CHPC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Aujourd'hui, nous discutons des affaires du comité.

    Nous sommes saisis d'une motion de M. Del Mastro :

    Aimeriez-vous commenter la motion, M. Del Mastro ?

    Certainement. Merci, monsieur le président.

    Comme le savent fort bien les membres du comité, voici ce que vise ma motion : les membres du comité aimeraient que certaines recommandations soient ajoutées à un rapport concernant le programme des Routes commerciales et le programme PromArt. Même si PromArt n'est pas administré par le ministère du Patrimoine canadien, ils voudraient néanmoins formuler des recommandations à ce sujet.

    Je voudrais inviter ici le Conseil des Arts du Canada pour parler des investissements additionnels que nous avons faits du côté des artistes pour démontrer que nous avons su défendre et soutenir les artistes de façon très marquée et qu'une somme d'argent importante est versée... Ça c'est la toile de fond. Bien entendu, l'enjeu direct concerne les tournées internationales. Je voudrais que le Conseil des Arts nous parle des sommes d'argent qu'il verse au regard des investissements additionnels considérables que nous lui avons fournis. Je crois qu'il est important de faire savoir ça publiquement et que les Canadiens entendent le Conseil des Arts dire ce qu'il a à dire à ce sujet.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    J'ai l'impression de jouer un rôle dans le film Le Jour de la marmotte. Ce que je veux dire, c'est que nous avons tenu tout ce débat la semaine dernière.

    Si nous voulons en discuter à nouveau, ma foi, pourquoi pas! Je suis tout à fait d'accord pour qu'on invite ici le Conseil des Arts du Canada; je crois que c'est une excellente idée. Mais comme nous venons de nous entendre pour aborder la crise de l'industrie de la télévision et que tout le monde reconnaît que c'est une priorité, je m'étonne que cette motion revienne sur le tapis.

    Nous avons étudié les effets des coupes dans le financement des tournées des artistes. Tous les partis ont pu produire des témoins. Nous avions une liste ouverte de témoins. Personne chez les conservateurs, à ce moment-là, n'a cru que le Conseil des Arts du Canada devait être invité.

    Les gens ont parlé directement, lors d'une audience, du financement des arts par le Conseil des Arts du Canada; ils ont dit, contrairement à ce que le gouvernement soutenait, que le financement du Conseil des Arts ne comblait pas le manque à gagner. Aucun membre conservateur du comité n'a contesté ce témoignage à ce moment-là.

    Nous en sommes maintenant aux dernières étapes d'un rapport, fondé sur des témoignages que nous avons entendus et sur l'accord quant au nombre de témoins que nous devions accueillir; personne chez les conservateurs ne voulait prolonger les audiences au-delà de deux jours et demi.

    Je propose que nous terminions l'étude en cours et puis, quand le temps nous le permettra, nous inviterons le Conseil des Arts, parce que je crois que nous pourrions tenir une bonne séance avec ses représentants pour aborder nombre de questions.

    J'appuierai cette motion à une date ultérieure.

    Merci.

    M. Bruinooge et ensuite Mme Lavallée.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux prendre la parole pour appuyer cette motion. Je crois qu'il est indispensable d'inviter le Conseil des Arts pour que nous puissions entendre exactement ce que le secrétaire parlementaire a indiqué: que le Conseil a investi beaucoup d'argent pour faire connaître nos artistes à l'étranger.

    Je crois que l'une des raisons pour lesquelles M. Angus voudrait l'inviter à venir plus tard, jusqu'à un certain point, c'est que cela saperait ce rapport qui est à la veille d'être présenté. Compte tenu du fait que ce rapport est presque terminé, je pense qu'il faut absolument connaître l'antithèse dès que possible.

    Il serait bon de les voir ici dans une quinzaine. Je pense que ce serait le bon moment.

    Très bien.

    Madame Lavallée.

    Je trouve extrêmement important que nous rencontrions les gens du Conseil des Arts, surtout si certains de leurs programmes de subvention peuvent remplacer ceux qui ont été coupés. Je vais certainement leur poser la question. Je vais leur parler de dossiers particuliers, par exemple celui des Grands Ballets Canadiens, dont les membres veulent aller au Moyen-Orient. Je vais leur demander quel programme pourrait répondre à cela. Je suis certaine que s'ils me répondent positivement, ça fera beaucoup d'heureux parmi les artistes, les créateurs et tous ceux qui ont des projets de tournée à l'étranger.

    Je ne sais pas quand ça va être possible. Si M. Del Mastro pouvait faire en sorte que nous ayons du temps, à un moment donné, je serais prête à me pencher là-dessus. Bien sûr, on aurait préféré savoir ça plus tôt, mais je suis contente à l'idée de rencontrer ces gens. Ils vont pouvoir nous dire quels programmes ils offrent. Rappelons-nous que des artistes ont comparu et nous ont dit que le conseil avait des programmes, mais que ceux-ci n'étaient pas compatibles. Nous verrons ce qu'il en est.

    Merci.

    Madame Dhalla.

    Je pense qu'il est important d'entendre leur version, pour nous donner une idée des programmes qu'ils offrent. En ce qui concerne les compressions qui ont eu lieu, je crois qu'il faut savoir comment les gens, que ce soit des organisations ou des individus, qui ont perdu des subventions, pourraient profiter des programmes proposés par le Conseil des Arts en ce moment.

    Peut-être y aurait-il une option que le comité voudrait considérer: nous pourrions rédiger un ensemble de questions et leur demander de nous renseigner par écrit.

    Très bien.

    Monsieur Del Mastro.

    Il semble que nous nous entendions de façon générale pour inviter les porte-parole du Conseil des Arts du Canada à témoigner.

    Je recommanderais que le comité tienne une séance supplémentaire. Peu m'importe que ce soit un lundi ou un mercredi, ou encore un mardi ou un jeudi, ou même une séance plus tardive du comité. Il n'est pas nécessaire de déplacer l'audience sur la télévision. Je recommanderais de tenir une séance supplémentaire dès que possible.

    Madame Lavallée.

    J'ai cru comprendre qu'il n'y avait rien de prévu pour mercredi. J'ai une motion voulant qu'on rencontre M. Hubert Lacroix, de CBC/Radio-Canada. On devance les plans, mais je pense que M. Lacroix ne sera pas disponible. Je n'en suis pas certaine; ça reste à confirmer. S'il n'était pas disponible, une plage horaire serait libre. Nous pourrions peut-être rencontrer les gens du Conseil des Arts pendant la première heure et terminer notre rapport pendant la deuxième.

    Ne serait-il pas indélicat de leur demander de venir ici après un avis d'un jour et demi, étant donné que certains membres du conseil d'administration sont à Montréal, d'autres à Toronto, et d'autres ailleurs encore? S'ils peuvent s'en accommoder, très bien. Sinon, tout de suite après le congé de Pâques, nous pourrions certainement les accueillir lors d'une séance supplémentaire.

    Monsieur Angus.

     Monsieur le président, je ne comprends pas. Je pensais que nous devions terminer notre rapport mercredi. Ce rapport a été proposé par Mme Lavallée. Nous avons fait toute cette étude, alors je suis surpris que nous ne poursuivions pas cette démarche et que nous voulions plutôt parler de sa prochaine motion.

    Nous devons finir le travail. Peu m'importe comment nous le finirons, mais je voudrais que ce rapport soit terminé, parce que ce serait ridicule si nous devions oublier déjà le rapport pour passer à d'autres éléments en invitant de nouveaux témoins. Donc, ou nous finissons le rapport — ce que nous devions faire d'ailleurs la semaine dernière — et nous y mettons le point final mercredi, ou alors nous allons commencer à convoquer de nouveaux témoins, puis terminer le rapport. Ou peut-être que nous achèverons le rapport et ensuite nous inviterons de nouveaux témoins — je ne sais trop.

    Il faudrait tirer cela au clair, parce que nous sommes en train de commencer un tout nouveau rapport.

     Je vais demander à Marion de se pencher sur cette question.

    Bien, je peux vous dire que l'ébauche du rapport sera disponible à la fin de la journée, parce que nous venons de recevoir la traduction... quand ?

    Cet après-midi.

    Oui, je pense qu'il nous faut effectivement garder cela à l'esprit, car nous étions censés terminer mercredi et nous en étions tout à fait conscients. Nous pourrions jeter un coup d'oeil sur la version préliminaire du rapport, et décider après.

    Les quelques autres questions que nous avons à régler aujourd'hui comprennent, justement, l'achèvement du rapport...

    Il nous faut donc y parvenir.

    En effet.

    Si le comité souhaite entendre les représentants du Conseil des arts, et consacrer à cela une heure de plus, je n'y vois aucune objection. Nous allons avoir l'air d'amateurs, cependant, car nous avons déjà convenu de la liste des témoins, que nous avons déjà recueilli les témoignages et nous sommes en train d'achever la rédaction du rapport.

    Je souhaiterais que nous terminions le rapport. Si nous voulons entendre les représentants du Conseil des arts, arrangeons-nous pour trouver une plage de temps qui ne gênera pas la préparation de notre rapport sur la télévision.

    J'estime, pour ma part, qu'il est injuste envers nos analystes de poursuivre deux, trois, voire quatre lièvres à la fois.

    En effet.

    La parole est à Mme Lavallée, puis à M. Del Mastro.

    On a parlé de passer à l'étude du rapport, mais il y a aussi ma motion. Je me demandais à quel moment vous pensiez la présenter?

    Après.

    Tout de suite après ou avant l'étude?

    Avant.

    Monsieur Del Mastro.

    Je ne demande pas qu'on modifie le texte du rapport, mais je souhaiterais que nous invitions à comparaître les représentants du Conseil des arts afin que je puisse rendre compte de leur témoignage dans mon rapport complémentaire, quelle que soit l'étiquette que vous souhaiterez lui mettre.

    Rapport dissident.

    Je souhaite simplement disposer d'un peu de temps. Cela pourrait se faire après la séance. Je voudrais ajouter ces témoignages à mon rapport dissident, car j'estime qu'ils contiennent des éléments confirmant les propos tenus par le gouvernement.

    Si je ne m'abuse, nous allons bientôt recevoir la version préliminaire du rapport. Nous nous pencherons dessus mercredi et nous y apporterons les changements voulus, mais nous n'approuverons pas le rapport avant d'en avoir la version finale. Est-ce exact?

    C'est cela, avant d'avoir la version finale.

    Monsieur Angus.

    Je trouve quelque peu bizarre ce qu'on se propose de faire. Nous avions convenu de la liste des témoins et nous sommes en train de terminer le rapport. Or, notre collègue demande que nous convoquions d'autres témoins une fois achevé le rapport final afin qu'il puisse rédiger un rapport dissident basé sur de nouveaux témoignages. Il faut, d'après moi, qu'il rédige son rapport en fonction des témoignages que nous avons déjà recueillis. Nous avions convenu de la liste des témoins. Nous étions d'accord pour n'y consacrer que deux ou trois jours. Je me souviens que Mme Lavallée et M. Rodriguez avançaient les noms d'un très grand nombre de témoins, mais que nous avons écourté la liste, ayant décidé qu'il nous fallait passer à d'autres travaux.

    Je ne vois donc pas pourquoi il nous faudrait maintenant convier à comparaître d'autres témoins, uniquement pour que leurs propos puissent être consignés dans un rapport dissident. Nous sommes en train de mettre la dernière main à ce rapport qui sera bientôt achevé. Rien ne nous empêche, ultérieurement, d'inviter des représentants du Conseil des arts. Nous avons recueilli des témoignages concernant les activités du Conseil des arts et aucun conservateur n'a soulevé à l'époque la moindre objection. Il me paraît tout à fait déraisonnable de prévoir une séance spéciale afin qu'il puisse consigner dans un rapport dissident les propos qui y seront tenus.

    J'entends mettre aux voix la motion suivante :

    Monsieur Del Mastro.

    Je souhaiterais apporter un amendement au texte. Je souhaiterais en effet que la séance en question ait lieu avant que nous achevions le rapport du comité au sujet des tournées internationales.

    Bon, un amendement.

    Une voix: C'est trop.

    Ce que je demande n'a rien d'excessif; c'est tout à fait raisonnable.

    Monsieur Angus.

    Monsieur le président, je dois dire, encore une fois, que cela témoigne d'un manque complet de respect envers le comité. Nous avons demandé à nos recherchistes de préparer un rapport basé sur les témoignages que nous avons recueillis. Or, certains souhaiteraient maintenant faire fi de ce que nous avions convenu. Nous avions dressé une liste des témoins. Chacun d'entre nous pouvait proposer des noms. Nous avons recueilli les témoignages de ces personnes et chacun d'entre nous a eu l'occasion d'émettre des réserves.

    Or, le rapport est en passe d'être achevé, comme vous leur avez demandé de le faire. M. Del Mastro nous avait annoncé qu'il entendrait rédiger un rapport dissident. Mais maintenant, il serait question de convoquer de nouveaux témoins pour alimenter son rapport dissident. C'est tout de même insensé.

    Mettons la motion aux voix. Nous pouvons les inviter à comparaître ultérieurement, mais notre rapport est en cours d'achèvement. Nous avons donné des instructions en ce sens à nos greffiers. Il nous faut mettre un terme à ce travail.

    Madame Dhalla.

    J'estime qu'il est effectivement important de recueillir le témoignage du Conseil des arts, mais j'aurais, à cet égard, deux choses à dire. Je suis d'accord avec M. Del Mastro pour inviter les représentants du Conseil des arts à venir témoigner, mais comme M. Angus, j'estime qu'il aurait fallu le faire plus tôt. Lorsque nous étions en train de discuter de la liste des témoins, chacun a eu l'occasion de proposer des noms à notre greffier. Je ne comprends pas pourquoi... M. Del Mastro pourra peut-être nous dire pourquoi les témoins qu'il souhaite maintenant entendre n'ont pas été convoqués à ce moment-là.

    Il me semble déraisonnable de vouloir faire figurer dans le rapport ce que ces nouveaux témoins vont nous dire. Nous avons pu écouter les propos de tous les témoins et nos analystes ont consacré un temps considérable à la rédaction du rapport. Je ne souhaite pas que nous invitions à comparaître de nouveaux témoins simplement afin que M. Del Mastro et son équipe puissent rédiger un rapport dissident. Je suis d'ailleurs persuadée qu'ils ont déjà en main tous les éléments qu'il leur faut.

    Il serait très intéressant d'entendre les représentants du Conseil des arts, et je pense que nous pourrions prévoir, comme le propose M. Angus, de les inviter à une date ultérieure. Ou bien, le comité pourrait transmettre au Conseil des arts des questions écrites, l'invitant à nous répondre également par écrit afin que nous puissions étudier les réponses à tête reposée plutôt que de les convier à comparaître et de modifier notre rapport en conséquence. L'idée me paraît déraisonnable et je ne saurais y souscrire.

    Monsieur Del Mastro.

    Contrairement à ce qu'a dit M. Angus, lorsque la sous-ministre a comparu devant le comité, je lui ai posé une question précise au sujet du soutien accordé par le Conseil des arts aux tournées internationales, lui demandant si elle pouvait confirmer que le gouvernement avait effectivement alloué au Conseil des arts une rallonge annuelle de 31 millions de dollars. Je lui ai posé la question, mais malheureusement, je n'en retrouve la trace ni dans les recommandations ni dans les conclusions du comité.

    Je ne savais pas ce qui serait dit dans le rapport, et en outre, je ne savais pas que les recommandations seraient formulées sans que nous ayons la possibilité de nous pencher à nouveau sur les conclusions ou les divers éléments figurant dans le rapport.

    Vous n'ignorez pas, monsieur le président, que j'avais présenté une motion en ce sens. J'en avais dûment avisé le comité avant l'achèvement du rapport, avant que l'analyste me remette une version préliminaire du procès-verbal de la séance. Or, le comité n'a pas jugé... J'ose croire que je ne dis rien que je ne devrais pas dire. La motion n'a pas été adoptée, et je me retrouve donc ici, en séance publique, demandant pourquoi on ne veut pas me permettre de recueillir les témoignages que je souhaiterais inclure dans le rapport?

    Ceux qui affirment que je tente simplement de me rajouter un témoin ou de consolider mes arguments... Je cherche depuis plus de deux semaines, trois semaines, à obtenir leur comparution comme témoins, car je souhaitais qu'ils viennent et confirment ce que la sous-ministre avait dit. Comme vous le savez, le Conseil des arts, c'est essentiellement, des artistes aidant d'autres artistes. Nous avons augmenté sensiblement les crédits du Conseil des arts qui finance des tournées internationales et a multiplié les aides à la création. Leur témoignage est important si l'on veut rendre compte de l'appui actuellement accordé aux arts au Canada.

    Si vous souhaitez refermer la porte et refuser de les entendre avant l'achèvement de notre rapport, sachez que, tant dans le communiqué que je publierai aujourd'hui que dans mon rapport dissident, je ferai clairement savoir que nous n'avons pas accepté de recueillir les témoignages du Conseil des arts avant de publier un rapport qui donne une idée trompeuse de l'appui que ce gouvernement accorde aux arts, et plus précisément aux tournées internationales.

    Mme Lavallée, puis Mme Dhalla.

    Monsieur Del Mastro, je tiens vraiment à ce que les représentants du Conseil des Arts du Canada viennent témoigner. Je voudrais bien les rencontrer et recevoir l'information qu'ils ont à nous donner. Si cela pouvait permettre à nos artistes de faire les tournées dont le financement a été aboli, je ne voudrais pas manquer cette information. Je veux vraiment qu'ils viennent témoigner. Ce n'est pas que je ne veuille pas que ça fasse partie du rapport, mais je trouve qu'on met la charrue avant les boeufs. On fonctionne selon une séquence qui n'est pas logique, présentement.

    Monsieur Del Mastro, je vous demande de changer deux choses à votre motion, et ce, de façon amicale. Cette motion débute ainsi: « Que le Comité permanent du Patrimoine canadien invite à comparaître dès que possible [...] » Je demande qu'on enlève les mots « dès que possible », parce qu'on fait présentement une autre étude. Ce n'est pas que je ne veux pas les recevoir, je suis prête à tenir une séance spéciale. Je suis même prête, monsieur Del Mastro, a aller les rencontrer avec vous demain matin. Cependant, il faut respecter les travaux de notre comité.

    D'autre part, je n'ai jamais compris la dernière phrase, qui se termine ainsi: « [...] et qu'un vote public soit tenu. » J'aimerais que vous m'expliquiez cela. Je suis parfaitement d'accord pour que les conclusions obtenues soient rapportées à la Chambre, mais je ne comprends pas pourquoi vous demandez qu'un vote public soit tenu.

    Je dis simplement, madame Lavallée, qu'en proposant cette motion, je ne vous prends aucunement au dépourvu. Je ne saurais évoquer publiquement le fait qu'elle a été rejetée la dernière fois que je l'ai proposée. Si ma motion est rejetée, je souhaite pouvoir expliquer publiquement pourquoi.

    Ce n'était pas la même.

    Je passe d'abord la parole à Mme Dhalla puis à Mme Glover.

    Je tiens à faire remarquer deux choses.

    Je crois pouvoir affirmer que cette motion n'a jamais été proposée auparavant. Dans sa formulation actuelle, c'est la première fois qu'elle apparaît.

    Et puis, en toute déférence envers M. Del Mastro, je dois dire que personne ne veut se voir menacer en se faisant dire que si nous n'appuyons pas telle ou telle proposition, nous serons pointés dans un communiqué. Nous souhaitons tous, je pense, entendre les représentants du Conseil des arts. J'estime cependant qu'il avait été convenu d'une procédure. Vous souhaitez rédiger un rapport dissident, mais d'après moi, on ne peut pas l'inclure dans le rapport du comité sans récuser la procédure dont nous avons convenu. Cela dit, dans la mesure où vous souhaitez entendre les représentants du Conseil des arts, je suis tout à fait d'accord.

    Bon. Nous passons d'abord la parole à Mme Glover, puis à M. Angus.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté attentivement les propos des membres du comité et je constate que nos collègues estiment qu'il est important d'avoir le témoignage du conseil des arts. C'est l'avis de Mme Dhalla, et c'est aussi l'avis de Mme Lavallée et de M. Angus. Il serait de notre part irresponsable de ne pas consigner dans un rapport les propos que ces représentants tiendront devant le comité. Les trois rapports seraient en effet incomplets. Il leur manquerait quelque chose non seulement dans l'optique du public, mais également dans l'optique des artistes que nous tentons d'aider. D'après moi, il est donc important que les propos que tiendront les représentants du Conseil des arts soient consignés dans ce rapport. Je pense que nous sommes tous d'accord que c'est important. Il faut que leurs témoignages se retrouvent dans le rapport. Terminons-en donc et passons à la question suivante.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Merci.

    Tout cela prend un tour étrange. Un communiqué de presse est prêt à être diffusé si nous ne nous accommodons pas aux désirs de M. Del Mastro. Nous serons châtiés.

    J'ai sous les yeux cet avis de motion, et je ne vois pas qu'il y soit question de notre étude. Nous avons terminé notre étude. S'il souhaite proposer que les conclusions auxquelles nous parviendrons à l'issue d'une nouvelle séance soient rapportées à la Chambre, soit. Mais cette manière de procéder est parfaitement irrégulière. La liste des témoins avait été établie, tout le monde l'avait examinée et nous avions demandé à nos greffiers de mettre la dernière main à notre étude. Or, cette étude est maintenant terminée. Le rapport sera mis aux voix lors de la séance de mercredi.

    Si nous supprimons le membre de phrase « dès que possible », je suis partisan d'une motion invitant le Conseil des arts du Canada à comparaître. Cela me paraît être une excellente idée. Mais, cela n'a rien à voir avec l'étude que nous avons entreprise, étant donné que cette motion ne nous avait pas été proposée à l'époque. Nous allons donc, effectivement, recueillir ces témoignages et rapporter nos conclusions à la Chambre, mais il s'agit là d'une étude distincte.

    Permettez-moi de proposer un amendement amical tendant à supprimer les mots « dès que possible ». Nous allons alors mettre aux voix la question de savoir si nous souhaitons les inviter à témoigner, et nous aménagerons notre horaire en conséquence. Ensuite, nous poursuivrons nos travaux.

    S'il accepte d'accueillir un amendement amical, je suis tout à fait disposé à proposer un amendement en ce sens. Nous pourrons alors le mettre aux voix et la question sera réglée.

    Ce que nous allons mettre aux voix c'est un amendement aux termes duquel ces témoins seraient invités à comparaître avant l'achèvement du rapport.

    Non, ce n'est pas ce que prévoit le texte.

    C'est l'amendement dont il s'agit, celui que j'ai ajouté à la motion.

    Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.

    L'amendement rajoute au texte de la motion les mots « avant l'achèvement du rapport ».

    (L'amendement est rejeté.)

    J'ai voté contre, mais je souhaite proposer une autre motion.

    Je veux vraiment entendre les représentants du Conseil des Arts.

    Bon.

    Je propose, dans ma motion, que nous les invitions à comparaître — peu importe la date. Ils viendront prendre la parole devant le comité, mais il s'agit là de quelque chose de tout à fait distinct. Supprimons simplement les mots « dès que possible », et invitons-les à comparaître.

    Je souhaiterais discuter l'amendement.

    Monsieur Del Mastro.

    Si nous supprimons les mots « dès que possible », cela veut dire que nous risquons de ne pas les entendre avant la fin du mois de juin.

    Écoutez-moi, si les membres du comité souhaitent recueillir le témoignage du Conseil des arts — et c'est effectivement ce qu'ils affirment — sachez qu'il s'agit de quelque chose que je tente d'obtenir depuis des semaines déjà. Ce n'est pas quelque chose que je propose comme cela à la dernière minute. Je propose que nous prévoyions une séance supplémentaire dès que possible. S'ils peuvent se rendre à notre invitation mercredi, ou jeudi, ou demain, bien. Contactez-les et demandons-leur à quelle date ils sont en mesure de comparaître. Nous fixerons sans attendre la date de la séance, et nous écouterons ce qu'ils ont à nous dire.

    De quoi avons-nous peur? Invitons-les à témoigner, et écoutons ce qu'ils ont à nous dire. J'aimerais, personnellement, qu'ils nous expliquent ce qu'ils font pour la promotion et les tournées à l'étranger. J'aimerais également qu'ils nous entretiennent de ce qu'ils font sur divers autres plans et comment ils entendent employer les crédits supplémentaires qui leur ont été accordés.

    Bon.

    Je voudrais qu'on mette mon amendement aux voix. J'estime qu'on a en effet épuisé le sujet. L'amendement que je propose est simplement de supprimer le membre de phrase « dès que possible », ce qui veut dire que nous recueillerons effectivement leur témoignage. Ce n'est pas la peine de nous énerver, car il est clair que nous allons entendre ce qu'ils ont à nous dire. Je souhaite qu'on mette mon amendement aux voix.

    Nous allons voter sur l'amendement de M. Angus. En voici le texte:

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Del Mastro.

    Nous pouvons tout au plus nous prononcer sur l'amendement, selon lequel il y aurait lieu de supprimer les mots « dès que possible ». Nous n'allons pas voter pour la motion telle qu'amendée, car j'entends, si cet amendement est adopté, en proposer un nouveau.

    Bon. Aux termes de l'amendement proposé, les mots « dès que possible » seraient supprimés de la motion. Voilà l'amendement proposé.

    (L'amendement est adopté.)

    Je souhaiterais m'exprimer sur cette motion.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaiterais, en effet, ajouter après le mot « comparaître », les mots « dès que possible ».

    S'il me paraît essentiel de recueillir leur témoignage dès que possible, c'est que j'estime qu'ils ont à dire des choses dont le comité devrait pouvoir prendre connaissance dès que possible. Si certains membres du comité ne sont pas disposés à entendre ces choses dès que possible, je souhaiterais savoir pourquoi. Puisque nous sommes là, nous devrions simplement les inviter à comparaître dès que possible afin que nous puissions entendre ce qu'ils ont à nous dire.

    Monsieur le président, ne venons-nous pas de nous prononcer sur ce point? Tout cela commence...

    Nous ne venons pas de nous prononcer sur cela.

    Nous piétinons un peu.

    Mettez la question aux voix.

    M. Del Mastro propose que la motion soit amendée par l'ajout, après le membre de phrase « invite à comparaître », les mots « dès que possible ».

    (L'amendement est rejeté.)

    Madame Glover, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je ne suis députée que depuis peu de temps et je dois dire que je suis très surprise que, investis d'une mission par la population canadienne, nous choisissions de nous en acquitter qu'à moitié en présentant un rapport qui, de toute évidence, est inachevé.

    Cela ne correspond aucunement au texte de votre motion.

    Selon l'amendement que je propose, nous devrions prévoir une séance spéciale et y convier des représentants du Conseil des Arts, à qui le comité demanderait des précisions sur les points qui entrent dans le cadre de notre étude.

    Monsieur le président, il s'agit là d'une autre motion. Or, une motion a déjà été présentée et on ne peut pas proposer, comme cela, des motions dans tous les sens.

    Si vous souhaitez vous en tenir à la motion initialement proposée, nous pourrions ajouter, après le mot « comparaître », les mots « dans la semaine du 20 avril ».

    Monsieur le président, ne pourrions-nous pas simplement mettre la motion aux voix? Le débat part dans tous les sens.

    Pas du tout, Charlie, c'est comme ça qu'une question est débattue au sein du comité.

    Vous avez pris la parole six fois, et moi deux.

    Mais nous nous sommes déjà prononcés sur la motion. Nous nous sommes prononcés sur le membre de phrase « dès que possible », et maintenant on nous propose de nous prononcer sur cette échéance du 20 avril. Ne pourrions-nous pas simplement mettre aux voix la motion prévoyant que nous allons inviter à comparaître devant le comité des représentants du Conseil des Arts?

    Bon.

    Ah bon, Charlie, je comprends. C'est simplement que vous ne voulez pas que le Conseil des Arts soit invité à comparaître dans un délai qui nous permettrait de...

    Non, j'en suis tout à fait partisan.

    Non, vous n'en êtes pas partisan, car vous ne souhaitez pas entendre les représentants du Conseil des Arts dans un délai qui nous permettrait de citer ce qu'ils ont à nous dire...

    Dean, j'espère que vous n'allez pas en faire le sujet d'un dix pour cent diffusé dans ma circonscription!

    La présidence m'échappe. Puis-je vous demander, à tous, d'adresser vos propos à la présidence.

    M. Bruinooge demande la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite simplement dire quelque chose au sujet de l'amendement proposé par Mme Glover. Étant donné que la date proposée tombe après la semaine de vacances, cela donne au Conseil des Arts le temps de préparer un mémoire et de désigner les témoins qu'il souhaiterait présenter. Je pense que le Conseil des Arts souhaitera choisir des représentants dans les diverses régions du Canada, et la semaine en question me semble tout indiquée.

    Il est clair que Mme Lavallée souhaiterait que le Conseil des Arts soit invité à comparaître devant le comité. L'amendement en question ne fait aucune allusion au rapport. Je ne vois donc pas pourquoi Mme Lavallée ne serait pas partisane d'inviter le Conseil des Arts à comparaître cette semaine-là. Cela ne gênerait nullement nos travaux.

    Cet amendement me paraît tout indiqué et je pense qu'il nous permettrait de recueillir le témoignage d'un organisme très important. Nous pourrons, ensuite, faire part de ce que nous avons appris aux artistes dont nous souhaitons tous soutenir l'activité.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je vous demande de trancher, car on risque de s'égarer. Lorsque quelqu'un propose un amendement et que celui-ci est rejeté, on ne peut pas simplement continuer à proposer le même amendement sous une forme un peu différente.

    Nous avons convenu d'inviter à comparaître le Conseil des Arts. Continuons dans cette voie et rapportons à la Chambre les résultats de notre démarche. Nous sommes tous d'accord sur ce point. L'amendement actuellement proposé a été rejeté, va-t-on voir quelqu'un proposer le 21 avril, puis le 22 avril...? 

    La procédure parlementaire est très claire sur ce point. Une motion a été proposée. Elle a été rejetée. Une nouvelle motion est proposée. La procédure applicable est claire et on ne peut pas continuer à présenter à nouveau la même motion. Je souhaiterais que la motion soit mise aux voix. Les amendements proposés à l'égard de l'autre motion nous entraînent dans l'absurdité. Il nous suffirait de régler la question en décidant, une fois pour toutes, que nous allons effectivement inviter le Conseil des Arts à comparaître devant nous.

    D'après moi, l'amendement qui vient d'être proposé n'est pas en tous points identique au premier ou au deuxième des amendements précédents. Nous allons donc d'abord nous prononcer sur cet amendement, puis nous mettrons la question aux voix.

    Madame Lavallée, avez-vous une question à poser?

    Je voudrais simplement répondre à M. Bruinooge.

    Je répète que je suis d'accord pour rencontrer le Conseil des Arts. Il y a le libellé et l'esprit de la motion. C'est pour cette raison qu'on demande au motionnaire, de façon générale, de la présenter et de la commenter.

    Quand M. Del Mastro l'a commentée, il a dit qu'il voulait que ce soit intégré au rapport. Je pensais qu'on recevait le Conseil des Arts pour s'informer sur ses activités. Parce que j'ai l'habitude de dire tout ce que je pense, je vais aller au bout de ma pensée.

    Même si je veux vraiment entendre les représentants du Conseil des Arts et connaître les programmes qu'il offre aux créateurs et aux artistes, j'ai l'impression qu'ils viendront faire un exercice de relations publiques, à la demande du secrétaire parlementaire du ministre et peut-être même du ministre. Ils viendront nous en mettre plein la vue au sujet des programmes qu'ils offrent et de l'argent qu'ils distribuent, afin de nous faire oublier ce qu'ils ne distribuent pas. Je suis assez convaincue de cela.

    J'espère que je me trompe et que ce ne sera pas un exercice de vantardise, mais qu'on fera vraiment la lumière sur les problèmes que vivent les artistes. Par exemple, les Grands Ballets Canadiens ont besoin de 250 000 $ pour faire leur tournée au Moyen-Orient. Si le Conseil des Arts peut me dire dans quel programme il ira chercher cette somme et quelle est la date limite, à ce moment-là, je serai d'accord pour l'entendre. Cependant, je ne suis pas intéressée à refaire notre étude et à changer le rapport, pour toutes les raisons que je viens d'énumérer.

    Permettez-moi une simple précision. N'oublions pas, en effet, que le Conseil des Arts est une société d'État. Il s'agit donc d'un organisme indépendant du gouvernement. Il ne faudrait pas l'oublier.

    Je vais demander que l'on mette l'amendement aux voix, c'est-à-dire l'amendement tendant à ajouter après le mot « comparaître » les mots « au cours de la semaine du 20 avril ».

    (L'amendement est rejeté.)

    Je tiens à retirer la motion.

    Bon.

    Le compte rendu permettra donc de constater que les conservateurs ne souhaitent pas que le Conseil des Arts comparaisse devant le comité pour expliquer...

    Non, il ressort du compte rendu que c'est vous qui ne souhaitez pas voir comparaître le Conseil des Arts.

    Je ne souhaite pas le voir comparaître le 19 avril, mais je suis tout à fait partisan de cette motion. Je souhaiterais la proposer à nouveau en mon nom. Est-ce possible? La motion me paraît excellente et je souhaiterais la proposer à nouveau.

    Bon, monsieur Del Mastro, vous retirez donc votre motion?

    Monsieur le président, le but de la motion était, comme vous le savez, d'inviter à comparaître devant le comité les représentants du Conseil des Arts pour nous parler des 13 millions de dollars attribués à cet organisme pour faire la promotion de nos artistes à l'étranger et subventionner leurs tournées internationales. Voilà pourquoi la question est importante. C'est d'ailleurs pour cela que je me suis entretenu avec la sous-ministre. Or, on ne trouve aucune indication de cela dans les conclusions que les membres de l'opposition souhaiteraient voir consigner dans le rapport. C'est pour cela qu'il me semble important de les entendre, mais je constate qu'ils ne veulent pas entendre évoquer devant nous cette question précise.

    Souhaiterais-je recueillir leurs propos un jour, peut-être, éventuellement, à la date où l'opposition accepterait de les accueillir? Bien sûr, pourquoi pas? Mais ce n'est pas l'objet de la motion qui a été présentée. Ils en ont modifié le sens. Cela étant, pourquoi maintiendrais-je ma motion?

    Vous retirez donc votre motion?

    Oui, je la retire.

    M. Del Mastro retire sa motion.

    Monsieur Del Mastro, je pense, que de ce bord-ci personne ne refuse d'entendre les représentants du Conseil des Arts. Au contraire, tout le monde le souhaite. Mais, si vous avez des opinions contraires concernant le rapport qui va être remis, vous avez toute latitude, vous, pour présenter un rapport dissident et faire valoir pleinement vos opinions.

    Non, nous ne voudrions pas que cela s'ébruite.

    D'après moi, le rapport qui va être présenté rend compte fidèlement de ce que nous ont déclaré nos témoins. Si vous souhaitez ajouter certains renseignements, je suis tout à fait disposée à prendre connaissance de votre rapport dissident.

    Bon.

    La question est donc réglée. Il y a maintenant la motion présentée par madame.

    Nous allons passer à la question suivante. Ai-je bien compris?

    Je vous en avais avisé en bonne et due forme.

    Oui, il serait bon que nous en soyons du moins avisés.

    Nous passons donc maintenant à la deuxième motion, celle proposée par Mme Lavallée:

    Madame Lavallée, souhaitez-vous vous exprimer sur votre motion?

    On comprendra que les dates entre parenthèses sont des suggestions. Ce sera à la convenance des personnes qu'on rencontrera. D'après ce que j'ai entendu dire, les deux seraient disponibles dans la semaine du 20 avril. M. Hubert Lacroix pourrait comparaître le 20 avril, et M. Moore, le 22 avril.

    Monsieur Del Mastro.

    Monsieur le président, M. Lacroix est un des témoins cités dans le cadre de notre étude, qui reprend ce qu'il nous a déclaré au sujet de la télévision. D'après moi, cette motion est probablement superflue et le ministre ne compte pas parmi les témoins entendus à ce sujet, mais l'étude revêt une telle importance que nous ne pouvons pas recueillir, dès que possible, ce que les représentants du Conseil des Arts auraient à nous dire. Cette motion me paraît, par conséquent, superflue.

    Afin de permettre au comité de poursuivre cette étude importante qu'il nous faut, effectivement, achever et nous ne voulons pas, je pense, que le ministre occupe le temps que nous pourrions autrement consacrer à nos témoins — nous devrions nous en tenir à la liste des témoins dans son état actuel, liste qui comprend d'ailleurs le nom de M. Lacroix.

    Monsieur Angus.

    Je n'ai rien à redire à cela, étant donné que cela fait partie de notre étude. Nous avons déjà décidé d'inviter M. Lacroix à comparaître, et je ne pense donc pas qu'il y ait lieu d'en faire l'objet d'une nouvelle motion. Nous en avions discuté et je ne souhaite pas trahir de confidences, mais quelqu'un avait proposé, dans le cadre d'une motion, que nous invitions le ministre Moore à comparaître étant donné l'importance de son rôle dans le domaine de la radiodiffusion. Nous devrions entendre ce qu'il a à nous dire car, sans son témoignage, nous ne saurons pas ce qui va se passer dans le domaine de la radiodiffusion. Cette motion me paraît donc tout indiquée et je l'appuie entièrement.

    Madame Dhalla.

    Étant donné les répercussions que vont avoir les coupures budgétaires décrétées à Radio-Canada, et notamment les pertes d'emploi que cela va entraîner dans l'ensemble du pays, il serait effectivement bon d'entendre dès que possible ce qu'ils ont à nous dire. Nous y sommes donc tout à fait favorables.

    (La motion est adoptée.)

    La séance est levée.