PACP Réunion de comité

    J'aimerais déclarer la séance ouverte et souhaiter la bienvenue à toutes les personnes présentes.

    Le comité se réunit pour examiner les Comptes publics du Canada et en faire rapport. Il s'agit d'un rapport en trois volumes qui présente par le menu l'ensemble des recettes, des dépenses, des impôts, des transferts aux personnes et des transferts à d'autres gouvernements pour l'exercice allant du 1^er avril 2008 au 31 mars 2009.

    Ce n'est peut-être pas la réunion la plus passionnante du comité, mais c'est, à mon sens, sans doute l'une des plus importantes à se tenir chaque année. C'est l'étape finale du processus de reddition de comptes financiers du gouvernement. Il débute avec le budget que dépose le ministre des Finances chaque printemps, où sont exposés les plans financiers du gouvernement pour l'année qui vient. Vient ensuite le processus d'examen des prévisions budgétaires, l'examen des crédits, qui permet au Parlement d'affecter des sommes précises. Puis, bien sûr, nous avons les comptes publics, préparés par le gouvernement mais vérifiés par la vérificatrice générale. Ils sont déposés au Parlement, ce qui complète le cycle.

    Laissez-moi souhaiter la bienvenue à nos témoins. Le comité est très heureux d'accueillir aujourd'hui: premièrement, du Bureau du vérificateur général du Canada, la vérificatrice générale, Sheila Fraser, qui est accompagnée de la vérificatrice générale adjointe, Nancy Cheng; ensuite, du ministère des Finances, Paul Rochon, sous-ministre adjoint principal, Direction de la politique économique et fiscale; enfin, du Secrétariat du Conseil du Trésor, le contrôleur général du Canada, M. James Ralston.

    Monsieur Ralston, j'aimerais commencer par vous féliciter pour votre nouvelle nomination. À ce que je comprends, c'est la première fois que vous comparaissez devant le comité, si bien que je tenais à vous souhaiter la bienvenue.

    M. Ralston est accompagné du contrôleur général adjoint, Bill Matthews — qui a comparu devant nous à plusieurs reprises — et de Susie Gignac, directrice principale, Politique comptable et rapports du gouvernement, Secteur de la gestion financière et de l'analyse.

    Bienvenue à chacun d'entre vous.

    Nous allons commencer par des remarques liminaires. À ce que je comprends, madame Fraser, vous avez un exposé de cinq minutes pour commencer. Monsieur Ralston, vous avez aussi cinq minutes de remarques liminaires. Si j'ai bien compris, le ministère des Finances n'a pas de remarques pour commencer.

    À vous la parole, madame Fraser.

    Merci, monsieur le Président.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter notre rapport de vérification sur les états financiers du gouvernement du Canada de 2008-2009.

     Je suis accompagnée aujourd'hui par Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe, qui est responsable de la vérification de ces états financiers.

    Nous sommes heureux que le Comité tienne cette audience sur Les comptes publics du Canada car il s'agit d'un rapport redditionnel essentiel du gouvernement. Le contrôleur général expliquera au comité les principaux éléments des états financiers du gouvernement. Quant à moi, j'exposerai les grandes lignes de l'opinion de vérification et de nos observations.

    Mon rapport sur les états financiers de 2008-2009 se trouve à la page 2.4 du volume I des Comptes publics du Canada.

    L'opinion que nous avons rédigée fournit au Parlement l'assurance que les états financiers du gouvernement sont présentés fidèlement, selon les conventions comptables énoncées par le gouvernement, lesquelles sont conformes aux principes comptables généralement reconnus au Canada. Cette opinion peut être qualifiée d'opinion sans réserve. Notre bureau a été en mesure de donner une telle opinion pour chacun des 11 derniers exercices.

    Nous félicitions le gouvernement d'avoir produit des états financiers qui sont présentés fidèlement, selon les principes de comptabilité généralement reconnus au Canada. À notre avis, le Canada continue de montrer la voie en matière de communication de l'information financière au niveau national.

    Je vais maintenant aborder plusieurs questions que nous avons présentées dans nos observations.

    En raison de la récession économique mondiale, le gouvernement a annoncé un train de mesures de stimulation dans sa mise à jour économique et financière et son Plan d'action économique. Nous avons observé que la majeure partie des activités et des mesures de stimulation auront lieu au cours de l'exercice 2009-2010. L'an prochain, notre vérification sera axée surtout sur la comptabilisation de ces opérations afin de fournir l'assurance qu'elles sont présentées correctement dans les états financiers du gouvernement.

    La note 17 afférente aux états financiers indique que la plupart des dépenses liées aux mesures de stimulation seront effectuées en 2009-2010 et 2010-2011. Lors de la vérification de 2008-2009, nous avons examiné le traitement comptable des initiatives lancées par le gouvernement au cours de l'exercice pour contrer la récession ainsi que les informations présentées concernant ces initiatives. Nous avons conclu que leur traitement comptable et leur présentation étaient appropriés et que les informations fournies sur les engagements du gouvernement étaient adéquates.

    De plus, je me réjouis du fait que la section 1 du volume 1 des Comptes publics contient une analyse des engagements pris en matière de stimulation économique au cours de l'exercice — telles que les dépenses en infrastructures. Dans nos observations, nous avons soulevé une fois de plus la question de l'établissement du budget et de l'affectation des crédits selon la comptabilité d'exercice par les ministères et les organismes. Comme nous l'avons souligné par le passé, le gouvernement n'a pas encore pris d'engagement concernant la date de mise en oeuvre de l'affectation des crédits selon la méthode de la comptabilité d'exercice. Il n'a pas non plus expliqué clairement les raisons pour lesquelles il ne serait pas prudent de le faire.

    Nous sommes heureux de signaler que nous avons émis une opinion sans réserve sur les états financiers du ministère de la Justice. Il s'agit de la première opinion de vérification sur des états financiers ministériels. De plus, au cours de l'automne 2009, mon bureau évaluera l'état de préparation d'Industrie Canada à une stratégie d'appui sur les contrôles pour la vérification de ses états financiers.

     Ces questions et plusieurs autres sont présentées dans nos observations, qui se trouvent aux pages 2.34 à 2.39 du volume 1 des Comptes publics. Un compte rendu des points que nous avons soulevés au cours des exercices précédents figure également dans nos observations.

    En conclusion, nous aimerions remercier le personnel du Bureau du contrôleur général et de tous les ministères qui ont participé à ce travail. La préparation de ces comptes exige un grand nombre d'heures de travail acharné.

    Voilà, c'était mes remarques liminaires. Nous répondrons volontiers aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous écouterons maintenant le contrôleur général, M. James Ralston.

    Merci, monsieur le président. Bonjour à vous et aux membres du comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant ce comité pour discuter des Comptes publics du Canada. Je suis heureux d'être ici, parmi vous, dans le cadre de mon nouveau rôle de contrôleur général du Canada.

    Deux de mes collaborateurs m'accompagnent: M. Bill Matthews, contrôleur général adjoint, Secteur de la gestion financière et de l'analyse, et Mme Suzie Gignac, directrice principale, Politique comptable et rapports du gouvernement.

    Pour la 11^e année consécutive, la vérificatrice générale a exprimé une opinion sans réserve sur les états financiers du gouvernement. Cela fait état des normes élevées qui sont appliquées dans le cadre des états et des rapports financiers du gouvernement.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale et son bureau de maintenir avec nous des rapports de travail professionnels.

    Monsieur le président, nous avons déposé une présentation sur diapositives, qui illustre certains des principaux résultats financiers pour l'exercice clos le 31 mars 2009. Nous pouvons revoir le contenu de cette présentation ou, si vous préférez, nous pouvons simplement passer directement aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Monsieur Ralston, j'ai parcouru vos diapositives et je pense qu'elles peuvent se passer d'explications. Je ne pense pas qu'il nous faille les revoir. Nous pourrions passer tout de suite aux questions et quiconque voudra un complément d'information pourra vous poser des questions précises.

    Volontiers.

    Les diapositives contiennent un résumé des principaux changements dans la position financière du gouvernement entre la fin de l'exercice se terminant le 31 mars 2008 et la fin de l'exercice se terminant le 31 mars 2009.

    Nous allons passer au premier tour de questions. Auparavant, je rappelle aux membres du comité que s'ils posent une question à un de nos témoins concernant les comptes publics à l'étude, ils doivent donner le numéro de la page car la numérotation des documents en français ne correspond pas nécessairement à celle des documents en anglais.

    Cela dit, nous entamons le premier tour de questions. Chaque membre du comité dispose de huit minutes.

    Monsieur Lee.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il faut féliciter toute l'équipe qui a contribué à la production de ces comptes publics. C'est une tâche colossale. La vérificatrice générale leur a donné son aval, et je pense que c'est remarquable.

    Cela dit, nous avons sous la main des documents d'une épaisseur de deux ou trois pouces où figurent des dépenses de plus de 200 milliards de dollars. C'est dire.

    L'exercice financier que nous examinons s'est terminé il y a plus de six mois et je remarque, en préliminaire à ma question, que le gouvernement a réussi à nous enfoncer dans un déficit avant que la récession n'ait vraiment commencé à faire des ravages. Je pourrais ajouter qu'il ne s'agit que de cinq ou six milliards de dollars mais il n'en demeure pas moins que c'est un déficit, ce à quoi bien des Canadiens ne s'attendaient pas.

    Quoi qu'il en soit, une des caractéristiques en l'occurrence, selon moi, est la quantité de crédits périmés, qui n'ont pas été dépensés pendant l'exercice financier alors que c'était prévu. Cette somme s'élève à des milliards de dollars — peut-être cinq, six sept milliards de dollars, car mes attachés de recherche ont fait le calcul — et cela m'intrigue. Je sais que, pour diverses raisons, certaines sommes ne sont pas utilisées et c'est parfois pour des motifs administratifs. Je suppose que lorsqu'il s'agit de dépenser 230 milliards de dollars environ, il peut y avoir des bavures qui empêchent le décaissement de certaines sommes. Dans certains cas, je peux constater ici qu'il s'agit de dépenses de programmes et j'aurais cru que le gouvernement et les Canadiens auraient souhaité que ces dépenses soient faites en l'occurrence.

    Ma question s'adresse au contrôleur général. Il n'a peut-être pas la réponse sous la main immédiatement mais je me demande s'il y a, dans le cas qui nous occupe, une sorte de configuration particulière à cette inutilisation de fonds. Par exemple, 82 millions de dollars, soit 32 p. 100 des fonds destinés à l'enseignement de la langue aux nouveaux arrivants sous la rubrique Citoyenneté n'ont pas été utilisés. Quarante-cinq millions de dollars, soit 46 p. 100 des subventions incitatives aux apprentis octroyées par RHDCC n'ont pas été utilisés. Quant au fonds pour l'accessibilité — à l'intention des Canadiens qui ont besoin d'accessibilité — aucune somme des 21 millions de dollars réservés à cette fin, n'a été dépensée. Le gouvernement parle d'abondance de son programme de lutte contre la criminalité et pourtant, s'agissant de prévention, 12 millions de dollars des 46 millions de dollars prévus dans le budget de prévention n'ont pas été dépensés. Les subventions pour appuyer des collectivités plus sûres accusent 5 ou 6 millions de dollars de sommes inutilisées, c'est-à-dire 87 p. 100.

     Je demande au contrôleur général s'il a remarqué une augmentation ou une diminution des fonds non utilisés et s'il peut nous donner une explication possible. Ces programmes sont importants. Ceux que je viens de citer sont importants pour bien des Canadiens et au pire, il faudrait que ces fonds soient renouvelés plutôt que de devenir périmés.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez remarqué, les crédits adoptés fixent une limite maximale et précisent l'objectif général des dépenses. D'habitude, le gouvernement fait une planification assez précise de l'injection des sommes attribuées, mais parfois, comme vous l'avez remarqué, il y a des fonds qui ne sont pas utilisés.

    Quand j'étais dans un ministère, j'ai pu constater que d'année en année, les explications variaient dans ces cas-là. Bien des facteurs peuvent intervenir qui empêchent l'utilisation de fonds et il est important d'analyser les éléments en cause. Vous avez remarqué que divers ministères sont cités ici et je suis sûr qu'il y a de nombreuses explications différentes dans chaque cas. Je reconnais que je ne connais pas les tenants et les aboutissants de chacun d'entre eux. J'ajouterai toutefois que nous nous attendons à ce que les ministères fassent une planification et optimisent l'utilisation des sommes votées par le Parlement.

    Assurément, c'est ce qu'ils font: ils se présentent au Parlement six mois avant le dépôt du budget des dépenses et ensuite, nous examinons ce budget avant d'autoriser les dépenses après quoi l'exercice financier se déroule. Il y a donc plusieurs étapes à franchir. Mais vous dites que vous n'avez pas constaté de tendance particulière en l'occurrence.

    En pourcentage, les fonds non utilisés semblent s'élever à environ 3 p. 100. On pourrait faire valoir que sur des dépenses totales de 230 milliards de dollars, 6 milliards de dollars, c'est une pacotille. Mon souci toutefois porte sur les programmes que le Parlement approuve — le financement de programmes approuvés et que nous souhaitons voir réalisés. Les fonds ne sont pas utilisés et les programmes ne sont pas concrétisés.

    Cela s'explique-t-il par un manque de prévoyance de circonstances incontrôlables? Nous sommes lésés dans les programmes, assurément, et puisque je fais partie de l'opposition, je peux soupçonner que le ministre de façon cynique leurre les gens en faisant des annonces — « 30 millions de dollars pour ce merveilleux programme » — alors qu'en fait, il n'a pas l'intention de faire la dépense. Les fonds vont devenir périmés, déployés ailleurs ou servir à rembourser la dette.

    Ainsi, quant à vous, vous n'avez pas... Quelqu'un du ministère des Finances aurait-il constaté une tendance quelconque?

    Quant à vous, vous n'allez pas convenir qu'il y en ait une, n'est-ce pas?

    Eh bien, le dernier...

    Monsieur Rochon, quant à vous, avez-vous constaté une tendance particulière dans la non-utilisation des fonds?

    Oui, en effet. Si on remonte à la fin des années 1990, on constate qu'à partir de 1999-2000, une quantité de plus en plus grande de fonds n'a pas été utilisée et ce phénomène a duré jusqu'à 2007-2008. Je pense que cela est dû à l'augmentation des dépenses au cours de cette période, dépenses servant à des programmes longs à être mis en branle, de façon absolue, car il s'agit de programmes fédéraux, conçus par le gouvernement ou encore de programmes mettant en cause des partenariats avec un tiers — notamment, les provinces et les municipalités.

    Par rapport à l'année dernière, les fonds inutilisés représentent un milliard de moins et c'est un aspect que le Secrétariat du Conseil du Trésor — et non le contrôleur général mais bien le Secrétariat — prend en compte lors de la préparation du budget des dépenses.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lee.

    La parole est maintenant à Mme Faille.

    Madame Faille, vous disposez de huit minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je viens tout juste de passer deux semaines à lire ces livres. Je voudrais corriger mon collègue: il n'y a pas trois pouces de matériel, mais plutôt huit. Comme le sait la vérificatrice générale, nous nous sommes réunis la semaine dernière dans le cadre d'une étude sur la propriété intellectuelle. La vérificatrice a fait état de mauvaise gestion de la part du gouvernement à l'égard de ses innovations.

    Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire les « bleus » du comité, mais des questions ont été posées. On voulait savoir, entre autres, ce que cette mauvaise gestion coûtait au gouvernement fédéral. Souvent, les gens doivent recourir à des dispositions légales pour protéger la propriété intellectuelle.

     Je me demandais si vous aviez porté une attention particulière à cette question. Divers témoins, dont la sous-ministre du Conseil du Trésor, voulaient que cette question vous soit acheminée.

    Je vais demander à mon collègue, M. Matthews, de vous répondre.

    Merci.

    Oui, j'ai lu le compte rendu du comité.

    À cet égard, nous savons qu'il nous faut approfondir notre recherche mais si vous me demandez si les comptes publics contiennent des renseignements indiquant la somme perdue dans ce processus, je vous répondrai qu'ils n'en contiennent pas du tout. Les comptes publics contiennent des renseignements sur la façon dont le gouvernement a dépensé l'argent.

    Nous reconnaissons qu'il y a quelque chose à faire dans ce dossier mais la réunion a eu lieu la semaine dernière seulement, si bien que nous n'avons pas eu le temps de faire beaucoup de recherche à cet égard.

    D'accord. Donc, vous pourriez faire une petite recherche pour nous dire à peu près combien cette mauvaise gestion du gouvernement coûte aux contribuables canadiens?

    Nous allons commencer par examiner nos politiques et par nous assurer que le processus est étayé adéquatement. Nous faisons figurer dans les comptes publics les renseignements que nous avons sur les pertes dues à des dégâts ou à des fraudes. Toutefois, les sommes dépensées pour protéger la propriété intellectuelle ne sont pas saisies adéquatement par nos systèmes. Ainsi, je ne suis pas sûr que nous puissions vous renseigner. Nous allons devoir fouiller plus en profondeur.

    D'accord. Merci beaucoup.

    J'ai une question touchant le Compte d'assurance-emploi. Le 31 mars 2009, l'excédent accumulé du Compte d'assurance-emploi s'établira à 57 milliards de dollars, soit une augmentation de plus de 200 millions de dollars durant l'année.

    Comment le Compte d'assurance-emploi sera-t-il touché par la récession? Quel est l'effet prévu sur la cotisation à l'assurance-emploi des employés et des employeurs?

    La récession aura un impact énorme sur le compte. On prévoit des déficits cumulatifs entre 2009 et 2011 de l'ordre d'environ 15 milliards de dollars. Les cotisations ont été fixées, en 2009, à 1,73 $ pour chaque 100 $ de revenu imposable sous le compte. Le gouvernement a gelé le taux de cotisation pour 2010. À partir de 2011, la disposition prévue dans le budget de 2008 entrera en vigueur, c'est-à-dire que le taux de cotisation augmentera pour que le compte cumulatif soit équilibré sur une période de cinq ans.

    Merci.

    Le gouvernement fait état d'une croissance soutenue des dépenses en matière de services professionnels et spéciaux.

    Croyez-vous que ces dépenses sont justifiées? Quelles mesures pourrait prendre le gouvernement pour réduire ce poste de dépenses? Je pose la même question en ce qui concerne l'achat de matériel et d'outillage. Quelles mesures pourrait prendre le gouvernement pour réduire ces postes de dépenses?

    Je pense qu'il est juste de dire que, de façon générale, le gouvernement prépare un budget de dépenses et répartit les ressources de telle sorte que, pour les programmes, les dépenses sont engagées aux fins appropriées et visent des objectifs utiles. Le choix des divers éléments d'un programme, qu'il s'agisse de services professionnels, de l'effectif assigné ou d'autre chose, relève des sous-ministres des divers ministères. Ce genre de décisions repose sur leur jugement concernant les éléments nécessaires pour réaliser un programme.

    Merci.

    La raison pour laquelle je pose certaines questions est que, l'année dernière, je m'étais concentrée sur les pertes de l'État, telles des pertes d'équipement: BlackBerry, ordinateurs portables, valises, clés USB.

    Dans la réponse que vous avez fournie au comité et que l'on a reçue ce matin, vous dites que des améliorations ont été apportées aux différents contrôles à l'interne. Également, le gouvernement est obligé de faire plusieurs dépenses pour pallier les erreurs des fonctionnaires.

     Un article dans le journal de Mme Thompson fait état d'une liste assez longue de problèmes. On n'a qu'à penser aux fameux lingots d'or qui ont été perdus, à la justification apportée dans les journaux récemment et au montant d'argent que des gens ont été obligés de payer. Je crois savoir qu'environ 300 000 $ ont été donnés à la firme Deloitte & Touche pour effectuer des analyses.

    Est-ce le genre de modifications que vous avez suggéré aux différents ministères afin qu'ils améliorent les contrôles?

    Je pense qu'au coeur de votre question, on trouve ce que vous avez dit à propos de la divulgation des pertes. À ce propos, tous les ans il y a certaines pertes dont on fait état. Là encore, il y a diverses explications à cela, dans certains cas, c'est accidentel et, dans d'autres, c'est dû à d'autres circonstances. Je le répète, selon moi, il vaudrait beaucoup mieux que nous réduisions le nombre de ces cas. Franchement toutefois, étant donné la diversité des circonstances entourant ces pertes, je pense qu'il vaut mieux que le ministère analyse la situation, s'attaque aux causes, et applique les solutions qui s'imposent.

    Je le répète, étant donné la diversité et la quantité de programmes gouvernementaux, il est difficile de prescrire une solution unique. Il faut vraiment analyser les détails de chaque cas.

    Merci, madame Faille.

    Monsieur Christopherson, huit minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je commencerai par souligner la dernière phrase du paragraphe 4 de l'exposé de la vérificatrice générale: « À notre avis, le Canada continue de montrer la voie en matière de communication de l'information financière au niveau national. »

    Je suis parmi les premiers à dénoncer les situations où les choses ne vont pas et je pense qu'il est important de reconnaître à quel point nous sommes choyés au Canada. Ceux d'entre nous qui ont l'occasion d'aller dans d'autres pays et qui y constatent des situations de corruption, non seulement aux échelons supérieurs de l'administration mais dans toute la société, sont conscients de leur chance. Dans ces régimes corrompus, la condition des citoyens est frustrante, démoralisatrice et ardue. Nous avons nos propres défis à relever et nos propres problèmes de corruption mais la situation ne prend pas la même ampleur.

    Je tiens à vous remercier vous tous qui oeuvrez à ces dossiers, y compris ceux qui ne sont pas ici présents et qui s'occupent de nommer des gens compétents dans les postes qui nous façonnent cette réputation. Écoutez-moi bien car ce n'est pas souvent que je dis cela, mais je vais reconnaître au Parti conservateur le mérite de poursuivre cette tradition depuis qu'il est au pouvoir et au Parti libéral, le même mérite quand il était au pouvoir. Nous faisons face à des difficultés et nous allons continuer de rencontrer des défis mais dans l'ensemble, quand on se rend compte de la situation ailleurs dans le monde, on constate que nous sommes choyés ici, véritablement choyés.

    Cela dit, je vais poser des questions et aborder certains des défis qui se posent à nous.

    Dans le volume III, page 2.20, sous la rubrique « Travaux publics et Services gouvernementaux », qu'est-ce que je trouve? Les mots « Programme des commandites ». Cela résonne pour moi comme « scandale », mais je lis « Programme des commandites ». Cela se trouve sous le titre « Pertes de fonds publics attribuables à une infraction, un acte illégal ou un accident ». Nous savons tous que des millions de dollars ont été perdus et qu'une partie n'a pas encore été retrouvée ou repérée. Pour cet exercice-ci, on peut lire que 2 140 000 $ ont été perdus et que seulement 32 808 $ ont été récupérés. On s'attend à récupérer encore 120 000 $. Cela signifie une perte sèche de 1 987 192 $.

    S'agit-il ici du Programme des commandites tristement célèbre ou de quelque chose d'autre?

    Merci de cette question.

    C'est en effet le Programme des commandites que l'on connaît. La raison pour laquelle nous faisons état de nouvelles pertes ici est que lors des enquêtes sur les pertes potentielles, il faut attendre leur avancement pour pouvoir déclarer effectivement s'il y a perte ou non. Et cela signifie une action en justice. Dans le cas qui nous occupe, il y a eu des actions en justice qui se sont poursuivies cette année. Il y a encore des pertes. Nous faisons état annuellement des nouvelles pertes et des sommes récupérées applicables aux pertes signalées plus tôt. En l'occurrence, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a divulgué de nouveaux renseignements. Le ministère à un site Web qu'il maintient à jour sur les récupérations et les actions en justice.

    Dans ce cas-ci... Je vous parle de mémoire. La raison pour laquelle certaines sommes n'ont pas été récupérées, c'est parce qu'une entreprise ou une personne a déclaré faillite si bien que pour cette perte-là, on estime qu'il n'y aura pas de récupération.

    Pendant combien d'années encore les Canadiens vont-ils entendre parler de ces pertes attribuables au Programme des commandites? En avez-vous une idée?

    Je ne saurais vous dire. Tout dépend. Les instances durent toujours devant les tribunaux.

    Mais nous allons continuer de trouver ces détails encore pendant des années, n'est-ce pas?

    Je dirais pendant encore deux ou trois ans, oui.

    Je me reporte au volume I, page 11.9. Il s'agit des « Accords de paiements de transfert, immobilisations, achats et contrats de location-exploitation au 31 mars 2009 ». Dans toutes les provinces sauf une, monsieur le président, et vous trouverez cela intéressant... Les gouvernements sont énumérés. Par exemple, au bas de la page, pour le gouvernement de l'Ontario, sous la rubrique « Fonds Chantiers Canada— Volet collectivités », on estimait à 362 millions de dollars le coût des contrats ayant été octroyés pour cette somme mais rien n'ayant été dépensé. Je n'ai trouvé de dépenses sous aucune province sauf à l'Île-du-Prince-Édouard qui a réussi à dépenser 1 million des 100 millions de dollars attribués.

    Pouvez-vous me dire pourquoi tant d'argent est immobilisé sans être dépensé alors que les collectivités en ont grandement besoin?

    À propos de ce fonds, les négociations se poursuivent entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il fallait tout d'abord donc réserver l'argent. Ensuite, des négociations détaillées fixeront le mode de dépense de ces fonds, et parfois cela prend du temps et subit des retards. C'est une fois que les accords sont mis en place que l'on constate que l'argent est dépensé. Il faut du temps.

    En temps normal, j'accepterais sans doute cette réponse et je poursuivrais. Cependant, le gouvernement, les partis d'opposition, la population, les maires, les premiers ministres provinciaux, tous ont parlé de mises en chantier éminentes, de décaissement de l'argent, de mises en branle des projets pour lesquels il n'y a rien à perdre à accélérer le processus et la paperasserie. J'en conclus que de tous les gouvernement, de tous les bureaucrates et de tous les politiciens, seuls ceux de la petite province de l'Île-du-Prince-Édouard ont réussi à faire quelque chose et à décaisser jusqu'à un million de dollars.

    Est-ce là tout ce que ce gouvernement a pu faire dans la situation de crise que nous connaissons?

    Je ne peux pas parler pour le ministère en question mais rappelez-vous que ces chiffres portent sur la période se terminant le 31 mars. L'essentiel des dépenses prévu dans le Plan d'action économique se fera pendant l'exercice financier actuel et le prochain exercice. Les projets dont il est question ici remontent à la période précédant le 31 mars.

    D'accord. Je ne vais pas m'attarder là-dessus. Je sais que vous ne pouvez dire que ce que vous devez dire. Toutefois, étant donné qu'il s'agissait d'une priorité à laquelle on accordait beaucoup d'importance, si on voyait de petits montants, je pourrais comprendre. Or, rien n'est déclaré pour aucune province, à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a réussi à obtenir un million de dollars. Avec tout cet argent et tout le reste, on aboutit à un million de dollars dans une province. Quelque chose ne va pas.

    Enfin, passons, pour le reste du temps qui m'est imparti, au Volume III, page 2.34, puisqu'un montant m'a sauté aux yeux. Sous la rubrique « Pertes de biens publics attribuables à une destruction ou un dommage accidentel ». Sous la catégorie Transport, les dommages aux wagons-trémies s'élèvent à 53 millions de dollars, et on ne prévoit pas le recouvrement de 40 millions de cette somme. J'ai donc vérifié ce qui figurait sous Défense nationale, puisque je m'attendais à y voir un montant faramineux... et je comprends qu'il s'agit d'accidents, alors que pour ce dernier ministère la plupart des dommages ne sont pas nécessairement accidentels, mais plutôt intentionnels. Pourtant, avec tout l'équipement qu'il doit déplacer, et les nombreuses possibilités que de simples humains... Or, les montants pour ce ministère sont loin d'être aussi élevés. Aucun poste ne dépasse le million de dollars, alors que les wagons-trémies nous causent des pertes annuelles de plus de 40 millions de dollars.

    Pourriez-vous m'expliquer pourquoi?

    Oui, parce que cela a également attiré notre attention.

    J'imagine.

    Il s'agit d'une erreur du ministère. Les wagons-trémies sont loués au CN et au CP, et s'ils subissent des dommages, on procède à un règlement. Dans le cas présent, la perte a été mal calculée par le ministère. Le CN et le CP remboursent au gouvernement un certain montant en fonction de la valeur comptable du wagon-trémie. Étant donné l'utilisation qu'on en fait, ces derniers sont plus susceptibles d'être endommagés que les wagons ordinaires. En fait, il ne s'agissait pas d'une perte, mais bien d'un gain de 3 millions de dollars, étant donné l'indemnisation reçue. Des wagons-trémies ont donc été endommagés au cours de l'année, mais le montant de l'indemnité versée au gouvernement a en fait dépassé la valeur comptable. Il s'agissait donc d'une erreur.

    Dans ce cas, il y a tout lieu de se demander quand le ministère s'en est rendu compte.

    La semaine dernière, lorsque nous lui avons posé la même question.

    Monsieur le président, j'aimerais pouvoir clore ce dossier, je vous prie.

    D'accord, allez-y.

    Quand le ministère s'est-il rendu compte qu'il avait commis une erreur?

    Oui.

    La semaine dernière, lorsque nous lui avons posé la même question.

    Alors, madame la vérificatrice générale, j'aimerais savoir si les responsables des ministères ne sont pas obligés de nous informer lorsqu'une erreur s'est glissée dans un document aussi volumineux, avant que nous en discutions.

    Dans un document aussi volumineux, il nous arrive de temps à autre de découvrir des erreurs. Lorsque le ministère corrige les montants, nous publions une mise à jour sur le site Web de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    D'accord, mais puisqu'il s'agit d'une erreur de 50 ou 40 millions de dollars, et étant donné le niveau de complexité de la chose, je m'attendrais à ce qu'on nous fasse parvenir une note disant: « En passant, à telle page, nous n'avons pas réellement enregistré une perte de 40 millions de dollars. »

    Et nous le ferons lorsque nous aurons déterminé le montant exact.

    Avec tout le respect que je vous dois, nous ne sommes pas plus avancés aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Saxton, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à souhaiter la bienvenue à nos témoins, et tout particulièrement à M. Ralston, qui comparaît devant nous pour la première fois depuis qu'il occupe le poste de contrôleur général. Je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale. Tout d'abord, je tiens à reprendre à mon compte les éloges formulées par mon collègue, M. Christopherson, à votre égard et envers notre système. Nous sommes en effet chanceux d'habiter un pays comme le Canada.

    Maintenant, madame la vérificatrice générale, vous avez indiqué que, pour la onzième année consécutive, le gouvernement avait reçu une opinion sans réserve à l'égard de ses états financiers condensés.

    Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie? Et comment le Canada se comparaît-il aux autres pays?

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit selon moi d'une réussite importante. Tout d'abord, très peu de pays reçoivent ce qu'on appelle une opinion sans réserve. Dans de nombreux cas, les vérificateurs ont de la difficulté à approuver les comptes. En outre, très peu de pays obtiennent depuis aussi longtemps des opinions sans réserve. C'est pourquoi nous sommes convaincus que le gouvernement du Canada est un chef de file international en matière de rapports financiers, surtout étant donné que le gouvernement a adopté la méthode de la comptabilité d'exercice plutôt que de trésorerie, puisque cela rend les estimations et les calculs encore plus difficiles. Il s'agit donc d'une réussite importante.

    Merci.

    Ma deuxième question s'adresse toujours à vous, madame la vérificatrice générale.

    Vous avez déjà soulevé des préoccupations concernant la politique du Conseil du Trésor et son application à votre bureau. Vous nous avez dit avoir collaboré avec le Conseil du Trésor afin de préciser ces politiques. Le 18 septembre, le président du Conseil du Trésor a envoyé une lettre à notre comité concernant les modifications visant à accroître l'indépendance des agents du Parlement et à préciser leurs responsabilités et les règles auxquelles ils sont soumis. Cela semble positif.

    Madame Fraser, êtes-vous satisfaite du dialogue que vous avez engagé avec le Conseil du Trésor et des changements qui en ont résulté?

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes tout à fait satisfaits de la façon dont le projet a été géré et des résultats. Comme je l'ai déjà dit au comité — et lorsque nous tiendrons les audiences sur notre rapport sur les plans et les priorités nous pourrons peut-être entrer davantage dans le détail —, un certain nombre de dispositions des politiques du Conseil du Trésor s'appliquant aux agents du Parlement étaient selon nous inappropriées. Ces politiques ont fait l'objet d'un examen, et nombre d'entre elles ont été corrigées. Je tiens à signaler, toutefois, que nous ne sommes pas complètement satisfaits, parce que la politique en matière de communication n'a toujours pas été améliorée. Cependant, nombre des autres politiques ont été corrigées, et nous sommes ravis des progrès qui ont été accomplis.

    Merci.

    À la page 2.34 des Comptes publics, vous dites: « Je me réjouis du fait que [les] Comptes publics contienne [nt] une analyse des engagements pris en matière de stimulation économique au cours de l'exercice. »

    C'est ce que vous avez dit dans vos observations. Pourriez-vous nous en parler davantage? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous êtes ravie?

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, la plupart des initiatives et des programmes mis en oeuvre par le gouvernement dans le cadre de son Plan d'action économique n'ont pas de répercussions sur l'exercice se terminant en mars 2009. On en parle dans les états financiers, mais la majorité des transactions, et les plus importantes, seront enregistrées au cours de l'exercice actuel. Étant donné toute l'attention portée au Plan d'action économique, je pense que nous étions ravis de voir que le gouvernement en a parlé et a donné aux Canadiens une idée des dépenses qui seront engagées au cours des trois prochaines années, afin qu'ils sachent à quoi s'attendre, en quelque sorte, et qu'ils comprennent pourquoi on en parle si peu dans les états financiers de mars 2009.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse au ministère des Finances, à M. Rochon.

    On nous a répété que la position financière du Canada était toujours l'une des meilleures parmi les pays du G-7, et que cet avantage profiterait au Canada au cours des prochaines années. Je crois comprendre que le FMI prévoit que le ratio de la dette nette au PIB du gouvernement du Canada atteigne 28 p. 100 cette année.

    Pourriez-vous établir une comparaison avec nos partenaires du G-7 — le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Allemagne, la France, le Japon, et l'Italie? Comment se compare-t-on avec les autres membres du G-7?

    Nous avons actuellement le plus bas ratio de la dette nette au PIB du G-7, et de loin. Comme vous l'avez indiqué, le FMI prévoit que notre ratio d'endettement va s'accroître légèrement — de l'ordre de cinq points de pourcentage par rapport au produit intérieur brut — ce qui est très peu comparativement aux hausses considérables qu'on constate dans presque tous les autres pays membres du G-7. C'est peut-être un réconfort modeste de savoir qu'on s'en sort bien par rapport aux autres pays parce que ceux-ci s'en sortent si mal, mais c'est réellement le cas.

    À quoi pouvons-nous nous attendre en 2014? Quelles sont les prévisions pour la dette nette du Canada cette année-là?

    La dette nette du Canada en 2014 ne sera que légèrement plus élevée qu'actuellement. Encore une fois, il est question ici de la dette nette totale des gouvernements, ce qui comprend la dette nette du gouvernement fédéral et des provinces, en plus du solde des régimes de pension du Canada et du Québec. On calcule la dette ainsi pour pouvoir se comparer avec d'autres pays, qui sont pour la plupart unitaires. De mémoire, il me semble que notre dette nette sera d'environ 34 p. 100 par rapport au PIB, pour l'ensemble du gouvernement, en 2014 au Canada.

    Pourriez-vous nous comparer à nos partenaires du G-7?

    Leurs ratios d'endettement sont considérablement plus importants que le nôtre. Je n'ai pas les chiffres exacts en tête.

    D'accord. Vous nous avez dit que nous nous en sortons bien.

    Oui, et notre ratio est de loin le plus bas.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saxton.

    La greffière vient de m'informer qu'un vote se tiendra à la Chambre sur une motion de procédure, donc je propose que l'on poursuive nos travaux jusqu'à cinq minutes avant le vote. Il n'y aura qu'un seul vote. Nous suspendrons alors la séance pendant 15 minutes, puis nous reprendrons. Je tenais à vous le faire savoir. Nous vous le dirons lorsque ce sera le temps.

    Nous pouvons entamer le deuxième tour de questions.

    Madame Crombie, vous avez cinq minutes.

    Merci. Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités, surtout M. Ralston.

    Comme j'ai de nombreuses questions, vous pouvez répondre très brièvement.

    J'aimerais vous parler du changement de notre situation, parce qu'en 2007-2008, nous avions enregistré un surplus, comme nous le savons, de 9,6 milliards de dollars. Nous nous retrouvons maintenant avec un déficit de 5,8 milliards de dollars, soit une différence de 15,4 milliards de dollars. Cela vous préoccupe-t-il? Comment l'expliquer, parce que c'était en quelque sorte en prévision de la récession?

    D'accord.

    Permettez-moi de vous donner le point de vue du ministère des Finances.

    Le déficit 2008-2009 reflète en grande partie le début de la récession. On le constate dans les revenus budgétaires, particulièrement dans la diminution marquée des recettes fiscales tirées des impôts sur les sociétés. Vous vous souviendrez que la récession mondiale s'est grandement exacerbée au cours du dernier trimestre de 2008 et du premier trimestre de 2009. Au Canada et dans d'autres pays, on a constaté une forte baisse de la production et des revenus, ce qui a eu des répercussions directes sur nos recettes.

    Merci.

    Maintenant que le déficit accumulé dépasse les 463 milliards de dollars, et nous savons que les taux d'intérêt sont à la hausse, quelle est la stratégie pour compenser les coûts accrus du service de la dette?

    On prévoit que les coûts du service de la dette continueront à augmenter, d'une part parce que les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas, mais d'autre part parce que la dette augmente. En septembre, le gouvernement a rendu publique une mise à jour dans laquelle il indiquait une approche générale pour retrouver l'équilibre budgétaire, mais cette approche est axée sur le contrôle des dépenses et un ralentissement du taux de croissance général des dépenses.

    Monsieur Rochon, je me demande si vous pourriez m'aider à comprendre ce tableau que vous m'avez remis et qui illustre nos résultats financiers et la dette portant intérêt. Si je comprends bien, la dette non échue en 2008-2009 s'élève à 514 milliards de dollars comparativement à 390,7 milliards de dollars en 2007-2008, soit une augmentation de 123,3 milliards de dollars ou 31,6 p. 100. Qu'est-ce que cela veut dire au juste?

    La dette non échue a augmenté d'environ 120 milliards de dollars — et elle est comptabilisée dans le passif du gouvernement — mais elle est compensée par une augmentation à peu près semblable des actifs. Cela s'explique par le fait que l'essentiel de l'augmentation de cette dette non échue est attribuable, premièrement, à l'achat, par la SCHL, de titres hypothécaires des banques à charte afin d'accroître la liquidité de celles-ci et, deuxièmement, d'une assez forte augmentation de la liquidité de la Banque du Canada, laquelle a été financée par une augmentation de la dette non échue. Cette augmentation de la dette a servi à acheter des actifs, en l'occurrence, des actifs financiers, de sorte que la dette nette, si vous voulez, ou le déficit accumulé, est beaucoup moins élevée, et s'élève seulement à 5,8 milliards de dollars.

    Au bas de ce tableau, vous semblez indiquer une augmentation totale de cinq milliards de dollars au titre des régimes de retraite et autres passifs. Est-ce que cela vous inquiète? C'est une augmentation de près de 3 p. 100.

    Pardon?

    Je regarde le total des régimes de pension et autres passifs — cinq milliards de dollars.

    Vous voulez dire les employés et anciens combattants? C'est de ça que vous voulez parler?

    Je parle du poste régimes de retraite et autres passifs.

    D'accord, c'est ce que je pourrais qualifier d'une augmentation naturelle des passifs associés aux régimes de retraite du secteur public et aux avantages des anciens combattants, que l'on appelle les « coûts des prestations pour service courant », pour ces régimes.

    Très bien.

    Chaque année, le gouvernement comptabilise une augmentation pour refléter le coût réel des régimes de retraite de ses employés.

    Dans le volume III, vous indiquez une somme de 9,4 milliards de dollars dépensée pour des services professionnels et spéciaux en 2008-2009. Je me rappelle qu'en 2004-2005, ces dépenses s'élevaient seulement à 6,5 milliards de dollars. Il y a donc eu une augmentation de près de 3 milliards de dollars. C'est 42 p. 100 de plus. D'où viennent ces augmentations? Êtes-vous préoccupé par les montants dépensés pour les services professionnels et spéciaux?

    Bien que les états financiers consolidés indiquent un seul poste et un seul montant, en fait ces dépenses ont été effectuées par de nombreux ministères pour l'exécution d'un grand nombre de programmes différents. Dans chaque cas, il appartient aux gestionnaires de ces programmes de décider de ce qui est approprié...

    Très bien, mais ces augmentations sont inquiétantes.

    Je constate en outre qu'on a dépensé 586 millions de dollars pour les services de consultants. L'ARC a dépensé 155 millions de dollars pour des consultants; Environnement, 31 millions de dollars; Affaires étrangères, 20 millions de dollars; Santé, 42 millions de dollars; RHDCC, 82 millions de dollars, et la liste continue. Travaux publics a dépensé 178 millions de dollars pour des services de gestion. Est-ce que ce ne sont pas des dépenses très élevées pour des services de consultants et est-ce que cela ne vous inquiète pas?

    Il s'agit de dépenses élevées, mais on n'a aucune raison particulière de s'inquiéter de cet intrant plus que d'un autre. Il faut plutôt regarder les résultats qui ont découlé de ces dépenses. C'était peut-être en fait la façon la plus rentable de procéder. Il s'agit d'une décision qui relève de la programmation. On ne peut tirer de conclusions utiles qu'en se basant sur la nature de l'intrant.

    Merci, madame Crombie.

    Monsieur Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    Cela ne vous surprendra peut-être pas, mais j'ai une question sur la comptabilité d'exercice à poser à Mme Fraser et à notre contrôleur général.

    Toutefois, j'aurais auparavant une question pour la vérificatrice générale concernant le contrat de réinstallation intégré. C'est une question qui date de l'époque où le président, M. Christopherson et moi-même siégions initialement. Je me souviens de AE LePage, Envoy, de toute l'affaire. Nous l'avions longuement étudiée. La question a ensuite été transmise au Comité des opérations gouvernementales, qui s'y est également intéressé. Maintenant, l'affaire est devant les tribunaux. Heureusement, nos comités avaient laissé entendre que certaines irrégularités auraient pu être commises, ce qui justifiait un examen, et maintenant les tribunaux sont saisis de la question.

    Maintenant, ce qui me préoccupe, c'est que nous avons un nouveau contrat qui a été préparé sous la direction du surveillant de l'équité et conformément aux recommandations de la vérificatrice générale et du comité. Évidemment, une seule entreprise a soumissionné. Celle qui ne l'a pas fait, mais qui est mêlée au processus judiciaire en cours, est Envoy.

    Aucune plainte n'a été reçue concernant le processus, de toute évidence grâce à la participation du surveillant de l'équité. L'entreprise qui a soumissionné, Brookfield Relocation, a remporté l'appel d'offres. La société devait considérer qu'elle faisait face à une concurrence saine, parce que la soumission a été de 15 p. 100 inférieure à ce qui avait été présenté précédemment. Cela nous convient tout à fait. Or, maintenant que le contrat a été adjugé, nous faisons face à certains problèmes, parce qu'un lobbyiste sur la Colline — et je ne me gênerai pas pour dire qu'il s'agit de M. Boudria, qui agit au nom de Envoy. Il exerce des pressions — sur les membres de l'opposition, ceux du parti ministériel, un peu tout le monde, et c'est son travail, sa responsabilité — pour que ce soit le contrat original qui soit reconduit. Des poursuites civiles ont été intentées contre l'entreprise d'origine, et pourtant il veut que ce contrat soit prolongé. Évidemment, si un contrat est adjugé et qu'il est ensuite reconduit sans appel d'offres, des dommages civils pourraient être associés à la prolongation du contrat sans préavis.

    Madame la vérificatrice générale, cela me contrarie vraiment, parce que le client de M. Boudria toucherait une indemnité encore plus importante dans le cadre des poursuites en justice, si on lui permet de prolonger le contrat plutôt que d'accepter le processus en place scruté par un surveillant de l'équité, un nouveau contrat qui a déjà été adjugé. Selon vous, le comité devrait-il se pencher de nouveau sur la question? Honnêtement, sachez que l'opposition a présenté une motion au comité — et je suis un peu surpris que le NPD et le Bloc l'aient fait —, par laquelle on suggère d'invalider cet appel d'offres, de rouvrir le dossier et de peut-être retourner au contrat original.

    Croyez-vous vraiment que des lobbyistes, comme Don Boudria et les autres, qui tentent de faire dérailler un processus juste et ouvert...? Devrions-nous étudier cette question de nouveau?

    Monsieur le président, tout ce que je sais relativement à cette affaire, c'est que le comité a adopté une motion nous demandant d'examiner les contrats de réinstallation ainsi que les processus de 1999 à ce jour. J'ai répondu au comité que nous allions faire des enquêtes préliminaires. Je ne sais pas si vous avez reçu la lettre, mais nous allons faire des enquêtes préliminaires puis informer le comité de notre décision au cours des deux ou trois prochaines semaines, à savoir si nous procéderons à une vérification ou non.

    Je vous remercie, parce que le moment choisi est de toute évidence très très important à cet égard. Pourquoi? Parce que nous aurons un contrat qui sera prolongé plutôt qu'accordé, puis il y a un jugement civil, et ce jugement s'étend à la prolongation du contrat, et essentiellement, notre comité se fait complice de la rémunération d'une poursuite civile. J'ai de grave réserves par rapport à cela.

    Enfin, pour revenir à la question de la comptabilité d'exercice, si vous le permettez, nous sommes tous en faveur...

    Il ne vous reste que sept secondes.

    Nous allons vous permettre de poser la question. Allez-y.

    Très rapidement, nous en avons tous fait la promotion, ce qui a fonctionné relativement bien. Il semble toutefois y avoir eu des difficultés relativement à l'application, surtout de la part des représentants élus de l'Australie.

    Le contrôleur général et peut-être même la vérificatrice générale pourraient-ils se prononcer sur certaines de ces difficultés? Pouvons-nous nous attendre à la même chose ici?

    Certains pays en ont fait l'expérience. Nous avons lu avec intérêt un rapport publié par l'OCDE, qui indiquait que les opinions étaient partagées, si on peut dire, surtout en ce qui a trait aux affectations de crédit suivant la comptabilité d'exercice.

    J'ai récemment reçu un rapport de l'ICCA au Canada, qui citait le même rapport de l'OCDE. Le rapport utilise finalement l'approche « d'une part, d'autre part ». D'une part, il y a de nombreux prétendus avantages, mais d'autre part, selon l'expérience, dans certains cas, les résultats ne correspondaient pas nécessairement aux attentes.

    On semble en conclure que tout gouvernement qui veut suivre cette voie devrait le faire avec beaucoup de soins et considérer les circonstances particulières et la façon dont la mise en oeuvre est effectuée. Je crois que l'OCDE, par exemple, fait état de cas où seulement certains types de dépense peuvent être assujettis à l'affectation de crédits suivant la comptabilité d'exercice, tandis que la comptabilité de caisse modifiée peut être utilisée dans d'autres situations.

    Pour notre part, mes collègues au Secrétariat du Conseil du Trésor examinent la possibilité d'exécuter un projet pilote avant de peut-être un jour passer à l'affectation de crédits suivant la comptabilité d'exercice. Ils vont d'abord examiner la possibilité de redresser l'affectation de crédits suivant la comptabilité de caisse pour laquelle nous devons maintenant produire une présentation pro-forma qui pourrait faciliter au moins un avantage, soit de pouvoir mieux faire des comparaisons au bout du compte lorsque les résultats financiers sont disponibles.

    Nous aimerions savoir si cette démarche peut en fait aider. Lorsque les états financiers suivant la comptabilité d'exercice pourront être comparés aux affectations de crédits pro-forma à l'avenir, peut-être que nous pourrons alors régler certaines des préoccupations des représentants élus.

    C'est une question qui donne lieu à des mesures, à des études, et nous sommes attentifs à l'expérience des autres pays, mais nous n'avons pas encore trouvé de solution.

    Je crois que la vérificatrice générale veut faire un commentaire.

    Monsieur le président, j'ajouterais que je sais que l'affectation de crédits suivant la comptabilité d'exercice ne donne pas lieu à autant d'enthousiasme en Australie que par le passé. J'aimerais rappeler aux députés — certains ont siégé au comité qui a fait l'étude — qu'il y a de nombreuses provinces au Canada qui s'en servent depuis maintenant plusieurs années. Elles estiment d'ailleurs que la méthode est en fait très avantageuse. Je crois qu'il est important d'examiner la question dans une perspective plus large et de ne pas simplement se fier à l'expérience australienne.

    Monsieur Christopherson soulève un point de privilège personnel.

    Je veux être très clair: M. Kramp a laissé entendre, et l'a pratiquement dit, que nous étions complices et que ça le surprenait.

    M. Daryl Kramp: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. David Christopherson: Un instant, Daryl, je vous ai écouté, et je vous écouterai encore si vous voulez la parole.

    La vérificatrice générale a indiqué que ce n'était pas vrai. Je veux le souligner et je veux indiquer que M. Kramp s'était mal souvenu de notre motion. Nous avons envoyé de nouveaux renseignements à la vérificatrice générale et nous lui avons demandé si, selon elle, ces nouveaux renseignements méritaient d'être examinés plus en détail.

    Monsieur Kramp, vous avez clairement laissé entendre que, pour une raison que j'ignore, vous étiez surpris de voir que le Bloc, le NPD et moi étions prêts à aider un libéral, qui est maintenant lobbyiste. Il s'agit d'une allégation assez grave, et ce n'est pas vrai.

     Si vous me le permettez, monsieur Christopherson, j'avais quelque chose à dire également. Permettez-moi simplement de lire la dernière partie de la motion:

    Comme je l'ai indiqué lorsque cette motion a été déposée, nous n'avons aucun contrôle sur la charge de travail ou les priorités de la vérificatrice générale. Tout ce que nous pouvons faire, c'est présenter une motion. Son bureau et elle ont leur propre méthodologie concernant les risques ainsi que ce qui fera l'objet de vérifications, ou non. Il s'agissait d'une recommandation, sans plus. Il ne s'agissait pas d'attribuer ou d'annuler des contrats; il s'agirait d'une vérification du rendement concernant l'attribution de ce contrat. C'est ce que j'avais compris de la motion.

    Encore une fois, c'est à son bureau de décider de la prochaine étape. Elle nous a dit qu'elle nous reviendrait.

    Est-ce exact, madame la vérificatrice générale?

    C'est exact.

    J'aimerais simplement souligner qu'il ne s'agissait pas d'une demande unanime du comité. Il n'y a certainement pas de mauvaises intentions, mais un certain nombre des députés du parti ministériel et moi-même avions l'impression que cela pourrait occasionner des problèmes à l'avenir, comme cela se produit souvent.

    Très bien.

    Chers collègues, il est maintenant 16 h 31. Il nous reste probablement environ sept ou huit minutes avant le vote, de sorte que je suspends la réunion. La réunion reprendra immédiatement après le vote; je demande donc à tous les députés de revenir.

    Nous nous excusons auprès des témoins pour ce désagrément.

    Il y a sept personnes présentes, alors nous allons commencer.

    Monsieur Paillé, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Si j'en ai l'occasion, je vais partager mon temps avec ma collègue, Mme Faille.

    J'aimerais revenir à la page 5 du petit document que vous nous avez remis. On peut y lire que le déficit accumulé est de 463,7 milliards de dollars, en baisse de 99,2 milliards de dollars par rapport au sommet de 562,9 milliards de dollars atteint en 1996-1997. Si j'ai bien compris les explications du ministre du Revenu national, il y aura une augmentation assez substantielle du déficit au cours des prochaines années.

    Envisagez-vous que nous dépasserons le sommet de 1996-1997, à court terme?

    Je peux répondre. Il y a eu une réduction d'à peu près 100 milliards de dollars de la dette au cours des 10 dernières années. Le gouvernement prévoit un déficit d'environ 56 milliards de dollars pour l'exercice financier en cours et d'environ 44 milliards de dollars pour l'année suivante. Par la suite, il est prévu que les déficits seront plus petits à moyen terme.

    En termes absolus, les déficits de cette année et des années subséquentes seront plus élevés que la réduction de la dette des 10 dernières années. Cependant, c'est un peu trompeur parce que notre économie a à peu près deux fois la taille qu'elle avait dans le passé.

    Parlez-vous du PIB?

    C'est exact.

    C'est bien.

    Savons-nous qui sont nos créanciers? Connaissez-vous le pourcentage de nos créanciers provenant de l'étranger? Ainsi, la moitié de la dette du Québec est due à des Québécois. Savez-vous à qui exactement on doit cette dette?

    Tout d'abord, la dette du gouvernement du Canada est émise principalement en dollars canadiens. Par contre, la dette se transige sur les marchés internationaux et actuellement, environ 15 p. 100 de cette dette est détenue par des étrangers.

    Cela veut dire que 85 p. 100 de la dette est due à des Canadiens.

    Oui.

    C'est bien.

    J'ai une dernière petite question avant de passer la parole à ma collègue. À la page 8 du même document, on peut voir que le montant pour les prestations pour les enfants est le même en 2007-2008 et en 2008-2009.

    Y a-t-il eu une réorientation des programmes pour les enfants ou une baisse du nombre d'enfants? Je me pose la question. Pourquoi le montant est-il identique deux années de suite?

    C'est une bonne question.

    En ce qui a trait au pourcentage, il y a une variation de 0,1 p. 100. Toutefois, même s'il y a une augmentation partout, il n'y en a pas à cette ligne.

    Le chiffre de 11,9 milliards de dollars est exact. Il s'agit des Prestations fiscales canadiennes pour enfants, c'est-à-dire un montant fixe en dollars. Il y a une prestation par enfant. Par contre, il est curieux, en effet, que le chiffre soit exactement le même que celui de l'an passé.

    Ainsi, selon les prévisions du mois de septembre, les Prestations fiscales canadiennes pour enfants passeraient de 11,9 milliards de dollars pour l'année passée à 12,2 milliards de dollars pour cette année.

    Je vais passer la parole rapidement...

    Il ne vous reste qu'environ 10 secondes.

    Avez-vous besoin de plus de temps pour donner une réponse plus détaillée à la dernière question?

    Je pense que nous devons simplement vérifier si les 11,9 milliards de dollars pour 2008-2009 est le chiffre exact.

    C'est exact. Les chiffres figurant dans notre exposé ont été arrondis. Il ne s'agit pas du même chiffre, mais lorsqu'on arrondit, on arrive à environ 11,9 milliards de dollars. Ces chiffres sont exacts.

    Merci, monsieur Paillé.

    Monsieur Shipley, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, et merci aux témoins.

    J'aimerais revenir sur le commentaire fait par M. Ralston — ma question s'adressera peut-être aussi à M. Rochon.

    Le déficit accumulé de 463 milliards de dollars a diminué de 100 milliards de dollars par rapport à son maximum, soit 562,9 milliards de dollars en 1996-1997. Vous avez dit que le déficit accumulé de cette année était de 56 milliards de dollars et qu'il serait d'environ 44 milliards de dollars l'an prochain, ce qui pourrait nous ramener au même niveau. Heureusement, je pense que les Canadiens savent et comprennent que 40 milliards de dollars ont été versés au remboursement de la dette avant cette situation — le ralentissement, comme vous l'avez dit, en mars.

    Savez-vous quand est survenue la dernière récession de cette ampleur? De nombreuses questions se posent pour savoir où cet argent est allé. Lorsque l'on prend la récession mondiale actuelle, pouvez-vous vous souvenir de la dernière fois où nous avons vu une récession mondiale d'une telle importance?

    C'est la récession mondiale la plus importante depuis la Deuxième Guerre mondiale, depuis que les comptes nationaux du système ont été élaborés. Il faudrait remonter à la Grande Dépression. Nous ne nous approchons nullement de la Grande Dépression, mais il s'agit sans doute du deuxième événement mondial en importance.

    Quel est le montant associé au Plan de relance économique ayant été engagé pour stimuler l'économie? Avez-vous ce chiffre?

    Bien sûr. La valeur totale du Plan de relance du gouvernement au cours des deux prochaines années, 2009-2010 et 2010-2011, est de 46,5 milliards de dollars. Lorsque l'on combine ce montant à ceux consentis par les provinces ayant établi un partenariat avec les programmes fédéraux, ce chiffre totalise 61 milliards de dollars au cours des deux années financières.

    Je pense que cela nous aide à connaître exactement les chiffres dont on parle, parce que c'est l'un des éléments que je n'avais pas entendu mentionnés jusqu'ici. Je présume que cela ne tient pas compte de la péréquation avec les provinces. Je pense que ce montant était de 23 milliards de dollars. Ils refont l'armée, il y a la péréquation provinciale et la santé également. En fait, nous avons continué d'améliorer le système de santé. J'essaie d'avoir une bonne réponse lorsqu'on me demande si je sais où cet argent est allé. Je pense que l'argent a été réparti dans ces domaines.

    Je pense que ce qui est le plus important, c'est de reconnaître que nous sommes dans la pire récession mondiale depuis la Grande Dépression de 1933. Lorsque je vois notre ratio dette-PIB, comme on l'a mentionné plus tôt, je me dis que nous avons de la chance d'être au Canada, en raison de ce qu'ont fait nos banques et notre gouvernement dans le passé, et continuent de faire d'ailleurs, pour nous mettre en bonne position.

    Il y a eu un changement. Lorsque je regarde les chiffres, vous avez parlé de la diminution des recettes des entreprises, et il semble y avoir une augmentation des impôts personnels. Y a-t-il eu un changement de méthodologie? J'ai du mal à croire que les impôts personnels ont augmenté. Ils ont diminué pour les entreprises. La méthodologie a-t-elle changé pour ce qui est de déterminer les impôts personnels?

    La méthodologie n'a pas changé.

    Enfin, il y a eu des améliorations.

    Allez-y, Bill.

    Vous vous souviendrez peut-être qu'il y a quelques années, la vérificatrice générale avait indiqué que nous pourrions améliorer nos méthodes d'estimation des recettes fiscales. Nous avons donc continué de le faire, et, au cours du dernier exercice financier, nous avons apporté des changements qui ont mené à un rattrapage d'amortissement pour les impôts personnels. C'est en partie pour cette raison qu'on a vu une augmentation des impôts personnels.

    D'accord.

    À titre de précision — et ce sera ma dernière question pour l'instant — quand on parle de pertes de deniers publics, je pense que quand on voit cela, les signaux d'alarme se déclenchent. Je pense que vous avez donné un exemple. Vous avez dit qu'il y aurait des pertes. S'agirait-il de pertes informatiques ou de pertes subies par un ministère? En quoi consistent ces pertes?

    Quels sont les autres pays qui divulguent ces chiffres, et depuis combien de temps le faisons-nous? Sommes-nous le seul pays? Suivons-nous simplement ce que font les autres pays, ou s'agit-il de quelque chose qui ne s'applique qu'au Canada? Le savez-vous?

    Je n'ai pas réalisé d'enquête officielle, mais j'ai discuté avec des collègues des autres pays, et je peux vous dire que nos collègues australiens pensent que nous sommes fous de divulguer autant d'information. Je n'ai donc pas fait de comparaison globale, mais à ma connaissance, aucun autre pays n'a un tel niveau de divulgation.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Shipley.

    Monsieur Christopherson, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le volume III, à la page 8.4, sous la rubrique Agence Parcs Canada... Nous sommes dans la section « Paiements de réclamations contre l'État ». Il y a un chiffre qui ressort autant que le nez au milieu du visage, et j'aimerais que quelqu'un m'explique. C'est 1 661 718 $, une réclamation pour bris de contrat de location, et ce chiffre est très élevé. Presque tous les chiffres de la page tournent autour de 2 000 $, 8 000 $, 13 000 $, mais ne s'approchent nullement de 1,6 million de dollars. Comment avons-nous pu perdre 1,6 million de dollars dans un contrat de location?

    Je peux vous dire que cette section contient des réclamations qui sont des jugements, mais je ne connais pas les détails de ce montant. Il faudrait poser la question au ministère responsable pour obtenir les détails à ce sujet.

    Je comprends. Je comprends que vous ne pouvez pas justifier chaque chiffre, mais il ressort tellement, et j'ai l'impression que vous avez déjà examiné les sections au sujet desquelles des questions auraient pu vous être posées. Je suis un peu surpris, mais j'accepte votre réponse.

    Poursuivons avec le même volume, page 2.24, sous l'intitulé «Pertes de biens publics attribuables à une infraction ou autre acte illégal ». Sous Pêches et Océans, on trouve un vol de matériel informatique, comme vous l'avez dit, mais le chiffre est extrêmement élevé par rapport aux autres chiffres. Il y a eu 26 cas de vol de matériel informatique et — que les gens ne pensent pas que cela comprend tout — la prochaine ligne est « Vol d'équipement électronique », et le chiffre associé à cela est encore plus élevé, soit 63 000 $.

    Il y a eu de tels incidents dans presque tous les autres ministères, et je comprends que ce sont des choses qui arrivent. Mais ici aussi, le chiffre semble hors de contrôle. Savons-nous pourquoi? De tous les ministères, je n'aurais pas choisi celui-là, mais je vous écoute.

    Vous constaterez que les ministères régionalisés, comportant de petits bureaux, sont plus vulnérables à ce type de fraudes. Ce n'est pas comme s'ils ne disposaient que d'un édifice, où des commissionnaires pourraient garder l'entrée. Dans cas-ci, il s'agit d'une organisation dont les bureaux sont répartis et qui comportent de nombreux points d'accès, et c'est dans ce type d'organisation que l'on voit des pertes plus importantes qu'ailleurs.

    Oui? Année après année?

    Ça ne touche pas toujours Pêches et Océans, mais il s'agit des organisations régionalisées. Si on les compare à des ministères comme les Finances ou le SCT, où les activités se font en grande partie dans un seul édifice, vous verrez que les pertes sont moindres que dans les ministères où il y a de nombreux centres régionaux.

    Très bien. Je ferai un suivi. Merci.

    Je présume qu'il me reste du temps, et je reviens un peu en arrière, si vous me le permettez. Dans la rubrique « Pertes de fonds publics attribuables à une infraction, un acte illégal ou un accident », dans la section ACDI du ministère des Affaires Étrangères, au milieu de la page, on trouve « Demandes de subventions et de contributions faussées ou falsifiées ». Il y a cinq cas, totalisant 2,991 millions de dollars — c'est près de 3 millions de dollars et tout ce montant, sauf un demi-million, s'est envolé. Ici aussi, savez-vous ce qui s'est passé?

    Dans ce cas, ces irrégularités ont été découvertes, je pense, dans le cadre d'une vérification interne. Il s'agit en fait d'une vérification des demandes présentées en vertu de l'accord. On prend des mesures pour vérifier les demandes présentées afin de veiller à ce que les dépenses concordent avec l'accord.

    Je vous parle d'un mémoire, ici, mais cinq cas ont été détectés où il y a eu des problèmes considérables concernant les demandes. Je ne peux pas vous dire pourquoi on pense que cet argent ne peut pas être recouvré. En général, c'est parce que l'organisation n'existe plus ou n'est plus solvable. C'est souvent la raison.

    C'est un montant considérable.

    Madame la vérificatrice, est-ce que cela passe par vous? Je sais que vous détectez ce genre de chose dans vos vérifications. Êtes-vous informée autrement des irrégularités? Cela aboutirait-il sur votre bureau?

    Seulement si cela découlait d'une vérification interne, par exemple — nous recevons les rapports de vérification interne —, ou si c'était vraiment grave. En général, les ministères nous avertissent alors.

    Et bien, vous voudrez peut-être faire un suivi.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, monsieur le président. Je tiens toutefois à vous demander si vous auriez l'amabilité de mettre un examen de la politique concernant le dépôt de ces documents à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité directeur, pour revenir sur cette erreur de 40 millions de dollars. Je comprends qu'il s'agissait d'une erreur. Ce qui me pose problème, c'est qu'on l'avait découverte avant notre séance. C'est là que le bât blesse. On devrait nous aviser qu'il y a un problème. Pourriez-vous faire en sorte qu'on en discute au comité directeur? Je vous en serais très reconnaissant.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous.

    Nous le mettrons à l'ordre du jour de la réunion de demain.

    Merci, Monsieur Christopherson.

    Monsieur Weston, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que les membres de notre comité ont tous un peu l'impression... M. Christopherson a dit que nous étions chanceux de vivre dans un pays dont le bilan est aussi reluisant, selon ce que vous nous avez décrit, et vous avez parlé de notre gratitude envers ceux qui travaillent fort pour que les choses restent ainsi.

    Voici ma question: comment s'en servir pour attirer l'investissement au Canada, pour inciter les gens à faire des affaires ici? Quel genre de message nous, parlementaires, devrions-nous transmettre, surtout en cette année des Jeux olympiques et paralympiques? Que devrions-nous faire d'autre lorsque nous nous déplaçons ou que nous rencontrons des gens d'ailleurs?

    Je vous pose la question, à vous madame Fraser, mais je la pose également à madame Chang, à monsieur Rochon, et à monsieur Matthews, si vous souhaitez répondre.

    Que devrait-on faire figurer dans nos communiqués de presse?

    Monsieur le président, je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à la question sur l'investissement au Canada, parce que je pense que cela va bien au-delà du sujet de la transparence des comptes publics et de la reddition de comptes envers un comité parlementaire. Toutefois, je crois que le fait que le gouvernement du Canada produise ces états financiers et reçoive des opinions sans réserve, et qu'il rende compte des finances à ce niveau de détail et de transparence est un bon point pour le pays et une indication que responsabilisation et transparence sont de mise ici.

    Je n'ai pas grand chose à ajouter. C'est vraiment lorsque on se compare à l'étranger qu'on se rend compte de la bonne réputation dont on jouit. Je me souviens d'une tribune — je ne sais plus où — où les Français se félicitaient d'avoir obtenu une opinion avec réserve et 12 exceptions cette année-là. Nous avons une opinion sans réserve depuis 11 ans, donc je dirais qu'on s'en sort haut la main.

    Merci.

    Je pense qu'il y a différents aspects en cause. Je parlerai premièrement des investissements en soulignant que nous aurons bientôt le plus faible taux d'imposition pour les nouveaux investissements de tous les pays du G-7. Nous aurons un taux d'imposition qui est inférieur à la moitié du taux d'imposition actuel aux États-Unis et très en deçà de la moyenne du G-7 ou même de l'OCDE. Ce sont des faibles taux d'imposition dans le contexte d'une situation financière qui est bien meilleure que celle des autres pays. Alors si vous voulez investir, vous pouvez le faire au Canada sans avoir à vous inquiéter à propos des impôts, comme c'est le cas présentement aux États-Unis.

    Ajoutons à cela un régime public de retraite très viable et une main-d'oeuvre hautement instruite, et je pense qu'en gros au cours des 15 dernières années le Canada en est venu à présenter bon nombre des caractéristiques nécessaires pour attirer l'investissement et être concurrentiel sur le plan mondial.

    Merci.

    Je partagerai mon temps avec mon collègue, M. Young.

    Merci.

    Madame Fraser, combien de pays dans le monde — je pense qu'il y en a 192 aux Nations Unies — pourraient se vanter d'avoir un niveau de compétence financière aussi élevé que le Canada, comme on peut le voir dans ces rapports?

    Je dirais qu'il y en a 10 tout au plus.

    Et sommes-nous parmi les meilleurs de ces 10?

    Premièrement, très peu de pays produisent des états financiers selon la méthode de comptabilité d'exercice, qui est une façon beaucoup plus complète de comptabiliser les actifs et les passifs. Très peu de pays obtiennent des opinions sans réserve. C'est pourquoi je dirais qu'il y en a tout au plus 10. Je dirais que le Canada est certainement un chef de file depuis plusieurs années dans le domaine des rapports financiers.

    Merci.

    Monsieur Ralston, nous avons vu comment, dans la province de l'Ontario, embaucher des experts-conseils, ne pas suivre les règles et ne pas obtenir de résultats peut constituer un gaspillage d'argent. Pouvez-vous expliquer au comité de quelle façon le recours aux services d'experts-conseils peut permettre au gouvernement fédéral de réaliser des économies?

    Je dirais que le recours à des experts-conseils peut mener à une optimisation des ressources. Dans de nombreux cas, on peut avoir besoin de compétences particulières pour une courte période de temps, et il est tout simplement plus logique de les obtenir lorsque vous en avez besoin plutôt que d'essayer de donner un poste permanent à quelqu'un qui sera peut-être sous-utilisé. Voilà pour moi le meilleur exemple d'une bonne utilisation d'un expert-conseil, lorsque des compétences et des services spécialisés seront nécessaires pour une courte période.

    Merci beaucoup, messieurs Young et Weston.

    Madame Crombie, vous avez cinq minutes. Je crois que vous allez partager votre temps de parole.

    C'est exact.

    Je voulais souligner que le montant dépensé pour les services professionnels et spéciaux, de 9,4 milliards de dollars, correspond presque au double du déficit pour cette année, c'est-à-dire 5,9 milliards de dollars. C'est un montant excessivement élevé.

    Regardons le volume III, les bureaux des ministres, si vous me le permettez. J'ai premièrement jeté un coup d'oeil à la page 10-26. J'ai cru que cela serait utile pour mettre les choses en perspective. Je ne sais pas si vous avez déjà songé à mettre le montant en dollars, la variance, et le pourcentage d'augmentation ou de diminution, ce qui aurait été utile.

    Est-ce que le 59 millions de dollars pour les bureaux des ministres constitue une augmentation ou une diminution par rapport à l'année financière précédente?

    Je n'en suis pas sûr. Nous n'avons pas fait de comparaison. Souvenez-vous que c'est à la suite d'un engagement pris en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité que nous produisons ces rapports annuellement. Il faudrait vérifier les comptes publics de l'année dernière pour voir quel est le changement.

    Nous avons pensé à inclure une comparaison, mais nous ne l'avons pas fait tout simplement parce que les portefeuilles des ministres changent souvent, ce qui rend les comparaisons très difficiles, et nous avons alors décidé de présenter les données sur une base annuelle. Lorsqu'il y a eu un changement de ministre au cours de l'année, les données sont divisées entre les deux ministres pour voir ce qu'ils...

    Je l'ai remarqué. Merci. C'est utile.

    J'étais curieuse de voir qui avait dépensé le plus. Bien sûr, pour le ministre des Finances, c'était prévisible; puis, bien sûr, le ministre de la Défense nationale parce qu'il doit voyager. Pour les Ressources naturelles, les 2,2 millions de dollars m'ont paru élevés. Mais lorsque j'ai vu que c'était 2,2 millions de dollars pour le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, ce montant m'a semblé excessivement élevé pour l'agriculture.

    Y a-t-il une raison qui explique pourquoi le bureau du ministre de l'Agriculture doit dépenser autant d'argent? Je ne crois pas qu'il y a des voyages à l'étranger.

    Je pense qu'il vaudrait mieux poser cette question à l'organisation en question.

    J'ajouterai que vous pourriez être surprise par la taille de certains bureaux lorsque le ministre a des responsabilités régionales. Je crois que le ministère de l'Agriculture s'occupe également de la Commission canadienne du blé. Cela pourrait expliquer l'augmentation des frais de déplacement, mais ce ne sont que des hypothèses.

    Je ne crois toujours pas que cela expliquerait pourquoi ce ministre est en quatrième position.

    Encore une fois, est-ce que les 10,5 millions de dollars dépensés pour des séjours et des conférences à l'étranger constituent une augmentation ou une diminution par rapport à l'année précédente?

    Encore une fois, je n'en suis pas sûr. Il faudrait vérifier les comptes publics de l'an dernier. Nous n'incluons pas de telles comparaisons.

    À divers endroits, vous incluez les recettes provenant de l'aliénation de biens excédentaires de l'État. Pourriez-vous nous fournir la liste des biens de l'État qui ont été aliénés, quels sont-ils, et de quels ministères provenaient-ils?

    Je peux vous dire que la majorité des biens de l'État qui sont aliénés le sont par l'intermédiaire du ministère des Travaux publics. Il y a un processus à suivre. Normalement, il s'agit de pièces d'équipement de faible valeur. Le ministère ne fait pas que s'en débarrasser; il essaie de les vendre et cela peut se faire dans un encan. Il s'agit de nombreux petits articles, mais je n'ai pas les détails. C'est le ministère des Travaux publics qui s'en occupe.

    La somme peut être assez importante.

    Sous la rubrique de la Commission des nominations publiques, j'ai remarqué qu'il y avait eu 689 000 $ en crédits périmés.

    Que s'est-il passé avec le commissaire des nominations publiques, et pourquoi ces fonds n'ont-ils pas été utilisés? C'est à la page 21-7.

    Je ne sais pas ce qui est arrivé au commissaire des nominations publiques. On voit dans le rapport les crédits par rapport aux fonds dépensés, mais je ne sais pas ce qui est arrivé à ce bureau.

    La Sécurité publique et la Protection civile est un élément saillant pour nous, parce que nous venons d'examiner leur rapport. La vérificatrice générale en est arrivée à des constatations assez étonnantes, et c'est que nous ne sommes pas prêts à faire face à une urgence nationale; cependant, des crédits de 384 millions de dollars n'ont pas été utilisés. Pourquoi?

    Je pense qu'il faudra poser ces questions aux organisations en question.

    Je vais laisser le reste de mon temps à M. Lee.

    Monsieur Lee, vous avez le temps de poser une question.

    J'ai une question, très brève.

    Pour le ministère des Finances, un montant était prévu pour Partenariats public-privé Canada, l'initiative des PPP. Il semble qu'elle n'ait jamais démarré, et 92,6 millions de dollars environ y ont été affectés, mais n'ont pas été dépensés. Je ne crois pas qu'ils ont été dépensés.

    Oh, 95 p. 100 de ce montant a été dépensé.

    Pourquoi l'initiative n'a-t-elle pas démarré, surtout en cette année où nous essayons de construire des infrastructures? C'est ce à quoi devait servir cette initiative.

    Le bureau est maintenant opérationnel, et je crois que c'est lié à... Il est question d'infrastructure à plus long terme. Il ne s'agit pas du genre d'infrastructure qui pourrait convenir à des dépenses visant la relance.

    Il n'y a pas de meilleur moment que le présent pour lancer cette initiative. Si l'on pense à long terme, pourquoi attendre un an? Quel a été l'obstacle? Était-ce l'urgence de faire immédiatement des investissements à plus court terme?

    Je ne connais pas les détails de ce dossier; tout ce que je peux vous dire, c'est que le bureau est maintenant opérationnel. Je pourrais faire parvenir une note au président concernant la nature du retard, si vous le jugez utile.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lee.

    Merci, madame Crombie.

    Monsieur Young, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ralston, malgré la récession mondiale et notre plan d'action économique, nous dépensons un montant d'argent sans précédent dans une courte période de temps, mais le rapport déficit-PIB a quand même diminué de 0,9 p. 100 l'an dernier. Qu'est-ce que cela signifie?

    M. Rochon en a parlé un peu plus tôt. De toute évidence, malgré la tendance de l'augmentation du PIB et d'une économie en croissance à long terme, nous avons réussi à bien contrôler les dépenses gouvernementales, et ce financement s'est fait de façon prudente.

    Je crois que l'effet entier de la récession se fera sentir au cours de l'année actuelle et de l'année prochaine, et qu'en partie, le déficit a été raisonnablement faible en 2008-2009 en raison du moment de la récession — car elle a eu lieu vers la fin de l'année.

    Ceci dit, les ratios du déficit au PIB du gouvernement fédéral et du Canada en général seront beaucoup plus faibles que ceux d'autres pays.

    M. Terrence Young: Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Certainement.

    Encore une fois, nous vous remercions de votre présence aujourd'hui. La séance est extrêmement intéressante et vous nous avez donné de bonnes nouvelles concernant notre rôle de collaboration avec nos homologues internationaux.

    J'aimerais revenir au thème international. Considérez-nous comme vos publicitaires auprès de vos concitoyens. Au cours des 100 prochains jours, nous allons recevoir des gens de partout dans le monde, surtout en Colombie-Britannique et à Vancouver et Whistler. Si vous discutez avec eux — imaginez des homologues d'autres pays, des gens d'affaires — quelles seraient les pratiques exemplaires dont nous pourrions parler, quant à nos systèmes comptable et financier, qui nous permettent d'avoir cette transparence?

    Peut-être pouvons-nous commencer avec vous, monsieur Rochon et madame Fraser, puis les autres pourront aussi intervenir.

    Une personne célèbre a dit que le XX^e siècle allait appartenir au Canada. Quelqu'un de célèbre l'a dit, et s'il avait été un conservateur, il aurait parlé du XXI^e siècle et aurait été à jour.

    Allez-y.

    Je pourrais peut-être examiner simplement les pratiques d'établissement de rapports du gouvernement du Canada par rapport aux questions financières. En règle générale, nous déposons un budget en février ou mars. Au cours de l'année, le ministre des Finances fait paraître des revues financières mensuelles, ce qui signifie que chaque mois, le gouvernement fait rapport sur les revenus et les dépenses du mois s'étant terminé six semaines plus tôt. À l'automne, le gouvernement dépose ensuite une perspective à moyen terme de la situation financière qui couvre normalement une période de cinq ans. Ce document est habituellement précédé de l'étude des comptes publics et du dépôt du rapport financier annuel, où l'on fait état des résultats de l'année terminée le 31 mars.

    J'aimerais préciser ici que l'objet de cette réunion, bien entendu, est d'examiner les états financiers du gouvernement. Cela nous permet de voir le sommet, l'aboutissement du processus, les résultats peut-être les plus manifestes du système de gestion financière du gouvernement. Cela dit, à mon avis, il y a lieu de mentionner qu'il faut encourager le maintien de groupes de solides professionnels des questions financières et de la vérification interne qui sont à l'oeuvre à longueur d'année dans les ministères et organismes. Nous sommes d'ailleurs particulièrement chargés de cela. Ces professionnels doivent appliquer des politiques rationnelles, se fonder sur d'excellents principes et agir avec une diligence raisonnable. C'est vraiment grâce aux efforts qu'ils ont déployés qu'on arrive à ce genre de résultat. Pour les appuyer, mon bureau a émis, par l'entremise du Conseil du Trésor, d'importantes politiques sur la gouvernance en ce qui a trait à la gestion financière, aux contrôles et à la vérification internes. À mon avis, ce cadre est essentiel à la santé financière et à l'obtention de bons résultats à long terme. Il nous faut donc non seulement concevoir des idées claires, mais aussi dépenser de manière rationnelle.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Weston.

    J'ai une question à poser, peut-être à Mme Fraser et à M. Ralston, au sujet de ce que vous avez observé des modifications apportées à la méthodologie mise en oeuvre par l'ARC lorsqu'elle projette les impôts, qu'il s'agisse de ceux des sociétés ou de ceux des particuliers. Il me semble — et ici il faut remonter à il y a 10 ans — que nous avons eu de la difficulté à projeter les chiffres réels des excédents ou des déficits de fin d'exercice. Si vous remontez à il y a sept ou huit ans, les excédents semblaient grimper plus haut que les estimations du ministère des Finances jusqu'à la fin de l'année. Je ne suis pas sûr que nous soyons désormais dans un régime au défaut contraire, c'est-à-dire que les chiffres réels soient plus bas que les projections du ministère. Quoi qu'il en soit, lorsqu'on analyse cela et qu'on en parle aux gens, il semble qu'on tienne les projections de l'ARC responsables de ces écarts. Le gouvernement doit avoir une assez bonne idée des dépenses à venir, surtout à la fin de l'année financière et au 31 mars. Toutefois, lorsqu'il publie les états financiers en septembre, l'excédent consigné est plus élevé. Il ne l'est peut-être pas de beaucoup, mais lorsque l'écart représente 8 ou 9 millions de dollars, dans nos milieux, ça représente beaucoup d'argent.

    Madame Fraser, d'après vous, la nouvelle méthodologie corrigera-t-elle le problème ou demeurez-vous préoccupée par le niveau des projections du ministère des Finances?

    Monsieur le président, nous étions préoccupés par deux choses au sujet des projections de revenus. Premièrement, les estimations étaient trop élevées par rapport aux revenus réels. Lorsque nous effectuions la vérification des estimations et des sommes perçues après coup, nous nous rendions compte que les chiffres étaient plus élevés. Au cours de l'année écoulée, certaines modifications ont été apportées, mais très franchement, seul le temps — une fois que nous aurons reçu les évaluations — nous dira dans quelle mesure les projections seront désormais plus justes.

    Je dirais cependant que, d'une année à l'autre, la différence des soldes d'ouverture et de fermeture n'était pas très prononcée; les revenus de fin d'année n'étaient donc pas trop éloignés des projections. La question était soulevée lorsque nous comparions les deux; il semblait toujours y avoir une différence. Nous espérons donc que certaines des mises au point de cette année amélioreront le système.

    L'autre point sur lequel nous avons déjà exprimé des préoccupations est la méthodologie utilisée pour établir l'allocation pour créances douteuses par rapport aux impôts à recevoir. Là aussi, des améliorations ont été apportées cette année. Compte tenu de la récession, nous craignions que cette méthodologie, parce qu'elle se fondait sur des circonstances antérieures, ne pourrait refléter fidèlement la totalité des pertes éventuelles. Nous avons donc scruté certains secteurs précis et eu recours à des critères beaucoup plus rigoureux, et nous faisons maintenant confiance aux chiffres de l'allocation. Nous avons cependant laissé savoir à l'agence du revenu que nous trouvons important qu'elle continue à suivre la situation à cet égard jusqu'à la fin de la récession. Cela nous permettra de savoir si la méthodologie exploitée par le modèle demeurera fiable.

    Monsieur Ralston, voulez-vous intervenir au sujet de la méthodologie? Estimez-vous que nous allons recevoir des chiffres exacts à l'avenir?

    J'ai beaucoup vécu avec ces chiffres pendant la dernière décennie. Disons que, forts de notre expérience, nous savons mieux comment estimer les revenus. Lorsque nous avons commencé à le faire, il y a six ans, en nous servant de la comptabilité d'exercice pour calculer les recettes fiscales, nous insistions pour établir un lien entre les estimations et les transactions réelles tellement cela nous paraissait important. Nous nous efforcions donc de scruter les résultats après la fin de l'exercice financier pour avoir une bonne idée des faits économiques qui avaient eu lieu à la date de l'état financier. Ce choix a été délibéré de notre part, et franchement, je crois qu'il a été bien accueilli à l'époque par le Bureau du vérificateur général.

    Cela dit, au fur et à mesure que nous avons mieux compris notre méthodologie et décelé certaines de ces distorsions systématiques, nous les avons corrigées. Nous sommes toujours disposés à le faire d'ailleurs. Toutefois, nous nous livrons à cet exercice seulement si, à nos yeux, il va améliorer la situation. Ce processus se poursuivra et par conséquent, nous allons continuer à nous améliorer.

    Maintenant, pour ce qui est des comptes débiteurs, de la méthodologie pour créances douteuses, il nous a fallu beaucoup de volonté pour en changer par souci d'aller de l'avant. Nous avons certainement estimé qu'un tel changement était fondamental, très important. Il est manifestement trop tôt pour dire si c'est une réussite, mais jusqu'à ce jour, la nouvelle façon de faire les choses tient bon. Franchement, nous allons continuer à faire ce que je viens de décrire, c'est-à-dire à suivre la situation. Nous n'hésiterons pas non plus à apporter les modifications qui s'imposent pour améliorer notre formule le cas échéant.

    Là-dessus, monsieur Rochon, par rapport au déficit, nous semblons poursuivre une cible mouvante. Il n'y a pas si longtemps, votre ministère annonçait un excédent, et nous avons encaissé un déficit de 32 milliards de dollars. Ce dernier a grimpé jusqu'à 56 milliards de dollars en octobre, et l'année financière ne se termine que le 31 mars 2010. Encore une fois, à mon avis, vous avez une idée assez précise des dépenses malgré certaines fluctuations, surtout compte tenu de l'assurance-emploi et d'autres variables liées à la récession. La grande variable dépendrait toutefois de la méthodologie, et bien sûr, bon nombre des renseignements proviennent de l'ARC.

    Êtes-vous satisfaits de la qualité des données que vous recevez? Êtes-vous satisfaits de la méthodologie? Qui plus est, êtes-vous d'accord avec le montant de 56 milliards de dollars qui vient d'être publié?

    Nous sommes certainement satisfaits des données que nous fournit l'ARC. Elles se sont considérablement améliorées ces dernières années. Il ne faut pas cesser de s'améliorer cependant, et les modifications à la méthodologie et la fréquence et la qualité des chiffres que nous fournit l'agence ont été considérablement améliorées.

    Pour ce qui est des projections du ministère, ce qu'il faut garder à l'esprit à mon avis, c'est l'instabilité sous-jacente de l'économie. Pour revenir à vos propos au sujet des révisions que nous avons apportées au chiffre du déficit de l'année en cours, près de la moitié de ces modifications sont attribuables à la hausse des dépenses liées au secteur de l'automobile et l'autre moitié à peu près, à la détérioration plus marquée de l'économie par rapport à ce que nous avions prévu dans le budget de 2009.

    Je vais vous citer un seul exemple de cela. En 2007-2008, les recettes fiscales tirées de l'impôt sur les sociétés atteignaient 40,6 milliards de dollars et pour l'année 2009-2010, nous projetions des recettes de 23,8 milliards de dollars. Cela indique une forte volatilité, ce dont nous devons tenir compte. Oui, nous ferons de notre mieux, comme le font les autres intervenants, mais la situation comporte quand même énormément d'incertitude, qui ne disparaîtra pas d'ailleurs. Nous fournissons les projections les plus justes possibles, mais il ne faudrait pas minimiser les difficultés inhérentes à leur élaboration lorsqu'il faut tenir compte de quelque 500 milliards de dollars de dépenses et de revenus. À mon avis, c'est la question la plus importante.

    Avant de demander si les gens veulent faire des remarques en conclusion, je tiens à répéter certaines des observations faites plus tôt. Le Canada a la chance de pouvoir compter sur un solide système de comptabilité financière. Notre degré de transparence, notre ouverture, notre rapidité d'exécution et notre respect des principes comptables du secteur public sont sans égal. Au nom des députés, je tiens donc à vous remercier pour tous les efforts que vous déployez dans l'élaboration de ces états financiers. Vous faites de l'excellent travail dans notre intérêt à tous.

    Avant de conclure, je vais demander à nos témoins s'ils veulent faire quelques observations. Nous lèverons ensuite la séance.

    Madame Fraser, nous allons d'abord vous donner la parole.

    Je tiens à remercier le comité de son intérêt pour les comptes publics. Ces documents sont d'une importance capitale et je vous remercie donc d'avoir tenu cette séance à leur sujet et au sujet de notre vérification.

    Monsieur Ralston, nous n'avons pas été trop durs à votre endroit lors de votre première audition. Aimeriez-vous faire quelques remarques?

    Vous n'avez pas été trop doux envers moi non plus.

    Des voix: Oh, oh!

    M. James Ralston: J'aimerais répéter certaines observations que vous avez faites au début de la séance. Nous scellons ici la fin d'un cycle qui commence par la présentation des budgets en passant par l'étape du Budget principal des dépenses puis de la tenue de réunions à leur sujet et au sujet du budget supplémentaire avant de voir les résultats définitifs de tout ce travail. C'est l'ensemble de ce processus qui est important, et c'est l'examen de la part des parlementaires qui est indispensable au succès de toute l'entreprise. Je vous en remercie donc.

    Monsieur Matthews?

    Madame Gignac?

    Monsieur Rochon?

    Je tiens à remercier le comité de l'intérêt qu'il manifeste pour le sujet. Les comptes publics sont la résultante du travail considérable accompli par nombre de ministères — par tous les ministères, mais principalement par les ministères à responsabilité centrale comme le receveur général du Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor, le contrôleur général, le vérificateur général et, de temps à autres, le ministère des Finances. Les rapports que nous entretenons avec ces derniers sont très professionnels. Nous venons à bout de nos désaccords et nous le faisons d'une manière professionnelle. Pendant 11 ans, nous avons réussi à en arriver à une entente. C'est un véritable exploit et je tiens à en remercier mes collègues.

    Je tiens à vous remercier à nouveau de votre participation à nos travaux aujourd'hui.

    La séance est levée.