PACP Réunion de comité

    J'aimerais déclarer la séance ouverte. Bienvenue, tout le monde.

    Cet après-midi, chers collègues, la séance sera séparée en deux. Nous consacrerons la première heure à deux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est un grand plaisir de les recevoir parmi nous. Je souhaite la bienvenue à M. Rod Monette, contrôleur général du Canada, et à M. Bill Matthews, contrôleur général adjoint par intérim. M. Monette et M. Matthews ont tous deux déjà comparu à maintes reprises devant le comité, donc nous leur souhaitons de nouveau la bienvenue parmi nous aujourd'hui. Ils sont ici pour alimenter nos débats sur la motion du comité concernant le crédit 35.

    Après la première heure, nous allons poursuivre à huis clos pour examiner deux rapports. Le premier s'intitule « La sécurité nationale » et le deuxième, « Les ressources végétales du Canada: la gestion des risques ».

    Avant de céder la parole à M. Monette pour sa déclaration, j'aimerais prendre une minute pour vous demander d'approuver le procès verbal du comité de direction, qui s'est réuni un peu plus tôt aujourd'hui. Vous en avez tous reçu copie.

    Il y a deux points sur les travaux futurs du comité. L'une des dates possibles, bien sûr, est jeudi. Nous allons recevoir des représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pendant une heure chacun sur deux sujets. La première heure portera sur les audiocassettes et le refus du ministère de nous les fournir intégralement. Nous parlerons ensuite du processus d'acquisition.

    Pour ce qui est du 23 juin, nul ne sait encore s'il y aura une réunion, mais le cas échéant, nous allons recevoir des gens de Ressources naturelles Canada. La greffière a également prévu des dates possibles pour septembre, à notre retour le lundi 21 septembre. Il est très probable que la réunion sur les Ressources naturelles soit reportée au 21 septembre. Vous avez reçu une ébauche. Ce n'est qu'une ébauche, mais elle permettra à la greffière d'avancer un peu pendant l'été afin de planifier les deux dernières semaines de septembre et la plus grande partie du mois d'octobre avant notre retour.

    Le comité de direction a également parlé d'un événement qui revient chaque année. Il découle de la demande du contrôleur général que nous renoncions à la publication des détails sur certains paiements ex gratia. Le sujet revient chaque année, et il y a différentes raisons à cela. Il peut s'agir d'un versement à des personnes infectées par le VIH ou de paiements qui prennent trop de temps, mais le comité de direction s'est penché sur la question et y a donné son approbation ce matin, sous réserve de l'approbation du comité, bien sûr.

    Voilà pour le procès verbal. La présidence aimerait avoir une motion pour l'acceptation de cet horaire.

    Monsieur Christopherson.

    Avez-vous des questions ou des commentaires?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci infiniment.

    Passons sans plus tarder au crédit 35.

    Monsieur Monette, je pense que vous avez préparé une déclaration. Vous me semblez extrêmement loin aujourd'hui, j'arrive à peine à vous voir.

    La greffière m'avise que la salle a été disposée ainsi pour le comité mixte des finances et de l'industrie. La table est donc beaucoup plus grande que ce à quoi nous sommes habitués. Je suppose que c'est bien vous là-bas, donc nous allons vous faire confiance.

    Monsieur Monette, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Merci de me donner cette chance de discuter de votre motion du 14 mai.

    J'aimerais tout d'abord réitérer le respect que j'ai pour ce comité et le travail que vous faites. Monsieur le président, je crois fermement être en mesure d'apporter mon aide au comité et de me montrer réceptif à ses besoins. J'aimerais apporter des explications au comité sur les deux points suivants: le fonctionnement des crédits centraux tels que le crédit 35 et mon rôle concernant les rapports sur l'information financière.

    Le crédit 35 est un crédit central. Les crédits centraux fournissent le financement requis à l'échelle du gouvernement à des fins spécifiques, mais qui ne peut être inclus dans les budgets de ministères et d'organismes particuliers, attendu que les besoins de chaque organisation ne sont pas connus au moment du dépôt de leurs budgets.

    Le libellé du crédit en précise la raison d'être et les conditions d'utilisation des fonds que renferme ce dernier. Pour le crédit 35, Initiatives d'exécution du budget, le Conseil du Trésor doit approuver l'affectation des fonds aux ministères et aux organismes, comme c'est le cas pour tous les crédits centraux.

    Comme je l'ai précisé dans ma correspondance avec vous, monsieur le président, aucune dépense n'est proprement imputée au crédit 35. Ce crédit sert plutôt à transférer des fonds aux crédits ministériels en appui au Plan d'action économique. Ce sont donc à ces crédits ministériels que les dépenses sont affectées. Autrement dit, chaque ministère est responsable de l'information concernant les dépenses réelles. Le crédit 35 à été créé pour fournir aux ministères les fonds dont ils ont besoin pour procéder rapidement aux initiatives du Plan d'action économique, sans avoir à attendre la période normale d'octroi de crédits.

    Dans le cadre du processus d’attribution des crédits, le Parlement approuve généralement le financement des initiatives budgétaires par le biais du Budget supplémentaire des dépenses lors des périodes d’octroi des crédits qui s’achèvent le 23 juin, le 10 décembre et le 26 mars. Le pouvoir permettant d'affecter les fonds du crédit 35 prendra fin le 30 juin, car nous sommes sur le point de renouer avec le processus normal d'octroi des crédits. En essence, le crédit 35 fournit un « financement de transition » pour compléter les crédits ministériels utilisés pour la prestation des programmes et l'affectation des fonds.

    En tant que contrôleur général, je me suis employé à travailler avec les directeurs principaux des finances et les dirigeants principaux de la vérification pour faire en sorte que les bons mécanismes de reddition de comptes soient en place.

    Dans le cas du Plan d'action économique, cela signifie que nous veillons à ce que les cadres appropriés de vérification, de contrôle financier et de risque soient au rendez-vous.

    Comme vous le savez déjà, mon bureau prépare les Comptes publics du Canada, qui donnent sur une base annuelle de l'information complète et détaillée sur les dépenses. De façon générale, notre système est conçu pour produire des rapports mensuels. Les rapports sur les dépenses sont produits au niveau ministériel afin de permettre aux administrateurs généraux et aux gestionnaires de gérer leurs budgets. La Revue financière que publie le ministère des Finances fait état des dépenses du gouvernement dans son ensemble, environ 50 jours après la fin d’un mois donné.

    Je conviens qu'il s'agit là d'un processus complexe, mais sachez-moi tout à fait disposé à l'expliquer plus en détail si tel est votre souhait.

    La meilleure information disponible à l'heure actuelle relativement à la motion est le montant affecté du crédit 35 aux crédits ministériels.

    Ce que j'ai présenté au comité le 22 mai dernier était une liste de programmes de divers ministères qui, au 30 avril, avaient bénéficié de fonds complémentaires issus du crédit 35. Cela a été rapporté au Parlement par l'entremise du Budget supplémentaire des dépenses A.

    Même si ce n'est pas mon bureau qui produit ces rapports, j'ai en ma possession la liste à jour au 31 mai qui a été publiée le 11 juin, et c’est avec plaisir que je la partagerai avec vous.

    Je suis maintenant disposé à répondre, avec l'aide de mon collègue Bill Matthews, à toute question que pourriez avoir à ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur Monette.

    Nous allons vous poser une première série de questions, où nous aurons chacun cinq minutes. Nous allons essayer de nous limiter à une heure, chers collègues, donc je vais demander à tous les députés d'être brefs et concis et à M. Monette ainsi qu'à M. Matthews de s'en tenir à l'objet précis de la question. Si les députés préfèrent opter pour des périodes de deux à trois minutes, puis ajouter environ trois questions, je vais vous interrompre en conséquence.

    Madame Ratansi, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie d'être ici.

    J'ai des questions très précises, car je veux des éclaircissements.

    Vous avez dit que le crédit 35 répondait à un besoin spécifique. C'est très bien; il visait à stimuler l'économie sur une période de 120 jours. Comme vous êtes le principal administrateur des comptes, j'aimerais vous demander quels paramètres vous avez utilisés pour octroyer 1,8 milliard de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et quels critères vous avez utilisés pour sélectionner les ministères et les programmes ciblés. Avez-vous vraiment fait preuve de diligence?

    Regardons un peu le plan de relance du point de vue de l'optimisation des ressources. Prenez la page 3 de la partie qui s'applique à vous dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et regardez l'argent octroyé à l'Agence du Revenu du Canada et aux Instituts de recherche en santé du Canada. Pouvez-vous me donner une idée de la façon dont cet argent a stimulé l'emploi ou l'économie?

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup de cette question, madame Ratansi.

    Noua avons commencé à travailler avec diligence au Conseil du Trésor, au comité du cabinet, qui a approuvé les modalités. J'entends par là tous les critères d'admissibilité et les initiatives budgétaires.

    Quels étaient les critères d'admissibilité? Si vous ne les avez pas avec vous, pourriez-vous nous les faire parvenir? Je n'en ai pas besoin tout de suite, si vous ne les avez pas avec vous.

    Tout dépend des programmes, cela varie. Par exemple, pour un programme d'infrastructure, les critères déterminent qui peut effectuer des projets. C'est le premier pas.

    Quand les critères du programme sont satisfaits, l'étape suivante incombe aux directeurs financiers et aux vérificateurs de chaque ministère, qui doivent mettre en place des mécanismes d'examen et produire la documentation voulue pour que toute la documentation adéquate soit accessible quand on prend des décisions.

    Le crédit 35 visait essentiellement à faire le pont entre le 1^er avril et la fin de juin. Les directeurs financiers devaient évaluer leurs besoins de fonds et signer un énoncé précisant qu'ils avaient besoin de tant d'argent pour cette période. Ils soumettaient ensuite leur demande au Conseil du Trésor. Ils devaient ensuite recevoir la pleine approbation du comité du cabinet du Conseil du Trésor, franchir le processus d'évaluation normal et satisfaire aux examens de nos analystes.

    Pour l'Agence du Revenu du Canada et les Instituts de recherche en santé du Canada en particulier, il y a 8,5 millions de dollars et 6,9 millions de dollars. Pouvez-vous m'aider à comprendre cela? Ces sommes devaient stimuler l'économie. Je comprends qu'il s'agit de financement transitoire, et je n'ai rien contre, mais le but était de stimuler l'économie et de créer des emplois. Je suis un peu étonnée de ces allocations. J'ai écouté votre réponse sur les critères et les modalités, mais je n'arrive pas à voir le lien entre les deux.

    Merci.

    Je dois dire que je ne suis pas expert de ces programmes, mais...

    Cela ne me dérangerait pas que vous m'envoyiez une réponse écrite ultérieurement. C'est possible.

    Je vais le faire avec plaisir.

    J'ai une autre question.

    Sur les sommes imparties, combien ont déjà été dépensées à votre connaissance? Je crois que vous avez un système de rapport de gestion financière qui vous informe des sommes que les ministères retirent. Pouvez-vous me dire ce qui a été retiré sur ces 3 milliards de dollars?

    Je ne peux pas répondre à cette question avec exactitude, parce que ce sont les ministères qui recueillent ces renseignements à l'aide de leurs systèmes financiers. Même s'il y a un receveur général du Canada qui recueille des sommaires d'information, les codes qui correspondent à ces dépenses sont ceux des ministères, c'est donc le directeur financier du ministère qui détient l'information.

    Je peux toutefois vous dire qu'ils ont tous signé pour attester qu'ils avaient besoin de cet argent.

    Quand l'information vous parvient-elle? Quand l'argent est utilisé, est-il entré dans le système financier principal? À partir du moment où les ministères utilisent l'argent, qu'ils le dépensent, apparaît-il immédiatement dans votre système financier central?

    Dans la plupart des cas, non, et je vais vous expliquer pourquoi.

    C'est un peu technique. Dans le système, le code correspond à une indication qu'il s'agit d'une dépense budgétaire. On ne met habituellement pas d'indication de ce genre dans le grand système du gouvernement pour une mesure qui ne va durer qu'un an ou deux, parce que cela représente tout un changement technique. Il y en a cependant dans les ministères, dans leurs systèmes. Il faut donc prendre l'information des ministères, puis colliger toutes les données, presque manuellement, pour obtenir l'information.

    Alors j'aurais une dernière question à vous poser. Savez-vous quelles sommes du budget de 2008-2009 n'ont pas été dépensées, et ce, par ministère? Quel montant n'a pas été dépensé et est retourné au Trésor?

    Mon bureau n'a pas cette information. Le groupe de gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor prépare toutefois un rapport sur les dépenses et réunit donc ces renseignements. À ce que je sache — et corrigez-moi si j'ai tort, Bill —, ce rapport n'est pas encore prêt.

    Non, vous avez raison.

    J'ajouterai quelques éclaircissements à ce sujet. Les bilans financiers — qui font notamment la comparaison entre les dépenses et les affections des ministères et permettent de connaître les montants non dépensés — sont finalisés au cours de l'été. Nous sommes en train de fermer les livres comptables et de les faire vérifier par la vérificatrice générale; nous ne connaissons donc pas encore les chiffres définitifs. C'est le premier point que je voulais faire valoir.

    J'aimerais revenir à votre première question sur les deux points concernant les mesures de relance économique que vous avez mentionnés et qui figurent à la page 3 du Budget supplémentaire des dépenses. Je veux simplement apporter une clarification concernant l'admissibilité aux montants affectés au crédit 35. Si vous regardez le libellé de ce crédit, vous verrez que les initiatives annoncées dans le budget sont admissibles au financement de ce crédit si un ministère considère qu'il a besoin de liquidités pour poursuivre ses activités.

    Dans le cas de l'ARC, il s'agit de la mise en place d'un nouveau programme fiscal ayant un lien avec l'argent destiné aux rénovations domiciliaires. Le ministère met en oeuvre une nouvelle initiative qui a été annoncée dans le cadre du budget, et c'est à cette fin qu'il a demandé de nouvelles affectations; c'est la logique derrière le processus.

    Tant qu'il s'agit d'une nouvelle initiative annoncée dans le budget, que les pouvoirs ne sont pas encore accordés, que le ministère ne peut pas fonctionner avec les fonds dont il dispose et qu'il a le mandat légal de le faire, alors l'initiative est admissible au fonds du crédit 35. Je voulais simplement éclaircir cette question pour vous.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Ratansi.

    Madame Faille, vous disposez de cinq minutes.

    Il est toujours difficile d'être deuxième quand on pose des questions aussi pointues.

    Monsieur Monette, nous voulons pouvoir suivre le cheminement des trois milliards de dollars que les ministères ont reçus récemment. Par contre, ces derniers sont tous tenus, à certains moments de l'année, de nous faire part de l'état d'avancement des objectifs qu'ils s'étaient fixés.

    Pouvez-vous conseiller le comité sur la façon dont il devrait s'y prendre pour mesurer l'efficacité de cette initiative, qui ne semble pas habituelle. Je pense qu'à l'heure actuelle, l'objectif du comité est de suivre ce cheminement, de s'assurer que le processus est efficace et que les mesures ciblées donnent des résultats.

    Les rapports ministériels sur le rendement ne sont peut-être pas votre domaine, mais c'est le nôtre, et j'aimerais savoir s'il y a eu une entente où si on s'attend à ce que les ministères fassent publiquement rapport de l'utilisation des fonds.

    Merci beaucoup, madame Faille.

    Oui, absolument. Les ministères doivent faire des rapports sur l'efficacité des ressources en vue du budget. Les rapports sur l'efficacité se trouvent dans les Rapports ministériels sur le rendement. Par exemple, si on veut avoir une bonne idée de l'efficacité du programme destiné à l'infrastructure, il faut savoir qu'un ou deux ministères disposent de la plupart des fonds de ce programme. Étant donné que ces ressources sont concentrées, il serait bon de discuter avec des représentants de ces ministères, ici ou dans le cadre d'un autre comité, et de leur demander quelles sont leurs mesures d'efficacité. Pour ce qui est des comptes publics, M. Matthews pense à des méthodes qui permettront de bien présenter l'information sur l'utilisation du budget.

    Donc, il serait avisé de demander aux ministères qui ont reçu ces fonds supplémentaires de réviser leur rapport sur le rendement.

    M. Matthews.

    Je vais vous donner plus de détails concernant les comptes publics, mais je vais le faire en anglais parce que le sujet est un peu technique.

    En ce qui concerne les états financiers, il est possible de divulguer d'autres renseignements dans trois domaines. Il y a d'abord ce que l'on appelle les événements postérieurs, qui ont lieu après la fin de l'exercice, mais qui sont suffisamment importants pour en faire mention. Par les années passées, nous avons utilisé ce moyen pour dévoiler de l'information sur les transactions de cession-bail et d'autres opérations. C'est une des possibilités qui s'offrent à nous.

    On peut également traiter des transactions importantes. Si une transaction ou une activité est suffisamment importante pour faire l'objet d'un examen et d'une divulgation distincts dans les états financiers, alors ce mécanisme permet au gouvernement de le faire. En outre, le volume 2 des Comptes publics du Canada contient une liste exhaustive des affectations des crédits centraux aux divers ministères. Vous le verrez en temps et lieu.

    Enfin, à toute l'information financière qui figure dans les Comptes publics du Canada s'ajoute une section intitulée « Analyse des états financiers ». C'est la première section des Comptes publics comme tels. Elle porte souvent sur la situation financière du pays, les résultats atteints et la situation économique. Ce serait une excellente occasion pour nous de discuter de la question sur le plan macroéconomique. Cela s'ajoute aux rapports ministériels sur le rendement, dont vous avez déjà parlé.

    Mais ces données sont disponibles après que l'année est passée. C'est exact?

    N'y a-t-il pas d'outils ou de rapports de gestion qui permettent de prendre connaissance de l'état actuel de la situation?

    Nous pensons ajouter de l'information dans les comptes publics que vous obtiendrez dans trois ou cinq mois avec l'information actuelle. Il n'y aura donc plus de décalage.

    Merci beaucoup, madame Faille. Merci, monsieur Monette.

    Monsieur Christopherson, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci. Je suis heureux de vous revoir tous les deux.

    Il me semble que deux aspects ressortent dans toute cette affaire, et je m'adresse autant à mes collègues qu'à nos témoins. Ces deux aspects sont les suivants: il y a la demande comme telle et la question de savoir si nous avons tous les renseignements demandés, et si ce n'est pas le cas, pour quelle raison et dans quelle situation cela nous met-il. Le deuxième aspect serait l'information que nous avons reçue, ce qu'elle révèle et ce sur quoi nous voulons poser des questions. Il est difficile de passer au second aspect parce qu'on n'en a jamais vraiment terminé avec le premier; je veux donc revenir à toute cette affaire. C'est très compliqué, et je vous demanderais de nous expliquer cela dans la langue des profanes.

    D'après ce que je comprends, le gouvernement a dit qu'il avait besoin de ces fonds spéciaux pour les motifs qu'a invoqués M. Matthews; y avait-il d'autres raisons pour lesquelles les fonds étaient requis ou est-ce exclusivement pour cela? Je voulais vous poser la question. Est-ce qu'on pouvait accéder à l'argent seulement parce que c'était un nouveau programme qu'il fallait lancer et qu'il n'y avait pas d'autre mécanisme?

    Il faut se référer au libellé exact du crédit 35, mais de mémoire, cela concerne les nouvelles initiatives prévues au budget.

    Les fonds sont donc exclusivement destinés à ces programmes et à rien d'autre. D'accord, j'ai compris.

    On a donc le crédit 35. Nous avons demandé quelles étaient les dépenses à cet égard et d'après ce que j'ai compris, vous nous avez répondu qu'il n'y avait pas vraiment de dépenses par rapport à ce crédit. Ce crédit autorise les dépenses imputées à d'autres crédits.

    C'est exact.

    Je dis cela, mais je ne suis même pas certain de ce dont je parle...

    Vous avez raison.

    Ce crédit permet d'accéder aux autres crédits, et on a pu autoriser cette dépense en raison du fonds de 3 milliards de dollars si les critères sont satisfaits. Nous avons donc demandé quelles avaient été les dépenses effectuées relativement au crédit 35. Vous nous avez répondu que vous ne pouviez le dire parce que cela faisait entrer en jeu tous les autres crédits. Voici ce que vous a répondu le président, et je citerai sa lettre du 27 mai:

    Que répondriez-vous à cela, en langage simple?

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Christopherson. Je crois qu'il y a une trentaine de crédits pour les divers ministères. Je n'ai pas d'information sur les dépenses imputées à ces 30 crédits. Je sais ce qui a été transféré du crédit 35 aux autres crédits, mais je ne connais pas le taux de dépenses pour ces affectations. Je n'ai tout simplement pas l'information; ce sont les ministères qui l'ont.

    Ces données ne seraient nulle part actuellement?

    Elles seraient dans les ministères.

    Et vous ne pouvez pas y avoir accès?

    Eh bien, vous pourriez demander aux directeurs principaux des finances de faire rapport sur les dépenses de leurs ministères et colliger les renseignements manuellement.

    Ne pourriez-vous pas le faire, monsieur?

    Si. En fait, il se trouve, au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor, un groupe qui fait quelque chose du genre. Ce n'est pas à mon bureau. Il s'agit du groupe de gestion des dépenses. En prévision des rapports budgétaires, ce groupe recueille certaines informations au cours du mois d'avril. Mais à ce que je sache, c'est l'information la plus récente dont on dispose.

    Voici ce qui me préoccupe: j'essaie de trouver a cause profonde du problème. Il n'était pas facile pour nous de savoir si cela relève de notre mandat ou de celui d'une autre institution. C'est en partie pourquoi j'essaie de démêler cette affaire.

    Ce qui m'ennuie, c'est que vous me dites que l'information est en quelque part et qu'il existe des mécanismes pour l'obtenir, mais que ce n'est pas nécessairement à vous de le faire. Voilà qui commence à ressembler à de la résistance, et c'est toujours préoccupant. S'il est possible de trouver l'information — et vous avez dit qu'il y a moyen de le faire —, on a l'impression qu'il s'agit d'une technicalité. Et comme, techniquement, il n'y a pas de dépenses imputées à ce crédit, vous vous contentez d'envoyer une lettre et de dire que ce n'est pas de votre ressort. C'est le genre de choses qui nous hérissent toujours.

    Je ne voulais pas donner l'impression que vous aviez posé la question de la mauvaise manière et que je n'allais rien faire pour vous, parce que je ne crois pas que ce soit le cas. Je crois que...

    Ce serait de toute évidence un de vos arguments.

    Je crois que ce que vous voulez obtenir, c'est de l'information sur les affectations imputées au crédit 35. Nous avons le rapport qui date du 31 mai. Le prochain rapport sera déposé à la fin de juin. Mais il m'a semblé que ce rapport vous montrera au moins à quels programmes les fonds sont affectés, et nous pourrons ensuite parler de la diligence raisonnable dont ces programmes font l'objet.

    Une fois que les fonds sont affectés aux crédits et versés aux ministères, ils se retrouvent dans notre système courant, qui englobe la diligence raisonnable, la préparation d'un rapport par les ministères, la documentation, les mesures de contrôle et toutes les démarches qui se mettent en branle lorsque des fonds sont versés. Une affectation est un transfert de fonds au sein du gouvernement, alors qu'une dépense est un versement effectué vers l'extérieur du gouvernement. Or, les fonds n'iront pas à l'extérieur du gouvernement tant que les ministères ne les ont pas reçus.

    Ce que vous avez dit au début était donc juste.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Saxton, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, MM. Monette et Matthews, de comparaître aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Monette en sa qualité de contrôleur général.

    Vous avez très clairement indiqué dans votre lettre destinée au président qu'il n'est pas de votre ressort de fournir l'information que l'on vous a demandée par l'entremise de la motion, parce que vous ne traitez pas ces renseignements vous-même. Ce sont les ministères qui le font, n'est-ce pas?

    Oui.

    D'accord. Donc, vous n'auriez pas pu répondre à la question posée dans la motion.

    En effet, et je vous remercie, monsieur Saxton. Je voulais toutefois vous remettre également le rapport sur les affectations pour au moins vous donner quelque chose.

    Bien. Je voudrais également faire remarquer que vous avez agi d'une manière que vous considériez correcte. Le 22 mai, vous nous avez remis l'annexe A du Budget supplémentaire des dépenses pour essayer de répondre aux questions posées. De plus, dans votre dernière correspondance avec le président, vous avez envoyé le rapport budgétaire trimestriel daté du 31 mai. Vous avez fait ce que vous pouviez pour fournir l'information dont vous disposiez à ce moment.

    Oui, c'est exact.

    La motion exige la présentation d'un « compte rendu détaillé de toutes les dépenses approuvées du crédit parlementaire de 3 000 000 000 $ ». Dans sa lettre du 27 mai, le président demande des « rapports hebdomadaires sur les dépenses financées au moyen du crédit 35 même si elles sont imputées à d'autres crédits ». D'après vous, la demande du président, en indiquant « même si elles sont imputées à d'autres crédits », diffère-t-elle de la teneur de la motion qui a été déposée le 14 mai?

    Je suppose que je voulais faire l'interprétation la plus généreuse de la question et voir si nous pouvions obtenir l'information sur les crédits des ministères, mais nous ne l'avons pas. Je ne veux en aucun cas manquer de respect envers le comité, mais je croyais que la motion initiale portait essentiellement sur le crédit 35.

    Bien. Il est très clair, dans son interprétation, que c'est le cas.

    Dans sa lettre adressée au président, le président du Conseil du Trésor a indiqué qu'il considérait que les renseignements demandés différaient substantiellement de l'information requise dans la motion adoptée par le comité le 14 mai 2009 et qu'il allait réexaminer les pouvoirs du comité dans cette affaire.

    Monsieur le président, votre mandat vous autorise-t-il à tenter de changer une motion au cours du processus?

    Non, mais une dépense se définit comme l'action de dépenser des fonds — le montant d'argent dépensé. Ce mot tire son origine du verbe « dépenser », qui signifie dépenser ou utiliser de l'argent ou des ressources.

    Supposons que vous et moi ayons un compte de banque conjoint de 2 000 $. Vous transférez légalement ce montant dans votre propre compte et le dépensez pour acheter une nouvelle bicyclette. Si je vous demande si vous avez dépensé de l'argent provenant de notre compte de banque conjoint et que vous répondez non, on joue un peu avec les mots. Dans les faits, vous avez transféré l'argent d'un compte à un autre et l'avez dépensé. Je comprends que c'est compliqué, mais c'est ce que j'essaie de vous expliquer. On revient à la définition de dépense.

    Cependant, avec tout le respect que je vous dois, la motion faisait très clairement référence aux dépenses imputées au crédit 35. Dans votre lettre au contrôleur général, vous avez ajouté « même si elles sont imputées à d'autres crédits ».

    À mon avis — et corrigez-moi si j'ai tort —, vous avez modifié la motion sans en parler au comité auparavant. Vous l'avez modifié de votre propre chef, et c'est ce qui me préoccupe présentement.

    Nous en revenons encore à la définition de dépense. Ma définition de dépense nous ramène à l'exemple que j'ai donné: si on transfère l'argent d'un compte à un autre pour ensuite le dépenser, il n'est pas techniquement correct d'affirmer qu'on n'a pas dépensé l'argent du premier compte. Je comprends, selon ce que nous a dit M. Monette, qu'il ne sait pas combien d'argent a été dépensé et qu'il n'a pas de moyen de le savoir.

    Est-ce exact, monsieur Monette?

    Je n'ai pas l'information sur les montants dépensés pour les crédits des divers ministères. Cette information figure dans les états financiers des ministères, où elle est codée. Je n'ai pas cette information.

    Je n'ai plus de questions.

    Votre temps est écoulé.

    On invoque le Règlement. Allez-y.

    Monsieur le président, je crois moi aussi que vous avez modifié substantiellement la motion dans votre lettre. On dirait une toute nouvelle motion.

    Nous y reviendrons plus tard. Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement.

    Madame Crombie.

    Bonjour, monsieur Monette. Je vous remercie de comparaître aujourd'hui.

    Nous avons entendu des comptes rendus contradictoires sur le pourcentage des fonds de relance économique qui ont été dépensés ou engagés. En fait, le gouvernement indique dans ses publicités que 80 p. 100 des fonds ont été dépensés ou engagés — nous ne sommes pas certains. Le président du Conseil du Trésor nous a affirmé la même chose. Pourtant, vous êtes incapable de nous dire aujourd'hui quels montants ont été dépensés. Comment alors peuvent-ils faire ces affirmations et diffuser cette information dans les publicités?

    Mon bureau n'a pas préparé ce rapport et n'y a pas contribué, mais je crois que le processus...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous sommes ici aujourd'hui pour interroger le contrôleur général sur la motion qui a été déposée le 14 mai. Or, le fait que l'on ait dépensé 80 p. 100 des fonds de relance économique n'a rien à voir avec cette motion. Je crois qu'on apporte de la nouvelle information et que ce n'est pas l'objectif de la séance d'aujourd'hui.

    Pour être tout à fait honnête, monsieur Saxton, je n'ai pas écouté la question. Que demandiez-vous encore, madame Crombie?

    Comme on ne s'entend pas pour dire si les fonds ont été dépensés ou engagés et que le gouvernement utilise de l'information à ce sujet dans ses publicités, je me demandais si le contrôleur pouvait ou non confirmer que cet argent a été dépensé. Il affirme qu'il ne le peut pas; pourtant le gouvernement utilise ces chiffres dans ses publicités.

    Nous sommes ici, madame Crombie, pour parler du crédit 35. Mais si je comprends bien ce que le contrôleur nous a dit, il n'a pas de mécanisme pour savoir combien d'argent a été dépensé.

    J'invoque le Règlement. Il n'a pas dit qu'il ne savait pas combien d'argent avait été dépensé, mais qu'il ne connaissait pas les affectations de chaque ministère. Il sait combien d'argent leur est accordé, mais ignore quelles sommes...

    Nous allons laisser le contrôleur dire lui-même ce qu'il en est.

    Il a dit qu'il connaissait les affectations, mais pas les dépenses.

    Je poserai ma deuxième question, et vous pourriez peut-être répondre aux deux parce que le temps m'est compté.

    Les représentants des ministères nous ont dit que l'information était mise à jour chaque mois dans le Système central de gestion des rapports financiers. Pouvez-vous nous communiquer l'information que nous avons demandée et nous donner des renseignements plus à jour? Combien de temps vous faudrait-il?

    C'est le receveur général qui détient cette information, et je crois que la demande a été transmise au ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux. Je ne suis pas certain de la réponse que le ministère a donnée, madame Crombie. Il s'agit de ses renseignements.

    Sachez que, comme ce sont principalement les ministères qui s'acquittent du codage financier, le receveur général n'aura pas nécessairement tous les renseignements. C'est parce que son système est immense: il couvre environ 150 organismes différents et traite quelque cinq millions de transactions par jour. C'est une base de données énorme, et on ne la modifie pas pour une initiative qui va durer un an ou deux. Il revient donc aux ministères d'effectuer le codage de leurs dépenses relativement au budget.

    En ce qui concerne votre question sur la demande adressée à Travaux publics, je cherche actuellement dans mes bases de données. J'ai peut-être vu quelque chose à ce sujet ces derniers jours. La demande a été présentée au comité des opérations, qui l'examine, mais je n'ai rien vu de plus. Je crois qu'elle a été transmise au ministère des Travaux publics.

    Il vous reste 40 secondes. Allez-y.

    J'ignore combien de temps il vous faudra pour nous transmettre cette information. Nous avons l'impression que vous travaillez peut-être dans le noir. Mais je vais passer rapidement à ma prochaine question.

    Le plan de relance totalisait 3 milliards de dollars, une somme sans précédent. Nous avons tenu un vote à ce sujet. Nous avons également approuvé le budget, mais nous savons qu'au moins 12 milliards de dollars n'ont pas été dépensés, et nous demandons si ces fonds n'auraient pas pu être utilisés.

    Le plan de relance économique visait à créer des emplois; nous vous demandons donc si cet objectif a été atteint.

    D'après ce que je comprends, les 3 milliards de dollars affectés au crédit 35 ne sont en fait qu'une part infime du plan. Il faut compter également avec la Loi d'exécution du budget, qui comprenait plusieurs milliards de dollars, et un certain nombre d'autres mesures.

    Je ne recueille pas d'information sur l'emploi; je crains donc de ne pas avoir d'information à ce sujet. Les ministères concernés devraient disposer de ces renseignements.

    Je vous remercie beaucoup, madame Crombie.

    Monsieur Shipley, vous avez la parole pour trois minutes.

    Je vous remercie infiniment de votre présence parmi nous.

    J'ai écouté toutes les observations qui ont été apportées. Vous dites que vous affectez les crédits à un ministère qui les répartit en fonction de ses priorités. En ce qui concerne vos propos de l'autre jour sur notamment le programme Infrastructure du savoir, qui figure à la page 4 et au sujet duquel plusieurs annonces ont été faites... En fait, j'ai assisté à une annonce dans une autre circonscription qui n'est pas conservatrice. Un montant de plusieurs millions de dollars a été accordé au Fanshawe College de London dans le cadre de ce programme d'infrastructure des transports. Je peux vous affirmer que ce montant a été et est important.

    Pouvez-vous nous dire qui rend des comptes à propos de toutes ces affectations de crédits aux ministères? Je pense que cela suscite certaines préoccupations.

    J'ai été direct avec mes électeurs. En fait, nous avons changé notre façon de faire. Nous voulons donc nous assurer que nous savons qui rendra des comptes sur ces crédits, contrairement à ce qui se faisait auparavant. Pouvez-vous nous aider à comprendre comment l'utilisation des crédits accordés sera contrôlée et vérifiée, comme vous l'avez indiqué?

    Merci.

    Lorsqu'ils sont affectés du crédit 35, les fonds viennent essentiellement s'ajouter aux crédits dont disposent les ministères et sont administrés par eux en vertu des règles habituelles. Par exemple, chaque ministère doit s'assurer que les documents pertinents sont consignés, que les exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques sont respectées et que toutes les approbations nécessaires sont obtenues.

    En outre, nous avons demandé au bureau de la vérificatrice générale de nous indiquer les critères à respecter aux fins de la vérification et de l'octroi des fonds, pour nous assurer que les bénéficiaires répondent à toutes les exigences avant de recevoir le montant auquel ils ont droit.

    Nous avons également examiné les ententes conclues. Avec un tel mécanisme de financement, il faut notamment s'assurer que l'argent peut être récupéré si jamais il n'est pas utilisé tel que prévu, de manière à protéger les intérêts des contribuables.

    L'administration de ces crédits nécessite donc que mon bureau se conforme à de nombreuses exigences en matière de gestion financière et de vérification.

    Merci, monsieur Shipley.

    Monsieur Desnoyers, trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis, moi aussi, un peu dépassé par tout ça. À la Chambre, trois milliards de dollars ont été accordés entre avril et juin. On parle ici du crédit 35. Des crédits ont été alloués. Dans votre texte, vous dites qu'en tant que contrôleur général, vous vous êtes employé à travailler avec les directeurs principaux des finances et les dirigeants principaux de la vérification pour faire en sorte que de bons mécanismes de reddition de comptes soient en place.

    Est-ce que ça vous donne accès à cette reddition de comptes?

    Oui, en fait...

    C'est donc dire qu'il devrait déjà y avoir une reddition de comptes, notamment en ce qui concerne les montants alloués à VIA Rail ou destinés à la réparation du pont Champlain, au Québec, parce que des sommes ont déjà été dépensées.

    Ce sont les agents supérieurs des finances des ministères qui doivent faire en sorte que toutes les mesures et toute la comptabilité soient en règle au ministère. De son côté, notre bureau soumet les règles et le processus aux ministères. Ceux-ci doivent suivre tout le processus.

    Vous m'avez dit qu'ils devaient vous rendre des comptes. Vous serait-il possible de déposer ce que les ministères vous ont remis concernant le crédit 35?

    Oui, il y a de bons processus de comptabilité. Absolument.

    Avez-vous compris ma question? Allez-vous déposer ce que vous avez reçu des ministères concernant le crédit 35?

    Oui, absolument. Il nous fera plaisir de vous fournir ce cadre de gestion.

    Je veux simplement que vous compreniez ma question.

    Vous dites avoir mis en oeuvre des mécanismes de reddition de comptes pour divers ministères. Ceux-ci doivent vous faire rapport de leurs dépenses. Êtes-vous en mesure de déposer ce que vous avez déjà reçu?

    D'accord. Je vais passer à l'anglais, si vous le permettez. Excusez-moi.

    Nous avons établi les processus que les dirigeants principaux des finances doivent suivre et qu'ils suivent effectivement, mais ceux-ci ne sont pas responsables de la comptabilisation des dépenses dans leurs ministères respectifs. Je n'ai pas ces renseignements. Cela se fait dans les ministères.

    Monsieur le président, puis-je en expliquer la raison? Je m'excuse de cette parenthèse.

    Habituellement, notre bureau ne se préoccupe pas du rythme auquel un crédit budgétaire est dépensé. Nous nous assurerons qu'on respecte les règles et les critères ainsi que les exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous laissons les ministères décider du rythme auquel les crédits sont dépensés. Nous voulons que les règles soient respectées. Nous avisons les ministères de ne pas dépenser plus qu'ils ne sont autorisés à le faire, sinon ils écoperont. C'est une faute grave. Nous leur précisons également qu'ils doivent se conformer à la Loi sur la gestion des finances publiques. Mais c'est à eux qu'il incombe de déterminer le rythme auquel le crédit sera dépensé.

    Il y a 150 organisations. Nous les laissons gérer les crédits qu'ils reçoivent. Les administrateurs des comptes de chaque ministère sont responsables de la comptabilisation qui doit être effectuée selon les règles établies.

    Le receveur général du Canada collecte les données comptables, mais dans le cas du crédit 35 — et je sais que vous vous intéressez aux dépenses budgétaires —, il ne peut pas, à cause des codes dans le système, regrouper ces données. Pour la majeure partie, le codage s'effectue au niveau ministériel.

    Je suis désolé de cette explication un peu technique, mais il n'existe pas de meilleure manière pour dire ce genre de choses. Je serai heureux de vous transmettre entre autres toute la documentation et les résultats de notre collaboration avec les vérificateurs et les responsables des finances. Je serai ravi de vous les fournir, monsieur Desnoyers.

    Je cède la parole à M. Weston, qui dispose de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il m'est très difficile de bien saisir tous ces termes comptables que vous employez, monsieur Monette et madame Ratansi, mais c'est mon problème, pas le vôtre.

    Pourrions-nous commencer par une question simple? Vous venez tout juste de dire que votre bureau n'est pas à l'origine des chiffres pour le rapport trimestriel du 11 juin — il s'agit de l'annexe A de l'une des lettres que vous avez envoyées et cela a rapport avec le Plan d'action économique. Pouvez-vous nous indiquer d'où proviennent ces chiffres, ces affectations du crédit 35 à l'annexe A?

    Oui. Merci.

    Au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor, il y a le groupe de gestion des dépenses, qui relève directement du secrétaire du Conseil du Trésor. Ce groupe est responsable des budgets des dépenses, notamment du Rapport sur les plans et les priorités et du Rapport ministériel sur le rendement. Il assure également le suivi de ces affectations. Ces chiffres émanent donc de ce groupe. C'est sa responsabilité.

    Très bien, il s'agit donc d'un groupe distinct qui relève du ministère des Finances?

     Il relève du Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est exact.

    Recommençons donc. Disons que j'explique à mon fils de 12 ans qu'il y a une différence entre les dépenses et les affectations.

     À l'annexe A figurent les montants accordés aux ministères. Par exemple, il y a premièrement le montant de 9,9 millions de dollars affectés à l'Agence Parcs Canada du ministère de l'Environnement pour améliorer et rehausser des lieux historiques nationaux et des installations pour visiteurs. Corrigez-moi si je fais erreur, mais ce montant n'a peut-être pas été dépensé, mais il a été affecté à une enveloppe ministérielle pour être dépensé, n'est-ce pas?

    C'est exact. Ces fonds seraient accordés au ministère qui l'affecterait à ses crédits. C'est comme un transfert interministériel.

    Très bien. L'annexe en fait l'énumération. D'un coup d'oeil, il y a environ 25 enveloppes différentes. Mon collègue, M. Shipley, vient de faire allusion à une annonce à laquelle il a assisté. Dans ce cas-là, on parle de dépenses. On dit que le montant affecté est dépensé lorsque l'argent est accordé dans le cadre de projets prêts à démarrer, n'est-ce pas?

     Effectivement.

     Très bien. Si le crédit 35 n'avait pas été approuvé, les ministères n'auraient pas reçu les affectations de trois milliards de dollars leur permettant d'engager les dépenses?

    Plusieurs ministères auraient donc dû attendre jusqu'en juin avant de recevoir les affectations leur permettant d'engager les dépenses.

    C'est exact.

    Vous ne comparaissez pas aujourd'hui pour formuler des commentaires sur les politiques établies. Cependant, lorsque libéraux et conservateurs votent pour que ces 3 milliards de dollars puissent être utilisés, on obtient le résultat visé. Les affectations sont transférées aux enveloppes ministérielles pour que l'argent puisse être dépensé. Même si Mme Crombie et d'autres se sont interrogés sur les emplois créés, il n'en demeure pas moins que ces emplois n'auraient pu être créés sans que ces dépenses ne soient engagées.

    Oui, il s'agit d'un outil de gestion de trésorerie qui permet aux ministères d'avoir les fonds en avril, disons, plutôt que de devoir attendre jusqu'en juin ou, parfois, jusqu'en décembre.

    C'est exact. Les choses se déroulent donc plus rapidement grâce au crédit 35?

    C'est exact.

    Merci, monsieur Weston et monsieur Monette.

    Monsieur Christopherson, vous disposez de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois vous dire que j'estime que tout ce processus prendra fin brusquement et que nous devons en tirer une leçon, car nous avons appris au fur et à mesure qu'il fallait se pencher davantage sur les opérations. Nous avons encore deux groupes, celui-ci, et celui de Royal LePage, et nous avions des doutes. Nous pensions que c'était...

    L'une des leçons que je tire, c'est que même à l'approche de cette échéance, nous nous retrouvons avec des complications qui nous empêcheront d'obtenir ce que nous voulions. Faisons preuve d'optimisme, il nous reste deux autres séances. Soyons encore plus optimistes, nous aurons tout terminé d'ici le 30 juin. Mais il sera donc impossible de passer au peigne fin le crédit de 35.

    Je vous dirai que les propos de M. Monette ne me posent aucun problème. Le profane que je suis dirait qu'il y avait un peu trop de détails, mais c'est normal pour quelqu'un qui occupe un poste comme le vôtre. Je ne crois pas que vous avez essayé de nous passer un sapin, et je suis attentif à ce genre de détails. Je dirais plutôt que vous vous fendez en quatre pour nous prouver le contraire. Nous n'examinons même plus ce qu'on aurait pu obtenir de ces rapports. Je prêterai donc une oreille attentive, et j'aviserai s'il se passe quelque chose, mais je conclus de tout cela que nous devrions éviter d'aborder davantage les opérations. Nous sommes le comité des comptes publics.

    La vérificatrice générale examinera les opérations, et j'en arrive à ma question. Quelles autres procédures ont été mises en oeuvre pour vous permettre de nous donner ce que nous recherchons dans le cadre de notre examen? Nous en serons au courant a posteriori, mais nous examinerons le tout attentivement. En procédant de cette façon particulière, nous voulons nous assurer que rien de fâcheux ne s'est produit en ce qui concerne la façon dont le crédit 35 a été adopté cette fois-ci. C'est ce que je voulais exprimer, et ma question est la suivante:  d'autres mécanismes de reddition des comptes ont-ils été prévus pour que nous soyons mis au courant et, par conséquent, pour que le public le soit également?

    Merci, monsieur Christopherson.

    Vous l'avez indiqué, la vérificatrice générale se penchera sur la question, et on n'attendra pas jusque... Nous en sommes rendus en fait aux comptes publics pour l'exercice de 2009-2010. La vérification n'aurait donc pas lieu cet été, mais l'été prochain.

    Puis-je vous demander si elle a précisé qu'elle tiendra compte du crédit 35?

    Tout à fait. Elle l'examinera même si elle ne le fera pas au cours de l'exercice. En fait, elle se penche sur la question actuellement puisque le Secrétariat du Conseil du Trésor a effectué une vérification interne sur le crédit 35.

    Même si ce n'est pas pour l'année en cours parce que le tout débutera au début du prochain exercice, Bill se penche actuellement sur ce qui figurera dans les comptes publics de 2008-2009 après la fin de l'exercice. Ce sera dans les rapports ministériels sur le rendement. Dans les comptes publics du prochain exercice, le tout sera amplement détaillé dans les trois volumes comme pour toutes les autres dépenses prévues. À mon avis, ce sera au même titre que toutes les autres dépenses prévues.

     J'ai une dernière question, puis mon temps de parole sera écoulé.

    Je pense que Mme Crombie a posé une question vraiment pertinente et j'estime qu'elle était conforme au Règlement. J'ai toujours respecté la présidence, et s'il intervient, j'aviserai alors.

    Voici quelle était la question: si vous n'avez pas accès à tous ces renseignements qui vous permettraient de nous donner ce que nous cherchons à savoir précisément, comment le gouvernement a-t-il pu obtenir les chiffres qu'il a employés pour parler des dépenses engagées? Comment a-t-il fait? Je pose simplement la question sans attaquer qui que ce soit. Je pense que c'était une question très pertinente. Comment le gouvernement a-t-il pu obtenir ce que, semble-t-il, nous sommes dans l'impossibilité d'avoir?

    Eh bien, je sais que la dernière mise à jour contient des renseignements sur entre autres les secteurs d'activités. Le ministère des Finances collectent ces données dans ses échanges avec les autres ministères, mais mon bureau n'a pas pris part à ce processus en fait.

     Les échanges sont nombreux entre le ministère des Finances et les autres ministères. Je sais que le groupe de gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor a également contribué à la collecte de ces données. Il y a donc des échanges de renseignements avec les ministères à cet égard.

     Encore une fois, vous n'avez cependant pas été en mesure de les obtenir?

    Ce n'était simplement pas... Monsieur Christopherson, je vous explique encore une fois pourquoi je n'ai pas pris part à ce processus. En règle générale, mon bureau ne se préoccupe pas ni ne s'est préoccupé du rythme auquel les affectations sont dépensées.

    M. David Christopherson: Oui, j'ai compris ce point.

    M. Rod Monette: Et c'est vraiment la raison. Nous vérifiions que les affectations sont dépensées conformément aux règles, mais nous ne nous préoccupons pas normalement du rythme.

    C'est compris. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Dans la foulée de votre réponse, monsieur Monette, je voudrais obtenir une précision sur ce point par rapport à la motion.

    Corrigez-moi si j'ai tort, mais vous nous dites que vous avez des renseignements précis sur les affectations du crédit 35.

    C'est exact.

    Et ces affectations sont transférées à d'autres crédits.

    C'est exact.

    Cependant, après ce transfert, votre bureau ignore quelles dépenses ont été engagées.

    Nous le saurons lorsque les comptes publics paraîtront.

    C'est-à-dire un moment donné en 2010.

    C'est exact, mais les ministères en sont au courant. Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que personne ne collecte ces données, puisque le dirigeant principal des finances de chaque ministère s'en charge. Par contre, mon bureau ne le fait pas habituellement.

    Avez-vous des moyens d'obtenir ces renseignements?

     La seule façon consisterait à demander à la vingtaine de ministères de le faire manuellement. C'est ainsi qu'il faudrait procéder.

    Ces ministères et organismes présentent-ils des rapports hebdomadaires ou mensuels?

     Je ne connais aucun ministère qui présente des rapports hebdomadaires. Cela ne se fait tout simplement pas. Par contre, ils sont censés soumettre des rapports mensuels.

    Ces rapports mensuels sur les dépenses sont-ils transmis à votre bureau?

    Non.

    Monsieur le président, il existe une différence entre le présent et le passé à cet égard. La plupart du temps, le Comité des opérations gouvernementales se penche sur le présent. Le Comité des comptes publics s'occupe du passé et formule des recommandations pour l'avenir. Je crois que le Comité des opérations gouvernementales examine les aspects que vous demandez dans votre question. Ses attributions lui permettent de convoquer les représentants ministériels pour leur demander des comptes sur ce genre de dépenses, ce qui n'entre pas dans le cadre des nôtres.

     Je pense que M. Monette l'a bien précisé. Ai-je raison?

    Vous avez raison, il est inutile que les deux comités fassent la même chose. Je suis d'accord avec vous. Si l'autre comité se charge de cette question, j'espère certes que nous ne l'imiterons pas.

    Êtes-vous d'accord avec ces quatre points, alors? Les renseignements sont disponibles. Et La revue financière, comment les choses se passent-elles? Vous en occupez-vous, monsieur Matthews?

    Je vais vous parler de la manière dont fonctionne le système central de consolidation au gouvernement, parce qu'il sert à la fois à faire les comptes publics et à faire le lien avec La revue financière. Les ministères transmettent leur balance de vérification et font rapport chaque mois au centre et au receveur général. C'est le receveur général qui regroupe ces données.

    Il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un système de très haut niveau qui a été conçu pour soutenir la consolidation de l'information provenant de 150 entités. Nous faisons essentiellement le suivi des ministères, des crédits et des codes des comptes généraux. Prenons l'exemple de la Défense nationale. Du point de vue du gouvernement du Canada, il faut tenir compte du fait que nous avons des immeubles, des véhicules, ou encore des aéronefs en tant qu'immobilisations corporelles. J'utilise des catégories assez générales. Si vous êtes le directeur financier de la Défense nationale, vous faites le suivi des chars et de toute une série de véhicules différents. Le suivi fait au ministère est beaucoup plus détaillé que ce qui préoccupe notre centre.

    C'est la distinction à faire entre un système financier ministériel, à propos duquel le directeur financier pourrait vous fournir des détails, et ce que nous recevons au centre. C'est ce suivi du centre qui mène à la production de la La revue financière, une publication du ministère des Finances.

    Monsieur Young.

    Nous voilà donc fixés sur la différence entre une dépense et une affectation, bien que je ne sois pas sûr que cette distinction importe à mes électeurs, alors que le crédit 35, lui, a une nette influence sur la vie des membres de la circonscription d'Oakville. Toutes les annonces que j'ai faites gravitent autour de l'affectation des fonds et du démarrage des projets. Nous avons en effet annoncé des projets qui s'imposent d'une valeur de 54 millions de dollars à Oakville, ce qui représente, avec les fonds de contrepartie versés par la province et la ville, quelque 162 millions de dollars pour la création d'emplois. Ainsi, juste pour les étudiants d'Oakville, 15 millions de dollars sont versés à la construction d'un nouveau campus du collège Sheridan à Mississauga; 15,2 millions de dollars iront à 1 000 aires de stationnement aux stations du réseau Go, un besoin criant depuis quelque 12 ans; les propriétaires de maison d'Oakville se sont réjouis d'apprendre que 8,3 millions de dollars iront à une usine d'épuration des eaux d'égout en vue de remplacer celle qui date des années 1950. Tout compte fait, des centaines, peut-être même des milliers, de personnes vont profiter de cette activité économique.

    Je suppose donc qu'il me sera un peu difficile de leur expliquer la différence entre une affectation et une dépense. Tant que l'économie roule, ils ne s'en formaliseront pas cependant. Les rencontres de cette semaine avec le leader de l'opposition officielle leur causent beaucoup de stress. J'espère que tout se déroulera bien vendredi et que les membres de l'opposition voteront les crédits et reproduiront à l'échelle du Canada ce qui se passe actuellement à Oakville.

    J'aimerais demander à M. Monette combien d'heures-personnes de travail ou d'équivalents temps plein il faudrait pour produire ces rapports hebdomadaires si la motion à l'étude était correctement libellée et parlait d'« imputer » plutôt que ce qu'on y trouve actuellement? Combien cela coûterait-il?

    Si je me fie à mon expérience, la production d'un rapport hebdomadaire est presque... Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est impossible, mais quand on demande un compte rendu hebdomadaire à un grand organisme pancanadien, il lui faut du monde pour saisir les données chaque semaine. Cette façon de faire ne s'est pas avérée jusqu'ici très précise.

    Donc, en ce qui concerne les rapports hebdomadaires, que je sache, nul n'en fait dans les ministères, mais j'irais presque à dire que ce n'est même pas en réalité une question de ressources, bien qu'elle en exige beaucoup. Il me serait très difficile de vous dire combien. Toutefois, je ne crois pas qu'un pareil exercice produirait des renseignements très exacts. Donc, il serait préférable de faire des rapports mensuels, d'où la raison pour laquelle c'est ce qu'on fait.

    Chaque mois, tous les directeurs financiers des ministères sont censés vérifier que la comptabilité est bien tenue et suivre l'évolution des dépenses budgétaires. S'il fallait monter un système pour le faire automatiquement, on pourrait, je suppose, utiliser celui du receveur général, mais il faudrait...

    Je sais que je ne réponds pas vraiment à votre question, et je m'en excuse...

    En fait, ce que vous dites m'est très utile.

    Si j'avais à vous fournir une approximation, je dirais que ce serait des millions de dollars de toute façon, mais il faudrait en réalité se pencher sur la question, parce qu'il existe déjà une certaine infrastructure. Il y a le système du receveur général qui collecte des données à l'échelle de tout le gouvernement. Mais il serait impossible de vous donner une réponse plus précise sur la façon de changer la programmation à l'échelle du gouvernement et de l'adapter en vue de produire ces rapports, sans d'abord abattre un travail monstre.

    D'accord.

    Monsieur le président, je n'ai plus de questions.

    Madame Ratansi, vous disposez de trois minutes.

    Je vous remercie.

    J'aurais besoin de certains éclaircissements. En tant que contrôleur général, avez-vous accès au système central de gestion des rapports financiers?

    C'est le receveur général qui s'occupe de la base de données. Je reçois effectivement des rapports mensuels et mon personnel a accès à la base de données.

    D'accord. Donc, à nouveau, si vous obtenez un rapport mensuel, nous pouvons obtenir l'information courante stockée dans votre système sur les fonds inutilisés de chaque ministère. C'est très facile à récupérer.

    Je crois que le Comité des opérations gouvernementales a débattu de cette motion ce matin. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, le système comme tel relève de Travaux publics, du receveur général, de sorte qu'il ne m'appartient pas de...

    Ils vous en refusent donc l'accès?

    J'ai accès aux données. Je ne suis toutefois pas autorisé à les communiquer.

    D'accord. Ce ne sont pas vos données. C'est donc là le détail...

    Avec votre permission, j'aimerais ajouter — et vous me corrigerez si je fais erreur —, mais je crois savoir que cette base de données fait état de toutes les dépenses, mais ne tient pas compte du montant du crédit. Pour calculer combien de fonds sont inutilisés, il faut connaître la différence entre les deux.

    Non, non! Je parle des fonds inutilisés de 2008-2009.

    Oui, mais même là... Je ne crois pas que le système tienne compte du montant du crédit, de sorte que la base de données comme telle ne vous fournirait pas le montant des fonds inutilisés.

    Monsieur le contrôleur général, par souci de rigueur financière, de diligence raisonnable et tout le reste, que feriez-vous pour modifier l'état des choses? Il est possible d'adapter les systèmes. Vous pouvez avoir l'information au bout des doigts parce que c'est vous qui prodiguez les conseils au gouvernement. Vous avez besoin de savoir ce qui est dépensé et combien se trouve dans la cagnotte.

    Vous ignorez combien de fonds sont inutilisés, de sorte que cela pose un problème, parce que le gouvernement pourrait avoir affecté ces fonds à la crise actuelle. Tous savaient qu'une crise économique se préparait. Donc, pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous aviez besoin de ces 3 milliards de dollars en fonds extraordinaires? On n'en avait pas besoin. C'est là l'essentiel. C'est pourquoi, étant donné les 3 milliards de dollars non imputés, on n'a pas mis de conditions. Ils ont été débloqués pour stimuler l'économie.

    Or, en tant que comptable, qu'expert-comptable — je sais que vous l'êtes —...

    M. Rob Monette: Oui.

    Mme Yasmin Ratansi: ... votre code d'éthique vous permettrait-il même d'agir ainsi? C'est très important. Je sais qu'il existe des états financiers plus vieux. J'ai travaillé à des états financiers au sein du gouvernement. Je suis très troublée d'entendre ces messieurs dire qu'il importe peu de savoir s'il s'agit d'une affectation. Or, une dépense est de l'argent qui est décaissé. Nul ne peut me dire si l'argent est dépensé ou pas. Les fonds seront inutilisés. Ils retourneront dans le Trésor public, sans que personne en soit conscient.

    Si je puis, j'aimerais apporter une précision: quand des fonds sont inutilisés durant l'exercice 2008-2009, vous ne pouvez pas vraiment les reporter. Donc, en d'autres mots...

    Je le sais, mais si vous aviez agi en octobre, si le gouvernement l'avait fait, ils auraient été affectés. Le parti ministériel a suffisamment de pouvoir au Parlement pour dire: « Voici ce qui s'en vient. J'aimerais être prêt et éviter de la sorte de débloquer la somme sans précédent de 3 milliards de dollars. » C'est tout.

    Désolée. Je vous laisse finir de répondre.

    Le groupe fiscal du ministère des Finances examine en réalité tous les besoins du gouvernement afin de déterminer combien celui-ci doit emprunter. Il tient compte de tous les fonds non utilisés et des renseignements sur les dépenses. C'est ce groupe qui publie La revue financière, de sorte qu'il possède certains renseignements et qu'il assure un certain suivi.

    J'ignore à quel point son information est à jour. Bill peut peut-être m'aider à cet égard. Toutefois, au sujet du ministère des Finances et de la gestion financière, je n'aimerais pas donner l'impression qu'il ne le fait pas, parce qu'il le fait certainement. Quant aux 3 milliards de dollars du crédit 35, il s'agit en réalité de débloquer des fonds pour traverser la crise. Si vous me permettez de l'exprimer ainsi, il s'agit plus d'une question de pouvoir d'engager des dépenses que du cadre financier.

    Madame Ratansi et monsieur Monette, je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Weston, pour trois minutes.

    Pour en revenir au thème, comme je ne suis pas un expert de la comptabilité, il faut vraiment m'expliquer tout en termes simples. Vous êtes mandaté pour voir à tout ce qui est dépensé ou non dépensé, n'est-ce pas? En d'autres mots, d'après ce que vous avez dit au sujet d'autres ministères ou d'autres organismes qui seraient plus compétents pour traiter de ce genre de question, dois-je en comprendre que c'est parce que votre mandat est différent?

    Le mandat principal du contrôleur général est de faire en sorte que tout est fait dans les règles dans les ministères. En d'autres mots, parce que l'appareil gouvernemental est si énorme et que les comptes publics regroupent les données de 150 organismes, il faut faire en sorte que le directeur financier et celui de la vérification au sein de chacun de ces organismes fait bien son travail et a balisé tout le processus. C'est là l'essentiel de mon mandat.

    Il comprend aussi de faire les comptes publics du Canada en fin d'exercice, des documents que nous présentons naturellement à votre comité. Ce n'est pas là un exercice de comptabilité, mais il donne une idée après coup. Il ne parle pas de ce qui est à venir.

    Il porte sur ce qui a été fait.

    C'est juste.

    Donc, tout comme Humphrey Bogart le disait à Lauren Bacall à son arrivée dans un bouge mal famé d'une localité quelconque, vous êtes en train de nous dire que le mauvais comité pose les mauvaises questions à la mauvaise personne.

    J'espère tout de même avoir aidé à comprendre comment fonctionne le système.

    D'accord.

    Donc, pour ce qui est du proche avenir, je crois savoir que vendredi, nous nous prononcerons — même si je ne suis pas un expert-comptable — sur le Budget des dépenses supplémentaire, et c'est ce même budget qui nous permettra en tant que gouvernement d'engager des fonds à l'avenir, n'est-ce pas?

    Vous avez bien compris.

    Par conséquent, si le crédit n'est pas voté vendredi, on ne pourra pas dépenser l'argent.

    Voici ce qui se produirait si des élections étaient déclenchées. Supposons au départ que le crédit central qui atteint tout juste un peu moins de 60 milliards de dollars, quelque 59 milliards, n'est pas adopté vendredi. Il y a aussi le Budget des dépenses supplémentaire qui totalise quelque 5 milliards de dollars et qui fera l'objet d'un vote vendredi. Si pour une raison quelconque, le crédit n'était pas adopté par le Parlement, le gouvernement aura alors recours à des mandats du gouverneur général.

    Ces mandats ont leurs limites et ne permettent pas de tout faire. Il faut alors demander aux ministères d'examiner tous leurs besoins afin de repérer ceux qui posent problème. Par exemple, quand j'étais à la Défense nationale, lorsque nous utilisions les mandats du gouverneur général, nous étions incapables de faire certaines choses parce que nous avions besoin de transférer des fonds d'un crédit à l'autre.

    Je m'excuse encore une fois de verser dans le technique.

    Il arrive souvent que les ministères sont obligés de transférer des fonds d'un crédit à l'autre, ce que ne peut faire le gouverneur général. Donc, on examine l'impact sur chaque ministère pour voir ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire au moyen de mandats du gouverneur général.

    Monsieur Weston, je vous remercie beaucoup.

    Au nom du comité, je tiens à vous remercier, monsieur Monette, d'être venu nous aider à cerner une question qui, nous en sommes tous conscients, est compliquée. L'interfonctionnement des finances au sein du gouvernement et des organismes gouvernementaux n'est pas facile à comprendre, sans parler de la façon dont les fonds gouvernementaux sont affectés. Je tiens donc à vous remercier de vos explications. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté notre invitation cet après-midi.

    Nous allons passer à une autre partie de la séance, mais avant de partir, avez-vous, monsieur Matthews ou monsieur Monette, une dernière observation à nous faire?

    Monsieur le président, je vous remercie.

    La seule chose que j'aimerais ajouter, et je crois l'avoir déjà dit, c'est que votre comité a une réelle importance en termes de reddition de comptes, et je crois que mon travail en tant que fonctionnaire consiste à vous appuyer dans cette tâche et à vous répondre de mon mieux. J'espère que ce fut le cas aujourd'hui et que je reviendrai volontiers répondre à toute autre question.

    C'est nous qui vous sommes reconnaissants.

    Le comité va maintenant faire une pause de 30 secondes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]