PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent des comptes publics
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 mai 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Je souhaite la bienvenue à nos témoins, aux membres du comité et aux personnes présentes. Bienvenue.
Avant de céder la parole à la vérificatrice générale, il y a une chose que je tiens à préciser au comité. Nous avons adopté une motion concernant notre séance du 26 mai. Et je vais vous expliquer ce dont il retourne.
Je pense pouvoir dire sans trop risquer de me tromper que tout s'est réglé de façon relativement satisfaisante, bien que nous devions tout de même subdiviser cette séance. La greffière et moi-même recommandons donc ceci.
Le 26 mai, nous accueillerons les services nationaux du renseignement. Nous avions cinq ou six témoins, mais nous avons eu beaucoup de difficulté dans nos communications avec eux. Tout cela est réglé et nous avons confirmé la présence de tous les témoins pour ce jour-là, à l'exception du commissaire de la GRC. Nous l'accueillerons le 28 mai, pour les 30 premières minutes.
Nous aurons donc cette séance, même si la formule n'est pas parfaite, mais nous avions cinq hauts responsables et il est très difficile de coordonner la présence de tous ces gens-là en même temps. Voilà donc ce qui a été décidé.
Oui, monsieur Christopherson.
Monsieur le président, est-ce qu'un commissaire adjoint était disponible pour cette date? Le fait de répartir les témoins dans le temps me paraît très bizarre. Nous l'avons déjà fait une ou deux fois. Cela ne permet pas vraiment d'enchaîner correctement les questions.
Ne serait-il pas, à la place, possible de faire venir un commissaire adjoint?
Eh bien, ces gens-là sont très accommodants. Je comprends qu'il puisse y avoir des conflits d'horaire et que le commissaire ait proposé de venir deux jours plus tard, et il faut conclure de cette proposition que la GRC n'essaie pas de nous résister ni de nous faire obstacle.
J'estime qu'il nous incombe de décider, monsieur le président, si le mieux, pour nous, est de répartir les témoins en deux réunions pour avoir le commissaire, ou de tout faire en une seule journée, mais avec les deux commissaires adjoints.
Comme il est évident que le commissaire n'essaie pas de nous fuir, je recommanderais, chers collègues, d'entendre les commissaires adjoints et de nous limiter à une seule séance, ce qui serait le mieux pour nous, compte tenu des circonstances.
Ce ne sont là que des réflexions personnelles à l'état brut. Comme nous connaissons le commissaire... si ce n'était pas pour cette étude, je ne serais pas aussi disposé à ce qu'il ne vienne pas, mais dans ce cas, il est très clair que le commissaire n'essaie pas de nous éviter.
Peut-être que le mieux, pour nous, serait d'entendre les commissaires adjoints. J'aimerais cependant savoir ce que mes collègues en pensent.
Je dois souligner que nous avons eu la coopération pleine et entière de la GRC, du haut de la pyramide, jusqu'en bas.
Votre suggestion est excellente.
Quelqu'un voit-il un problème dans ce que propose M. Christopherson? Non?
Parfait. Nous considérerons que c'est entendu. Nous retiendrons donc cette formule et aurons une séance le 26 mai.
Nous en revenons à Mme Fraser. Encore une fois, bienvenue. Cette séance a été convoquée conformément au Règlement qui nous invite à étudier le Rapport du printemps 2009 de la vérificatrice générale du Canada, c'est-à-dire les six chapitres qu'il comporte. La vérificatrice est accompagnée, de John Wiersema, sous-vérificateur général; de Doug Timmins, vérificateur général adjoint; et de Wendy Loschiuk, vérificatrice générale adjointe.
Je dois préciser à l'intention des membres du comité que Scott Vaughan, commissaire à l'environnement et au développement durable, n'est pas présent aujourd'hui, mais je crois savoir que le Bureau du vérificateur général est prêt à prendre des questions à ce sujet, si nous voulons lui en parler, bien que notre mandat concerne évidemment les comptes publics.
Sans plus attendre, j'invite Mme Fraser à nous faire part de sa déclaration d'ouverture.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes heureux de vous présenter notre rapport du printemps 2009, qui a été déposé à la Chambre des communes mardi dernier. Je suis accompagnée aujourd'hui de John Wiersema, sous-vérificateur général, de Doug Timmins et Wendy Loschiuk, vérificateurs généraux adjoints.
Notre mission consiste à fournir aux parlementaires, en toute indépendance, de l'information fiable, à savoir si le gouvernement fédéral gère et dépense bien l'argent des contribuables et s'il tient ses engagements en matière d'environnement et de développement durable.
Avant d'entrer dans le détail de chacune de nos vérifications, j'aimerais soulever une question qui influe sur tous nos travaux. Il s'agit de la méthode utilisée par le gouvernement pour documenter son analyse des initiatives stratégiques que lui soumettent les ministères et organismes.
[Français]
Les organismes centraux ont un rôle important à jouer. Ils doivent s'assurer que les politiques et les recommandations soumises au Cabinet ont été analysées à fond. Au cours d'une des vérifications présentées dans ce rapport, nous avons voulu savoir si cette analyse avait été faite. Nous ne voulions pas remettre en question les recommandations et les décisions prises, mais seulement constater qu'il y avait bel et bien eu une analyse.
On nous a dit qu'une analyse avait été faite, mais que les seules preuves à cet égard se trouvaient dans les recommandations au Conseil du Trésor et au Cabinet, documents que nous ne voyons pas et que nous ne souhaitons pas voir. Nous estimons que les documents d'analyse devraient être préparés de telle sorte qu'ils puissent être mis à notre disposition.
Je recommande vivement au gouvernement de veiller à ce que toute analyse pertinente soit documentée et conservée dans les systèmes d'information. Si cette analyse ne nous est pas fournie, j'en conclus forcément qu'elle n'a pas été effectuée.
Monsieur le président, passons maintenant à notre rapport de mardi dernier. Permettez-moi d'abord de vous présenter notre vérification de l'utilisation par le gouvernement de l'analyse comparative entre les sexes dans ses politiques et ses programmes.
[Traduction]
L'analyse comparative entre les sexes sert à évaluer comment les initiatives en matière de dépenses et les propositions de politiques peuvent avoir des effets différents sur les femmes et les hommes. En 1995, le gouvernement fédéral s'est engagé à instaurer l'analyse comparative entre les sexes dans tous ses ministères et organismes. Cependant, il ne l'a pas rendue obligatoire. Notre examen de sept ministères a montré que certains ministères et les organismes centraux s'efforcent de tenir compte des différences entre les sexes dans la conception de leurs programmes. Néanmoins, l'engagement pris en 1995 n'a toujours pas été mis en oeuvre.
Affaires indiennes et du Nord Canada est clairement un chef de file en la matière, car il est le seul ministère à avoir pleinement mis en oeuvre les éléments d'un solide cadre d'analyse comparative entre les sexes. Par contre, Transports Canada et Anciens Combattants Canada n'ont pas établi de cadre à cet égard.
[Français]
Notre examen nous a permis de constater que, parmi les ministères qui effectuent des analyses comparatives entre les sexes, très peu d'entre eux peuvent démontrer qu'ils tiennent réellement compte des résultats de ces analyses lors de la conception des politiques publiques. La présentation au Cabinet et au Conseil du Trésor renferme peu de renseignements sur les répercussions particulières des politiques sur les hommes et les femmes.
Le gouvernement a reconnu que ses décisions en matière de politique peuvent avoir des incidences différentes sur les hommes et les femmes, et il devrait respecter l'engagement pris il y a déjà longtemps de tenir compte de ces différences quand il conçoit des politiques et des programmes.
Passons maintenant à la gestion de la propriété intellectuelle du gouvernement du Canada. La propriété intellectuelle comprend les droits protégés par la loi, comme les brevets et les droits d'auteur, dans les domaines industriel, scientifique, littéraire ou artistique. La propriété intellectuelle résulte soit des activités que mène directement le gouvernement fédéral, soit de celles qu'il confie au secteur privé en vertu de contrats de biens ou de services.
La propriété intellectuelle est un actif de grande valeur qui peut procurer des avantages sociaux et économiques à la population canadienne. Par exemple, le Conseil national de recherches du Canada a mis au point un vaccin contre la méningite qui est utilisé au Canada et dans le monde entier. En plus de ses bienfaits pour la santé, ce vaccin a rapporté plus de 25 millions de dollars au conseil.
[Traduction]
Nous avons constaté que, malgré l'importance des sommes qu'ils consacrent aux sciences et à la technologie, Santé Canada et Pêches et Océans Canada ont reconnu très peu de propriété intellectuelle résultant du travail de leurs scientifiques et de leurs chercheurs. Aucune des organisations ayant fait l'objet de notre vérification ne repère ni ne signale adéquatement la possibilité que le travail effectué à contrat puisse produire une propriété intellectuelle.
De plus, la politique du gouvernement exige que, sauf certaines exceptions précises, les entrepreneurs conservent les droits sur la propriété intellectuelle qui résulte de leurs activités effectuées à contrat afin d'accroître les possibilités d'exploitation commerciale. Pourtant, dans plus de la moitié des contrats examinés pour lesquels des éléments de propriété intellectuelle avaient été signalés, Santé Canada et Pêches et Océans Canada ont gardé ces droits, souvent sans justification raisonnable.
Nous avons relevé quelques pratiques exemplaires au Conseil national de recherches que les autres ministères et organismes pourraient adopter pour améliorer leur propre gestion de la propriété intellectuelle.
[Français]
Le présent rapport examine également la façon dont le gouvernement fédéral protège la santé et assure la sécurité de ses employés qui travaillent dans les immeubles gérés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Le ministère administre plus de 1 400 immeubles dans toutes les régions du pays, et plus de 230 000 fonctionnaires y travaillent. Il revient à chaque ministère de veiller à la santé et à la sécurité des personnes qui travaillent dans ces immeubles.
Parmi les ministères fédéraux que nous avons vérifiés, nombreux sont ceux qui ne comprenaient pas bien leur rôle et responsabilités en ce qui a trait à la planification en matière de sécurité incendie. Bien que les ministères soient tenus de mener chaque année des exercices d'évacuation en cas d'incendie, ils n'ont pas pu prouver que de tels exercices avaient eu lieu dans 18 des 54 immeubles visés par notre vérification.
[Traduction]
Nous avons également constaté que, pour la plupart des immeubles visés par cette vérification, les ministères n'avaient pas soumis de plans de sécurité en cas d'incendie au Programme de travail de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Lors de la vérification et en réponse aux lettres que nous avions envoyées aux ministères pour leur signaler la gravité des lacunes que nous avions relevées, bon nombre d'entre eux ont pris des mesures correctives.
De plus, nous avons constaté que Travaux publics et Services gouvernementaux a établi des politiques claires pour gérer l'état des immeubles à bureaux qu'il administre. Toutefois, il n'a pu démontrer qu'il corrige systématiquement les défectuosités hautement prioritaires qui sont notées dans ces immeubles. Le gouvernement fédéral doit protéger la santé et la sécurité de ses employés. Il a adopté de bonnes politiques et il devrait voir à ce que les ministères les respectent.
[Français]
Retournons maintenant au chapitre 4. Il y a une question dont nous avons pris connaissance lors de nos vérifications des états financiers de l'Agence du revenu du Canada. Au cours des trois dernières années, l'agence a dépensé plus de 90 millions de dollars en frais d'intérêt évitables. Ces frais d'intérêt sont liés aux acomptes élevés qu'un certain nombre de sociétés laissent en dépôt à l'agence. L'agence doit s'assurer de ne pas payer des frais d'intérêt élevés, si elle peut éviter de le faire. Elle sait depuis des années que certaines sociétés peuvent laisser des soldes importants dans leur compte pour profiter de taux d'intérêt favorables.
[Traduction]
L'Agence du revenu du Canada doit se doter d'une politique administrative ferme pour gérer les acomptes versés et appliquer celle-ci de manière uniforme pour réduire les frais d'intérêt évitables.
Nous avons également examiné les méthodes de gestion financière du ministère de la Défense nationale. La Défense nationale dispose d'un budget annuel de 19 milliards de dollars et gère du matériel, des stocks et des biens immobiliers d'une valeur de plus de 33 milliards de dollars partout dans le monde.
Les décisions financières du ministère ont des répercussions à long terme, non seulement sur son organisation, mais aussi sur la sécurité nationale. Même si la Défense nationale a pris des mesures pour améliorer la gestion et le contrôle financiers, ses systèmes et ses méthodes ne permettent pas de prendre des décisions financières éclairées à moyen et à long terme. Le ministère a besoin de méthodes de gestion financière sophistiquées pour répondre à ses besoins, étant donné la complexité de ses opérations.
[Français]
Le ministère n'a pas de plan opérationnel qui met en rapport ses investissements, ses activités et la stratégie de défense « Le Canada d'abord ». De plus, nous n'avons trouvé aucune preuve que la haute direction est régulièrement informée de l'état des principaux risques. En plus de veiller à obtenir une information pertinente, la haute direction de la Défense nationale doit s'investir davantage dans la gestion financière. Il faudra un leadership et un engagement solides pour opérer les changements qui s'imposent.
[Traduction]
La prochaine question a été portée à notre attention en août 2006 par Ressources naturelles Canada. En réponse aux préoccupations soulevées par les vérificateurs internes du ministère, nous avons examiné cinq accords de contribution. Nous avons constaté qu'il existait un conflit d'intérêts grave. Un consultant qui avait collaboré avec le ministère à la création de deux programmes de contribution travaillait également pour le compte d'organismes qui recevaient un financement dans le cadre des mêmes programmes. Nous sommes très préoccupés par le fait que le ministère, alors qu'il était au courant de tous les éléments de la situation, a conclu des accords de contribution sans relever ce conflit d'intérêts évident.
[Français]
De plus, Ressources naturelles Canada a effectué des paiements de plus de 3,2 millions de dollars à un organisme dont ce même consultant était le président. Pourtant, il y avait des preuves que l'organisme en question était insolvable et qu'il ne payait pas ses sous-traitants. Il s'agit là d'une violation des modalités des accords de contribution. Ressources naturelles Canada doit élaborer des politiques et des directives sur les conflits d'intérêts pouvant résulter des accords de contribution, pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise.
[Traduction]
Enfin, nous présentons également les points saillants des examens spéciaux de huit sociétés d'État que nous avons effectués en 2008. Nous avons noté plusieurs lacunes importantes pour trois de ces sociétés. Les sociétés d'État représentent une part importante de l'activité du gouvernement fédéral. Elles emploient environ 92 000 personnes et gèrent des actifs de plus de 185 milliards de dollars. Elles rendent compte au Parlement par l'entremise de leur ministre de tutelle. Les examens spéciaux sont pour elles des mécanismes redditionnels importants.
Le rapport qui a été déposé mardi dernier comprend deux chapitres du commissaire à l'environnement et au développement durable. Malheureusement, le commissaire ne peut pas être ici aujourd'hui. En son nom, j'aimerais prendre quelques minutes pour résumer les résultats de ces deux chapitres pour vous.
Je vais d'abord vous parler du chapitre intitulé « La protection de l'habitat du poisson ». Nous avons examiné le rôle que jouent deux ministères fédéraux, Pêches et Océans Canada et Environnement Canada, en matière de protection de l'habitat du poisson. L'habitat du poisson est une richesse nationale. En plus de nourrir la faune aquatique et de lui procurer un milieu de vie, il nous fournit l'eau que nous buvons. Nous avons constaté que les efforts déployés pour protéger l'habitat du poisson ont été inadéquats. La Politique de l'habitat est en place depuis 23 ans. Or, certains de ses volets n'ont pas été mis en oeuvre, et d'autres ne l'ont été que partiellement. Ces lacunes peuvent menacer l'habitat du poisson.
Nous avons constaté que les renseignements sur l'état de l'habitat du poisson au Canada sont limités. Pêches et Océans Canada ne sait pas si les mesures qu'il prend atteignent l'objectif de la Politique de l'habitat, c'est-à-dire de contribuer à un gain net relativement à l'habitat du poisson.
Environnement Canada n'a pas établi comment remplir toutes ses responsabilités aux termes de la Loi sur les pêches, notamment celles liées à l'interdiction de déverser des substances nocives, tels des polluants, dans les eaux où vivent des poissons. Nous avons constaté qu'Environnement Canada ne dispose pas d'une approche systématique qui lui permette de concentrer ses ressources là où des dommages importants sont le plus susceptibles de se produire.
[Français]
Enfin, nous avons constaté que lorsqu'il s'agit d'établir des priorités ou des critères communs pour protéger l'habitat du poisson, les deux ministères coordonnent peu leurs efforts de façon formelle.
La Loi sur les pêches compte parmi les plus importantes lois adoptées par le gouvernement fédéral pour promouvoir la protection et la conservation de l'environnement. Nous sommes inquiets de constater que bien des questions soulevées lors de notre vérification reviennent sur le tapis depuis plusieurs années. Pourtant, elles ne sont toujours pas réglées.
Passons maintenant au chapitre intitulé « La Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto ». Le Parlement a adopté cette loi en 2007. Elle oblige le gouvernement à établir chaque année un plan qui montre comment le Canada respectera ses obligations en vertu du Protocole de Kyoto d'ici à 2012. Elle impose aussi au commissaire de présenter au Parlement des rapports sur les progrès du Canada. Ce rapport est le premier de tous.
Le gouvernement a préparé deux plans concernant les changements climatiques. Ceux-ci fixent des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour la période sur laquelle s'étend le Protocole de Kyoto, soit de 2008 à 2012. Nous avons noté que ces plans ne contiennent pas certains renseignements exigés par la loi.
[Traduction]
Nous avons constaté que le gouvernement ne pourra mesurer les réductions d'émissions réalisées pour chacune des mesures prévues dans ses plans, alors que la loi l'exige. Sans un système pour faire le compte des réductions d'émissions résultant des mesures qu'il aura adoptées, le gouvernement ne pourra informer le Parlement sur leur efficacité. Nous avons aussi constaté qu'Environnement Canada a surestimé les réductions d'émissions de gaz à effet de serre attendues pour la période visée par le Protocole de Kyoto, soit de 2008 à 2012.
Environnement Canada a accepté la plupart de nos recommandations et s'est engagé à y donner suite dans les prochains plans sur les changements climatiques.
Merci, monsieur le président. Voilà qui conclut mes remarques, mais nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci, et merci à vous tous pour votre visite.
Je vais directement passer au chapitre 4. Au paragraphe 4.18, vous dites que l'agence ne dispose pas d'une politique ou de lignes directrices complètes pour aider le personnel à gérer les acomptes. L'agence a-t-elle fait des progrès à ce chapitre? Vous a-t-on indiqué que l'agence tente de corriger ce problème?
Vous signalez que l'agence a dépensé plus de 90 millions de dollars en frais d'intérêt au cours des trois dernières années, ce qui est un chiffre prudent. D'après des sources, les grandes sociétés peuvent laisser des sommes importantes dans leurs comptes pour profiter de taux d'intérêt favorables. J'aimerais savoir quel est le taux d'intérêt consenti à ces sociétés par l'ARC et si l'agence investit cet argent quelque part. Est-ce qu'elle le place dans des bons du Trésor? Est-ce qu'elle le place dans des comptes à intérêt? Sur quel différentiel d'intérêt l'agence peut-elle compter pour atténuer l'impact de ce genre de dépôts? De combien d'argent parle-t-on dans le cas de ces acomptes?
Il n'existe en fait aucune politique administrative. Les seules indications se présentaient, d'une part, sous la forme d'un avis apparaissant à l'endos du bordereau de versement dont se servent les sociétés pour remettre leurs fonds au fisc et, d'autre part, sous la forme d'allusions à cette disposition lors d'exposés, comme à la conférence de l'Association canadienne d'études fiscales. Quant à l'agence, elle n'a pas de politique spécifique à ce sujet.
Il est compréhensible que des sociétés et même des particuliers laissent un solde dans leur compte, s'ils s'attendent à recevoir une nouvelle cotisation de l'impôt, pour éviter des pénalités et des paiements d'intérêt. Nous avons constaté que, sur les trois années que nous avons examinées, les sociétés ont laissé des dépôts d'environ 4 milliards de dollars, mais rien n'indiquait qu'elles faisaient l'objet de vérifications ou qu'elles étaient susceptibles d'être de nouveau cotisées. Ce total est demeuré assez constant dans le temps.
Les taux d'intérêt que verse l'agence sont ceux des bons du Trésor plus 2 p. 100. Les liquidités perçues sont versées dans le Trésor et sont utilisées pour la gestion générale de la trésorerie. Dès que des sommes sont retirées de ces comptes, les intérêts sont versés aux sociétés déposantes.
Dans l'ensemble, on recense 50 sociétés qui représentent les deux tiers des 4 milliards de dépôts. L'agence applique-t-elle une méthode d'évaluation des risques pour déterminer si...? Les sociétés craignent que, si elles ne laissent pas suffisamment d'argent ou si elles doivent recotiser, l'agence ne leur impose des intérêts à partir du jour de la cotisation. Ça va, et nous le comprenons bien. Cependant, 50 sociétés représentent sans doute les plus importants déposants dans ces comptes. Est-ce que l'ARC effectue une analyse historique, évalue les risques ou applique une stratégie de gestion des risques pour réduire au minimum les intérêts qu'elle doit payer?
La première fois qu'elle s'est intéressée à cette question, c'était en 2007-2008 pour voir si les acomptes de ces sociétés étaient d'une façon ou d'une autre liés à d'éventuelles cotisations futures. C'est à ce moment-là que l'agence s'est rendu compte qu'elle ne gérait pas suffisamment bien ces types d'acomptes et qu'elle devait resserrer ses contrôles à cet égard. L'agence doit donc mieux gérer cet aspect.
Faudra-t-il recourir à des changements législatifs ou apporter de simples changements aux pratiques administratives?
Sans doute les deux. La première solution consiste simplement à gérer cette question en vue d'élaborer une politique administrative précisant quand les acomptes de sociétés doivent être acceptés et administrés, ou alors une politique sur le moment où il faut les rembourser aux déposants.
L'agence a essayé de réduire le montant des acomptes. Elle a contacté certains contribuables pour leur demander s'ils ne voulaient pas obtenir leur argent en retour. Ils ont refusé. L'agence n'est pas allée plus loin. Il y a lieu de se demander pourquoi elle ne peut pas simplement émettre un chèque.
Et puis, il y a toute la question des taux d'intérêt dont nous n'avons pas parlé. Il vaudrait peut-être la peine de s'y intéresser.
Il y a donc du travail à faire.
Mon autre question concerne l'analyse comparative entre les sexes. Vous avez dit que vous avez examiné 68 initiatives et constaté des divergences entre les ministères à ce sujet.
En 2007, nous vous avions demandé de venir nous rencontrer au Comité permanent de la condition féminine qui venait juste de terminer une étude sur les analyses de sexospécificité. En 2006... en fait, avant cela, en 2002, Condition féminine Canada avait commencé à travailler sur ce genre d'analyse. Elle s'était adressé aux ministères et avait offert une formation, mais après les réductions de financement, il n'y a plus grand-chose qui a pu se faire.
Il est très intelligent et économique d'imposer les analyses comparatives entre les sexes par le truchement du budget, comme l'ont fait d'autres pays, comme la Suède et la Norvège. Ainsi que vous le disiez, comme ça on respecte la Charte des droits.
Est-ce qu'un commissaire chargé des questions de sexospécificité au sein du BCP permettrait d'améliorer la méthodologie pour favoriser la cohésion? Tout le monde en fait un peu, certains pas du tout.
Deuxièmement, vous avez dit que le ministère des Finances élabore et met en oeuvre une politique assortie d'un volet ACS. Vous avez parlé d'un gabarit. Or, quand je vois le genre de gabarit que le ministère des Finances nous a remis, je ne pense pas que celui-ci permette d'effectuer des analyses susceptibles d'aider les femmes. Dans l'ensemble, les femmes visées par l'examen gagnaient 70 p. 100 du revenu des hommes. Certaines politiques, comme le partage des revenus de pension, n'ont pas été vérifiées.
Avez-vous examiné ce gabarit ou déterminé dans quelle mesure il est vrai? Que recommanderiez-vous?
Pour ce qui est de la question du commissaire, quand j'ai comparu devant le comité, je vous ai dit que c'était une décision de politique et que, si le Parlement voulait créer un poste de commissaire, nous n'avions pas à commenter sa décision. En revanche, du point de vue de la vérification, il est possible, je crois, de montrer qu'on peut faire beaucoup sans nécessairement créer une fonction de commissaire.
Condition féminine Canada a beaucoup fait sur le plan de la formation à cet égard et je crois que nos recommandations vont dans ce sens. Pour que ces analyses soient faites, il faut que les organismes centraux — notamment le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor — apportent un appui beaucoup plus fort.
Pour tout vous dire, je crois qu'un commissaire ne s'engagerait sans doute pas à effectuer ce genre d'analyses et il faudrait alors que vous vous retourniez vers les organismes centraux, qui sont écoutés dans le système. Certains ministères ont déjà mis en place de nombreux éléments qui pourraient constituer un cadre et il serait simplement question pour eux de travailler à partir de là.
Nous sommes au courant de la question des listes de vérification. La difficulté, c'est que beaucoup de documents et d'analyses... Comme je le disais au début, on nous a dit que la fonction de remise en question que l'on s'attendrait à trouver, n'était pas documentée sous une forme pouvant être mise à notre disposition. Beaucoup de documents du budget sont confidentiels au Cabinet et nous n'y avons donc pas accès. Ces documents comprennent une analyse assortie de recommandations au ministre, que nous ne pouvons ni ne voulons voir.
On pourrait aussi régler ce problème en appliquant une structure de documents parallèle, comportant une analyse complètement séparée. Mais très honnêtement, je ne pense pas que le ministère des Finances fasse cela pour nous.
On devient de plus en plus habitués à vous voir aux réunions du comité. Je dois avouer que j'ai de la difficulté par rapport aux problèmes qui reviennent dans chacun des chapitres. Il me semble que c'est du déjà-vu. Lorsqu'on prend les problèmes un à un et qu'on commence à cumuler toutes les recommandations que vous avez faites dans le passé, il semble qu'il y ait des ministères où ça ne va pas très bien parmi les ministères qui sont visés.
Au chapitre 4, on parle de l'Agence du revenu du Canada. Lors de vos dernières vérifications, vous avez soulevé des problèmes importants au sein de ce ministère, en matière de gestion des transactions internationales. Il y a un désengagement en ce qui a trait aux paradis fiscaux. Maintenant, le gouvernement accepte que des sociétés laissent, dans des acomptes provisionnels, des montants d'argent sur lesquels il paie des intérêts plus élevés. Il y a 50 sociétés qui ont versé plus des deux tiers de ces acomptes.
Avez-vous remarqué un accroissement du nombre de sociétés qui se prévalent de cette disposition? Selon vos commentaires, le ministère a essayé de régler les choses pour 2007-2008. Pouvez-vous nous donner une indication quant à savoir d'où proviennent ces sociétés? Quelles sont ces sociétés? Ce sont des montants assez importants: on parle de 4 milliards de dollars. Dans un contexte de ralentissement économique, dans un contexte économique difficile, j'ai de la difficulté à comprendre qu'une entreprise laisse dormir son argent au lieu de l'utiliser et de l'investir.
Monsieur le président, j'espère que vous comprendrez que je ne peux dévoiler aucun renseignement qui pourrait identifier les corporations, parce qu'elles sont protégées par les dispositions des lois fiscales.
Ce que je peux dire, c'est que les montants en dépôt sont restés assez stables. On peut aussi présumer qu'un bon du Trésor à un taux augmenté de 2 p. 100, dans un investissement très sécuritaire, c'est un très bon placement.
Oui, c'est un très bon placement. Par contre, rien ne nous indique que ces sociétés n'ont pas fait de demande de subvention auprès du gouvernement en plus. Peut-être que des analyses croisées devront être faites à ce sujet.
Dans le contexte actuel de ralentissement économique, je pense que certaines questions se posent: ces gens laissent-ils dormir leur l'argent? comment se fait la comptabilité? ces gens demandent-ils des subventions au gouvernement? bénéficient-ils de crédits?
Je ne pense pas que les conditions — je m'avance peut-être — de subvention soient restreintes à des compagnies qui n'ont pas d'investissements ou d'argent en dépôt. Alors, si elles répondent aux critères d'un programme donné, elles ont droit aux subventions comme toute autre compagnie.
C'est simplement un peu illogique. Si, d'une part, ces compagnies obtiennent des subventions ou se qualifient pour des crédits — je comprends qu'il y a des conditions normatives — et qu'elles laissent dormir cet argent alors que d'autre part, on a besoin d'argent pour relancer tout un secteur de l'économie, comme le secteur manufacturier ou forestier, il y a une injustice de ce côté. C'est une illustration de la situation. Je sais que vous ne pouvez pas répondre, mais c'est un peu l'illustration du fonctionnement du système.
Par ailleurs, au chapitre 5, en ce qui concerne la Défense nationale, on apprend que 300 millions de dollars ont dû être remis au fonds consolidé en raison d'une mauvaise planification. Vous présentez également une critique par rapport au plan de défense en direct.
Pouvez-vous nous expliquer les problèmes par rapport au plan de défense en direct et nous dire pourquoi ce n'est pas un plan d'activités selon vos critères?
Permettez-moi de commenter tout d'abord les 300 millions de dollars. Je pense que c'est important que le comité reconnaisse que la Défense nationale n'a pas la même capacité que d'autres ministères de reporter les montants d'une année à l'autre. En règle générale, les ministères peuvent reporter jusqu'à 5 p. 100 des montants, et la Défense nationale est limitée à un montant absolu de 200 millions de dollars, qui représente environ 1 p. 100 de son budget.
Alors, il faut qu'une planification et une gestion financières très rigoureuses soient exercées afin de demeurer à l'intérieur du 1 p. 100, qu'elle ne peut pas dépasser. C'est pour cette raison qu'on dit que la Défense nationale doit avoir un système plus sophistiqué, surtout que plus d'argent est accordé au ministère, que des projets d'immobilisation vont durer plusieurs années, et que des sommes importantes y sont affectées.
En ce qui concerne la planification, il y a des plans opérationnels en ce qui a trait aux opérations, mais il n'y a pas de plan qui intègre tous ces plans opérationnels et qui fasse le lien avec la stratégie de défense. Ce suivi de la stratégie jusqu'aux plans opérationnels est manquant, et plus d'attention doit être portée à l'évaluation des risques pour atteindre des objectifs dans les plans.
Si on fait ces évaluations individuellement, on ne tient peut-être pas compte de tous les risques, notamment le risque de ne pas avoir suffisamment de ressources humaines pour tout faire. Alors, c'est important qu'il y ait un plan d'ensemble et que ce soit bien en accord avec la stratégie.
Donc, ce que vous dites, c'est que le Livre blanc sur la défense de 1994, la Stratégie 2020 publié en 1999, l'Énoncé de politique de défense d'avril 2005, les annonces à la pièce du gouvernement depuis 2006, tout ça ne se retrouve pas dans un même plan consolidé où les activités seraient toutes regroupées.
Il y a la stratégie « Le Canada d'abord » qui a été produite en 2005, mais on s'attend à ce que cette stratégie soit liée à des plans opérationnels de chacune des différentes parties de la Défense nationale, qu'il y ait un plan opérationnel d'ensemble qui englobe le tout.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci encore de vous être déplacés aujourd'hui.
Je me propose de commencer par le chapitre 1. Celui-ci comporte deux parties. Je parlerai de la question de fond pour commencer, avant de passer éventuellement au processus.
Si je comprends bien ce qui s'est passé, le gouvernement fédéral s'était engagé, lors de la Quatrième Conférence mondiale des Nations Unies sur les femmes, en 1995, à instaurer une analyse comparative entre les sexes. Nous avons donc pris cet engagement en 2005.
Puis, en 2007 et 2008, nous avons produit des rapports et fait des comptes rendus au Comité des Nations Unies sur l'élimination de la discrimination faite aux femmes, dans lesquels nous nous sommes vantés que c'était là une des choses que notre gouvernement et notre pays étaient en train de faire pour aider les Canadiennes. Mais voilà que vous constatez qu'il y a très loin de la coupe aux lèvres et ici, c'est moi qui parle.
Nous nous sommes donc engagés en 1995. Nous nous sommes vantés d'avoir fait quelque chose en 2007 et en 2008. Pourtant, entre ces deux événements, rien ne s'est passé.
Je suis certain que nous allons nous pencher là-dessus, car je n'imagine pas que nous puissions laisser passer la chose sans en traiter dans une de nos séances.
Je suis un peu confus. C'est comme si tout avait bien commencé avec le ministère de la Justice. En lisant cela, je me suis dit que c'était sérieux. On avait mis en place la formation et tout le reste.
Puis, il y a eu dissolution et nous voilà de retour...
Pourriez-vous nous expliquer un peu ce qui s'est passé? Qu'ont-ils fait? Pourquoi est-ce que ça a fonctionné? Avez-vous une idée de la raison pour laquelle on a mis fin à cela?
Ont-ils remplacé par... évidemment pas, par quoi pensaient-ils remplacer cette structure qui faisait du bon travail?
Merci, monsieur le président.
Un grand nombre des remarques formulées par le député s'inspire de notre texte et sont bien sûr fondées. Un engagement a été pris en 1995. Au fil des ans, le gouvernement fédéral a publié des rapports au sujet de la mise en oeuvre des analyses comparatives entre les sexes.
Nous parlons ici des progrès réalisés par certains ministères au fil des ans, ou des mesures qu'ils ont prises. Vous avez raison de dire que le ministère de la Justice a été l'un des premiers à appliquer les analyses comparatives entre les sexes et des pratiques de ce genre dans son travail. Il avait même une unité spéciale qui en était chargée. Je crois que nous précisons dans ce chapitre que ce service comptait plus de 50 spécialistes, outre qu'il y avait un comité consultatif au ministère.
Nous mentionnons que ces unités ont été démantelées parce qu'on estimait que leur travail pourrait être intégré dans l'ensemble des opérations du ministère pour faire partie du fonctionnement normal. Or, il semble que cette décision ait brisé l'élan général. Malgré l'existence de nombreux instruments, sans un tel groupe plus spécialisé qui aurait maintenu le niveau d'attention, les outils n'ont pas été utilisés et les gens n'ont pas été aussi bien formés qu'on aurait pu l'espérer. Tout cela est une question d'élan perdu.
Je ne sais pas si nous pouvons vraiment souligner d'autres raisons, si ce n'est qu'il était prévu d'appliquer le système à l'ensemble du ministère, mais qu'il n'y avait peut-être plus personne pour en assurer la promotion et s'assurer que les choses continueraient d'être faites.
Je vais vous poser une question difficile, mais avez-vous ou vos enquêteurs ont-ils eu l'impression que le ministère était convaincu de pouvoir lâcher prise d'une main, parce qu'il pensait avoir une bonne prise de l'autre? Ou était-il conscient qu'il laissait aller les choses sans tenter, légitimement, de remplacer ce qu'il laissait tomber? C'était fantastique ce qu'il a réalisé, et j'ai le coeur brisé de voir que ça n'existe plus.
Je cite un autre extrait de la page 14, paragraphe 1.27, de votre rapport:
Cependant, depuis que le Ministère a adopté son modèle intégré en 2004, le cours sur l'ACS n'est plus donné. Les employés qui sont entrés au Ministère après 2004 n'ont peut-être pas les connaissances ni le soutien voulus pour effectuer des ACS. Le Ministère n'a pas nommé de champion de l'ACS ni fait de suivi pour vérifier si les employés appliquent la politique de façon uniforme.
On dirait que la dissolution de cette unité a marqué le début de la fin d'un domaine dans lequel le ministère était un chef de file.
Mes collègues conviendront sans doute que nous nous devons d'étudier cela.
Le deuxième volet de ce dossier concerne votre capacité d'obtenir la documentation nécessaire, et nous en avons parlé lors de votre premier exposé à huis clos, quand vous avez déposé votre rapport, au début de la semaine. Nous avons modifié votre mandat dans le passé pour éviter ce genre de choses et nous pensions bien, alors, avoir surmonté les derniers obstacles. Or, nous apprenons de nouveau que vous n'avez pas pu obtenir certaines informations.
Si je vous comprends bien, vous ne parvenez encore pas à mettre la main sur les documents que les gouvernements, toutes couleurs politiques confondues, ne veulent pas que vous voyiez — les documents privés du Cabinet —, ce qui est équitable en vertu de notre système. Donc, ça va. Cependant, vous estimez qu'il y aurait une façon de vous remettre un gabarit, un formulaire, qui vous permettrait d'analyser ce qui a été fait et d'effectuer une extrapolation sans pour autant porter atteinte à la confidentialité. Cela vous permettrait d'analyser la situation et de déterminer si cette analyse a été faite.
C'est cela?
Oui.
Je pense, monsieur le président, qu'il vaudrait la peine que nous réservions du temps de comité pour parler de cette question.
Dans le cas de l'analyse comparative entre les sexes, nous avons examiné le processus subi par ces analyses. Selon nous, une partie importante de ce processus est constituée par la fonction de remise en question qu'assument le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé. Il y a des analystes dans ces organismes qui posent une série de questions, comme: L'analyse a-t-elle été faite? A-t-elle été rigoureuse? A-t-elle été prise en compte dans la politique? Est-elle mentionnée au nombre des options stratégiques?
On nous a dit que ces analyses étaient effectuées, mais la seule documentation ou preuve attestant de ce fait se présentait sous la forme de recommandations aux ministres que nous ne voyons bien sûr pas. Nous estimons que la fonction de remise en question au sein de ces ministères devrait faire l'objet d'une documentation. Très franchement, comment les gens peuvent-ils savoir que ces analyses n'ont pas lieu si elles ne sont pas...?
Nous ne réclamons pas un volume complet. Nous ne réclamons pas 50 pages. Cependant, nous n'avons même pas un petit courriel à nous mettre sous la dent. C'est pas mal surprenant.
Le gouvernement n'en démord pas, il n'est pas d'accord avec nous. Il juge qu'il serait trop coûteux de produire une telle documentation. Il a mentionné certaines périodes, par exemple lors des propositions budgétaires, où les échéanciers sont très courts et où il pourrait ne pas avoir le temps pour autre chose. Nous pouvons comprendre que tel puisse être le cas dans certaines situations, mais je n'arrive pas à croire qu'il soit impossible de documenter cette fonction de contestation.
C'est là qu'il y a problème. Le gouvernement nous dit que presque tout cela se fait verbalement et que ce n'est que dans les recommandations aux ministres qu'il est indiqué que de telles analyses sont réalisées.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la vérificatrice générale, et merci à vos collaborateurs de vous être de nouveau déplacés.
Moi aussi, j'entends me concentrer sur le chapitre 1 qui traite des analyses comparatives entre les sexes. Tout d'abord, je tiens à vous féliciter d'avoir utilisé, sous le titre « Pertinence », l'exemple des maladies cardiovasculaires qui constituent la première cause de décès chez les femmes. Ce qui n'est pas reconnu comme tel.
C'est là une question que je connais bien, puisque je siège au conseil de la fondation des maladies du coeur de la Colombie-Britannique et du Yukon. Je suis heureux de vous dire que c'est le président de cette fondation pour la Colombie-Britannique et le Yukon, Bobbe Wood, qui a présenté le programme Heart Truth, qui vise à attirer l'attention des gens sur ce problème, c'est-à-dire sur le fait que, même si elles sont la première cause de décès chez les femmes, les maladies cardiovasculaires ne sont pas reconnues comme telle et les ressources qu'on y consacre sont insuffisantes. J'apprécie donc que vous ayez retenu cet exemple.
Cela étant, comme mon collègue, M. Christopherson, vous l'a dit, c'est en 1995 que le gouvernement du Canada s'est engagé pour la première fois à faire des analyses comparatives entre les sexes; pourtant, rien n'a été fait au ministère des Finances avant 2005 — ou du moins c'est l'impression que j'ai.
Dites-moi ce qu'il advenu, au cours de ces 10 dernières années — passées principalement sous le règne du gouvernement précédent — des analyses comparatives entre les sexes, surtout au ministère des Finances? Est-ce que quelque chose s'est fait, n'importe quoi?
Merci, monsieur le président.
Nous n'avons examiné que les mesures prises par certains ministères sélectionnés pour cette vérification. Je ne peux pas vous dire en général ce qu'il est advenu de cette question dans l'ensemble du gouvernement.
Il est cependant vrai, comme nous le mentionnons dans le rapport, que le ministère des Finances a commencé à mettre en oeuvre son cadre d'analyse comparative entre les sexes en 2005 seulement. À la pièce 1.3 du rapport, nous indiquons que ce ministère a maintenant mis en place la quasi-totalité des éléments de ce cadre.
Parfait. Y a-t-il quoi que ce soit d'autre que vous puissiez ajouter au sujet des réalisations du ministère des Finances au cours des trois dernières années et demie?
Comme nous le disons dans le rapport, le ministère a adopté une politique et pris un engagement. Il a défini les rôles et responsabilités des différents intervenants. Il a nommé un champion qui est un sous-ministre, et il assure la formation.
Il a donc adopté un grand nombre des mesures que l'on pouvait attendre de ce ministère. Tout ce qu'il reste à faire, c'est une évaluation de tout cela pour voir si le cadre fonctionne tel que prévu.
Bien.
Savez-vous ce qui est à l'origine du changement en 2005? Rien n'a été fait pendant 10 ans. Soudain, on fait quelque chose. Qu'est-ce qui a précipité tout cela? Quel a été le catalyseur? Le savez-vous?
Je suis certaine que le gouvernement serait ravi de vous dire ce qui a précipité les choses, mais moi, je l'ignore.
Vous l'ignorez. Parfait. Merci.
Vous dites aussi dans votre rapport que Transports Canada n'a pas de système ACS parce que le ministère considère que, dans son travail, on ne fait pas de distinction entre hommes et femmes. Pouvez-vous nous dire dans quel cas de figure Transports Canada aurait besoin d'un tel système ACS ou devrait envisager d'en adopter un?
Monsieur le président, je ne suis pas experte du domaine, mais je pense à des choses comme la réglementation sur le port de la ceinture de sécurité. Il peut y avoir des différences dans la façon dont elles les ceintures sont installées à cause de la différence de taille entre hommes et femmes.
Je suis certaine qu'il y a d'autres raisons. Nous nous serions au moins attendus à que le ministère documente la raison pour laquelle il n'a pas besoin d'un cadre. Une simple note suffirait pour justifier le fait qu'il juge un tel cadre inapproprié pour certaines initiatives de politique. Il est censé en être question dans les présentations au Conseil du Trésor et dans d'autres documents.
Nous nous attendions donc à ce que cette question soit mentionnée, mais tel n'est pas le cas au ministère des Transports.
À la page 33, au paragraphe 1.71, vous écrivez: « Les organismes centraux ont des initiatives de formation en cours pour leurs analystes, mais elles ont été lancées 10 ans après les engagements pris en 1995. »
Cela concerne les organismes centraux. Encore une fois, que s'est-il passé dans ces agences, au cours des 10 années de gouvernement libéral? Est-ce que quoi que ce soit s'est produit?
Je ne peux pas vraiment vous parler de ce qui s'est produit durant cette période. Cependant, comme il est indiqué, le ministère des Finances a commencé en 2005, le Secrétariat du Conseil du Trésor a lancé la formation en 2005-2006, comme le Bureau du Conseil privé. Il ressort donc qu'il y a eu plus d'activités à cet égard dans les organismes centraux depuis 2005.
Comment ça se passe actuellement dans les organismes centraux? Y a-t-il eu beaucoup d'améliorations depuis 2005?
Nos vérifications sont ponctuelles et nous ne faisons donc pas beaucoup de comparaisons dans le temps. Nous indiquons cependant, à cette pièce, que les organismes centraux ont déjà mis en place de nombreux éléments. En revanche, à l'instar des nombreuses autres questions que nous avons soulevées, il n'y a pas eu d'évaluation.
Encore une fois, nous en revenons à la question de la fonction de remise en question. Nous ne sommes pas en mesure de déterminer si cette fonction est effectuée ni si elle l'est correctement. Nous nous interrogeons donc à cet égard, parce que cette fonction n'est pas documentée. Toutefois, la plupart des éléments du cadre auxquels on peut s'attendre pour les activités de ces organismes centraux sont effectivement en place.
Autrement dit, vous ne savez pas pourquoi, en 2005, les organismes centraux se sont soudainement réveillés — 10 ans après — et ont appliqué ces procédures?
Vous ne savez pas pourquoi, soudainement, en 2005, les organismes centraux ont décidé de commencer à mettre en oeuvre l'ACS?
Merci beaucoup, monsieur Saxton.
Avant d'entamer la deuxième série de questions, il y a un aspect... j'ai soulevé la question du jour, madame Fraser, je veux parler des accords de contribution de RNCan. Je trouve cela plutôt troublant. Nous avons été témoins de problèmes de conflits d'intérêts, de mauvaise gestion, de non-respect des conditions du contrat, de paiements non effectués, bref de tout un chapelet de problèmes.
Je suis également interloqué par le moment où tout cela survient. Les accords remontent à 2003-2004 et c'est maintenant que le Parlement en est saisi. Est-ce que tout cela a débuté à la suite d'une vérification interne?
Effectivement, des problèmes ont été soulevés lors d'une vérification interne réalisée et publiée en 2004-2005, ou peut-être même en 2006. Nous avons eu vent de tout cela en août 2006. Nous étions persuadés que ces problèmes seraient pris en compte par la vérification interne. Nous étions au courant. Nous ne repassons pas derrière toutes les vérifications internes, mais nous avions été mis au courant et nous avions cru comprendre que le ministère allait corriger la situation.
Par la suite, sans doute fin 2007, nous avons reçu des plaintes indiquant que la vérification interne n'avait fait l'objet d'aucun suivi. C'est pour cela que nous sommes allés voir sur place ce qui se passait. Nous avons constaté qu'un certain nombre de recommandations avaient été formulées à l'issue de la vérification interne et que le ministère y avait donné suite, mais qu'il n'avait pas réglé le problème des conflits d'intérêts.
Dites-moi, est-ce qu'à la lecture des rapports de vérification internes, un député pourrait prendre conscience de la gravité de la situation ou y lime-t-on les aspérités?
Les vérificateurs internes n'ont pas fait mention du problème de conflits d'intérêts et le rapport est donc muet sur ce plan. Il est beaucoup plus question de la gestion de l'accord. Donc, la question des conflits d'intérêts — à laquelle nous nous sommes vraiment intéressés — n'a pas été mentionnée par les vérificateurs à l'interne, ni par le ministère.
Permettez-moi de reformuler ma question. Ces rapports provoqueraient-ils une prise de conscience, chez moi et chez d'autres députés qui les liraient, ou sont-il plutôt bénins?
Monsieur le président, je pense qu'un député qui lirait ces rapports conclurait normalement que les accords de contribution font problème. Cependant, comme la vérificatrice générale l'a répété à deux ou trois reprises, ce qui nous préoccupe par-dessus tout, c'est qu'il est très possible que certains de ces problèmes soient dus à d'éventuels conflits d'intérêts dont il n'a pas été question lors de la vérification et qui n'ont pas été soulevés par la direction.
Comme la vérificatrice générale l'a déjà indiqué, nous craignons que les fonctionnaires ne soient peut-être pas aussi sensibilisés au problème des conflits d'intérêts qu'on aurait pu l'espérer et c'est pour cela que la vérificatrice a demandé à ce que nous examinions tout cela pour l'ensemble du gouvernement: quel genre de formation, de consignes et de méthodes sont en place pour aider les fonctionnaires à repérer et à régler ce genre de situations?
Je suis certain que nous reviendrons sur ce chapitre.
J'invite la greffière à nous obtenir un exemplaire de la vérification interne. J'estime important que tout ce processus soit très transparent, d'autant que le système de vérification interne est à présent beaucoup plus sérieux.
Deuxième série, pour quatre minutes, à commencer par M. Kania.
Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, nous allons prendre le chapitre 5 qui concerne la Défense nationale. Je me propose de passer quelque temps sur ce chapitre parce que j'estime que de graves erreurs de gestion ont été commises sous ce gouvernement conservateur. J'aimerais que nous examinions certaines choses en détail.
Commençons par une chose. Le ministère de la Défense nationale est l'un des plus importants au fédéral, puisqu'il a un budget de quelque 33 milliards de dollars. C'est cela? Eh bien, son budget est de 19 milliards de dollars, mais il administre des actifs de 33 milliards de dollars.
S'agissant de gros sous, au paragraphe 5.39, vous dites: « Il s'agit d'une importante conséquence pour un ministère qui a affirmé avoir besoin de fonds additionnels pour remplir son mandat. »
À ce propos, savez-vous de combien d'argent de plus le ministère dit avoir besoin? Plus précisément, une partie de ces demandes concerne-t-elle la mission en Afghanistan?
Merci pour cette question, monsieur le président.
Comme vous le savez, le budget du ministère augmente régulièrement dans le temps. Je crois qu'il y a un graphique dans ce chapitre — c'est la pièce 5.3 à la page 8 — qui indique l'évolution du budget.
Une grande partie de ces sommes est destinée à permettre au ministère d'acquérir du matériel. Il administre un programme d'acquisitions assez important parce qu'il doit rééquiper les Forces canadiennes. Il est aussi question qu'il augmente les effectifs des Forces canadiennes, si bien que les coûts en personnel augmenteront avec le temps. Évidemment, il y a accroissement des coûts d'exploitation associés aux opérations aériennes, maritimes et terrestres.
Pourrait-on affirmer, en ce qui concerne encore une fois le conflit en Afghanistan, que le ministère a besoin d'argent pour mener cette mission à bien?
Monsieur le président, je ne pense pas que nous puissions répondre à cette question, parce que nous n'avons pas effectué ce genre d'évaluation. Évidemment, le ministère a besoin d'argent pour fonctionner et le Parlement lui accorde des crédits en fonction de ses opérations.
Nous ne pouvons donc pas commenter cet aspect.
Revenons-en à ce bout de phrase qui dit que le ministère « a affirmé avoir besoin de fonds additionnels pour remplir son mandat ». Comme vous mentionnez cela dans votre rapport, j'en déduis que le ministère, qui a reçu 19 milliards de dollars, a besoin de plus d'argent.
N'est-ce pas la conclusion logique que l'on peut tirer de cette phrase?
Monsieur le président, je crois que cette phrase est une allusion à ce qu'a déclaré le ministère dans son rapport sur les plans et priorités ou dans son rapport de rendement ministériel.
Essentiellement, le ministère veut plus d'argent que ce qui lui a été attribué, c'est-à-dire 19 milliards de dollars.
Le ministère a, je pense, indiqué qu'il aura besoin de plus de fonds dans le temps. Nos vérifications n'ont pas porté sur les multiples pressions qui s'exercent sur le matériel. Le matériel vieillit. Il est nécessaire d'en remplacer la plus grande partie. Avec le temps, comme nous l'indiquons, il faudra injecter davantage de fonds.
Peu importe que le ministère ait besoin d'argent tout de suite, à moyen terme ou à long terme, en fin de compte, il dit qu'il aura besoin de plus de fonds que les 19 milliards de dollars qui lui ont été alloués.
Monsieur le président, je ne pense pas que le ministère ait dit avoir eu besoin cette année de plus de 19 milliards de dollars. Il dit qu'il aura besoin de plus d'argent à terme pour appuyer les objectifs et les missions qui lui seront confiés.
On peut supposer que, si on confiait un budget supérieur au ministère, il pourrait s'en servir maintenant ou envisager une utilisation future quelconque.
Cette question est vraiment très hypothétique, monsieur le président. Je ne peux que supposer que, si le ministère avait reçu plus d'argent, il l'aurait utilisé. Cependant, nous ne pouvons pas nous prononcer sur cela.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite moi aussi la bienvenue à nos invités. Comme toujours, vous confirmez l'utilité de votre fonction.
Nous aimons voir une telle diversité de constats qui prouve que le gouvernement fait bien certaines choses, mais qui montre aussi clairement qu'il y a lieu d'apporter des améliorations sur certains plans, qu'il soit question d'apporter de simples ajustements mineurs ou de réévaluer en profondeur la façon et la raison dont nous faisons les choses et où nous les faisons.
Merci beaucoup d'avoir répondu à notre invitation. Il est indéniable qu'après avoir reçu tous ces chapitres qui soulèvent certaines préoccupations, notre comité aura beaucoup de travail afin de formuler des recommandations et de suivre la voie que vous nous avez indiquée.
J'ai deux ou trois choses à dire, les unes bonnes, les autres peut-être moins. Je ne vais pas m'éterniser sur la question du conflit d'intérêts, mais celle-ci pose un véritable problème et j'y reviendrai à un moment donné. Ce qui me préoccupe davantage, c'est ce que vous avez déclaré à ce sujet, c'est-à-dire « Nous sommes très préoccupés par le fait que le ministère, alors qu'il était au courant de tous les éléments de la situation, a conclu ces accords de contribution... »
Si, sans égard au comportement éventuellement fautif d'employés, le ministère persiste sciemment à évoluer dans une direction, il s'agit alors d'une décision gouvernementale. J'espère, très honnêtement, que nous allons étudier cette question à un moment donné.
Merci de l'avoir soulevée. C'est un exemple classique de ce qu'il convient d'améliorer.
D'entrée de jeu, vous avez déclaré avoir constaté certaines pratiques exemplaires au Conseil national de recherches, pratiques que d'autres ministères et organismes pourraient adopter. Je trouve cela très important. Le recensement des problèmes est une chose, mais s'il y a des pratiques positives que l'on pourrait reproduire ou...
Je me demande si vous ne pourriez pas recenser quelques-unes de ces pratiques exemplaires. Seraient-elles transférables à certains ministères ou à tous les ministères grâce à l'application d'un gabarit ou d'un modèle?
Merci, monsieur le président.
Dans notre rapport, nous mentionnons que le Conseil national de la recherche fait un excellent travail en matière de recensement de la propriété intellectuelle susceptible d'être élaborée au sein du conseil. Toutefois, la gestion de l'information relative aux contrats par ce ministère pourrait, éventuellement, permettre de recenser les cas de production de propriété intellectuelle. Mais le ministère s'en sort bien. J'essaie simplement de trouver un exemple de cas problème. Le ministère a dit qu'il serait tout à fait disposé à collaborer avec d'autres ministères pour leur montrer les systèmes de gestion et de rapports qu'il applique.
Merveilleux. En fait, il est sans doute un peu injuste de vous demander de citer tout de suite ces problèmes. Je ne n'attends certainement pas à ça.
Mes collaborateurs viennent juste de me remettre quelque chose.
Au paragraphe 250, il est dit que le ministère dispose d'une politique de gestion de la propriété intellectuelle produite à l'interne, ce qui n'est pas le cas dans tous les ministères. Cette politique précise les rôles et les responsabilités des intervenants, les règles de divulgation et de propriété.
Le ministère a donc mis davantage d'instruments au service de ses employés. Il précise également, dans ce même paragraphe, qu'il serait disposé à transmettre à d'autres ministères le cadre qu'il a mis au point.
Cela étant, je pense que le ministère mène des activités peut-être plus poussées dans ce domaine que dans d'autres et c'est peut-être pour cela qu'il fait mieux que les autres en la matière. Quoi qu'il en soit, nous avons constaté qu'il fait du bon travail. D'ailleurs, il dépense des sommes assez importantes chaque année pour administrer les différentes licences.
Au chapitre 3, vous dites que TPSGC n'a pas établi qu'il avait régulièrement corrigé les défectuosités hautement prioritaires dans les immeubles à bureaux. Je me demande pourquoi. Était-ce à cause de contraintes budgétaires ou est-ce une simple question de négligence administrative ou d'inadéquation des mesures adoptées?
Je pense que le fond du problème tient à la capacité d'assurer le suivi de l'information à partir des systèmes en place. Le ministère recense les réparations hautement prioritaires qui s'imposent, mais il n'y a pas de recoupement entre cette information et celle qui concerne les travaux de réparation effectués. Il est donc très difficile de retracer ce qui doit être fait.
Qui plus est, le ministère ne semble pas être doté d'un bon processus de détermination des priorités. Quand nous avons examiné les réparations à effectuer, le ministère nous a dit qu'il avait dû renoncer à en faire un certain nombre parce que celles-ci n'étaient pas hautement prioritaires. C'est donc une question de gestion de la liste des réparations et de suivi. Si la liste existe, quelqu'un devrait demander si le travail a été effectué et il faudrait que quelqu'un d'autre se charge de la surveillance. Le ministère a reconnu ce problème et il s'est engagé à le régler.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, bonjour.
Tout d'abord, je suis entièrement d'accord avec M. le président en ce qui a trait au conflit d'intérêts. En effet, il faut une analyse ou une recherche plus pertinente et plus transparente. J'ai une petite question à ce sujet: avez-vous découvert d'autres cas, ou est-ce le seul?
C'est le seul cas que nous avons vérifié dans le cadre de ce rapport, mais le comité se rappellera peut-être que lorsque nous avons fait une vérification des contrats des travaux publics, nous avons soulevé quatre cas où des personnes engagées à contrat ont aidé à définir les critères des offres de service et ont, par la suite, obtenu le contrat.
C'est pourquoi nous croyons que ce problème est plus répandu et qu'il existe dans plus d'un ministère. Nous voulons voir les politiques existantes. Y a-t-il de la formation? Les gens sont-ils sensibilisés?
J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de politiques sur les conflits d'intérêts des fonctionnaires, mais qu'il n'y en a pas qui touchent les personnes qui obtiennent des contrats avec le gouvernement.
Comme ma collègue, ces rapports m'ont frappé par le nombre de lacunes importantes qu'on retrouve pratiquement à toutes les instances. Je n'en ferai pas un rapport, mais une chose positive m'a frappé. En effet, on n'a trouvé aucune lacune importante dans les systèmes et les pratiques du Conseil des Arts du Canada. C'est une note positive.
Parlons maintenant de VIA Rail, car cela me préoccupe. Ces rapports spéciaux ont été rendus publics sur le site Web, ils existent. Si je comprends bien, votre rapport constitue un résumé de ce qu'on trouve sur le site Web. Nous avons donc un résumé de ces grandes analyses.
VIA Rail se doit de fournir un service ferroviaire sécuritaire et efficace, et vous nous dites que cette société ne sera pas capable de relever des défis stratégiques importants dans les années à venir.
Ce problème est-il essentiellement dû à un manque de financement? On sait que la société ferroviaire VIA Rail est financé par le gouvernement du Canada et on sait que la dernière fois, cela a été long avant qu'elle n'obtienne son financement, ce qui l'a presque menée à la faillite, ou, à tout le moins, elle s'est trouvée dans une position très difficile à l'époque. Est-ce un des problèmes?
En effet, nous avons soulevé deux problèmes dans notre rapport. L'un est la capacité de la compagnie à gérer les voies ferrées, parce que ces dernières, comme on le sait, sont la propriété du CN. On arrivait à la fin d'une entente et on négociait depuis plusieurs mois une nouvelle entente avec le CN. À ma connaissance, cela a été réglé depuis la publication de notre rapport, mais cela nous préoccupait beaucoup, parce que si VIA Rail veut augmenter, par exemple, le nombre de trajets entre Montréal et Ottawa, cette compagnie est limitée par l'entente avec le CN. Elle ne peut pas simplement décider d'elle-même de se servir davantage des voies ferrées. Son accès aux voies ferrées est une question stratégique.
L'autre problème est lié au financement. Nous trouvions que son plan d'affaires était trop optimiste, qu'elle avait prévu un achalandage accru, alors que le plan d'affaires précédent était aussi très optimiste, mais les prévisions ne s'étaient pas matérialisées.
Nous croyons qu'il faudrait des plans de rechange ou d'autres scénarios au cas où les plans ne se concrétiseraient pas, mais il n'y en avait pas. Il y avait un manque sur le plan de la planification financière.
Dans votre rapport, vous dites que plus de 4 millions de personnes, d'un bout à l'autre du pays, utilisent VIA Rail et empruntent les mêmes voies ferrées que le CN. Quel pourcentage des voies appartient à VIA Rail et quel pourcentage appartient au CN?
De plus, vous dites que la sécurité est des plus importantes. Pourtant, on sait très bien qu'il y a eu plusieurs déraillements au cours des dernières années, et ce, tant du côté du CN que du Canadien Pacifique. Le gouvernement a réduit le nombre d'inspecteurs qui vérifient les chemins de fer. Le danger est là. VIA Rail aurait aussi pu être impliqué. Cela m'amène à poser des questions sur la sécurité. Je ne sais pas si vous avez étudié cela.
Nous n'avons pas étudié la question des rails, ni des règlements qui régissent la sécurité. À ma connaissance — je devrai vérifier —, tout le réseau de rail appartient au CN. VIA Rail n'a aucune propriété et doit signer une entente avec le CN pour avoir accès aux voies ferrées.
Dans le rapport, nous avons étudié la question de la sécurité, mais seulement la sécurité des employés du CN, pour savoir s'il y avait une validation des cotes de sécurité des employés. On a trouvé que des améliorations étaient nécessaires.
[Traduction]
Merci, madame Fraser et merci à vos collaborateurs pour cette nouvelle visite.
Pendant le peu de temps qui m'est imparti, je me propose que nous nous consacrions au chapitre 5.
Pour vous dire bien honnêtement, j'ai trouvé beaucoup dans ce chapitre. Après toutes les rencontres que nous avons eues avec vous, force est de constater qu'il y aura toujours des problèmes à long et à court terme. Comme vous le disiez — cela se trouve en fait à la page 5 — dans le cas de la Défense nationale, les choses sont complexes outre qu'il y a la croissance à gérer et que le ministère doit toujours être prêt à intervenir quand les Forces canadiennes ne sont déjà pas engagées sur le terrain. Tout est question de matériel et de personnel.
Je commencerai par vous poser une brève question. Au paragraphe 5.9, vous indiquez que la première stratégie de défense du Canada a été annoncée en mai 2008. Je reviendrai là-dessus pour ce qui est du cadre stratégique et de la gestion du risque, mais pouvez-vous me dire quelles répercussions cette stratégie a sur l'administration des enjeux supplémentaires qui pourraient découler de la mise en oeuvre de la première stratégie de défense du Canada, enjeux pour desquels le ministère ne s'est pas forcément préparé.
Merci, monsieur le président.
Je pense que le premier impact de la première stratégie de défense du Canada est dû au changement d'orientation en matière d'achat de matériel. C'est cela qui a eu une incidence marquée sur le ministère.
Deuxièmement, comme vous le disiez, il est question d'augmenter la taille des Forces canadiennes. Cela également pourrait avoir un impact marqué sur le ministère, puisqu'il va devoir s'adapter à la croissance plutôt que de maintenir son rythme de croisière, ce qui est le cas depuis un certain temps déjà.
Merci.
À la page 17, vous parlez de profil de risque. En 2001, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a lancé un cadre de gestion intégrée du risque. C'est ce dont j'ai parlé tout à l'heure.
Un peu plus bas, vous dites « L'introduction des éléments de la gestion intégrée du risque se fait lentement ». Au paragraphe 5.45 vous précisez que vous vous attendiez à ce que « la Défense nationale ait une approche bien définie pour la gestion du risque », mais vous dites que celle-ci ne date que de 2007. Un peu plus loin encore, on précise même que c'était en janvier 2007. C'est alors que le ministère a lancé la première phase de son profil de risque.
Est-ce à ce moment-là que le ministère a parachevé la mise en place de ce système ou qu'il l'a lancé?
C'est là qu'il l'a lancé? Parfait.
Puis, vous parlez de « la deuxième partie de son profil ». J'en conclus que le ministère a terminé une partie et qu'il a commencé à mettre en oeuvre la deuxième partie en mars 2008, c'est-à-dire un peu plus d'un an plus tard.
Premièrement, ce cadre a-t-il été élaboré, à ses différentes étapes, par différents ministères? Je crois que c'est, au fond, ce qui est en question.
Pour en revenir sur ce que je disais dans ma première question, au sujet de la mise en oeuvre de la première stratégie de défense du Canada, avez-vous constaté quoi que ce soit qui ait favorisé sa mise en oeuvre ou qui l'ait retardée? Avez-vous constaté quoi que ce soit de significatif qui aurait eu pour conséquence d'en retarder la mise en place ou est-ce simplement que le ministère n'a pas jugé important, à l'époque, de se doter de cet outil?
Merci, monsieur le président.
Comme vous pouvez l'imaginer, la mise en oeuvre d'un cadre de ce genre dans un ministère aussi important que la Défense nationale, prend un certain temps et exige le respect de certaines étapes. Il demeure que nous avons relevé un certain nombre de problèmes dans la façon dont le ministère s'y prenait.
L'une des principales raisons pour lesquelles il a tardé à mettre cet instrument en oeuvre est donnée au paragraphe 5.47 qui dit qu'il disposait en fait de ressources restreintes pour assumer ses responsabilités. Un personnel réduit travaille sur ce cadre, outre que c'est un exercice plutôt complexe.
Un peu plus loin, nous précisons qu'il y a eu d'autres problèmes, comme le fait que les documents du ministère ne reprennent pas toujours les mêmes termes, ce qui complique d'autant la mise en oeuvre. Je pense, cependant, que le ministère s'est rendu compte qu'il devait accorder plus d'attention à cela et se retrousser les manches, parce que ce sera vraiment important pour la planification à moyen et à long terme. Il faudra qu'il mène à bien la mise en place de sa stratégie de gestion du risque surtout, comme nous le disons, compte tenu de l'augmentation des dépenses en immobilisations et de l'accroissement de ses effectifs.
Merci beaucoup, monsieur le président.
En sommes-nous à une série de cinq minutes, monsieur le président?
Quatre minutes? Oh là!
Bien. Je vais vous poser toutes mes questions et vous pourrez y répondre plus tard.
Mme Sheila Fraser: Oh oh! Quatre minutes de questions.
M. David Christopherson: Vous me connaissez, je parle beaucoup. C'est pour ça que je suis ici.
Parlons du chapitre 3 qui traite de la santé et de la sécurité dans les immeubles à bureaux fédéraux. Mon collègue, M. Kramp, a déjà abordé la question. Au vu des millions et même des milliards de dollars dont on parle, de la question des conflits d'intérêts, des budgets de la défense, de la planification de la guerre et de choses de ce genre, on pourrait très bien négliger cet aspect.
A priori, le fait que ces gens-là ne fassent pas d'exercices d'évacuation incendie paraît plutôt banal. Cependant, en cas de catastrophe et de victimes, la première chose qui serait mentionnée est qu'il n'y a pas eu d'exercices d'évacuation incendie.
Il faut admettre que notre grande priorité, par-delà les programmes que nous administrons, à deux ou trois exceptions près — comme les Forces armées, la GRC et le personnel d'intervention d'urgence — ainsi que notre première obligation envers les gens que nous embauchons pour mettre en oeuvre toutes ces politiques, c'est la santé et la sécurité du personnel. Des centaines de milliers de Canadiens travaillent dans les immeubles dont nous avons la responsabilité et il y a sans doute des millions de gens qui se soucient du sort de ces employés.
Cela étant posé, monsieur le président, je vous exhorte à trouver du temps pour... Ce n'est qu'une suggestion.
J'ai également apprécié les questions posées par M. Desnoyers au sujet de VIA, étant donné l'importance qu'il y aura, dans l'avenir, à assurer le déplacement des Canadiens dans notre grand pays, de même que l'importance que revêtiront les chemins de fer pour l'environnement. Or, ce rapport nous dit que nous sommes aux prises avec des problèmes majeurs.
Je vais recommander à mes collègues que nous consacrions éventuellement une heure à ce rapport, que nous choisissions un, deux ou trois aspects auxquels nous réserverons 45 minutes à une heure dans chaque cas.
Il y a un autre dossier dont je veux parler, c'est celui de l'Administration de pilotage des Grands Lacs et j'avoue, d'entrée de jeu, que je vais faire preuve d'un certain esprit de clocher. Les résidants d'Hamilton sont particulièrement touchés par tout cela, tout comme des dizaines de millions de Canadiens. À Hamilton, nous avons l'un des grands ports du système des Grands Lacs et de la voie maritime du Saint-Laurent, et la question de la qualification des pilotes et des navigateurs fait réellement problème.
Si je ne me trompe pas, il est recommandé que la navigation intérieure ne soit plus exemptée du processus de certification ou qu'elle ne soit plus exemptée de...
Aidez-moi à ce sujet. Il y a quelque chose que les navires doivent faire, mais ils en sont exemptés. Vous pourriez peut-être m'aider à ce sujet.
De toute façon, il y a quelque chose qu'ils devraient faire, mais en 2002, il a été recommandé de changer les choses.
Je fais partie des représentants des ports des Grands Lacs et, quand je pense à toutes les villes qui sont concernées par les ports, je me dis qu'il y a aussi une question de santé et de sécurité sur nos eaux... Je ne pense pas qu'il faudrait y passer deux heures, mais j'ai quand même l'impression qu'il faudrait en parler.
Il y a aussi la question des immeubles. Permettez-moi de revenir sur l'exemple que vous avez cité, celui du 66, rue Slater. Les gens qui nous regardent se disent « Vraiment, des plans d'évacuation en cas d'incendie...? »; il y a eu confusion entre les ministères qui ne savaient pas lequel d'entre eux était responsable. Soit dit en passant, l'un de ces ministères est le BCP. Voici ce que vous dites dans votre rapport:
C'est donc dire que les risques liés à la planification des secours-incendie n'ont pas été gérés dans l'immeuble pendant près de trois ans [...] menacé la santé et la sécurité des employés fédéraux travaillant au 66, rue Slater.
Voilà qui retentit à mes oreilles comme une sonnerie d'alarme et qui nous oblige à assurer un suivi.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je pourrais clarifier la question du pilotage dans les Grands Lacs. Les laquiers canadiens n'ont pas à avoir recours à des pilotes et ils peuvent utiliser leurs capitaines ou d'autres personnes à bord. Le problème, c'est que l'Administration de pilotage des Grands Lacs ne sait pas si ces gens sont effectivement compétents pour cette tâche de pilotage.
Cette exemption existe depuis 1972. De nombreuses études ont été réalisées au fil des ans et il a été recommandé que l'administration resserre le régime d'exemption et trouve une façon de s'assurer que les gens qui pilotent ces navires ont la compétence nécessaire pour le faire.
Effectivement, d'autant qu'ils évoluent dans les mêmes eaux que des embarcations de plaisance.
Voilà qui met un terme à mes questions, monsieur le président. Merci.
Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Merci, madame Fraser.
Monsieur Young, vous avez quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
Je partage les préoccupations de M. Christopherson. Il a fort bien choisi son mot en parlant de « banal ». Ça ne semble pas du tout intéressant de parler de « santé et sécurité dans les immeubles à bureaux fédéraux ». Pourtant, c'est très intéressant et c'est très important, puisqu'il s'agit de la santé et de la sécurité d'employés fédéraux et d'autres.
Vous avez dit, madame Fraser, que de nombreux ministères ne comprennent pas leurs rôles et leurs responsabilités en matière de planification de sécurité incendie. Pourriez-vous indiquer au comité ce qu'ils ne comprennent pas au juste? Qu'est-ce qui fait défaut ici?
Les ministères ne comprenaient pas ce à quoi les obligeait la loi. Le premier ministère en importance qui occupe l'immeuble est celui qui doit se charger des plans de sécurité incendie pour cet immeuble. Dans le cas du 66, Slater, deux ministères ne s'entendaient pas pour savoir qui était le plus important et, en fin de compte, personne ne s'est chargé des plans de sécurité incendie pendant trois ans.
Ils ne semblaient pas être conscients de leurs obligations légales. Or, ils sont tenus d'organiser un exercice d'évacuation incendie tous les ans, mais dans certains immeubles, qualifiés de « bâtiments de grande hauteur », il faut organiser des exercices pour chaque étage. Nous avons constaté que cela n'était pas fait.
On constate donc que les ministères connaissent mal leurs responsabilités et ce à quoi la loi les oblige.
Vous dites dans le rapport que, dans 18 immeubles, le premier ministère en importance n'avait pas pu prouver qu'un exercice d'évacuation avait eu lieu. En plus de ce que vous venez de nous dire, pourriez-vous nous faire part de quelques commentaires supplémentaires à cet égard? Ce que je veux savoir, c'est ce qui s'est vraiment passé. Est-ce simplement que le ministère responsable n'a pas pu prouver la tenue d'un exercice d'évacuation ou est-ce que des exercices ont effectivement eu lieu, mais que personne ne les a consignés? De quoi s'agissait-il?
Nous avons l'impression que la plupart d'entre eux n'ont pas effectué d'exercices d'évacuation. En décembre, j'ai envoyé des lettres à tous les sous-ministres et à tous les chefs d'organismes concernés et j'imagine que beaucoup d'employés se sont retrouvés à battre le pavé en plein hiver parce que des exercices d'évacuation ont ensuite été organisés.
Tous ceux qui ont réagi au rapport se sont dits d'accord — et je compatis avec ceux qui ont dû trouver une manière de se dire d'accord de quatre façons différentes —, mais qu'est-ce qui a été fait depuis?
Sur les 18 immeubles, 16 ont organisé des exercices d'évacuation depuis. Pour les deux autres, de tels exercices sont prévus dans le courant du mois prochain. Ainsi, d'ici quelque temps, tous les exercices d'évacuation auront eu lieu. J'espère qu'à partir de maintenant, puisque les ministères ont été informés, ils continueront sur la lancée.
Quelles étaient les défectuosités hautement prioritaires qui n'ont pas été corrigées dans ces immeubles, relativement à la santé des occupants? À votre connaissance, y a-t-il eu des problèmes de santé à cause de cela?
Je n'ai pas cette information. Je ne sais pas si quelqu'un ici l'a. Il n'est pas question de réparations urgentes, mais de les faire dans les 12 mois. C'est pour cela que c'est considéré comme hautement prioritaire. S'il s'agissait de problèmes susceptibles d'avoir une incidence sur la santé des occupants, on considérerait que les réparations sont urgentes et on n'attendrait pas pour les faire.
Non, je ne le crois pas... Je pourrais, monsieur le président, vérifier auprès de mon équipe et vous faire parvenir la réponse ultérieurement, si tel devait être le cas, mais pour autant que je sache, il n'est pas question de cela.
Lors de la première série de questions, nous avons établi que le ministère doit mettre la main sur le maximum de fonds. Il a besoin de plus que les 19 milliards de dollars prévus au budget et il a utilisé cet argent pour...
Puis-je vous interrompre un instant?
Je me permets de vous faire remarquer que le comité étudie essentiellement l'administration et les dépenses des sommes allouées, et la bonne administration de cet argent. La vérificatrice peut répondre pour son organisation, mais s'agissant de savoir si un ministère a suffisamment d'argent, comme cette question relève des politiques en place, je ne pense pas que la vérificatrice générale commenterait cet aspect.
Est-ce que je me trompe, madame la vérificatrice?
Monsieur le président, tout ce que nous pouvons faire, c'est vous relater ce que le ministère a dit et je ne pense pas que le ministère de la Défense ait déclaré cela à propos des 19 milliards de dollars.
Le temps que je vous ai pris ne vous sera pas amputé et vous pouvez poser votre question, mais je tenais à préciser cela.
À ce propos, je me suis appuyé sur ce que vous dites au paragraphe 5.39, c'est-à-dire: « Il s'agit d'une importante conséquence pour un ministère qui a affirmé avoir besoin de fonds additionnels pour remplir son mandat. » C'est de là que vient ma remarque.
Pour cette année en particulier, madame Fraser, le ministère n'a pas dépensé 500 millions de dollars sur les 19 milliards de dollars qui lui ont été attribués. C'est exact?
Or, il aurait pu traiter ces 500 millions de dollars de différentes façons. Il aurait pu, comme nous le disons ici, reporter ces sommes — c'est-à-dire essentiellement les engager pour des années ultérieures — afin de pouvoir tout de même utiliser cet argent un jour. C'est exact?
Parfait. C'était donc une option.
La deuxième solution aurait consisté à dépenser cet argent là où le ministère l'estimait nécessaire, que ce soit pour la mission en Afghanistan ou pour répondre à d'autres besoins. C'est exact?
Le problème, c'est qu'il lui aurait fallu savoir qu'il disposait de cet excédent budgétaire, mais il ne l'a pas su à temps pour dépenser cette somme.
Je suis d'accord, et j'y viens.
Le ministère aurait pu dépenser cette somme s'il l'avait su. Il aurait pu profiter de ces 500 millions de dollars supplémentaires.
Mme Sheila Fraser: Oui.
M. Andrew Kania: Et à cause de la façon dont ce ministère fonctionne, le report maximum auquel il est autorisé sur l'année suivante est de 200 millions de dollars.
Mme Sheila Fraser: C'est exact.
M. Andrew Kania: Ainsi, par définition, comme le ministère ne savait pas qu'il avait ces 500 millions de dollars, comme vous le disiez, il a reporté 200 millions de dollars seulement et il en a donc perdu 300 millions qu'il aurait pu utiliser à bon escient. C'est exact?
Ces utilisations à bon escient auraient pu être multiples. Il aurait pu, par exemple, s'agir d'acheter du matériel supplémentaire pour la mission en Afghanistan. Il aurait pu être question d'augmenter le nombre de soldats. Cet argent aurait pu permettre d'augmenter la solde et d'améliorer les avantages du personnel militaire. Les possibilités étaient multiples. N'est-ce pas?
De plus, si j'ai bien compris, l'année dernière, le ministère a éliminé quatre escadrons au Canada. Je n'en connais qu'un seul, le 439e de la BFC Bagotville au Saguenay.
À combien revient un escadron, annuellement?
Monsieur le président, je n'ai aucune idée de ce qu'il en coûte.
Je ne suis pas certaine que ce raisonnement... Ce que je veux dire, c'est que la décision de fermer ces escadrons relevait de la politique du ministère. Je ne suis pas certaine qu'il y ait un rapport quelconque avec la partie du budget qui n'a pas été utilisée.
Cependant, si le ministère avait été conscient de l'existence de cette somme non utilisée, ce qui n'a pas été le cas, il aurait disposé de 500 millions de dollars pour d'autres dépenses et il aurait pu décider de maintenir des bases ouvertes.
Encore une fois, cela relève de la politique opérationnelle. Je ne suis pas convaincue qu'on puisse établir un lien entre les deux. C'est le genre de discussion que vous devriez avoir avec le ministère.
Ça va. Je comprends qu'il s'agit d'une décision relevant de la politique en place. Ce que je veux dire, c'est que le ministère disposait de cette somme et qu'il aurait pu dépenser comme bon lui semblait, par exemple pour garder des bases ouvertes, pour acheter plus de matériel ou pour augmenter ses effectifs militaires. Il aurait pu disposer de 500 millions de dollars, mais il ne le savait pas.
J'estime que c'est de l'incompétence.
Je dois vous interrompre.
Vous êtes hors sujet. Notre comité a pour mandat de se pencher sur l'efficacité des dépenses du gouvernement, leurs effets sur l'économie et la prudence avec laquelle elles sont effectuées. Vous pouvez toujours dire que le ministère aurait pu faire ceci ou cela, mais cette décision a été prise par le gouvernement — et elle a bien sûr été ratifiée par le Parlement par le truchement de l'examen des prévisions budgétaires. Quand nous sommes saisis de ce genre de dossier, nous n'entrons normalement pas dans de tels détails. Je pense que la vérificatrice générale l'a bien précisé à plusieurs reprises.
Monsieur le président, je me dois de préciser, en toute justice, que si le ministère a effectivement perdu cette somme en 2007-2008, dans les quatre années précédentes, il a respecté la limite de 200 millions de dollars pour les crédits périmés. Nous estimons qu'il dispose d'une gestion financière de base. Il lui faudra, cependant, affiner cette gestion financière dans l'avenir.
Personnellement, je ressens une certaine compassion pour ce ministère qui est tenu de gérer ses deniers sans pouvoir excéder son budget de plus de 1 p. 100. Dans les situations où il n'est pas possible de dépasser son budget, on se retrouve toujours avec un excédent. Le fait de devoir gérer le budget dans les limites de 1 p. 100... Peu de ministères y parviennent.
Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est qu'il lui faudra des outils de gestion plus perfectionnés et qu'il devra se concentrer davantage sur le moyen et le long terme, surtout compte tenu de l'augmentation annoncée des budgets et de certains des défis que vont poser les achats de matériel.
Bon, eh bien, parlons d'autres problèmes, comme l'absence d'un plan opérationnel global pour le ministère. Vous avez mentionné que c'était un grave problème, à la page 2 de votre rapport.
Quelles répercussions cela a-t-il sur le ministère?
Comme nous le mentionnons dans le rapport, le ministère a bien des plans opérationnels, mais il n'en a aucun à l'échelon du ministère qui pourrait être associé à sa stratégie. L'un des problèmes que cela peut occasionner, c'est que...
J'estime que, dans les médias, le ministère peut se débrouiller avec une série de plans opérationnels, pour l'année immédiate, mais c'est à moyen et à long terme que se pose le problème, d'autant plus qu'il est à la veille d'effectuer des acquisitions d'immobilisations importantes. Il devra en effet déterminer si ce plan est raisonnable à long terme. Correspond-il à sa stratégie? Peut-il être mis à exécution de façon efficace?
Le ministère doit améliorer sa capacité d'évaluation des risques. L'un de ces risques, par exemple, est celui qui est lié aux ressources humaines et à la capacité de gérer et de faire tout cela. Il n'est pas possible d'y parvenir avec des plans opérationnels individuels. Il faut disposer d'un plan global.
[Français]
Merci bien, monsieur le président.
[Traduction]
Je ne m'attendais pas à parler du chapitre 5, madame la vérificatrice générale.
En fait, je suis en train de brûler les étapes. Merci de vous être déplacée.
[Français]
En tant que nouveau député ici, à Ottawa, le message que j'entends est qu'on doit avoir du respect pour le fonctionnement du gouvernement. Or, grâce à votre bureau, le mien se porte de mieux en mieux. Merci bien.
[Traduction]
Nous venons d'entendre mon collègue répéter à plusieurs reprises que de l'argent a été perdu. Pouvez-vous me confirmer que le fait de ne pas dépenser certaines sommes n'équivaut pas à en perdre?
Si l'on part du principe que les dépenses militaires ont beaucoup augmenté sous le gouvernement conservateur, n'aurait-il pas été logique que le plan opérationnel du ministère évolue en conséquence? Ne parlons pas de politiques ici, mais on a dit et répété qu'à cause des dépenses d'armement, l'approvisionnement des hommes et les femmes qui portent l'uniforme a fait défaut. Puisqu'il était prévu d'augmenter considérablement les dépenses, il aurait été normal que le plan d'affaires soit modifié en conséquence. Cela aurait été normal.
Comme il semble que nous ayons les troupes les mieux équipées en Afghanistan, on peut supposer que l'augmentation des dépenses va accélérer le genre de planification opérationnelle que vous recommandez.
Certes, mais nous nous serions attendus à ce que le ministère dispose déjà d'un plan opérationnel global. Nous sommes conscients qu'il aurait fallu le modifier à cause de décisions prises récemment, mais on se serait attendu à ce qu'il ait déjà un plan opérationnel global.
Je pense que le comité va veiller à ce que tel soit le cas.
Passons à votre rapport sur le ministère des Ressources naturelles. Le président a fort bien rappelé que les transactions marquées par un conflit d'intérêts remontent à 2003-2004. Loin de moi l'idée de faire de la politique partisane, mais c'était sous l'administration précédente. Vous avez dit que les choses s'améliorent et que le gouvernement conservateur a pris des mesures pour améliorer la reddition de comptes et la surveillance au sein de Ressources naturelles Canada afin de s'assurer que les fonds publics sont bien utilisés.
Le ministère a donné suite à un grand nombre de recommandations contenues dans la vérification interne, mais il n'a encore pas de politique sur les conflits d'intérêts.
Ce conflit d'intérêts ne s'est pas produit sous le gouvernement actuel, mais il faut tout de même que le ministère se dote d'une politique améliorée pour s'assurer que cela ne se reproduira plus.
Nous n'avons signalé qu'un seul cas, celui qui a été porté à notre attention. Toutefois, à cause du manque de sensibilité de la part du ministère vis-à-vis de ce genre de problème, manque de sensibilité que nous avons aussi relevé à Travaux publics et Services gouvernementaux, je crains que la chose ne se produise ailleurs.
... vous craignez simplement que tel soit le cas.
Passons à la question de l'innovation. L'innovation est extrêmement importante pour les Canadiens en cette période d'incertitude économique. Le moment est merveilleusement bien choisi pour en traiter parce qu'un électeur de ma circonscription, un chef de file en innovation, Roger Garriock, sera prochainement de passage à Ottawa. Il enseigne l'innovation aux enfants et aux entreprises partout dans le monde.
Vous avez souligné un manque de cohérence dans la façon dont le gouvernement fait la promotion de la propriété intellectuelle. Vous avez dit que la politique actuelle consiste à tout laisser à l'entrepreneur. Je me demande, justement, s'il n'y a pas un lien de cause à effet entre les deux. En effet, si on laisse le bénéfice de la propriété intellectuelle à l'entrepreneur, on peut comprendre qu'il soit alors impossible de documenter la propriété intellectuelle produite.
Nous avons relevé un certain nombre de problèmes dans les ministères que nous avons vérifiés. En règle générale, leur politique consiste à laisser les droits de propriété intellectuelle aux entrepreneurs. Il y a cependant certaines exceptions — pour les propriétés concernant la sécurité nationale et pour celles à propos desquelles il est établi, dans une justification raisonnée, pourquoi l'État doit conserver ces droits. Dans plus de la moitié des contrats que nous avons examinés, l'État a conservé les droits de propriété intellectuelle sans justification. On passe donc à côté de certaines occasions parce qu'en pareils cas le produit n'est pas commercialisé.
Pour ce qui est de la propriété intellectuelle produite à l'interne, on constate que malgré les dépenses importantes que réalisent les ministères dans les sciences et la recherche, le nombre de brevets d'invention et de droits de brevet demeure très limité. C'est sans doute parce qu'on ne fait pas attention à cela. Nous devrions peut-être informer les gens sur la façon de s'y prendre ou trouver une manière d'attirer davantage l'attention du gouvernement sur toute cette question.
Merci, monsieur Weston, et merci madame Fraser.
Chers collègues, voilà qui met un terme à cette dernière série de questions. Comme vous le savez, notre comité de direction se réunira mardi en huit pour recommander au comité les chapitres à propos desquels nous devrons tenir des séances.
Nous avons un autre point à l'ordre du jour, madame la vérificatrice générale. Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie beaucoup, non seulement pour votre excellent travail, mais aussi pour vous être rendue à notre invitation.
Auriez-vous une conclusion à formuler avant que nous ne passions au point suivant de l'ordre du jour?
Merci, monsieur le président, et merci à tous les membres du comité pour l'intérêt que vous portez à notre travail. Nous attendrons les prochaines audiences et continuerons de travailler avec vous sur ces questions.
Merci.
Merci beaucoup.
Chers collègues, nous allons passer à d'autres travaux.
Il y a d'abord une motion qui a été déposée par M. Christopherson le dernier jour du délai normal de préavis. Pour ce qui est de la présidence, cette question est réglée et la réunion se déroulera le 26 mai, c'est-à-dire le premier mardi suivant notre retour. La greffière m'a demandé de vous indiquer que la témoin du Bureau du Conseil privé ne sera pas ici avant 16 heures, mais qu'elle viendra tout de même.
À la dernière réunion, nous avons été saisis d'une motion de Mme Ratansi et quelqu'un avait suggéré qu'elle était irrecevable. J'ai pris note des interventions des membres, de ceux qui étaient pour et de ceux qui étaient contre, et je suis prêt à rendre ma décision. Comme je l'ai un peu travaillée, je vais lire ce que j'ai écrit.
Comme je le disais, j'ai pris acte des positions des membres du comité, certains pour et d'autres contre, et je tiens à remercier tout le monde. J'ai demandé conseil auprès de la greffière et j'ai effectué mes propres recherches sur le bien-fondé de cette motion présentée au comité.
Chers collègues, les comités permanents reçoivent leur mandat de trois façons différentes, en vertu du Règlement, en vertu d'un ordre de renvoi de la Chambre ou en vertu de la loi. Voici d'ailleurs ce que dit le paragraphe 108(3)g) du Règlement de la Chambre des communes au sujet du mandat du Comité permanent des comptes publics:
(3) Les mandats respectifs des comités permanents mentionnés ci-après sont les suivants:
g) celui du Comité des comptes publics comprend notamment la revue des Comptes publics du Canada et de tous les rapports du Vérificateur général du Canada qui sont individuellement réputés renvoyés en permanence au Comité dès qu'ils sont déposés,
et la présentation de rapports à ces sujets.
Certains ont soutenu que notre rôle se cantonne à examiner le travail de la vérificatrice générale, ce qui nous interdit donc d'étudier d'autres questions ou préoccupations et de faire rapport à leur sujet. Ce n'est pas et ce n'a jamais été mon interprétation du mandat du comité. Notre mandat consiste à examiner les dépenses du gouvernement. Nos études et rapports concernent tout ce qui touche à l'économie, à l'efficacité, à la prudence et à la conformité. Nous ne devons pas nous mêler des questions relevant des politiques en place. Nous ne devons pas nous préoccuper du pourquoi, mais du comment des choses.
Cependant, de façon pratico-pratique, il faut dire que le comité n'a pas les moyens voulus sur les plans de la recherche et de la vérification et qu'il s'en remet exclusivement à ce que fait le Bureau du vérificateur général. Autrement dit, nous aurions énormément de difficultés — même si cela ne nous est pas interdit — à étudier les questions d'économie, d'efficacité, de prudence et de conformité, et à faire rapport à leur égard, si nous ne bénéficiions pas de l'aide professionnelle que nous donne quotidiennement le Bureau du vérificateur général avec son armée d'employés.
Je suis d'avis que, dès lors qu'une dépense a été effectuée, celle-ci devient un sujet d'intérêt pour le comité. Une fois que la dépense est engagée par le gouvernement du Canada ou par l'un de ses organismes, elle devient une affaire relevant des comptes publics, qu'elle ait été déclarée ou pas. Celle-ci apparaît dans les états comptables du ministère ou de l'organisme avant de se retrouver dans les états de compte consolidés préparés par le receveur général du Canada. Les états consolidés sont ensuite vérifiés par le Bureau du vérificateur général, puis déposés en tant qu'états vérifiés, généralement au mois d'octobre de chaque année.
Il n'y a pas de meilleur exemple, chers collègues, que le rapport dont nous venons juste d'être saisis et qui a été déposé au Parlement mardi de cette semaine. J'ai notamment soulevé la question du chapitre 6 intitulé « Certains accords de contribution — Ressources naturelles Canada », qui traite d'un certain nombre d'accords de contribution dont un est particulièrement troublant. Ce rapport fait état d'un conflit d'intérêts flagrant, de paiements qui n'ont pas été effectués conformément aux conditions de l'accord et d'une véritable gabegie de fonds publics.
Ce lièvre a été soulevé à la faveur d'une vérification interne et j'ai posé la question à la vérificatrice générale. M. Wiersema a répondu que n'importe quel parlementaire aurait pu repérer cette anomalie s'il avait lu ce rapport. La vérificatrice générale a eu la puce à l'oreille uniquement parce que le ministère ne s'est pas conformé aux recommandations de sa propre vérification interne.
Je m'en suis servi d'exemple. En ma qualité de président — et j'espère que les membres du comité seront d'accord avec moi —, je ne vois aucun problème à ce que le comité adopte une motion visant à saisir le Comité des comptes publics du contenu de la vérification interne de ce ministère qui, selon la vérificatrice générale et son adjoint, a été publié sur le site Web du ministère.
Je ne vois absolument aucun problème à convoquer ici le vérificateur interne, le président du comité de vérification indépendant, le sous-ministre et l'agent comptable pour leur demander ce qui se passe au sein de ce ministère. Le Parlement et les Canadiens auraient, quant à moi, été mieux servis si cela avait été fait il y a trois ans.
La motion dont nous sommes saisis est assez inhabituelle et c'est pour ça que j'ai voulu la prendre en délibéré. Il est question de demander au contrôleur général de faire rapport sur les dépenses — j'insiste sur le mot — effectuées en vertu du crédit 35.
Le crédit 35 est très inhabituel. Voici ce qu'il dit:
Crédit 35 — Initiatives d'exécution du budget.
Sous réserve de l'approbation du Conseil du Trésor et pour la période commençant le 1er avril 2009 et se terminant le 30 juin 2009, pour augmenter d'autres crédits et pour accorder des crédits aux ministres compétents afin de financer des initiatives annoncées dans le budget fédéral du 27 janvier 2009...
Il s'agit essentiellement d'un chèque en blanc rédigé à l'ordre du gouvernement qui avait besoin d'une affectation inhabituelle de crédits pour relancer très rapidement l'économie. Nous ne questionnons pas la nécessité du crédit 35, parce que, comme vous le savez tous, il a été approuvé par le Parlement.
La motion ne vise pas non plus à examiner les intentions de dépense ni à clarifier le processus d'examen des prévisions budgétaires. À la façon dont je lis cette motion, il est question de demander un compte rendu sur les dépenses effectives réalisées au titre du crédit 35 — autrement dit, sur les sommes dépensées. On peut espérer que personne ne s'opposera à ce que le comité soit saisi de ce genre d'information.
En temps normal, notre comité commettrait un abus de pouvoir s'il demandait à voir une liste permanente des dépenses concernant un crédit en particulier. Le crédit adopté à la faveur de l'examen des prévisions budgétaires est spécifique et les sommes doivent être dépensées en fonction de ce crédit particulier. Le comité n'aurait donc pas les outils nécessaires pour juger des questions d'économie, d'efficacité ou de probité. Cependant, étant donné la nature tout à fait inhabituelle du crédit 35, je ne juge pas approprié que ce comité soit destinataire d'une telle information.
L'exigence de produire des comptes rendus ne serait pas excessive dans ce cas, puisque le contrôleur général dispose déjà de ces informations. Cela relève de sa compétence et le crédit 35 expire dans 47 jours. Cette obligation serait donc de courte durée.
Je dois souligner que les « considérant » ne font pas partie de la motion. Je ne les ai pas examinés en détail et je ne me suis pas demandé si les faits énoncés sont exacts.
Toutefois, chers collègues, j'éprouve quelques problèmes avec la partie de la motion qui concerne le nombre d'emplois. Tout d'abord, il n'appartient pas au contrôleur général de contrôler le nombre d'emplois soi-disant créés, ni de faire rapport à leur sujet.
Deuxièmement, toute dépense effectuée en vertu du crédit 35 devant l'être en vertu des accords de financement conclus avec d'autres ordres de gouvernement ou d'autres entités, les chiffres que nous pourrions obtenir relativement à la création d'emplois seraient hautement spéculatifs, puisqu'ils seraient de deuxième voire de troisième main.
Troisièmement, nous tutoyons peut-être là les questions de politiques.
Pour toutes ces raisons, je suis prêt à déclarer irrecevable cette partie de la motion qui concerne le nombre d'emplois, ce qui veut dire qu'il faudrait supprimer la seconde partie de la phrase après le mot « crédit ». Le texte s'arrêterait donc après « crédit ».
En résumé, je ne me suis pas attardé sur les quatre premiers paragraphes pour déterminer la véracité des faits qu'ils énoncent et la résolution se terminerait avant la deuxième phrase, après le mot « crédit ». Tout le reste serait donc supprimé.
Telle est mon opinion, chers collègues.
Madame Ratansi, toute une partie de votre motion demeure admissible, et si vous désirez la maintenir, vous pouvez encore proposer cette motion.
Chers collègues, j'aimerais entendre la motionnaire pendant deux minutes, après quoi je serais disposé à entendre jusqu'à huit interventions d'une minute chacune, avant de revenir à Mme Ratansi et de passer au vote.
Merci, monsieur le président, et merci d'avoir si soigneusement examiné tous les éléments de cette motion. J'apprécie le détail avec lequel vous en avez traité.
Si cela ne tombe pas sous le coup de notre mandat, je suis prête à retirer le corps de phrase « et le nombre d'emplois qu'on prévoit créer grâce aux fonds dépensés ».
La greffière me dit que cet amendement doit être accepté. Vous proposez l'amendement et c'est donc un détail administratif.
Y a-t-il accord pour que Mme Ratansi modifie la motion comme elle vient de le dire?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Poursuivez.
Parfait. Merci.
Il s'agit vraiment là de l'objet et de l'intention de la motion. Le train de mesures de relance était extraordinaire et le contrôleur général est la seule personne, comme vous l'avez dit... Si Ressources naturelles avait agi à temps... Le contrôleur général peut nous dire, à l'examen de la proposition, ce qui a été débité et combien d'argent a été dépensé.
J'ai jeté un coup d'oeil sur le Budget supplémentaire des dépenses où les affectations sont indiquées. Le Conseil du Trésor a approuvé les sommes. Cependant, les mesures de relance avaient pour objet de stimuler l'économie et c'est grâce à ce crédit que nous aurons effectivement stimulé l'économie et que les ministères auront pu écouler l'argent nécessaire pour financer des projets prêts à décoller, des projets porteurs d'emplois ou tout autre projet dans lequel le gouvernement juge nécessaire d'investir.
Nous sommes un comité des comptes publics et notre mission est de veiller à ce que les deniers publics soient dépensés de façon efficace, économique et efficiente. J'estime que nous devons nous entendre à ce sujet, puisque nous sommes tenus de rendre des comptes et d'être transparents au sujet des dépenses des deniers publics, d'autant que nous avons confié 3 milliards de dollars au gouvernement pour des dépenses à très court terme. Il était question de chercher à créer des emplois. Dans nos circonscriptions, nous sommes confrontés à bien des problèmes de gens qui perdent leurs emplois et n'ont plus les moyens de vivre, parce qu'ils ne semblent pas s'en sortir.
J'aimerais donc avoir l'assurance que le comité va appuyer cette motion qui revient simplement à demander au contrôleur général de nous transmettre son analyse des dépenses effectuées.
Parfait.
Comme je le disais, je suis prêt à entendre huit interventions d'une minute chacune. Quelqu'un veut-il prendre la parole?
Monsieur Saxton.
Tout d'abord, monsieur le président, je tiens à mentionner qu'il est tout à fait inhabituel qu'une telle question soit soumise au comité. Nous ne sommes pas le bon comité pour cela. Le Comité des opérations gouvernementales pourrait l'être — quoique, peut-être même pas — mais ce n'est certainement pas notre comité.
Le gouvernement a rappelé son engagement envers le Parlement de faire rapport tous les trimestres au sujet du crédit 35. Ces rapports se feront par le truchement des Budgets supplémentaires des dépenses et de comptes rendus réguliers au Parlement sur le plan d'action économique.
Ce matin, le président du Conseil du Trésor a déposé le Budget supplémentaire (A) 2009-2010 à la Chambre des communes. Il se trouve que j'en ai un exemplaire ici. Dans ce Budget supplémentaire des dépenses, il est clairement indiqué que des fonds de 1,187 milliard de dollars ont été investis dans la période du 1er au 30 avril.
Cela intervient donc deux semaines après la fin de la période. Nous disposons déjà d'une explication détaillée sur la façon dont ces fonds ont été dépensés. C'est la procédure normale selon laquelle nous allons faire rapport à ce sujet. Je juge tout à fait inhabituel d'exiger des rapports hebdomadaires. Cet exercice serait trop lourd pour le contrôleur général et je suis résolument contre.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux gros problèmes avec ça. Le premier est d'ordre politique et le second, selon moi, concerne l'objet même de notre comité.
Notre comité fonctionne très bien quand nous ne tombons pas dans la politique politicienne. Je fais respectueusement remarquer à tous mes collègues ici présents que cette motion obéit à des intentions éminemment partisanes. Pas un seul député autour de cette table ne prendra cette motion pour autre chose que ce qu'elle est, que ce à quoi elle est destinée.
L'une des choses que je trouve sans doute les plus perturbantes dans ma vie de député, c'est d'avoir à subir ce genre de... je ne qualifierai même pas cela.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, j'ai deux ou trois remarques à faire. Je dois dire certaines choses à ce sujet. Nous avons bien reçu la lettre qui vous était adressée, datée du 27 avril. C'est merveilleux, mais nous venons tout juste de la recevoir. Elle fournit la réponse que nous avions demandée des comptes publics, échéances à l'appui; en fait c'est la réponse du contrôleur général. C'est une réponse très claire qui fait suite à la demande du comité — elle est en décalage par rapport au crédit, mais elle correspond à la demande du... Dès lors, le contrôleur général n'est pas en train d'essayer de se défiler et de ne pas se conformer aux exigences de la reddition de comptes.
Dans vos remarques d'ouverture, monsieur le président, vous avez cité le paragraphe 108(3) de Marleau et Montpetit en précisant que le mandat du Comité permanent des comptes publics « comprend notamment ».
Eh bien, ce n'est pas ce que dit ce paragraphe, parce que « comprend notamment » n'apparaît pas dans la phrase. Il dit, en revanche, que le mandat du Comité permanent des comptes publics comprend « la revue de [...] et de tous les rapports ».
Je ne veux pas jouer sur les mots, mais je trouve très troublante la voie que nous semblons suivre. J'estime que c'est un abus éhonté des pouvoirs de ce comité... si, si, vraiment, surtout quand ce genre de compte rendu a déjà été fait à d'autres comités qui ont examiné la chose.
Nous venons d'entendre la vérificatrice générale de la façon habituelle: elle nous a présenté ses rapports aux fins d'évaluation afin que nous puissions... Nous avons une énorme quantité de travail à abattre.
Troisièmement, et ce sera sans doute ma dernière remarque, au titre de ce seul programme, je pense que nous avons reçu plus de 3 000 demandes pour l'Ontario seulement. Et vous allez nous dire que la production de tels comptes rendus ne représente pas grand-chose? Très franchement, nous devrions examiner des milliers et des milliers de rapports et de dépenses de programmes tous les sept jours pour donner suite à cette motion. C'est plus qu'exagéré. C'est ridicule et inutile.
Personne n'est en train de dissuader qui que ce soit d'essayer de savoir ce qui se passe. Ce qui se passe, nous le savons déjà par le truchement des budgets supplémentaires qui sont régulièrement déposés à la demande de tous les députés de l'opposition. Si nous devions faire ce qui nous est demandé ici, très franchement...
Monsieur le président, malgré tout le respect que je vous dois, je n'aurais d'autre choix que d'en appeler de la décision de présidence et de demander que cette question soit soumise au jugement du Président de la Chambre. Je ne veux pas que nous en venions là, monsieur le président.
Monsieur Kramp, vous pouvez donner votre avis sur ma décision et vous pouvez la contester. Je ne m'en offusque pas, mais c'est...
Cette motion n'est pas sujette à débat et je vais donc demander à la greffière de comptabiliser le vote.
Nous sommes saisis d'une motion de M. Kramp. Cette motion peut s'énoncer ainsi: La décision du président est-elle être maintenue?
Que tous ceux qui sont pour...
Je vais le demander à la greffière.
M. John Weston: Cette motion ne peut donc être débattue?
Le président: C'est cela.
La décision du président est-elle maintenue?
La greffière m'informe qu'en cas de ballottage, la présidence n'a pas à voter et la décision est confirmée.
(La décision de la présidence est confirmée par 5 voix contre 5.)
Le président: La motion est modifiée.
Monsieur Christopherson.
Deux ou trois choses. J'ai sans doute été l'un des premiers à demander si cela relevait effectivement de notre mandat et non pas par crainte d'une politisation du débat. Parlant de politisation, on pourrait toujours remonter à l'origine de ce crédit qui est hautement politique.
Je tiens également à indiquer à M. Saxton qu'il a employé l'expression « hautement inhabituelle » pour qualifier cette motion, mais c'est tout le processus entourant le crédit 35 qui est inhabituel. C'est pour ça qu'il est logique de faire une exception.
Ma seule question revenait à savoir si c'est notre comité, et pas un autre, qui doit effectivement s'intéresser à cet aspect. J'espérais qu'un autre comité s'en chargerait, car je me demande si nous sommes le bon. Quoi qu'il en soit, vous avez rendu votre décision que nous venons de confirmer.
Compte tenu de la nature extraordinaire de ce crédit, je me sens obligé d'appuyer cette motion, parce qu'il n'y a aucune raison de ne pas le faire. Elle est, certes, inhabituelle, mais tout le processus l'est également, comme la mise de côté de l'argent et la façon dont celui-ci est mis à disposition.
Je comprends que l'on puisse craindre une politisation du débat, mais hormis les habituels soubresauts politiciens, je ne détecte rien de particulier, ici, qui risquerait de déboucher sur une impasse. Il n'y a rien de cela.
C'est sûr que ce sera politisé, mais tout comme la façon dont les fonds fédéraux ont été mis de côté et sont dépensés. Je ne crains pas de manoeuvres politiciennes au-delà des habituelles tensions qui règnent de toute façon et je ne pense pas que cette motion soit suffisamment extraordinaire pour que nous ne l'adoptions pas. Nous en aurons très rapidement terminé avec ce qu'elle réclame. Après tout, c'est l'argent des Canadiens qui ont le droit de savoir comment celui-ci est dépensé.
Vous venez de décréter que cette motion est admissible, monsieur le président, et nous avons avalisé votre décision, si bien que je peux appuyer la motion. Je ne vois pas de bonne raison de ne pas le faire à ce stade.
Permettez-moi de vous interrompre un instant. Excusez-moi, mais il faut que je fasse une mise au point.
M. Kramp a mentionné le passage de Marleau et Montpetit, mais il se trouve que j'ai été puiser ma citation dans le Règlement qui dit bien « ... celui du Comité des comptes publics comprend notamment la revue des Comptes publics du Canada et de tous les rapports... ». C'est dans le Règlement.
Excusez-moi, monsieur Young, vous pouvez continuer.
Merci, monsieur le président.
Je doute de l'utilité de tout ce processus. Je pense même qu'il ne sera pas du tout utile, outre qu'il va faire double emploi.
Par exemple, notre comité ne se réunit pas toutes les semaines et il ne le fera certainement pas durant l'été. J'essaie d'imaginer quels pourraient être les avantages de cette mesure, comment elle s'articulerait et qu'est-ce qu'elle rapporterait aux Canadiens, simplement parce que les membres du comité — qui vont avoir bien d'autres choses à faire durant l'été, comme se déplacer avec d'autres comités parlementaires — recevront par courriel une liste de projets approuvés. Il est fort probable que beaucoup de ces projets fassent l'objet d'annonces dans la presse, de toute façon.
S'agissant de dédoublement, on trouve dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2009-2010, qui vient tout juste d'être publié aujourd'hui, la liste des affectations correspondant aux crédits centraux du Conseil du Trésor. Ce genre de dépenses se déroulent sur des pages et des pages.
Par exemple, à la rubrique « Ministère, organisme et Société d'État », on apprend qu'Environnement Canada — Agence de Parcs Canada, a reçu 9,9 millions de dollars, que 2,1 millions de dollars ont été alloués à l'élargissement de deux à quatre voies d'un tronçon de la Transcanadienne dans le Parc national de Banff et que le ministère de la Santé a reçu 10 millions de dollars au chapitre des établissements de santé et des programmes d'immobilisations.
Ce serait donc un véritable double emploi. Pour moi, c'est une manoeuvre politicienne, qui fait double emploi et qui, à mes yeux, n'apportera absolument rien aux Canadiens.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Ce qui me préoccupe, et ce qui m'a amené à Ottawa, comme tous les députés sans doute, c'est l'efficacité des dépenses gouvernementales et de l'utilisation des ressources du gouvernement. Nous sommes nous-mêmes payés par les contribuables. Je considère que ce dédoublement d'efforts — puisqu'un autre comité a davantage vocation que nous de se concentrer sur ce que Mme Ratansi veut que nous étudiions — est un énorme gaspillage de temps et d'argent. C'est pour ça que je vais voter contre cette motion.
Le mandat du Comité des comptes publics comprend notamment la revue et tous les rapports... Ça a déjà été dit.
Je veux en fait parler du mandat de l'autre comité, celui des opérations gouvernementales.
J'ai trouvé ça dans les archives du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires:
... le mandat du Comité consiste principalement à étudier: l’efficacité des opérations gouvernementales; les plans de dépenses des ministères et organismes centraux, des commissions et de certaines sociétés d’État et organisations; les mandats interministériels, soit les programmes relevant de plus d’un ministère ou organisme; les nouvelles technologies de l’information et des communications adoptées par le gouvernement; et les programmes législatifs, les dépenses fiscales, les garanties d’emprunt, les fonds de prévoyance et les fondations privées...
Ce n'est donc pas un hasard, madame Ratansi, qu'Alister Smith du Conseil du Trésor est venu témoigner pas moins de 10 fois devant cet autre comité pour parler de ces aspects. Le ministre Baird y était pas plus tard qu'aujourd'hui.
Ce comité est donc en avance par rapport à nous. Son travail est plus ciblé que le nôtre. Je suggère que nous ne gaspillions pas l'argent des contribuables en faisant ce que d'autres font déjà.
Merci.
Je comprends la position de ces gens, monsieur le président. Le gouvernement a formulé une demande hautement inhabituelle. Il avait besoin de cet argent de façon urgente pour pouvoir stimuler l'économie.
Cela fait des mois qu'ils ne nous ont rien donné et on nous parle maintenant d'affectations, mais pas d'utilisation des fonds. C'est là tout le problème. Le gouvernement aurait pu appliquer la procédure budgétaire habituelle en puisant dans les 236 milliards de dollars. Pourquoi a-t-il amené le Parlement à approuver 3 milliards de dollars au motif qu'il voulait créer des emplois?
Il y a lieu d'améliorer la transparence et la reddition de comptes. Aucun autre comité ne va travailler là-dessus, monsieur le président. J'ai vérifié.
Monsieur le président, m'autoriserez-vous 10 petites secondes? Il y a autre chose qui me préoccupe et qui n'a rien à voir avec...
Nous avons toujours fait rapport à la Chambre ou conduit nos études à partir des rapports que la vérificatrice générale nous soumet. Nous sommes en train de créer un précédent en disant que, désormais, tout sera bon.
En vérité, ses préoccupations ne sont pas les plus importantes dans cette affaire.
M. Sauvageau avait levé le lièvre sur la question du financement des partis lors des élections fédérales, tandis que la vérificatrice générale n'en avait pas traité dans son rapport, et nous avions alors réclamé une étude spéciale...
Il y a des gens qui doivent prendre un avion. Je vais mettre la motion aux voix.
Un vote par appel nominal a été réclamé. Je m'en remets à la greffière.
Que tous ceux qui sont pour la motion modifiée de Mme Ratansi lèvent la main.
(La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, nous avons reçu une lettre de Travaux publics que je demande à la greffière de nous lire à haute voix.
Oui, nous l'avons dans les deux langues officielles.
Le président: Je pense qu'elle a été distribuée, monsieur Saxton.
M. Andrew Saxton: Très bien. Je voudrais présenter une motion au comité à ce sujet.
Eh bien, nous allons considérer que vous nous donnez un avis de dépôt de motion. C'est simplement à des fins de préavis, pas pour...
Je vais la lire très rapidement: que, dans la semaine du 25 mai 2009, d'ici le vendredi 15 mai, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux soit appelé à déposer les audiocassettes demandées à la séance du 24 mars 2009 pour l'étude effectuée par le Comité au sujet du Chapitre 3, « Les contrats de services professionnels — Travaux publics et Services gouvernementaux Canada » du Rapport de décembre 2008 de la vérificatrice générale du Canada.
Chers collègues, M. Saxton vient de présenter cette motion que je n'ai pas analysée, et à moins que vous ne lui donniez votre consentement unanime, il ne peut s'agir que d'un avis de motion. La motion pourrait être débattue et mise aux voix lors de notre prochaine réunion qui se déroulera mardi.
Non, non, nous allons peut-être donner notre consentement unanime. Si c'est ce que je pense, je donne le mien.
Une voix: Je n'ai pas tout entendu.
Excusez-moi, je l'ai lue trop rapidement. Je vais ralentir.
Cette motion — et vous me corrigerez si je me trompe, monsieur Saxton — vise à réclamer que...
Je pense qu'il y a eu une erreur de manipulation dans le texte que j'ai ici.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vais vous la lire. Il ne me faudra qu'un instant: que, dans la semaine du 25 mai 2009, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux soit appelé à déposer les audiocassettes demandées à la séance du 24 mars 2009 pour l'étude effectuée par le Comité au sujet du Chapitre 3, « Les contrats de services professionnels — Travaux publics et Services gouvernementaux Canada » du Rapport de décembre 2008 de la vérificatrice générale du Canada.
Ce texte est accepté en tant qu'avis de motion.
Nous parlons bien de la lettre que nous a adressée le sous-ministre de Travaux publics, n'est-ce pas? Je suis disposé à rester ici un moment pour régler cette question, parce que si j'ai bien compris le contenu, je suis offusqué par cette lettre.
Nous avons adopté une motion traitant de toute la question de la protection des renseignements personnels. Nous avons fait venir un avocat qui nous a donné un avis juridique. Nous nous sommes prononcés. Voilà que nous avons cette lettre qui nous dit que le ministère va continuer d'en faire à sa tête, sans égard à notre motion.
Mais non.
Le ministère traite en priorité la requête du comité, mais il est tenu de respecter ses obligations aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il a désigné une équipe spéciale pour auditionner les audiocassettes et demande le consentement...
Quoi qu'il en soit, nous avons examiné tout ça et avons déterminé que ces audiocassettes, étant du domaine public, doivent être remises au comité dans leur intégralité. C'était notre motion. Voilà maintenant que le ministère nous dit que ce n'est pas ainsi qu'il va agir et je crois qu'il y a un problème.
C'est ce que j'essaie de tirer au clair, parce que la motion est quelque peu alambiquée.
Une voix: Il y est question qu'on nous remette les audiocassettes avant le 25.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication