PACP Réunion de comité

    Silence s'il vous plaît. Je déclare la séance ouverte et souhaite à tous la bienvenue.

    Nous souhaitons la bienvenue aux témoins.

    Cette réunion sera, comme la dernière, divisée en deux parties. Nous allons consacrer une heure au chapitre IV intitulé « L'intérêt sur les acomptes versés par les sociétés — Agence du revenu du Canada » du Rapport du printemps 2009 de la vérificatrice générale du Canada. Ensuite, à 16 h 30, nous nous interromprons une minute et reprendrons la séance à huis clos pour discuter de rapports du comité.

    Une motion était censée être présentée pour être débattue cet après-midi. D'après ce que j'ai compris, l'auteur de cette motion renonce à pas la présenter pour l'instant, alors nous consacrerons toute l'heure aux ébauches de rapports du comité.

    Cette motion ne sera pas...? Pourriez-vous répéter?

    On m'a avisé qu'elle ne sera pas présentée.

    Oui. J'informe les membres du comité que je ne présenterai pas cette motion aujourd'hui. Je préférerais la présenter à une autre réunion, et je vous préviendrai avant de le faire.

    Merci, monsieur Lee.

    Le comité a le plaisir d'accueillir plusieurs témoins pendant la première heure. Bien entendu, nous avons comme d'habitude, du Bureau du vérificateur général, la vérificatrice générale, Sheila Fraser. Elle est accompagnée aujourd'hui de M. John Rossetti, vérificateur général adjoint, et de Vicki Plant, directrice principale.

    De l'Agence du revenu du Canada, nous accueillons Linda Lizotte-MacPherson. Mme Lizotte-MacPherson vient d'être nommée commissaire il y a à peine deux semaines, alors je tiens évidemment à la féliciter et lui souhaite bonne chance dans ses nouvelles fonctions.

    Elle est accompagnée de George Arsenijevic, sous-commissaire, Direction générale des services de cotisation et de prestations; et de M. Brian McCauley, sous-commissaire, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires.

    Le ministère des Finances est représenté par Louise Levonian, sous-ministre adjointe, Direction de la politique de l'impôt. Elle est accompagnée de Brian Ernewein, directeur général, Direction de la politique de l'impôt, et de Gérard Lalonde, directeur, Division de la législation de l'impôt.

    Encore une fois, bienvenue à tous. Nous avons réservé une heure au sujet. Nous commencerons par entendre les observations préliminaires de la vérificatrice générale; puis ce sera au tour de l'Agence du revenu du Canada. À ce que je comprends, le ministère des Finances n'a pas d'observations préliminaires à présenter.

    Je vous invite, madame Fraser, à prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter du chapitre IV de notre rapport du printemps 2009.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée aujourd'hui du vérificateur général adjoint, John Rossetti, et de la directrice principale, Vicki Plant, qui sont les responsables de cette vérification.

    Dans notre rapport sur les acomptes versés par les sociétés, nous avons estimé que l'Agence du revenu du Canada avait payé des frais d'intérêt injustifiés, totalisant 30 millions de dollars, pour chacune des trois années sur lesquelles a porté notre vérification. Cet intérêt était dû à certaines sociétés qui avaient laissé dans leurs acomptes à l'Agence des dépôts totalisant plus de 4 milliards de dollars pour chacune des trois années consécutives sur laquelle notre vérification a porté. Nous avons indiqué que ces frais d'intérêt étaient injustifiés, car les dépôts dépassaient de loin tous les impôts à payer ou pouvant être à payer par ces sociétés.

    La façon d'accumuler cet intérêt est assez simple. Le taux d'intérêt sur les sommes payées en trop est calculé selon une formule prévue par le Règlement de l'impôt sur le revenu. Le point de départ du calcul est le taux d'intérêt moyen sur les bons du Trésor de 90 jours vendus pendant le premier mois du trimestre précédent. Ce taux est ensuite arrondi au point de pourcentage supérieur, et majoré de deux points de pourcentage. Le taux d'intérêt versé a donc varié de 5 à 7 p. 100 au cours de ces trois années. Il est rajusté tous les trimestres et est actuellement de 3 p. 100, évidemment en raison de la conjoncture économique.

    Normalement, selon l'Agence du revenu du Canada, celle-ci accepte des acomptes uniquement s'il est probable que la société recevra une nouvelle cotisation. En versant de tels acomptes, les contribuables peuvent réduire les frais d'intérêt accumulés sur les impôts à payer qui pourraient être établis plus tard.

    En 1991, l'Agence du revenu du Canada a remarqué que certaines sociétés déposaient et laissaient dans leur compte d'importants soldes. L'agence s'est demandé si ces sociétés ne cherchaient pas ainsi à profiter des taux d'intérêt favorables. Nous avons constaté qu'en général, l'agence acceptait des comptes sans déterminer à quelle année d'imposition s'appliquaient les sommes versées ou si une nouvelle cotisation était prévue pour cette année d'imposition. L'agence a tenté à quelques reprises au fil des ans de rembourser le plus grand nombre possible de comptes. Cependant, si une société décidait de ne pas retirer son solde, l'agence acceptait sa décision. L'agence n'a pas informé le ministère des Finances des problèmes auxquels elle se heurtait.

    Dans notre rapport, nous avons recommandé que l'agence informe le ministère des Finances du Canada des problèmes associés aux acomptes versés afin que le ministère puisse évaluer la nécessité d'apporter une modification à la législation. Nous avons aussi recommandé que l'agence établisse et applique de manière uniforme un cadre de politique administrative solide pour la gestion des acomptes. L'Agence du revenu du Canada a accepté nos recommandations.

    Nous savons que le ministre du Revenu national a écrit au ministre des Finances le 7 juillet 2009 pour encourager les fonctionnaires du ministère des Finances à étudier les enjeux associés à ces acomptes. Le comité pourrait vouloir demander au ministère quelle a été l'issue de ces discussions et demander à l'Agence quelles mesures elle a prises pour renforcer ses pratiques administratives internes en réponse à nos recommandations.

    Monsieur le président, cela met fin à ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi-même répondrons avec plaisir aux questions du comité.

    Merci.

    Merci, madame Fraser.

    Nous laissons maintenant Mme Lizotte-MacPherson présenter les observations préliminaires de l'Agence du revenu du Canada.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de présenter le plan d'action de l'Agence du revenu du Canada, qui traite du chapitre IV du rapport du Bureau du vérificateur général, intitulé « L'intérêt sur les acomptes versés par les sociétés », qui a été déposé ce printemps.

    J'entame ma troisième semaine à titre la commissaire de l'ARC, alors je devrai faire appel à l'expertise de mes hauts fonctionnaires, M. George Arsenijevic, le sous-commissaire de la Direction générale des services de cotisation et de prestations, et M. Brian McCauley, le sous-commissaire de la Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires.

    Comme vous le savez, l'ARC est d'accord avec les recommandations de la vérificatrice générale. Le ministre du Revenu national a précisé que le plan d'action de l'ARC doit garantir que, lorsque les sociétés contribuables versent des acomptes, elles le font en conformité avec la Loi de l'impôt sur le revenu. L'ARC gère les acomptes selon la loi et dans le but de promouvoir l'observation fiscale et l'autocotisation volontaire — le principe sur lequel le régime fiscal est fondé.

    Les sociétés versent des acomptes afin de s'assurer qu'elles n'accumulent pas d'arriérés d'intérêt sur leurs obligations fiscales déterminées dans le cadre d'une nouvelle cotisation. Les frais d'intérêt ne sont pas déductibles de l'impôt.

    Il est aussi important de noter que les nouvelles cotisations, ainsi que l’impôt et les dettes d’intérêts qui en découlent, sont fréquents dans le cadre du régime fiscal des sociétés au Canada. En fait, beaucoup de nouvelles cotisations couvrent plusieurs années et ont des conséquences financières importantes.

    De nouvelles cotisations de déclaration de revenu des sociétés peuvent être établies pour diverses raisons. Par exemple, une société peut demander un report de perte à une année précédente ou bien demander d'établir une nouvelle cotisation en raison d'une décision en matière d'impôt ou d'un appel.

    Afin de vous illustrer l'importance de nos activités relatives aux nouvelles cotisations, d'avril 2008 à mars 2009, nous avons établi de nouvelles cotisations pour des créances de 4,6 milliards de dollars sur des comptes de sociétés contribuables. À ce jour, et conformément au régime d'autocotisation du Canada, les sociétés contribuables ont déterminé elles-mêmes les risques qu'elles couraient de recevoir une nouvelle cotisation et ont décidé si elles versaient ou non des acomptes.

    Cela étant dit, nous sommes d’accord avec la vérificatrice générale qu’il est de mise de renforcer notre fonction d’examen, et qu’en agissant ainsi, nous faisons en sorte que les sociétés effectuent des dépôts parce qu’elles sont conscientes des futures redevances dont elles devront s’acquitter.

    C'est pourquoi nous avons élaboré un plan d'action et un cadre administratif qui renforceront et amélioreront notre gestion des acomptes. En résumé, nous avons mis à jour nos outils et nos procédures internes afin de permettre à nos experts de s'assurer que les acomptes ont été versés de bonne foi; nous avons révisé notre guide sur les acomptes provisionnels des sociétés afin de nous assurer que celles-ci comprennent bien la raison d'être des dispositions à cet égard; et nous avons prévu un examen plus rigoureux de tous les versements importants d'acomptes afin de déterminer la probabilité de redressements nécessaires en ce qui a trait aux comptes ou la nécessité d'émettre un remboursement.

    Des changements importants apportés à nos procédures administratives susciteront des discussions avec les entreprises afin de nous assurer que les acomptes sont justifiés. Lorsqu'un acompte important n'est pas affecté à une année d'imposition précise, on communiquera avec les sociétés contribuables dans le but d'obtenir cette information. L'ARC évaluera ensuite tous les risques anticipés afin de déterminer qu'un montant raisonnable est versé comme dépôt. Là où nos conclusions différeront grandement de celles des sociétés contribuables, nous demanderons des renseignements supplémentaires. Lorsqu'aucun renseignement supplémentaire n'est fourni, ou si nous déterminons que le montant versé n'est pas justifié, nous émettrons un remboursement. D'après la recommandation de la vérificatrice générale, nous fournirons à nos collègues du ministère des Finances tout renseignement jugé utile et pertinent.

    Nous remercions la vérificatrice générale pour son rapport. Nous sommes convaincus que notre plan d’action deviendra un cadre solide qui orientera notre application uniforme des pratiques de gestion que je viens de décrire.

    Notre réponse aux recommandations de la vérificatrice générale renforcera notre gestion des acomptes d’une manière qui est non seulement conforme à la Loi de l’impôt sur le revenu, mais qui reconnaît aussi l’intérêt légitime des entreprises canadiennes.

    Des procédures mises à jour, des exigences plus strictes et un processus d'examen plus solide nous permettront de mieux démontrer que nous gérons les acomptes des sociétés contribuables dans l'intérêt de l'économie.

    M. Arsenijevic, M. McCauley et moi-même nous ferons un plaisir de répondre aux questions du comité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Lizotte-MacPherson.

    Nous allons entamer la tournée d'interventions de cinq minutes, et verrons où cela nous mènera.

    Monsieur Lee, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Merci pour vos présentations. Je n'ai pas de question pour la vérificatrice générale. Elle nous a présenté un rapport et elle en a parlé dans ses observations. Ce n'est pas par manque de respect; je veux simplement aller tout de suite à l'essentiel, que les témoins de l'ARC semblent avoir manqué — complètement manqué, et je m'en étonne beaucoup.

    Je comprends que vous n'êtes à votre poste que depuis trois semaines, mais vos collègues sont au leur depuis bien plus longtemps. Le problème, ce ne sont pas les dépôts et le risque de paiement excédentaire. Bien sûr, il y aura des dépôts; il peut y avoir 25 milliards de dollars de dépôts. La question, c'est combien d'intérêt l'ARC paie sur ces dépôts. Apparemment, vous avez siphonné environ 30 millions de dollars pour chacun des trois derniers exercices financiers qui n'avaient pas à être payés, parce que le taux d'intérêt que vous payez est supérieur à celui qui est payé d'ordinaire, à ce que ces sociétés pourraient obtenir si elles déposaient leur argent quelque part; il dépasse le montant que vous auriez à payer en intérêt pour emprunter ces sommes.

    Alors, le contribuable se fait vraiment avoir ici, et je ne comprends pas si vous pouvez déterminer à qui appartient l'argent que vous siphonnez par la porte de derrière. Vous n'avez pas parlé du taux d'intérêt que verse l'ARC sur les dépôts, et j'aimerais que vous le fassiez. Je veux savoir pourquoi vous n'avez pas modifié le taux d'intérêt.

    Et vous pourrez aussi répondre à la question suivante dans la foulée de la première. Vous n'êtes pas obligé par la loi de versé un certain taux d'intérêt, ici. Je comprends que l'ARC a volontairement commencé à verser des intérêts sur ces dépôts; c'est dans le rapport de la vérificatrice générale. Veuillez donc dire pourquoi vous versez 5 à 7 p. 100 d'intérêt sur les acomptes payés en trop par les sociétés. Je vous demande seulement de m'expliquer cela.

    Je pense que c'est une question qu'il faut adresser au ministère des Finances.

    Pas à l'ARC?

    Est-ce que vous remettez en question le taux d'intérêt qui est versé?

    Je veux savoir qui est le premier responsable. Je veux savoir pourquoi nous avons dépensé depuis trois ans 30 millions de dollars de plus que ce qui était nécessaire, sous forme d'intérêt. Si c'est le ministère des Finances qui peut nous le dire, qu'il nous le dise.

    Permettez-moi d'expliquer la nature du taux. Je pense que la question concerne à la fois l'ARC et nous, parce que c'est une question de politique sur l'établissement du taux d'intérêt.

    Pour être franc avec les témoins, c'est la seule question. Si vous payiez 1 p. 100 ou rien, nous n'aurions pas à en discuter aujourd'hui. Mais on paie 5 à 7 p. 100 quand ce ne devrait pas l'être, alors j'aimerais savoir pourquoi.

    Je peux expliquer le taux d'intérêt.

    M. Derek Lee: Vous pouvez essayer.

    Mme Louise Levonian: Je ferai de mon mieux.

    Le taux fixé est fonction d'une politique qu'établissent le ministre des Finances et le Cabinet dans son ensemble. Le taux, en soi, devrait être à un niveau qui pousse les contribuables à payer leurs impôts; cela ne fait aucun doute. Il protège le contribuable contre les frais d'intérêt qui ne sont pas déductibles de l'impôt. Et s'il s'avère que des impôts ont été payés en trop, vous pouvez imaginer que...

    Je dois vous interrompre. Je n'ai que cinq minutes. Nous savons pourquoi les sociétés paient des acomptes. S'il y a quelqu'un ici qui ne le sait pas, il pourra poser une autre question là-dessus. Vous n'avez pas besoin d'expliquer pourquoi les sociétés le font.

    Ce que vous devez expliquer, c'est pourquoi le gouvernement verse 5 à 7 p. 100 d'intérêt sur les acomptes. Je ne peux pas arriver à le faire comprendre à monsieur tout le monde. Pourquoi est-ce que le gouvernement le paie, alors que rien dans la loi ne l'y oblige pour commencer?

    Il y est tenu par la loi.

    Veuillez donc m'expliquer pourquoi, je vous prie, et pourquoi c'est 5 à 7 p. 100.

    D'accord. C'est ce que j'essayais de faire.

    Ce que l'on cherche, c'est à équilibrer le taux qui est versé avec... On essaie d'être juste pour le contribuable, et en même temps, d'être juste pour le Trésor public dans son ensemble. Quand des acomptes sont versés à l'ARC quand ils n'auraient vraiment pas dû l'être, non pas que ce soit un tort du contribuable...

    Vous recommencez. Madame Levonian, je j'excuse, mais vous ne me répondez pas. J'aimerais savoir pourquoi le taux est de 5 à 7 p. 100.

    Pourriez-vous laisser le témoin terminer sa réponse?

    Pas si elle continue de prendre les mêmes détours.

    Madame Levonian, vous avez la parole.

    Permettez-moi de partir d'un autre angle. Le taux est fixé pour être équitable pour les contribuables. Il doit prendre en compte non seulement le taux des intérêts créditeurs du gouvernement, mais aussi combien il en coûterait aux contribuables d'emprunter ces sommes eux-mêmes, ou même le taux de rendement qu'ils auraient pu avoir s'ils avaient pu garder ces fonds en mains. C'est un équilibre entre la nécessité de s'assurer d'être juste pour le contribuable et celle de veiller à percevoir le montant juste d'impôt en bout de ligne.

    Si un examen minutieux de l'administration donne lieu au remboursement de ces acomptes qui n'auraient pas dû être versés, aucun versement n'est fait au contribuable qui ne lui revient pas de droit. Nous essayons seulement de trouver le juste équilibre entre l'équité pour le contribuable et les recettes du gouvernement.

    Vous ne m'avez toujours pas dit, madame Levonian, pourquoi c'est 5 à 7 p. 100. S'il n'y a pas de dépôt, bien évidemment, aucun intérêt n'est payé. Pourquoi est-ce que c'est 5 à 7 p. 100?

    Si je peux me permettre, tout d'abord, ce n'est pas 5 à 7 p. 100 en ce moment. Comme quelqu'un l'a dit dans ses observations préliminaires, c'est un taux d'escompte des bons du Trésor, arrondi au point de pourcentage supérieur et majoré de deux points de pourcentage. En ce moment, je crois, le taux des bons du Trésor est de moins de 1 p. 100, alors l'intérêt sur les acomptes versés en trop est de 3 p. 100. Il a déjà été de 5 à 7 p. 100, et même plus dans le passé, selon le taux d'escompte des bons du Trésor du moment.

    C'est déterminé par la loi. Le Parlement a promulgué en 1989 une loi qui déterminait ce taux.

    D'accord. Merci, monsieur Lee.

    Madame Faille, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux gens du ministère des Finances.

     Dans le Rapport sur les plans et les priorités 2007-2008, vous avez cerné ce problème. Vous y parlez aussi des mesures à prendre pour le régler. Quand ce problème a-t-il évoqué pour la première fois?

    Pour nous....

    Oui, quand il a été reconnu par le ministère des Finances.

    C'est quand la vérificatrice générale a entamé la vérification du processus.

    Avant cela, vous n'étiez pas au courant de cette pratique?

    Non, on ne savait pas qu'il y avait un problème. On savait que les gens pouvaient faire des dépôts préalables à l'Agence du revenu du Canada, mais on ne savait pas qu'ils étaient trop élevés.

    Je pose la même question aux gens de l'Agence du revenu du Canada.

    Nous examinons les acomptes provisionnels sur une base annuelle, et l'ARC reconnaît depuis longtemps l'importance de gérer ces dépôts...

    En quelle année était-ce? À quel moment avez-vous pris connaissance du problème?

    L'Agence a pour pratique depuis 1991 d'examiner les comptes existants. Les renseignements disponibles à ce moment-là ne suffisaient pas à conclure à l'existence ou non d'un problème ou que les sociétés contribuables faisaient des dépôts dans tout autre but que de se protéger contre de nouvelles cotisations futures.

    Merci. Donc, cette pratique existe depuis 1991. Je sais que la vérificatrice générale a identifié quelques années, mais depuis 1991, combien cela a-t-il coûté aux contribuables au total?

    Je n'ai pas ce renseignement, mais à titre d'exemple, chaque année, le ministère émet de nouveaux avis de cotisation, et pendant les exercices 2008 et 2009, les nouveaux avis de cotisation émis ont porté sur un total de 3,5 milliards de dollars et 4,6 milliards de dollars respectivement, et nous avions reçu 4 milliards de dollars d'acomptes.

    Donc, vous n'avez pas avisé le ministère des Finances avant l'examen par la vérificatrice générale.

    Le ministère des Finances était au courant de la pratique que nous appliquions, mais comme je l'ai dit, selon notre point de vue, nous manquions de preuves pour conclure que les sociétés avaient d'autre but en faisant des dépôts que de se protéger contre de nouvelles cotisations futures. De ce point de vue, il n'est pas nécessaire d'informer le ministère des Finances.

    Vous avez attendu que cela éclate dans une vérification avant de prendre des actions concrètes pour régler le problème.

    Madame Levonian, dans les mesures que vous avez prises pour corriger la situation, avez-vous évalué d'autres administrations qui limitent les intérêts versés?

    Le ministère des Finances est en train de revoir le taux afin de déterminer s'il devrait être changé. Il est important de savoir si les nouvelles mesures qui seront prises par l'Agence du revenu du Canada seront suffisantes pour s'assurer que les montants déposés sont corrects.

    Vous envisagez de revoir cette formule?

    On est en train de voir si le taux est correct.

    Merci, madame Faille.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Madame la commissaire, je veux poursuivre dans le même ordre d'idée. Deux fois maintenant, vous avez dit qu'on avait conclu au manque de preuves donnant à penser que les sociétés faisaient autre chose que ce à quoi les poussait la politique, c'est-à-dire à ce qu'elles mettent de côté de l'argent en prévision...

    Vous l'avez dit deux fois, et pourtant, au paragraphe 4.21 de la page 10, la vérificatrice générale dit:

    Alors aidez-moi donc à bien comprendre. Vous avez dit qu'on n'a pas trouvé de preuve, et nous avons ici une citation de 1991 disant que depuis ce temps, il y a 18 ans, l'Agence est consciente d'abus potentiels.

    Monsieur le président, c'est précisément la raison pour laquelle l'Agence du revenu du Canada a créé le cadre administratif. D'après ce que comprend l'ARC, les sociétés contribuables versent des acomptes à titre de mesure de protection, pour se préserver de l'accumulation d'intérêts non déductibles; cependant, à la lumière des préoccupations qu'a soulevées la vérificatrice générale, l'ARC a amélioré son processus administratif pour s'assurer que la nécessité des acomptes est validée.

    Alors, dois-je comprendre que la vérificatrice générale se trompe, mais que vous faites ceci par nécessité et raffinement politique?

    En fait, ce que je vous entends dire, c'est que ce n'était pas un problème à l'époque et ce ne l'est toujours pas maintenant.

    Peut-être George voudra-t-il intervenir.

    Des mesures ont été prises en 1991, et je pense que c'est ce dont...

    Elles n'ont pas été très efficaces, non?

    Eh bien, c'est une question de point de vue, mais peut-être George peut-il dire ce qui est arrivé en 1991.

    Non, monsieur, ce n'est pas une question de point de vue; c'est une question d'analyse de la vérificatrice.

    En 1999, quand cette politique a été promulguée, elle était nouvelle. Des processus et procédures ont été mis en place.

    L'ARC est une vaste organisation. Et il s'y trouve des gens qui ont différentes interprétations des règles en vigueur.

    Depuis les conclusions du rapport de la vérificatrice générale, nous avons accepté ces conclusions et sommes en train de renforcer les procédures d'examen qui sont actuellement en vigueur pour pouvoir circonscrire tous les cas où...

    D'accord, mais je dois vous dire que cela semble différent de ce qu'a dit la commissaire. Elle disait en gros que les politiques sont bien, qu'on ne pense pas qu'il y ait un problème mais qu'on réagit aux observations de la vérificatrice générale. Mais vous, vous dites qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

    Je ne crois pas que l'Agence soit tout à fait d'accord, mais plutôt qu'elle se prête au jeu parce qu'elle n'a pas d'autre choix.

    Je pense, monsieur le président, qu'il y a toujours des moyens d'améliorer un processus, quel qu'il soit, et en suivant les recommandations de la vérificatrice générale, nous avons amélioré le cadre pour réduire au minimum le risque de devoir détenir inutilement des dépôts.

    Qu'entendez-vous par « améliorer », commissaire? Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Vous aviez un processus dans le passé, et vous le renforcez.

    Aussi, si vous le permettez, puisque mon temps est très limité, vous dites avoir amélioré la procédure, mais les procédures sont plus ou moins les mêmes. Au bout du compte, c'est encore à l'Agence de prendre une décision, mais elle n'a pas exercé le pouvoir qu'elle avait auparavant. Si les sociétés poussaient, l'Agence cédait. Je veux savoir ce qui changera si elles poussent maintenant. Je vous entends dire que vous allez demander des renseignements, mais en fin de compte, si elles continuent d'insister pour laisser leur argent à l'Agence, il n'existe pas d'instance d'appel. Je ne vois pas comment cela pourrait aller plus loin, à une instance supérieure. Qu'est-ce qui empêche qu'on se retrouve exactement dans la même situation que maintenant?

    Selon le cadre renforcé, le processus d'examen entrepris par l'Agence du revenu du Canada comprendra la validation, ainsi qu'une plus diligence raisonnable accrue. Nous vérifierons auprès de la société s'il existe un risque légitime de...

    Pardonnez-moi, madame la commissaire, mais êtes-vous en train de nous dire que l'on ne prenait pas ces mesures auparavant?

    Comme je l'ai indiqué, par le passé, nous avions pour politique de laisser la société contribuable déterminer s'il y avait un risque et si l'acompte devait être maintenu.

    Dans le cadre de notre examen annuel, nous confirmions auprès de la société si elle considérait toujours nécessaire d'avoir un acompte. Conformément à notre processus renforcé, nous allons les consulter davantage directement et faire preuve d'une diligence accrue.

    Merci.

    Madame la vérificatrice générale, que pensez-vous de ce que nous avons entendu jusqu'à présent?

    Monsieur le président, nous avons, dans notre rapport, mis en lumière un manque de lignes directrices, de politiques et de procédures. Le personnel de l'Agence ne disposait d'aucune directive claire lui indiquant la marche à suivre si ces montants étaient supérieurs à ce qui avait été jugé raisonnable selon l'évaluation. Je suppose que le plan d'action permettra aux employés d'y voir plus clair.

    Je vous remercie.

    Monsieur Saxton, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question tourne autour du sujet abordé par mon collègue M. Lee, car je me pose exactement la même question. Comme je viens du secteur bancaire, je suis intéressé à savoir comment on calcule les taux d'intérêt.

    Ma question s'adresse donc aux représentants du ministère des Finances. Est-il exact que le taux est établi par la loi?

    Pour fixer le taux d'intérêt que paie le contribuable, nous arrondissons le taux des bons du Trésor de 90 jours et y ajoutons deux points de pourcentage.

    Bien. La formule est donc déterminée par la loi.

    Oui, en effet.

    La loi établit donc le taux, et c'est pour tenir compte du coût d'emprunt imposé au contribuable qui fait l'acompte. C'est bien ce que vous avez indiqué plus tôt, n'est-ce pas?

    C'est l'un des aspects que l'on prend en considération lorsque l'on détermine le taux. Il n'est pas seulement question du taux d'intérêt que paie le gouvernement, mais potentiellement de celui que paie le contribuable. C'est évidemment un taux difficile à évaluer, car chaque contribuable a son propre profil de risque et empruntera à des taux différents. Ce n'est là qu'un des aspects qui entrent en compte pour établir le taux qui convient.

    Bien. Mais on suppose que le contribuable devra probablement emprunter l'argent qu'il déposera ensuite chez vous, n'est-ce pas?

    Non, nous n'est pas nécessairement ce que nous supposons. Ce n'est qu'un taux dont nous tiendrions compte. Nous pourrions également prendre en compte le taux de rendement qu'une société ferait avec ces fonds si elle avait pu en disposer.

    Tout n'est pas noir et blanc. Il faut s'efforcer de trouver un juste équilibre entre l'équité à l'égard du contribuable et l'équité envers tous les contribuables. Pour fixer un taux d'intérêt juste pour le contribuable, on ne peut tenir compte que du taux d'intérêt que paie le gouvernement, mais de toute une variété de taux.

    D'accord, je comprends.

    On a également mentionné que les sociétés qui font des acomptes doivent s'attendre de manière raisonnable à devoir s'acquitter de futures redevances. Qui détermine cette possibilité?

    Pour gérer les acomptes, nous examinons la situation de la société et, dans le cadre de notre fonction d'examen renforcé, nous déterminerons le bien-fondé de la demande et la possibilité de réévaluation. Initialement, cette tâche revient aux comptables. Si l'on ne peut s'entendre avec la société à ce niveau, les vérificateurs principaux entrent en jeu pour examiner le dossier et déterminer la pertinence d'une réévaluation et, par conséquent, la nécessité d'effectuer un acompte.

    Mais vous prenez la décision finale en fonction de la probabilité?

    En effet.

    D'accord.

    Ma prochaine question concerne les soldes actuels. Comment procédez-vous pour les rembourser? Qu'est-ce qui vous empêche de rembourser ces soldes aux sociétés ou aux entités qui, selon vous, n'ont pas de motif raisonnable de prévoir de futures redevances?

    Comme je l'ai indiqué, nous mettons en place un processus en deux étapes. Maintenant, lorsque nous recevons un acompte, il faut suivre un processus renforcé. Auparavant, nous acceptions les acomptes même s'il nous manquait certaines informations. Nous examinons maintenant le dossier pour nous assurer que l'identification est correcte et pour voir si les acomptes concernent un exercice en particulier. Il s'agit là d'un indicateur important qui nous permet de déterminer l'exercice où une société pourrait prévoir certains problèmes dans l'avenir. Nous procédons donc ainsi, et si la société ne nous fournit pas l'information, nous n'accepterons pas l'acompte.

    Certains acomptes ont toutefois déjà été acceptés. Ils seront traités dans le cadre d'un processus routinier annuel mis en oeuvre en novembre et décembre, lequel sera également renforcé. Nous étudierons le dossier et verrons s'il convient d'effectuer une réévaluation. Nous nous assurerons également de disposer de toutes les informations nécessaires. Si c'est le cas, nous déterminerons si nous remboursons l'acompte ou non.

    Comment vous y prendrez-vous pour rembourser ces fonds?

    Dans la plupart des cas, les acomptes ont été déposés par de grandes sociétés et dépassent probablement 25 millions de dollars. Nous communiquerions avec la société pour lui envoyer les fonds au moyen d'un système de transfert électronique de sommes élevées.

    Merci.

    J'ai une brève question avant de passer à Mme Crombie.

    Je dois admettre que je suis d'accord avec M. Lee; je poserai donc ma question à la vérificatrice générale. Peut-être que j'ai tout faux, mais il me semble que le problème vient du taux d'intérêt. Si l'on observe les marchés actuellement, il me semble que ce taux est trop élevé et que, par conséquent, des sociétés utilisent l'ARC comme une banque d'investissement. À court terme, elles font plus d'argent avec l'ARC qu'avec n'importe quelle institution du Canada. Les contribuables canadiens ont ainsi perdu environ 30 millions de dollars par année depuis trois ans, mais c'est une situation qui perdure probablement depuis 20 ans. D'ailleurs, ni l'ARC ni le ministère des Finances n'ont réfuté ces conclusions. Le Comité permanent des comptes publics ne peut qu'admettre lui aussi que nous perdons 30 milliards de dollars par année.

    L'ARC parle d'un plan d'action élaboré qui permettrait de surveiller chaque compte. Il me semble que c'est une tâche colossale que d'examiner chaque acompte pour en vérifier la pertinence et pour peser le pour de le contre avant de décider d'effectuer ou non une évaluation.

    Je crois que le problème vient vraiment du taux d'intérêt, et je ne crois pas que toutes ces discussions administratives régleront le problème tant qu'on n'aura pas résolu la question du taux d'intérêt.

    Êtes-vous d'accord avec moi, madame la vérificatrice générale?

    Monsieur le président, il m'est un peu difficile de commenter cet aspect, puisque le taux est établi en vertu du Règlement de l'impôt sur le revenu. C'est donc la loi.

    Comme je l'ai fait remarquer dans mon exposé, le ministre du Revenu national a écrit au ministre des Finances en juillet pour lui demander d'examiner les questions entourant le taux d'intérêt, puisque cet aspect relève de son mandat. L'ARC peut faire sa part pour essayer de réduire le plus possible ces acomptes, mais la question du taux d'intérêt est de la responsabilité du ministère des Finances.

    Je réalise que la décision relève du ministre des Finances.

    Permettez-moi de revenir à vous, madame Levonian. On nous a affirmé que le ministre responsable de l'ARC a écrit au ministre des Finances en juillet pour réclamer un examen. Cet examen a-t-il été réalisé? Qu'ont donné ces délibérations et ces discussions?

    Sachez que nous sommes certainement au courant du problème et que nous examinons le taux d'intérêt en tenant compte de certains des facteurs dont j'ai parlé aujourd'hui. Nous prodiguerons ensuite des conseils aux ministres, et je ne peux vraiment pas en parler ici.

    Entre-temps, les contribuables perdent 2,5 millions de dollars par mois. C'est du gaspillage.

    Le taux est d'à peine 3 p. 100 actuellement.

    Le président: Eh bien, les taux ont baissé, donc tout est relatif.

    Une voix: Ce ne sont que quelques millions, une broutille.

    Le président: Madame Crombie, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    On peut lire à quelques endroits que les deux tiers de ces acomptes viennent des 50 mêmes sociétés. Comme nous en avons parlé, 4 milliards de dollars dorment dans les coffres chaque année, à un taux d'intérêt deux points de pourcentage supérieur au taux d'intérêt que paie le gouvernement, ce qui totalise 30 millions de dollars.

    De quelle sociétés s'agit-il? Je suis sûre que vous ne pouvez pas le dire, mais de quelle industrie viennent-elles? Pourquoi sont-elles toujours à risque? Pourquoi doit-on toujours les réévaluer? Comment réévalue-t-on leur risque?

    Monsieur le président, l'honorable membre du comité a tout à fait raison. De toute évidence, nous ne sommes pas en mesure de parler du dossier en détail, et, comme je l'ai indiqué, on peut avoir toutes sortes de motifs de réévaluer une société...

    J'en conviens, mais il est indiqué que ce sont toujours les 50 mêmes sociétés.

    Peut-être pourrais-je demander à mon collègue d'en dire un peu plus à ce sujet.

    Le secteur des sociétés est très différent sur le plan de la réévaluation. On y effectue énormément de transactions, dont un bon nombre sont extrêmement complexes et s'échelonnent sur plusieurs années. Ces sociétés font donc l'objet d'évaluations et de réévaluations continuelles. C'est un secteur très dynamique, où l'on effectue beaucoup de dépôts et de retraits.

    Bien. Mais a-t-on de bonnes raisons de croire que certaines d'entre elles font un acompte pour en tirer du profit ou des avantages?

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, selon l'information dont nous disposions à l'époque, rien ne montrait que les sociétés déposent de l'argent pour un autre motif que d'assurer leur protection. Ceci dit, nous avons élaboré un plan d'action exhaustif afin de renforcer et d'améliorer notre gestion des acomptes, et ce, de plusieurs façons. Nous entendons notamment examiner ces acomptes pour déterminer s'il faut procéder à une réévaluation, à un ajustement ou à un remboursement. Nous croyons que ce cadre renforcé permettra de réduire au maximum le risque que des sociétés déposent un acompte superflu.

    Pourquoi vous a-t-il fallu si longtemps pour établir ce nouveau cadre, si nous sommes au courant du problème depuis 1991?

    Monsieur le président, j'aimerais apporter des éclaircissements à ce sujet. C'est en 1991 que l'on a sonné l'alarme, après quoi l'ARC a mis en place le cadre, les politiques et les pratiques que nous utilisons depuis et que l'organisme a constamment améliorés.

    À la suite du rapport et des recommandations de la vérificatrice générale, où elle indique que l'ARC pourrait améliorer son processus administratif pour prévenir l'usage abusif des acomptes, nous avons renforcé davantage notre cadre.

    Je crois que la vérificatrice générale voudrait intervenir, madame Crombie.

    Bien sûr.

    Monsieur le président, j'aimerais souligner un point dont il est question au paragraphe 4.20 de notre rapport. Nous y indiquons que l'agence a détecté le problème en préparant ses états financiers vérifiés. Lors de son examen, l'agence elle-même a conclu que dans bien des cas, les acomptes dépassent les impôts supplémentaires susceptibles d'être payés. C'est important, puisque ces montants sont déclarés comme étant des sommes à payer et non comme des recettes fiscales. Dans sa propre analyse, l'agence en est arrivée à la conclusion que ces acomptes dépassaient les impôts susceptibles d'être payés par un nombre très restreint de sociétés.

    Bien. Est-ce le ministère des Finances, représenté ici, s'inquiète de la chose? Selon vous, est-il nécessaire de modifier le règlement? Croyez-vous que quelques sociétés pourraient profiter de ce taux d'intérêt préférentiel?

    Je crois que ce commentaire nous ramène à ce que j'ai indiqué plus tôt : maintenant que nous sommes au courant du problème, nous examinons le taux d'intérêt. Je crois toutefois qu'une partie des délibérations porteront sur l'examen de ces acomptes versés à l'ARC et les progrès que cette dernière réalise.

    Est-ce que tous les gouvernements paient les mêmes taux d'intérêt? Je sais que nous avons vu un exemple dans l'étude de cas qui montrait que ces taux sont beaucoup plus bas et même inexistants dans d'autres régions.

    Je crois que dans l'étude de cas, il était question de l'Alberta et de l'Ontario.

    Oui, et on y parlait également des États-Unis.

    À l'échelle internationale, les taux canadiens s'apparentent à ceux en vigueur en Australie, aux États-Unis et ailleurs. Le Royaume-Uni a un taux d'intérêt inférieur au nôtre. Nos taux ressemblent donc à ceux des autres pays, même si certains ont des taux moins élevés. Je réitérerai une fois de plus que l'établissement du taux est une question de politique. Il faut trouver un juste équilibre entre les divers facteurs qui entrent en jeu.

    Merci.

    De rien.

    Monsieur Shipley.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Je demanderai à Mme MacPherson comment l'on s'y prend pour déterminer ce qu'est un montant raisonnable. Dans votre exposé, vous avez indiqué que vous déterminerez un montant raisonnable à verser comme acompte.

    J'aimerais également donner suite à une question soulevée par mes collègues au sujet du remboursement. Il semble que certaines sociétés refusent de se faire rembourser, ce qui est un peu frustrant pour les contribuables. Vous représentez l'ARC, un organisme que bien des contribuables ne portent pas dans leur coeur, car ils lui versent beaucoup d'argent.

    Vous nous dites maintenant que ces grandes sociétés ont déposé un acompte important qui dort dans un compte, une mesure qui serait superflue. Mais par appât du gain, elles refusent de reprendre leur argent.

    Je suppose que même s'il ne s'agit que de 50 sociétés, cela représente une somme colossale, comme vous l'avez indiqué. C'est un gros acompte. Pour ces sociétés, c'est peut-être minime, compte tenu de leur taille. Mais depuis 18 ans, personne n'a pris l'initiative. Ni le ministère des Finances ni l'ARC n'ont agi jusqu'à ce que la vérificatrice générale dise qu'il était temps de faire quelque chose.

    Et voilà que nous essuyons des pertes de 30 millions de dollars par année. Ce n'est pas rien. Si l'on revient 18 ou 19 ans en arrière, les contribuables ont perdu beaucoup d'argent.

    Je veux savoir comment vous allez déterminer ce qu'est un montant raisonnable, puisqu'il s'agit de grandes sociétés. Serez-vous capables d'effectuer le remboursement? J'espère que ce sera le cas un jour. Nul besoin d'en parler de midi à quatorze heure; vous pouvez dire « Oui, nous pourrons les rembourser ».

    Puis, à mesure que nous progressons, je veux... Au moins, cette année, le ministre du Revenu a attiré l'attention du ministre des Finances sur cette affaire. Il semble donc que l'on soit en train d'agir.

    J'aimerais que vous nous disiez aujourd'hui quand vous pourrez nous remettre une sorte d'échéancier concernant les discussions et la stratégie.

    En fait, mes questions s'inspirent du rapport de la vérificatrice générale. Je ne m'en attribuerai donc pas le mérite.

    Comment l'agence réussira-t-elle à renforcer les pratiques administratives dont vous parlez constamment? Vous parlez tout le temps d'administration solide. Je veux savoir quelle mesures concrètes vous comptez prendre.

    Je m'en tiendrai là pour l'instant.

    Merci, monsieur le président.

    L'honorable député me pose un certain nombre de questions, mais permettez-moi de dire très clairement que grâce à la nouvelle politique administrative, nous serons totalement en mesure de procéder au remboursement comme prévu. Je vais demander à mon collègue de passer en revue avec vous les détails du plan d'action de l'ARC.

    Je dois également souligner que pour déterminer s'il y a un risque que les sociétés contribuables fassent l'objet d'une nouvelle cotisation, nous devrons consulter les sociétés pour en discuter avec elles. Il faut trouver le juste équilibre. S'il y a de nouvelles cotisations imposées, il faudra évaluer si les sociétés visées seront en mesure de nous verser le supplément exigé si elles n'ont pas payé d'acompte. Il faudra en tenir compte.

    Je vais demander à mon collègue de vous décrire un peu plus notre échéancier.

    Oui. Le 15 mai dernier, nous avons mis en place un plan étoffé pour gérer les nouveaux acomptes que nous recevons. Nous faisons un examen et nous demandons des renseignements supplémentaires. Nous demandons à la société quelle est l'année d'imposition et pour quelles raisons elle fait un dépôt préalable. Cela s'applique aux nouveaux acomptes, tout est en place.

    Nous sommes également en train de mettre à jour notre guide des acomptes provisionnels. Nous avons terminé, mais le guide ne sera malheureusement pas publié avant février 2010. Il présentera nos nouvelles directives. Cependant, quand nous recevons des acomptes dans nos bureaux de comptabilité, nous appliquons automatiquement les nouvelles règles. Le Guide des acomptes provisionnels pour les sociétés sera mis à jour pour expliquer ces politiques au public en février. Dès novembre, nous allons commencer notre révision annuelle, et elle sera terminée d'ici la fin de l'année.

    Monsieur le président, pour avoir toutes les réponses à mes questions, je pense que nous devrions recevoir une réponse écrite sur l'orientation stratégique du ministère.

    J'ai bien compris ce que vous avez fait et ce que vous prévoyez faire, mais je pense que le comité aimerait savoir comment vous compter y arriver d'ici la fin. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir nous faire parvenir vos orientations stratégiques et un échéancier.

    Ils ont déposé un plan d'action, en êtes-vous conscient, monsieur Shipley?

    Oui.

    Allez-y, monsieur McCauley.

    J'aimerais ajouter que la disposition sur les acomptes est importante pour beaucoup de sociétés au Canada. Elles leur permet d'éviter de payer de l'intérêt et d'autres frais qui pourraient représenter un fardeau important pour elles, surtout qu'ils ne sont pas déductibles. Nous voulons être certains que les sociétés qui se prévalent de cette disposition en toute légitimité continueront d'y avoir accès.

    Pour ce qui est de la fonction d'examen que nous sommes en train de mettre en place, nous voulons être en mesure de prouver, tout comme la société, qu'il existe un lien entre l'imposition potentielle de nouvelles cotisations et les montants des acomptes. Nous voulons toutefois laisser la place à notre jugement, si l'on veut, sur le potentiel de nouvelles cotisations. Il faut que la société puisse nous présenter son raisonnement, parce qu'il peut y avoir toute une question de responsabilité quand nous lui renvoyons des acomptes, si en fin d'année, nous lui demandons une nouvelle cotisation alors qu'elle avait payé un acompte au préalable. Nous devons faire très attention de ne pas lui facturer d'intérêts que nous devrions lui rembourser si nous lui refusons un montant trop élevé de dépôt.

    Nous acceptons les observations des députés, mais nous devons être justes dans l'administration du régime aussi.

    Est-ce le 31 mars que vous allez avoir les résultats du cadre administratif amélioré et que vous pouvez les évaluer?

    Exactement.

    Merci.

    Merci.

    Je vais donner la parole à M. Paillé pour trois minutes, à M. Weston pour trois minutes, puis à M. Christopherson pour trois minutes.

    Monsieur Paillé, trois minutes.

    Merci.

    Ce que je trouve décevant, dans cette situation, c'est le manque de rigueur. Plusieurs problèmes sont en cause. Non seulement vous êtes au courant de la situation depuis 18 ans, mais en plus, les mesures tardent à venir.

    Je crois que s'il y avait un contrôle ou des règlements plus rigoureux, les entreprises seraient plus attentives, surtout s'il y avait des pénalités ou des intérêts à payer. Ne pensez-vous pas que cette façon de faire déresponsabilise les entreprises?

    Monsieur le président, nous n'avons rien qui porte à croire que les sociétés versent des acomptes pour d'autres raisons qu'en prévision d'une nouvelle cotisation.

    Cela dit, nous avons amélioré notre cadre administratif. Nous sommes en train de former notre personnel sur nos nouvelles directives et nous renforçons notre processus de révision annuelle afin d'effectuer un bon examen critique pour vérifier s'il y a de bonnes justifications à ces dépôts et que nous puissions avoir les discussions voulues. Comme je l'ai dit, si nous jugeons, après discussion, que ces fonds ne semblent pas avoir été déposés pour des raisons valables, nous retournons les sommes à la société et ajustons le montant du dépôt.

    Nous avons aussi mis à jour notre guide des acomptes provisionnels afin de décrire plus en détail les renseignements requis, comme l'année d'imposition applicable. Si la société ne nous précise pas l'année pour laquelle elle verse de nouveaux acomptes, nous ne les accepterons pas. Pour ce qui est des dépôts déjà faits, nous allons amorcer des pourparlers afin d'examiner sa situation pour l'année en question. Nous avons donc renforcé notre structure de révision.

    Nous devons également veiller à respecter la Loi de l'impôt sur le revenu ainsi que l'intérêt légitime des sociétés canadiennes.

    Excusez-moi, madame, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais donc passer à une autre question.

    Il est indiqué que le taux est réajusté tous les trimestres. Est-ce que c'est en vertu de la loi? Pourquoi n'est-ce pas tous les jours ou en fonction du marché?

    Je ne sais pas comment le dire en français. C'est

    le taux des bons du Trésor sur 90 jours. Tout dépend de ce taux sur le marché.

    Merci beaucoup, monsieur Paillé.

    Monsieur Weston, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs nos témoins.

    Vous me donnez trois minutes, donc je vais devoir parler très vite.

    Non, parlez lentement; parlez moins.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur le président.

    Je veux partager mon temps, en plus.

    Madame Lizotte-MacPherson, vous avez demandé comment les sociétés pourraient payer des montants supplémentaires si elles ne versent pas d'acomptes. Il y a peut-être d'autres mécanismes, comme le compte de garantie bloqué, qui pourraient être envisagés. Je vous félicite d'abord votre nomination récente, mais je vais m'adresser à Mme Fraser.

    À ce comité, nous faisons souvent des comparaisons avec d'autres administrations. Avons-nous analysé ce que d'autres administrations font?

    Si vous pouvez me répondre en moins d'une minute, mon collègue pourra aussi vous poser une question.

    Je vais simplement vous renvoyer à mon rapport. À la pièce 4.1, nous présentons les façons de faire de l'Alberta, de l'Ontario et des États-Unis, à titre d'exemples.

    Très bien. Je présume que l'agence va faire cette analyse, si ce n'est le ministère.

    L'agence est au courant de ce rapport, et nous avons validé tous les faits qui y sont présentés avec elle avant sa publication.

    Merci.

    Allez-y.

    Merci.

    Je félicite Mme Fraser et son équipe d'avoir mis le doigt sur ce problème et je vous félicite pour le plan que vous proposez, qui semble viable pour le résoudre à long terme.

    J'ai une question à l'intention de M. Ernewein sur les 30 millions de dollars d'intérêts versés à ces sociétés. Y a-t-il une partie de ce montant qui revient en impôt des sociétés? Dans l'affirmative, combien?

    En fait, c'est compris dans le revenu, donc tout dépend du revenu de la société.

    Je n'essaie pas de justifier la chose, je dis seulement que pour une raison ou une autre, la situation perdure depuis 1991. Il y a eu quatre gouvernements différents depuis et environ sept législatures, donc j'essaie de comprendre pourquoi rien n'a changé avant.

    Pour les gens des Finances, y a-t-il d'autres avantages-risques à retenir 4 milliards de dollars de ces sociétés? Par exemple, si l'une d'entre elles devait faire faillite, seriez-vous là pour réagir promptement de toute façon? Avez-vous avantage à retenir cet argent si la société est en déficit?

    Absolument. Pour répondre à la première question, j'essayais d'expliquer que les dépôts préalables protègent en fait le contribuable de frais d'intérêts qui sont non déductibles. Il y a donc de très bonnes raisons pour les sociétés de verser des acomptes pour se protéger. Cela se comprend bien, parce que l'intérêt qu'elles paient n'est pas déductible d'impôt. En outre, cela réduit également le risque que ces revenus échappent au gouvernement. Quand l'argent a été déposé, nous y avons accès.

    Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur sur ces 4 milliards de dollars?

    Vous voulez dire combien nous prélevons en bout de ligne?

    Combien d'argent avez-vous économisé en 15 ans ou en 17 ans?

    Comme la commissaire l'a mentionné, nous facturons environ 2,1 milliards de dollars par année en intérêts aux sociétés, et nous avons réclamé environ 4,6 milliards de dollars en nouvelles cotisations dans la dernière année complète, si je ne me trompe pas. Cela met ces 30 millions de dollars en perspective. Il s'agit là des plus grandes sociétés du Canada. Elles veulent s'assurer d'être en conformité avec les règles et nous envoient des dépôts préalables pour se couvrir. Comme Mme Lizotte-MacPherson l'a dit, avec la nouvelle fonction d'examen, il n'y aura plus d'écart entre le risque qu'elles prévoient et notre perception des choses. Nous pourrons tous deux montrer la présence d'un risque.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson, les trois dernières minutes sont à vous.

    Merci, monsieur le président.

    C'est curieux. Je vous écoute, et je ne peux m'empêcher de penser que c'est le monde à l'envers. Ne serait-il pas plus logique que le gouvernement dise au contribuable, quel qu'il soit: « Il y a de bonnes chances que vous fassiez l'objet d'une révision; vous avez l'habitude d'être mauvais payeur » ou « Nous avons eu des problèmes avec vous » ou « C'est de mauvais augure, nous voulons un acompte », et les entreprises devraient venir pleurer sur l'épaule des politiciens pour leur dire qu'elles ne reçoivent pas assez d'argent, qu'elles sont forcées de verser des acomptes. Pourtant, c'est tout le contraire, les acomptes sont volontaires, et les sociétés semblent plutôt empressées d'y laisser leur argent. Et nous savons pourquoi.

    Madame Levonian, en votre qualité de sous-ministre, vous semble-t-il bizarre que ce soit ainsi, que nous ne nous contentions pas de garder un oeil sur l'argent? Ma foi, pourquoi devriez-vous procéder ainsi à moins de craindre que la société ne paiera pas, auquel cas c'est le gouvernement qui devrait exercer des pressions, aller chercher l'argent, pendant que l'entreprise se plaindrait que le gouvernement lui prend son argent, sans lui en donner assez en retour.

    Pourquoi est-ce que c'est l'inverse? Quelle est la logique?

    Nous perdons peut-être l'essentiel de vue. Premièrement, il s'agit de l'argent des contribuables, ce sont les mêmes règles qui s'appliquent à chacun de nous. Quand nous avons fait un paiement en trop et que nous avons droit à un remboursement d'impôt de Revenu Canada, le taux d'intérêt qui s'applique à ce remboursement est le même pour les particuliers que pour les sociétés.

    La question, c'est de savoir si les sociétés font des paiements en trop pour parer à de nouvelles cotisations potentielles et si elles traitent l'ARC comme une banque d'investissement. Il semble que la politique de l'ARC et les recommandations du rapport de la VG soient tout à fait justifiées. On ne peut accepter et garder de dépôts que s'il est probable que la société doive verser une nouvelle cotisation. C'est la vérification de tout cela qui semble être en jeu, la commissaire l'a souligné.

    Je ne suis toujours pas convaincu, mais peu importe.

    J'aimerais poser une autre question. Je suis conscient que vous êtes SMA, donc profitez bien de cette promotion. C'est quand on est sous-promu que... Quand on voit arriver quelqu'un en uniforme, on ne sait jamais s'il s'agit d'un général. C'est le merveilleux monde de la politique.

    J'ai du mal à comprendre pourquoi les entreprises pourraient craindre de ne pas recevoir tout le remboursement qui leur est dû plutôt que de se demander ce qu'elles pourraient faire de cet argent, puisque ce sont elles qui l'ont volontairement déposé là au départ.

    Nos règles sont telles que si les sociétés ne paient pas suffisamment d'impôt, nous allons leur imposer de l'intérêt non déductible et des pénalités. En bout de ligne, tout est question d'équilibre et de justice à l'égard du contribuable. Si nous concluons qu'une société a payé trop d'impôt, il semble juste et raisonnable que nous lui versions des intérêts au taux d'emprunt du gouvernement ou au taux de rendement qu'elle aurait pu gagner. Le gouvernement doit prévoir une compensation équitable s'il a gardé de l'argent d'un contribuable sans raison.

    Même si la mesure est volontaire.

    Mais les entreprises ne savent pas exactement combien on peut leur devoir à la fin de l'exercice. Ce sont de grandes sociétés.

    Y a-t-il lieu de craindre de la collusion?

    Merci.

    Je voudrais faire une dernière petite intervention avant de terminer. Mme Fraser ou Mme Lizotte-MacPherson pourrait peut-être me répondre. Vous affirmez que nous avons perdu 30 millions de dollars depuis trois ans, mais il s'agit probablement de 30 millions de dollars depuis 19 ans, dans les faits, n'est-ce pas?

    Nous n'avons vraiment pas fait le calcul. Je présume qu'il y a eu des acomptes pendant ces années, mais nous ne sommes pas remontés assez loin pour savoir de quel ordre ils étaient.

    La position de l'ARC, c'est que nous n'avons pas gaspillé l'argent des contribuables. Selon l'information dont nous disposions à l'époque, il n'y avait pas suffisamment de preuves pour conclure que les sociétés faisaient des acomptes à d'autres fins que pour se préparer à de nouvelles cotisations à venir.

    J'invoque le Règlement.

    Après toute cette discussion, la commissaire nous dit qu'il n'y a pas de problème?

    Nous devons clore la réunion.

    Madame la commissaire, la réunion est pour ainsi dire terminée, mais je vais vous lire la dernière phrase des points saillants.

    L'ARC a accepté cette constatation. Sinon, elle l'aurait déjà contestée. Nous ne sommes pas là pour juger du vrai et du faux. Nous présumons que les faits ont été établis avant que le comité ne soit saisi de l'affaire, donc nous entreprenons nos délibérations dans l'hypothèse que les faits sont justes. C'est tout ce que je peux vous dire.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, madame Fraser?

    Je suis désolée de contredire la commissaire, peut-être n'a-t-elle pas reçu la bonne information, mais au paragraphe 4.20, nous disons ce qui suit:

    L'agence n'a pas contesté les faits. C'est ce qu'elle a constaté, et elle s'est dite d'accord avec cette observation.

    Je vais vous permettre un dernier commentaire, madame Lizotte-MacPherson, mais le comité n'a d'autre choix que de présumer que ces affirmations sont correctes pour entreprendre ses délibérations.

    Je précise que notre représentant parlait des principes comptables selon lesquels les montants des dépôts doivent être portés au passif des états financiers jusqu'à l'établissement des nouvelles cotisations à verser à l'égard de l'impôt.

    Comme je l'ai dit, je pense que nous avons accepté les recommandations de la vérificatrice générale et que nous nous sommes dotés d'un plan d'action robuste pour réagir en conséquence.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant demander à chacun de conclure. Nous allons commencer par Mme Fraser, qui sera suivie de Mme Lizotte-MacPherson.

    J'aimerais remercier le comité de l'intérêt qu'il porte à ce rapport. Je pense que l'enjeu est assez clair. Le comité pourrait décider de faire un suivi en demandant le montant des acomptes à la fin de la prochaine année financière.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Lizotte-MacPherson, avez-vous quelque chose à dire pour conclure?

    J'aimerais remercier le comité de nous avoir reçus cet après-midi. Nous avons élaboré une politique administrative robuste pour gérer les acomptes provisionnels et nous sommes confiants que ce cadre amélioré va réduire les frais d'intérêt inutiles.

    Merci.

    Très bien. Le mot « robuste » a été beaucoup utilisé pendant cette séance.

    Mme Levonian, voulez-vous ajouter quelque chose pour conclure?

    Je tiens simplement à remercier le comité et le président de nous avoir ménagé du temps pour comparaître sur cette question.

    Je remercie tout le monde d'être venu aujourd'hui. C'est une question très intéressante, et le comité va certainement préparer un rapport sur le sujet.

    [La séance se poursuit à huis clos.]