sensibilité des gens, ce qu'ils nous ont dit. Les autres reconstitutions n'ont pas soulevé de débat. On n'avait pas pensé que dans ce cas-là, ça irait si loin. On s'attendait à certaines réactions, mais on était prêts à les écouter et à modifier la reconstitution pour lui donner encore plus de caractère, de respect.

    Il faut dire qu'on parle de reconstitution parce qu'il y a eu une décision à ce sujet. Vous seriez étonné de voir la liste des suggestions qu'on a reçues de tout le monde, incluant les historiens, pour rappeler cette bataille. Un de mes torts — et je ne suis pas parfait, je le sais —  est bien d'avoir été un peu transporté par les idées des historiens au cours des cinq ou six dernières années. Je parle ici de toutes sortes d'aventures, par exemple organiser le bal ou faire venir un navire qui aurait remonté le Saint-Laurent pour rappeler qu'il avait détruit tous les villages sur son chemin. Une quinzaine d'événements qui ont été soumis à la Commission d’accès à l’information ont été annulés. On a donc conservé les deux batailles parce que cela se fait à l'échelle du monde et qu'on pensait pouvoir composer avec ça.

    Je vous remercie, monsieur Juneau.

    Je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition, et il me reste encore quelques questions à vous poser.

    En 1999, lors d'une des reconstitutions de la bataille, vous nous avez dit qu'une place était réservée pour le gouvernement du Québec. Quel parti était alors au pouvoir à Québec en 1999? Est-ce que c'était le PQ? C'est bien cela?

    En 1999? Le représentant?

    C'était le PQ.

    C'est monsieur...

    Non, non, c'est...

    Là où je veux en venir, c'est que vous nous avez parlé de certaines sensibilités, qui ne se sont pas manifestées la fois précédente.

    Estimez-vous qu'on assiste là simplement à des jeux politiques de la part du Bloc et du PQ, au moyen desquels on cherche à diviser les gens et même à encourager la violence chez les Québécois? Ces deux partis ont fait appel à des émotions qui ont littéralement divisé les Québécois — pas les Canadiens. Il est remarquable que le Bloc ait à ce point encouragé cela.

    L'opposition à l'événement est venue de diverses sources. Elle est venue du Bloc, mais aussi de la population et de la part du premier ministre Charest. Nous avons écouté tout le monde et puis nous nous sommes dit bien, le problème est plus grave que ce que nous avions prévu, alors...

    Bien. Toutefois, il serait injuste de dire que le premier ministre Charest appuyait ou semblait appuyer ceux qui menaçaient quelque 2 000 personnes, y compris les familles, qui assistaient à l'événement. Le premier ministre Charest n'avait rien à voir avec cela.

    Non. J'ai simplement dit qu'il nous a fait part de ses idées sur la question.

    Il a simplement dit qu'il n'irait pas. On a compris que, comme bien d'autres, il ne voulait pas cautionner cet événement. Je l'ai écrit dans le document, qui comprend à peu près tout. On était à l'écoute des gens, quels qu'ils soient, et on est arrivés à cette conclusion. J'ai donné l'exemple de la visite d'un chef d'État. Dans une telle situation, peu importe la menace, la force policière nécessaire est mise en place.

    Dans notre cas, c'était différent. On a proposé un événement, et ce dernier a soulevé des questions, des interrogations. On pensait qu'il en soulèverait un peu, mais pas autant. On avait la liberté de retirer cet événement. Sur le plan de la sensibilité, la réponse était négative et sur celui de la sécurité, on nous a conseillé de ne pas tenir l'événement.

    C'est bien. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, monsieur Juneau, et bienvenue au comité.

    Monsieur Juneau, j'aimerais savoir si vous êtes historien, s'il y a longtemps que vous êtes impliqué...

    Non, je suis forestier, monsieur. Ça ne m'empêche pas d'aimer l'histoire.

    Je comprends ça.

    Dites-moi, vous devez faire partie d'une association internationale et avoir des contacts réguliers avec des groupes impliqués dans des reconstitutions de ce genre, que ce soit aux États-Unis ou ailleurs.

    On ne fait pas partie d'une association internationale et on n'est pas membres des « reconstituteurs ». Les  « reconstituteurs » sont des organismes qui organisent des reconstitutions. On est en contact avec eux étant donné qu'ils sont venus quelquefois sur les plaines d'Abraham, mais on est surtout en contact avec Le Corps « reconstituteur » du Québec. Il y en a aussi en Angleterre et en France.

    Vous parlez du Corps historique du Québec et de...

    Oui.

    ... M. Tremblay?

    M. Tremblay est venu parler, mais je pense que c'est un dénommé Dresler qui est en charge de ce corps.

    Voilà où je veux en venir avec ma question. Avez-vous déjà entendu dire qu'une reconstitution semblable à celle-là avait déjà été annulée parce qu'on craignait des problèmes de sécurité?

    Pas à ma connaissance. On est conscients que la situation diffère selon les reconstitutions, en fonction de l'impact à long terme de la bataille. Je conviens de ce qu'a dit plus tôt M. Mulcair. La bataille des plaines d'Abraham a eu un effet continu, alors que dans le cas d'autres batailles reconstituées, quand c'était fini, c'était fini. Quand on a reconstitué la bataille des Britanniques contre les Américains, il n'y a pas eu de réaction.

    Je ne veux pas porter de jugement, mais je me dis que vous auriez peut-être pu y penser avant. Vous admettez maintenant que ce n'était peut-être pas l'idée du siècle, comme l'a dit plus tôt mon collègue.

    Monsieur Juneau, j'imagine que la décision de tenir cet événement — je parle ici de la reconstitution et non du bal masqué — provient du conseil d'administration. Vous ne devez pas l'avoir prise seul.

    Non, et la décision ne s'est pas prise en une soirée. On travaillait à plusieurs événements en même temps. Il y avait entre autres le colloque et l'exposition. La reconstitution n'était qu'un des éléments. À un moment donné, autour d'une table, les historiens ont proposé que la reconstitution se fasse de façon plus respectueuse et qu'on ajoute des éléments, possiblement un écran géant où figurerait la liste des noms des Français décédés figurant dans le livre de Jean-Yves Bronze, et ainsi de suite. Il fallait faire un choix, et il a été fait. On s'est dit que pour réunir le plus grand nombre possible de personnes pour les informer de ces événements, c'était la meilleure façon de faire.

    Il ne me reste pas beaucoup de temps et j'ai plusieurs questions à poser. Parlez-moi brièvement du bal masqué. Quelle était l'intention derrière cette préparation?

    L'idée du bal masqué nous a été suggérée par les historiens. On se préparait et il fallait respecter la suite logique des événements. On voulait situer la vie à Québec en 1759. Ils nous ont dit que c'était l'époque de l'aristocratie. Ensuite est arrivé le pouvoir militaire, en l'occurrence Montcalm, et le peuple était laissé à l'abandon, dans la pauvreté. C'était odieux. Le symbole de cette opulence était que, l'hiver, l'intendant donnait de deux à trois bals par semaine. Montcalm a écrit plusieurs fois à Vaudreuil — j'ai lu ce texte l'autre jour, je l'ai ici et je peux vous le lire — pour lui demander d'arrêter de donner ces bals dont on ne voulait pas. Cela a tranquillement dressé Vaudreuil et Montcalm l'un contre l'autre, ce qui entraîné des conséquences majeures lors de la bataille des plaines d'Abraham. Vaudreuil s'est mêlé de la stratégie militaire de Montcalm pour l'empêcher d'envoyer un bataillon sur les plaines.

    Voilà ce qu'on voulait démontrer.

    Revenons aux temps modernes, si vous le voulez bien.

    Parlez-moi de la question des menaces. Cela me fatigue, cela m'ulcère de constater qu'en 2008 et en 2009 des groupes sont encore capables de proférer des menaces. J'imagine que certaines d'entre elles sont destinées à la commission et d'autres aux individus. Je sais que certaines menaces ont été véhiculées par les médias.

    Vous avez reçu des courriels de menace adressés à la commission ou à vous personnellement. Combien en avez-vous reçu environ, monsieur Juneau?

    Plus de 150.

    S'agissait-il de menaces physiques?

    Non, ce n'étaient pas des menaces physiques contre moi. On menaçait plutôt de troubler l'événement, de lancer des choses, de mettre le feu au camp, etc.

    J'espère que ces quelque 150 courriels ont été remis aux forces policières.

    En effet, ils ont été remis aux forces policières, qui ont reconnu le besoin d'enquêter plus profondément sur une ou deux choses qui présentaient véritablement une menace.

    Merci, monsieur Juneau.

    Je vous remercie.

    Monsieur Pomerleau.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Juneau.

    Cette reconstitution est inacceptable pour une raison fondamentale: les vainqueurs ne vont jamais fêter leur victoire sur le terrain des vaincus. Telle est l'histoire.

    C'est vrai.

    Tout à fait. Les Allemands n'ont jamais demandé aux Parisiens de reconstituer l'entrée de l'Allemagne dans Paris pour fêter la victoire des Allemands. Ils se feraient recevoir, même s'ils promettaient de respecter fidèlement le déroulement de l'histoire, la longueur des fusils, les périodes de temps et tout ce qu'on voudra. Les Japonais ne demanderont jamais aux Américains de reconstituer chez eux l'attaque de Pearl Harbor pour fêter leur victoire. Voilà ce qui est inacceptable dans toute cette histoire, mais il y a plus encore.

    Vous avez abandonné l'idée de reconstituer ces événements. Je vous en félicite, c'était la chose à faire. C'était à la base une erreur. Cependant, il faudra abandonner d'autres choses aussi.

    Je viens d'être mis au courant d'une chose. Sur votre site Internet, vous invitez les jeunes élèves du primaire à aller prendre part à des batailles sur les plaines d'Abraham. Et vous dites que ce n'est pas festif? J'ai relevé quelques mots qu'on retrouve sur ce site. Vous les invitez à participer à des animations divertissantes et à venir s'enrôler pour participer à de palpitantes manoeuvres militaires. Et ce n'est pas festif, cela? On nous présente cela comme une activité récompense pour les meilleurs élèves des écoles primaires. Cela devrait être banni.

    Il n'y a pas de méthode pour inviter les jeunes à aller reconstituer des batailles sur un champ militaire. Qu'invoquez-vous pour justifier une telle chose?

    On s'écarte un peu du sujet.

    Non, c'est dans le cadre de la reconstitution. C'est sur votre site Internet, monsieur.

    Ces activités datent d'une quinzaine d'années.

    Il est temps que cela finisse.

    C'est très populaire. Cela attire environ 60 000 élèves par année.

    Peu m'importe que ce soit populaire ou non.

    C'est offert dans le cadre des classes vertes, pour ainsi dire. Voilà pourquoi c'est festif.

    Il ne s'agit pas de reconstitutions de batailles, mais d'étude des stratégies. On y présente un grand tableau à velcro. Les jeunes ont appris à l'école le déroulement des événements. Ils viennent avec leur professeur ou leurs parents. Ils revivent cette page d'histoire de façon un peu plus légère, sur le site même des batailles. On ne leur montre pas à se servir d'un fusil et à faire la guerre; on leur explique l'histoire. Cette activité est intégrée à 100 p. 100 au réseau du ministère de l'Éducation du Québec. Cela nous a été demandé par les enseignants et les parents qui accompagnent les enfants.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Marcel Proulx: Le gouvernement du Québec?

    C'est moi qui peux poser des questions, monsieur le président? Alors, j'aimerais bien pouvoir les poser.

    Dans la description de ce fameux site, vous parlez de reconstitution, de palpitantes manoeuvres militaires avec drapeaux, tambours, canons, objets militaires, dont des fusils d'époque.

    Il y a quelques canons qui sont faits en bois et qui s'ouvrent. On montre aux jeunes comment ça fonctionnait à cette époque. On mettait la poudre à tel endroit, quelqu'un devait nettoyer le canon, etc. C'est ce qui est montré. C'est la même chose pour les mousquets. On explique comment ils fonctionnaient et que les soldats se tenaient près les uns des autres parce que la balle ne tombait pas très loin.

    L'intention n'est pas de montrer à faire la guerre, mais plutôt de montrer visuellement comment les choses se faisaient à l'époque, sur le site où les événements se sont déroulés.

    On peut très bien enseigner l'histoire sans faire ce que vous venez de dire. J'ai suivi des cours d'histoire toute ma vie et je n'ai jamais été pratiquer sur un champ de bataille pour savoir si Waterloo avait été gagnée de telle manière ou d'une autre.

    Je ne veux pas entrer là-dedans, monsieur. On reçoit de plus en plus de demandes annuelles. Quoi qu'il en soit, c'est politique...

    Ah, c'est politique?

    C'est la conciliation travail-famille. Les élèves sortent. On nous demande même d'organiser des activités qui durent toute la journée. On a conclu des partenariats avec la Commission de la capitale nationale, par exemple. Ils prennent les élèves pour une demi-journée et nous les prenons pour l'autre demi-journée. Il y a plus d'étudiants sur les plaines et dans les parcs généraux à certaines époques de la saison qu'il n'y en a dans les classes. Ce n'est pas moi qui ai décidé ça.

    Madame Lavallée, il vous reste 10 secondes.

    Dans le Globe and Mail du 16 janvier 2009, vous dites ceci: « Ottawa nous dit de faire très attention, ils ne veulent pas offenser les gens. On ne veut pas d'affrontement politique [...] » Quand vous dites Ottawa, de qui parlez-vous? Du bureau de Mme Verner, de M. Moore ou de l'adjoint au ministre?

    Non, je parlais des fonctionnaires du portefeuille du ministre. C'est avec eux qu'on fait affaire.

    Je vous remercie.

    On est une agence. Le portefeuille comprend les 18 agences. C'est notre patron à Ottawa. Il s'agit du portefeuille du ministre de Patrimoine canadien.

    Cela met fin à votre temps de parole pour le moment.

    Madame Boucher.

    Bonjour, monsieur Juneau. Merci d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je vais surtout vous parler de la violence qui est survenue à plusieurs niveaux et qui a mené à l'annulation de la commémoration de la bataille des plaines d'Abraham.

    J'avoue sincèrement que j'ai été un peu surprise. Étant de la ville de Québec, je trouve qu'on est allé très loin au cours des dernières semaines. Encore une fois, les Québécois ont été menacés par d'autres Québécois. C'est ce qui est encore le pire. L'intolérance et la violence ne sont jamais bonnes. Je dirai toujours non à la propagande de la violence qui a été prônée par Patrick Bourgeois et Pierre Falardeau. Malheureusement, elle a été prônée avant par le Bloc et par le PQ.

    J'invoque le Règlement.

    Le Bloc québécois n'a jamais prôné la violence. Ce n'est pas dans notre ADN. Nous nous sommes distanciés de Patrick Bourgeois et du journal Le Québécois. Le chef a demandé de ne plus annoncer, et nous le ferons. C'est fini. C'est réglé.

    Vous l'avez financé.

    Si vous permettez...

    Si vous permettez, madame Lavallée. Votre nom ne figure pas sur la liste des intervenants.

    Avant que tout cela commence, c'était quand même financé.

    Par le Bloc québécois.

    On n'a jamais prôné la violence, madame Boucher. Vous avez dit que le Bloc québécois avait prôné la violence. Ce n'est pas vrai. J'aimerais que vous vous excusiez.

    Monsieur le président, je voudrais que Mme Boucher retire ses paroles.

    Je retire mes paroles.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je suis la députée du comté de Québec et dans la semaine, quand il y a eu des accusations...

    Vous ne figurez pas sur la liste des intervenants. Permettez.

    Je continue. M. Gérald Larose, le président du Conseil de la souveraineté du Québec, dans une lettre qu'il vous a adressée, promettait du grabuge lors de la reconstitution, si elle avait lieu. On est d'accord sur cela.

    Même en 1999, il y a eu une reconstitution. À l'époque, c'est Mme Agnès Maltais qui était ministre de la Culture. Cette reconstitution n'avait pas autant soulevé les passions.

     Pourquoi aujourd'hui a-t-on eu des appels répétés à la violence? On sait que vous avez reçu des menaces et que vous les avez transmises aux policiers. Les policiers ont-ils fait des progrès par rapport à ces menaces? Ont-ils trouvé des réponses?

    Comme je l'ai dit plus tôt, on est en contact constant avec eux. On a obtenu des réponses sur certains points et ce ne sont pas les personnes que vous avez nommées.

    Dans notre société, quand quelqu'un lance de telles menaces, des groupes s'impliquent à leur tour et sont parfois beaucoup plus radicaux. Par exemple, un policier m'a demandé si, le soir de la victoire des Canadiens contre Boston l'an passé, lorsqu'il y a eu du grabuge à Montréal, je pensais qu'il s'agissait d'amateurs de hockey. Des choses auraient pu arriver à cause de cette montée de violence et la sûreté nous a dit qu'il ne fallait pas que cela se produise.

    J'ai dit plus tôt qu'on avait de l'expérience. Il ne faut pas penser qu'on a reçu des menaces de mort et que tout le monde nous menaçait. Jamais un policier ne nous dira d'empêcher la tenue d'un événement, sous prétexte qu'il est trop dangereux. Ils vont plutôt mettre en place la force nécessaire. Dans notre cas, on ne voulait pas qu'ils mettent la force nécessaire. C'est un événement qui soulevait déjà les passions et heurtait les sensibilités. On ne voulait pas qu'il se transforme en foire d'empoigne. À la limite, on pouvait réaliser cet événement, à condition de s'assurer de la présence de nombreux policiers. Mais en fin de compte, ce serait un événement qui ne voudrait plus rien dire.

    Ce n'est justement pas un événement festif, ni d'accueil d'un invité politique de marque. C'est un événement qui se veut familial. Lors d'un événement familial, les gens ne réagissent pas de la même façon. Sur les plaines se sont tenus le Sommet des Amériques et le Sommet de la Francophonie, qui a eu lieu cet été. Je peux vous dire ce qu'on a vécu. Ce n'est pas ce qu'on veut, ce n'est pas nécessaire pour cet événement.

    Avez-vous été surpris par le ton de violence que certains individus ont employé à votre endroit et à celui de la région de Québec?

    Quand le fédéral organise un événement, on sait que certains individus ou groupes seront présents et feront un peu de grabuge. Je le sais car j'ai assisté à la fête du Canada pendant six ans. Mais dans le cas qui nous occupe, c'était plus que ça. Les choses se sont enchaînées et les politiciens ont tous pris la décision de ne pas nous appuyer non plus. Finalement, on avait deux niveaux de non-acceptation, un qui était plus violent et un autre, plus sensé. On a écouté les deux.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Simms.

    Je vous remercie, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Monsieur Juneau, j'aimerais vous demander quelques brefs éclaircissements. Excusez mon ignorance sur certains aspects de la question, mais vous avez affirmé plus tôt que le gouvernement du Québec, par l'entremise de son ministère de l'Éducation, a fourni des renseignements sur un site Internet et d'autres renseignements à l'intention des écoliers en ce qui a trait aux Plaines d'Abraham. Est-ce exact?

    Non. Ce que je vous ai dit...

    Quand on a commencé les programmes, on faisait une activité hors norme. Les professeurs participaient à l'activité avec leurs élèves. Les professeurs nous ont dit qu'il vaudrait mieux qu'on parle aux représentants du ministère de l'Éducation, afin qu'ils puissent préparer leurs cours en classe et que l'activité extérieure se déroule ailleurs et respecte le niveau d'avancement du programme.

    On a donc fait le lien avec les programmes. Les instituteurs viennent à ces activités et les parents les accompagnent. Les élèves ont appris à l'école différentes parties de l'histoire, selon leur niveau scolaire. L'activité qu'on leur offre est adaptée à leur niveau scolaire et à ce qu'ils ont appris à l'école. Par exemple, elle est souvent plus légère à l'été qu'au printemps.

    Voilà ce qu'on a fait. On a conçu les programmes pour qu'ils se tiennent.

    Évidemment, vous avez offert des programmes liés aux activités, et lorsque le gouvernement du PQ était au pouvoir, il devait être au courant de cela.

    Oui. On n'est pas monté jusqu'au ministre, mais jusqu'au responsable des programmes. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui ai fait ça. Il y a eu de multiples rencontres, qui ont permis d'arrimer nos programmes et nos activités.

    À l'époque, vous a-t-on fait part d'objections ou a-t-on protesté contre ces événements au cours des ans?

    On n'a rencontré aucune objection. En fait, comme on s'attendait à se faire poser cette question, hier on m'a transmis une évaluation de ces programmes. La plupart des enseignants et des parents présentent un taux de satisfaction vis-à-vis du programme se situant entre 99 p. 100 et 100 p. 100.

    Oh, je vois. C'est intéressant.

    Voici une autre brève question au sujet des participants eux-mêmes. Est-ce que les participants costumés ont reçu des menaces quelconques qui vous ont été communiquées? Vous ont-ils dit avoir reçu des menaces de la part de particuliers, qui auraient refroidi leur enthousiasme et avivé certaines craintes?

    Vous parlez des « reconstituteurs »? Oui. Il faut voir la situation. J'ai expliqué tout à l'heure cette question touchant à la sécurité. Par exemple, à la fête du Canada, un groupe de personnes tente d'isoler les manifestants d'un côté, les autres visiteurs de l'autre côté, et la police se tient entre les deux groupes.

    Dans ce cas, les gens sont libres. Ils sortent du camp le soir, ils vont en ville prendre un bon verre de vin et un bon repas dans un restaurant de Québec. On n'a alors plus le contrôle de ces gens. Si une atmosphère anti-soldats britanniques a été créée, le gars qui sort en ville vêtu de son uniforme rouge devient une échappatoire pour certaines personnes, et on ne peut pas contrôler cela.

    Après avoir discuté avec les « reconstituteurs », on a conclu qu'on ne pouvait pas assurer adéquatement leur sécurité dans les camps ou ailleurs. La menace était un peu plus élevée, mais c'est la forme de l'événement qui rendait tout cela très difficile à contrôler.

    J'aimerais vous poser une question par rapport au site sur lequel vous collaborez avec le gouvernement du Québec. Vous le faites depuis plusieurs années. Vous avez parlé de 15 ans.

    C'est exact.

    Cela inclut les huit ans pendant lesquels le Parti québécois était au pouvoir.

    Oui.

    Et ce gouvernement n'a jamais rien dit à ce sujet?

    On a toujours eu de bonnes relations avec tous les gouvernements.

    Je vous remercie.

    Monsieur Poilievre.

    Je dois avouer que les citoyens de ma circonscription ont été choqués d'apprendre qu'un groupe d'extrémistes financé par le Bloc avait menacé de violence les Québécois et ainsi supprimé leur liberté d'expression.

    Mme Carole Lavallée: J'invoque le Règlement.

    Une voix: On ne peut pas dire n'importe quoi.

    Un moment s'il vous plaît. Prenez un ton plus calme s'ils vous plaît.

    Rappel au Règlement. Madame Lavallée, s'il vous plaît, soyez brève.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement et je veux parler.

    M. Poilievre dit des faussetés. Le Bloc québécois ne finance pas des extrémistes. Je voudrais qu'il retire ses paroles. Je vous demande, monsieur le président, de lui demander de retirer ses paroles.

    Il s'agit là d'un argument.

    J'espère que tout cela ne sera pas pris sur mon temps.

    Mes mandants sont, avec raison, consternés de voir qu'un groupe de voyous extrémistes ayant reçu du soutien financier du Bloc québécois ont menacé d'autres Québécois de violence et ont censuré la liberté d'expression de ces derniers. Je suis ici pour exprimer cette réaction.

en soulignant des faits. Dans le numéro du 21 février 2009 du journal Le Soleil, on dit ceci:

    Excusez-moi.

    J'espère qu'on ne comptabilisera pas cette intervention sur mon temps de parole.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, je vais vous demander de respecter les rappels au Règlement. En deuxième lieu, je veux préciser que le journal Le Québécois n'est pas le sujet à l'ordre du jour aujourd'hui.

    Si vous permettez, à mon avis, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Le journal Le Québécois...

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    ... n'est pas le point à l'étude aujourd'hui.

    C'est une interruption. Monsieur Poilievre, poursuivez, s'il vous plaît.

    Pierre Falardeau...

    Vous ne pouvez pas me censurer!

    Non, mais vous ne pouvez pas dire...

    Pierre Falardeau, un indépendantiste des plus radicaux, publie Le Québécois dont 80 p. 100 des revenus publicitaires proviennent du Bloc québécois et du PQ. C'est un fait. Patrick Bourgeois est le directeur du journal et la principale personne contact, monsieur le président. Je pense que le Bloc québécois ne veut pas que ces faits deviennent publics, mais M. Bourgeois a dit:

     Ça se trouve dans le quotidien Le Devoir. Cette citation est sans aucun doute un appel à la violence contre les médias québécois. C'est la réalité.

    Dans l'édition de décembre-janvier 2008-2009 du même journal, soit Le Québécois, Patrick Bourgeois accuse Jean Charest de vouloir augmenter le seuil d'immigration au Québec afin de minoriser les francophones de la province. M. Bourgeois dit: « Un tel niveau d'immigration est inquiétant pour le Québec ».

    Il poursuit en affirmant que les Québécois ont perdu le référendum de 1995 à cause du faible poids démographique des Québécois de souche.

    Monsieur le président, je pensais qu'on avait tourné la page sur ces paroles concernant le vote ethnique et l'argent. C'est du racisme pur et simple, et c'est financé à 80 p. 100 par le Bloc québécois. Je vois ici dans ce même journal qui a énoncé des menaces...

    J'ai de la difficulté à...

    ... je vois ici que le financement... Elle ne veut pas que le texte soit rendu public.

    J'ai beaucoup de difficulté à entendre l'interprétation.

    Rappel au Règlement, monsieur le président.

    Et maintenant, y a-t-il encore des problèmes d'interprétation? Voulez-vous que je vous donne ça en anglais?

    Bien, s'agit-il d'un rappel au Règlement ou d'un argument?

    J'invoque le Règlement. Tout ce qu'a dit Patrick Bourgeois n'a rien à voir avec la reconstitution de la bataille des Plaines d'Abraham, soit le sujet d'aujourd'hui.

    C'est lui qui a fait des menaces.

    Je vous demande, monsieur le président, d'être plus rigoureux afin que nous nous en tenions au sujet d'aujourd'hui. Quand vous m'avez fait cette demande, je l'ai respectée. Je vous demande maintenant de faire la même chose dans le cas de M. Poilievre, qui dit n'importe quoi, soit dit en passant.

    Poursuivez et posez la question à M. Juneau, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je rappelle à l'honorable députée que les menaces proviennent du journal Le Québécois, qui est financé majoritairement par le Bloc québécois et le PQ. Ils utilisent leur budget parlementaire pour placer des publicités dans ces journaux qui font des déclarations racistes et menacent les Québécois de violence.

    Je peux vous en montrer davantage, par exemple à la page 5. Il y a dans ce journal à peu près cinq publicités, payées par le Bloc québécois et le PQ, qui servent à financer ce journal. Ils n'ont jamais renoncé...

    Monsieur Poilievre, auriez-vous l'obligeance de poser la question à M. Juneau?

    Croyez-vous que les menaces provenant du journal Le Québécois ont eu une influence sur votre décision à l'égard du dossier des plaines d'Abraham?

    En ce qui concerne les débats qui ont eu lieu, nous ne sommes pas là-dedans. Je veux dire par là que des choses m'ont été adressées ainsi qu'à la commission, et elles provenaient de M. Bourgeois. C'étaient des menaces. Je pense qu'il ne s'en cache pas. Elles sont imprimées. On a réagi à ça autant qu'à autre chose ou à des courriels qu'on a reçus. Si vous me demandez s'il y a eu des menaces de la part de M. Bourgeois, je vais vous répondre oui. Pour ce qui est du débat dans les journaux et de la question du financement...

    Merci beaucoup de votre réponse.

     Je veux maintenant présenter une motion, qui va comme suit:

    La motion a été lue, mais elle est irrecevable pour le moment.

    Je vous en donne le préavis de 48 heures aujourd'hui même.

    Puisque nous avons reçu le préavis de 48 heures, nous pouvons l'examiner.

    Cette question étant résolue, je vous remercie, monsieur Juneau, d'être venu témoigner devant notre comité aujourd'hui, et je vais maintenant lever la séance.

    La séance est levée.