FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous en sommes à la 8^e réunion du Comité permanent des finances. Conformément à l'article 83.1 du Règlement, l'ordre du jour prévoit la poursuite des consultations prébudgétaires de 2013.

    Chers collègues, je vais commencer par une très petite observation d'ordre administratif. J'espère que vous êtes nombreux à utiliser le système sans papier des iPad. Au besoin, vous pouvez vous adresser à M. Martin Lacaille, notre technicien très qualifié qui se trouve à l'arrière. N'hésitez pas à communiquer avec lui ou à demander à votre personnel de le faire pour qu'il vous installe le nécessaire.

    Chers collègues, nous allons entendre six témoins pendant cette table ronde d'une heure et demie. Nous allons d'abord écouter Mme Cecelia McGuire, qui est contrôleuse chez Cambri Development Group inc. Nous avons également parmi nous Mme Monique Moreau, analyste principale de la politique à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; M. Gregory Thomas, qui est directeur fédéral à la Fédération canadienne des contribuables; M. Paul Moist, le président national du Syndicat canadien de la fonction publique; M. Dennis Howlett, qui est directeur exécutif chez Canadiens pour une fiscalité équitable; et M. Karl Littler, vice-président au Conseil canadien du commerce de détail.

    Bienvenue à tous. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus.

    Vous avez chacun un maximum de cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire. Madame McGuire, si vous voulez bien commencer.

    Mesdames et messieurs du comité permanent, chers collègues témoins, en tant que promoteurs non autochtones qui établissent des partenariats avec les Premières Nations, nous vous faisons part aujourd'hui pour notre propre compte de certains sujets de préoccupation.

    Nous voulons illustrer l'énorme fardeau associé à de nombreux projets réalisés sur des terres louées aux Premières Nations. À quoi bon courir le risque d'entreprendre des projets sur ces terres alors que le statu quo et les règles ne sont pas les mêmes sur les terres louées par une province ou celles en fief simple? Il s'agit de problèmes qui vont à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés, de la démocratie, du droit économique et de la croissance de l'entreprenariat. Le Canada mise beaucoup sur le traitement équitable et le respect dans toutes les facettes de l'application de la loi, des activités du gouvernement et des politiques économiques.

    Le mémoire que je vous ai remis traite des trois problèmes suivants.

    Il y a d'abord la question de la TPS et de la TVH imposées pour les immeubles d'habitation à logements multiples se trouvant sur des terres louées aux Premières Nations. Les copropriétés flambant neuves qui y sont construites sont considérées comme des immeubles locatifs étant donné que le terrain est loué, ce qui est attribuable à la réglementation fédérale plutôt qu'à la réglementation provinciale.

    En gros, cela signifie qu'un promoteur qui construit des immeubles sur des terres de réserve régies par les lois fédérales doit prépayer, ou se voit imposer, 100 % de la TPS et de la TVH au moment où la construction est en grande partie terminée, que les logements aient été vendus ou non. En réalité, les taxes ne sont pas perçues sur des revenus, car ceux-ci n'ont pas encore été touchés.

    Pour nous et beaucoup d'autres promoteurs, ce genre de fardeau est difficile à porter quand vient le temps de passer à d'autres projets.

    Vous trouverez dans le mémoire la solution que je propose pour régler ce problème. À mon avis, il manque une définition dans le paragraphe 123(1) de la Loi sur la taxe d'accise, car il n'y est aucunement question des terres louées aux Premières Nations et régies par des lois fédérales. La loi comprend simplement une définition des terres louées régies par les lois provinciales ou des terres détenues en fief simple, ce qui veut dire que l'ARC ou toute autre partie concernée peut percevoir une taxe. Nous sommes donc pratiquement à la merci de l'interprétation qu'en fait le premier vérificateur venu. Le problème se pose lorsqu'un immeuble est considéré comme un IRLM, un immeuble résidentiel à logements multiples, ce qui laisse entendre qu'il y a un propriétaire et qu'un prépaiement doit être effectué. Nous pensons que cela nuit aux promoteurs non autochtones qui entreprennent des activités de développement sur des terres de réserve. Il s'agit pour eux d'un énorme fardeau.

    Mon deuxième point concerne la prime offerte aux acheteurs d'une première résidence en Colombie-Britannique. La province a examiné cet incitatif monétaire pour ceux qui avaient acheté une nouvelle copropriété dans la zone que nous avons aménagée sur une terre louée aux Premières Nations. Elle a déterminé qu'il s'agissait de logements d'occasion, car nous avions payé la TPS, ou on nous l'avait réclamée.

    Il vous reste une minute.

    Il y a donc en Colombie-Britannique un certain nombre de jeunes adultes à qui l'on a refusé une prime incitative de 7 500 à 10 000 $ pour l'achat d'un logement.

    Pour régler le problème, nous proposons que le gouvernement fédéral modifie la définition dans la loi et qu'il en informe son pendant provincial. Les jeunes adultes concernés pourraient donc recevoir cette prime.

    Le troisième point que je veux aborder concerne les retards attribuables au Registre des terres indiennes pour les transactions, les inscriptions et les coûts additionnels. Le fardeau qu'imposent la réglementation et la paperasserie est beaucoup plus accablant pour les transactions concernant des terres de réserve louées. Les Premières Nations se heurtent donc à de nombreux retards quand elles concluent des marchés.

    Dans le cas des terres détenues en fief simple, il faut habituellement une journée ou deux pour effectuer une transaction. En ce qui concerne les terres appartenant aux Premières Nations, on parle plutôt de trois à dix jours. J'ai même déjà vu une transaction traîner pendant six mois à cause de contretemps à l'étape de l'inscription.

    Je vous prie d'être très brève, car nous avons dépassé le temps alloué.

    Pour résumer, j'aimerais souligner de nouveau l'importance de faire disparaître ces obstacles. Si les Premières Nations ne peuvent pas mener à bien les transactions, les enregistrements ou les ventes se rattachant à leurs biens immobiliers, comment peuvent-elles promouvoir leur autonomie? Ces obstacles nuisent au Canada.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons passer à Mme Moreau, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    La FCEI est un organisme non partisan sans but lucratif représentant plus de 109 000 petites et moyennes entreprises de l'ensemble du Canada, lesquelles emploient plus de 1,25 million de Canadiens et génèrent collectivement un chiffre d'affaires de 75 milliards de dollars, soit près de la moitié de notre PIB. Nos membres évoluent dans tous les secteurs économiques et proviennent de toutes les régions du pays. Le traitement des questions qui leur importent peut avoir de très grandes répercussions sur la création d'emplois et l'économie.

    Vous devriez avoir devant vous une présentation de diapositives. J'aimerais la parcourir avec vous au cours des prochaines minutes.

    L’optimisme des petites et moyennes entreprises suit une tendance à la hausse depuis le début de l’automne après avoir connu un fléchissement au printemps. En effet, l’indice du baromètre a encore progressé en octobre, gagnant un demi-point par rapport à septembre pour atteindre 65. Il demeure dans l’ensemble conforme à la moyenne des quatre derniers mois. Les prévisions d'embauche pour des postes à plein temps n'ont pour ainsi dire pas changé en octobre et sont caractéristiques des prévisions habituelles pour cette période de l'année. Cela indique selon nous que les propriétaires d'entreprises restent prudents. Seulement 41 % d'entre eux disent que leurs affaires vont bien de façon générale.

    Le baromètre nous montre que l'économie continue de stagner. Pour sortir de cette léthargie, nous croyons que les gouvernements doivent s'attaquer aux questions qui touchent plus directement les petites entreprises afin que les propriétaires puissent se concentrer sur leur propre entreprise, c'est-à-dire, sur l'embauche de personnel et la consolidation des leurs activités, ce qui, du même coup, stimulera la croissance de l'économie du pays.

    Alors, quelles sont ces préoccupations? Comme vous pouvez le voir à la diapositive 3, la principale préoccupation des petites entreprises est le fardeau fiscal global, et cela inclut celui de tous les ordres de gouvernement. Je reviendrai là-dessus dans un instant.

    En deuxième place, on retrouve les règlements gouvernementaux et les formalités administratives. Nous sommes heureux de constater que le gouvernement s'est attaqué à cette question par le biais de sa Commission de réduction des formalités administratives. Il en est maintenant au difficile travail de la mise en oeuvre de ces modifications, et la FCEI entend surveiller de près comment cela se fera.

    La troisième grande priorité est la dette et le déficit du gouvernement. Les petites entreprises comprennent l'importance de réduire la dette et nous avons constaté qu'elles y accordent de plus en plus d'attention au fur et à mesure que le déficit augmente.

    Pour les propriétaires de petites entreprises, la principale contrainte est leur fardeau fiscal global. Il n'y a qu'un contribuable, mais ils doivent payer de l'impôt à tous les ordres de gouvernement. Avec de si nombreux impôts, il est important de comprendre lesquels nuisent le plus à la croissance des entreprises.

    Comme vous pouvez le voir à la diapositive 4, ce sont les impôts sur la masse salariale qui ont de loin la plus grande incidence sur la croissance. Pourquoi? Parce que ce sont des impôts sur les emplois. Ils doivent être payés chaque mois, peu importe si l'entreprise réalise des profits. L'une des ponctions les plus importantes est le RPC/la RRQ. La FCEI continue de militer activement contre toute forme d'augmentation des cotisations au RPC ou à la RRQ, puisqu'elles ont une incidence directe sur la création d'emploi au sein des entreprises plus modestes.

    Bien que l'objectif d'augmenter l'épargne-retraite soit louable, la FCEI et ses membres sont fortement opposés à tout projet qui suggérerait une augmentation obligatoire des impôts sur la masse salariale, comme cela est illustré à la diapositive 5. Même si le RPC semble bien administré à l'heure actuelle, il est important de se rappeler qu'il était en bien mauvaise posture il y a de cela quelques années. Le fait de placer toujours plus d'oeufs dans le même panier pour assurer notre retraite n'est pas une bonne solution. La FCEI encourage le gouvernement fédéral à prendre les devants en pressant les gouvernements provinciaux à envisager d'autres solutions pour aider les Canadiens à économiser en prévision de la retraite, dont le recours aux REER.

    La diapositive 6 nous montre que les petites entreprises s'inquiètent aussi des taux d'imposition aux entreprises. La réduction de ce taux est une mesure importante qui peut aider les entreprises à maintenir ou à améliorer leur rendement. Et cela n'est pas surprenant puisqu'il y a eu au cours des dernières années une érosion graduelle de la valeur du taux pour les petites entreprises par rapport à celui des sociétés, au fil de la diminution du taux global. Bien que la FCEI soit favorable à une réduction de tous les taux d'imposition des sociétés comme moyen de stimuler les investissements en emploi et la croissance, il y a de bonnes raisons pour expliquer pourquoi le taux réservé aux petites entreprises était, à l'origine, de beaucoup inférieur au taux global. Par exemple, les petites entreprises doivent supporter un fardeau proportionnellement plus important en matière d'impôt et de règlements que les entreprises de plus grande taille et elles n'ont pas accès à toute l'information sur les marchés à laquelle ces dernières ont droit. Une fois le déficit éliminé, la FCEI suggère que le gouvernement s'engage à réduire le taux d'imposition de plusieurs points de pourcentage pour le ramener à 9 %.

    Comme cela était indiqué à la diapositive 3, les dépenses de l'État sont une grande préoccupation pour les propriétaires d'entreprises. Une des façons efficaces de réduire les dépenses gouvernementales serait de commencer à ramener les salaires et les avantages sociaux de la fonction publique fédérale aux niveaux de ceux du secteur privé, comme cela est illustré à la diapositive 7. Les propriétaires de petites entreprises sont particulièrement inquiets de la viabilité du régime de retraite du gouvernement fédéral, car on estime que ce dernier aurait un passif non financé oscillant entre 140 et 220 milliards de dollars. Les régimes de pension du secteur public ont été créés en fonction de conditions démographiques différentes de celles d'aujourd'hui et, compte tenu de l'espérance de vie actuelle et des paiements à prévoir, il est maintenant impossible de les maintenir. Le gouvernement a un important travail à faire dans ce domaine. Il doit entre autres veiller à convertir les régimes de retraite de tous les députés et de tous les nouveaux employés du secteur public en régimes de retraite à cotisations déterminées, comme l'a fait l'EDC, un organisme du gouvernement fédéral. Il doit faire passer l'âge de la retraite à 65 ans pour l'ensemble de la fonction publique, comme il l'a fait pour la SV. Il doit enfin supprimer la prestation de raccordement, comme l'a déjà fait la Banque du Canada.

    Voilà quelques idées bien simples que nous souhaitons proposer pour appuyer les petites entreprises et stimuler la croissance de l'économie. En résumé: nous recommandons tout d'abord que vous rejetiez les demandes d'augmentation des cotisations du RPC et de la RRQ ou de tout autre mécanisme provincial semblable; deuxièmement, nous aimerions que le gouvernement fédéral s'attaque à l'érosion de la valeur du taux d'imposition des petites entreprises; et, troisièmement, nous invitons le gouvernement à réduire ses dépenses en ramenant les salaires et les avantages sociaux de ses employés aux niveau de ceux qui sont consentis dans le secteur privé.

    Les petites entreprises sont vraiment l'épine dorsale de l'économie canadienne et le souffle de nos collectivités. Elles emploient des millions de Canadiens et prennent constamment des risques. Le rôle du gouvernement est d'entretenir la flamme et de mettre en place les conditions qui permettront aux petites entreprises de devenir de moyennes et grandes sociétés, et d'encourager les Canadiens à devenir des entrepreneurs.

    Les recommandations présentées ici ne sont que quelques-unes des façons d'y arriver.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Écoutons maintenant M. Thomas.

    Merci, monsieur le président. Au nom des 84 000 Canadiens qui appuient la Fédération canadienne des contribuables, je tiens à vous dire que nous sommes reconnaissants pour cette chance qui nous est donnée de passer quelque temps auprès des députés qui siègent au Comité des finances.

    Vous avez tous une copie de notre rapport entre les mains. Sur notre site Web, vous trouverez aussi l'exposé que nous avons publié hier, intitulé « Unmasking Employment Insurance », qui décrit comment l'assurance-emploi contribue à l'augmentation du chômage et vole des milliards de dollars aux Canadiens qui travaillent.

    Le thème de la présente rencontre est d'établir comment le gouvernement peut promouvoir la croissance économique en réduisant la paperasse. Notre présentation comprend un certain nombre de points à ce sujet.

    Premièrement — et l'on ne saurait trop le répéter —, il faut équilibrer le budget fédéral d'ici 2014. C'était l'un des engagements qui ont permis à ce gouvernement de se faire élire. C'était un engagement très sérieux qu'avait pris le premier ministre Harper. Or, il semble que vous soyez sur la bonne voie pour y arriver dans les temps voulus et nous vous en félicitons. Nous vous disons de maintenir le cap. Rien n'est aussi important que l'équilibre budgétaire. C'est une réalité qui a une incidence sur la confiance du milieu des affaires, sur l'économie et sur la communauté mondiale. Votre gouvernement défend la responsabilité financière et vous devez absolument mener le navire à bon port.

    En ce qui concerne l'assurance-emploi, nous sommes fiers du commentaire de Matthew Mendelsohn, le guru en la matière au Mowat Centre for Policy Innovation de l'Université de Toronto, qui dit avoir aimé notre description de la façon très mesquine qu'a l'AE de traiter la majorité des Canadiens.

    Depuis 1981, les résidents de l'Ontario ont contribué à hauteur de 75 milliards de dollars à la caisse de l'AE. La contribution des Albertains s'élève quant à elle à 18 milliards. Un jeune qui travaille à Toronto pendant 26 semaines peut gagner environ 16 000 $. Il consentira 700 $ de cet argent durement gagné à la caisse de l'AE et n'en retirera rien, pas un sou. Il ne recevra même pas l'équivalent de ce qu'il a cotisé. Dans une autre région du pays, la même personne recevra 17 000 $ en prestations d'AE. Aucun autre pays développé au monde ne fait la même chose. Il importe peu que ce soit la façon de faire depuis 40 ans, c'est criminel. Nous demandons à tous les parlementaires dotés d'une certaine conscience de remédier à cette situation aberrante.

    Nous reprenons à notre tour les sentiments, les arguments et les demandes exprimés par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante au sujet de la situation des fonctionnaires fédéraux. Tout le monde admet que les employés du gouvernement fédéral doivent recevoir un salaire équitable, mais nous devons néanmoins tenir compte du fait que nous venons de vivre une situation économique difficile qui a forcé le reste de la population à se serrer la ceinture. Nombreux sont ceux qui ont dû accepter des baisses de salaire. Plus de 400 000 personnes ont perdu leur emploi à cause de la crise économique de 2008-2009.

    Le gouvernement a récupéré les emplois qui avaient été perdus, mais une grande proportion des personnes qui ont perdu leur emploi durant cette période travaillent maintenant à des salaires moindres. Les employés du gouvernement, eux, s'en sont tirés sans égratignures. Vous devez réinstaurer un équilibre dans le marché de l'emploi, et les employés de l'État ne devraient pas se voir accorder d'avantages. Le fait d'aller travailler pour le gouvernement ne devrait pas être le seul moyen sérieux envisageable pour une personne qui veut se préparer une retraite ou fonder une famille. Le marché de l'emploi doit être égalitaire, et nous vous exhortons à ne pas lâcher prise lors des prochaines négociations collectives avec vos employés.

    Nous avons de nombreuses autres recommandations, mais ce sont celles-ci que nous tenions à mettre en évidence.

    Merci encore.

    Merci beaucoup.

    Écoutons maintenant M. Moist.

    Merci pour l'invitation, monsieur le président, et aux membres du comité.

    Le SCFP a le privilège de représenter 630 000 Canadiens, employés des services de première ligne de grandes villes, de petites municipalités et de diverses collectivités d'un peu partout au pays, comme les services de santé et d'éducation, pour ne nommer que ceux-là. Nos membres travaillent très fort pour offrir des services publics de qualité, mais ce sont aussi des contribuables. Sur le plan de l'impôt sur le revenu, les membres du SCFP contribuent à hauteur d'un peu plus de 3 milliards de dollars, lesquels, comme vous le savez, s'accompagnent d'une pléthore d'autres impôts.

    Lorsque nous abordons ces questions, comme nous l'avons fait à notre colloque de Québec, il y a deux semaines, nos membres ne parlent pas de baisses d'impôts, mais bien de rétablir les programmes sociaux tels que l'assurance-maladie, l'assurance-emploi et les régimes de retraite. Un membre moyen à part entière du SCFP — ce qui représente environ 75 % de nos membres — qui travaille à temps plein gagne 40 000 $ par année, soit le quart du salaire d'un député. Des services publics de qualité sont essentiels pour assurer leur niveau de vie, au même titre que celui de la vaste majorité de la population canadienne. Ils veulent un régime d'imposition équitable, mais ils ne veulent pas que des services publics nécessaires soient sacrifiés pour des baisses d'impôt.

    Comme l'indiquait clairement le document que nous vous avons soumis en août dernier, nous sommes en désaccord avec ceux qui veulent faire reculer le pays en abolissant le régime de l'assurance-emploi. Le chômage involontaire n'est pas un choix, et l'offre d'un régime public d'assurance pour compenser durant ces périodes n'en est pas un non plus. Même si les personnes décidaient de s'assurer elles-mêmes, il leur faudrait huit ans de cotisations aux taux actuels pour économiser assez d'argent pour subsister durant une période de chômage moyenne. Au lieu de restrictions additionnelles, le programme de l'AE doit être rétabli pour faire en sorte que les Canadiens vulnérables soient protégés. Les coupures qui se sont succédé ont fait en sorte que moins de 40 % des chômeurs ont droit à des prestations. L'admissibilité est encore plus difficile pour les femmes et les plus démunis. Vous devriez peut-être écouter le message des premiers ministres de toute allégeance des provinces de l'Atlantique et ce qu'ils disent de l'AE.

    Selon nous, le Régime de pensions du Canada a aussi besoin d'être bonifié, comme l'ont réitéré récemment les premiers ministres et les ministres des Finances provinciaux. En 2010, M. Flaherty rencontrait la direction du Congrès du travail du Canada pour discuter non pas de la pertinence d'une telle amélioration, mais bien du moment où elle devait être apportée. Maintenant, le gouvernement nous dit qu'il lui faut l'aval unanime des provinces pour précéder à la bonification du RPC, mais qu'il n'en a pas besoin pour apporter des changements constitutionnels touchant le Sénat.

    Moins de 25 % des Canadiens ont contribué à des REER l'an dernier, et seulement 32 % de l'ensemble de la main-d'oeuvre canadienne a accès à un régime de retraite au travail. Le Canada arrive au cinquième rang des pays développés où les coûts des investissements privés sont les plus élevés, et ceux-ci sont cinq fois plus élevés que les coûts d'administration du RPC. Le RPC est un régime bien administré, entièrement transférable, financé au complet par les employés et les employeurs et, selon les actuaires du gouvernement fédéral, suffisamment capitalisé pour les 70 prochaines années. Nous devons tabler sur cette réussite en procédant à un élargissement du RPC.

    Il y a de nombreux secteurs où le Canada pourrait et devrait améliorer l'efficacité et réduire la paperasse. PPP Canada et le Fonds P3 Canada de 1,25 milliard de dollars devraient être supprimés. Le Canada est le seul pays de l'OCDE qui ait un fonds comme celui-là pour financer la privatisation des services publics.

    Si vous voulez parler paperasse pour un moment, le projet de loi  C-377 a refait surface à la Chambre des communes. Les parlementaires devraient le rejeter. Il s'agit d'un texte de loi vindicatif. Le sénateur Segal l'a décrit comme étant immature, mal conçu et étroit d'esprit. En vertu de ce projet de loi, toutes les organisations ouvrières au Canada seraient tenues de présenter 24 documents rendant compte de tous les aspects de leurs finances et de leurs activités politiques, faute de quoi elles pourraient être passibles d'une amende de 1 000 $ par jour. La mise en oeuvre de ces dispositions coûtera des millions de dollars au gouvernement et aux organisations ouvrières, et nécessitera une augmentation des effectifs de l'ARC.

    Selon moi, le projet de loi C-377 est aussi outrageusement hypocrite, puisque les députés, qui sont entièrement rémunérés à même le Trésor public, n'ont qu'à présenter un seul document contenant 14 lignes d'information, et que le gouvernement a amendé un projet de loi d'initiative parlementaire présenté récemment exigeant la divulgation des salaires du secteur public, mais seulement ceux de plus de 444 000 $, soit quatre fois le montant visé par l'obligation de divulgation prévue par le projet de loi C-377 pour les dirigeants des organisations ouvrières, les cotisations syndicales étant déductibles d'impôt.

    N'oublions pas que le directeur parlementaire du budget a dû faire appel à la cour pour obtenir de l'information de base sur les dépenses et les activités des ministères. Le gouvernement pourrait devenir tellement plus efficace et efficient pour répondre aux besoins et aux intérêts de tous les Canadiens s'il changeait d'approche et agissait de façon transparente, responsable, juste et dans l'intérêt supérieur de tous les citoyens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup monsieur Moist.

    Nous allons entendre M. Howlett, je vous en prie.

    Merci de me donner l'occasion de présenter une fois de plus un exposé.

    Vous pouvez imaginer ma surprise l'année dernière — alors que j'étais interdit de sortie de la salle de presse et que j'ai reçu le document budgétaire — de voir toute une section consacrée à la fiscalité équitable et à des mesures visant les paradis fiscaux. Nous étions très heureux de ces premières démarches. Je suis ici aujourd'hui pour vous recommander fortement de prendre davantage de mesures afin de supprimer un plus grand nombre d'échappatoires fiscales, de simplifier le système fiscal et de récolter des recettes.

    Nous pourrions obtenir des recettes considérables grâce à un effort concerté visant à repérer les fraudeurs qui utilisent les paradis fiscaux et à éliminer plusieurs échappatoires fiscales injustes et inefficaces. Cette élimination pourrait mettre dans les coffres du gouvernement fédéral et dans ceux des gouvernements provinciaux des montants supplémentaires s'élevant respectivement à 10 milliards de dollars et à 200 millions de dollars ou plus.

    Selon nos estimations, les fraudeurs qui utilisent les paradis fiscaux font perdre au Canada environ 7,8 milliards de dollars par an. Beaucoup d'échappatoires fiscales ou d'allégements fiscaux profitent de manière disproportionnée aux plus riches et accentuent l'inégalité des revenus. Ils augmentent aussi la complexité du système fiscal, de telle sorte que, sans l'assistance d'un conseiller fiscal, les contribuables ordinaires ont plus de mal à connaître toutes les déductions et tous les avantages fiscaux qu'ils pourraient réclamer. Un grand nombre d'échappatoires fiscales introduites au cours des ans n'ont pas permis d'atteindre les objectifs visés. Parmi les contribuables les mieux nantis, beaucoup payent beaucoup moins que leur tranche d'imposition le laisserait supposer, car ils peuvent utiliser toutes sortes d'échappatoires pour réduire le montant des impôts à payer. Le taux d'imposition marginal fédéral le plus élevé se situe à 29 %, mais le taux d'imposition effectif moyen payé par 1 % des plus riches était de 19,7 % en 2008.

    Bien des très riches ont recours aux services de comptables et de gestionnaires de patrimoine pour faire de la planification fiscale abusive. En cachant leur fortune dans des paradis fiscaux secrets et extraterritoriaux, certains franchissent la ligne qui sépare l'évitement fiscal légal de l'évasion fiscale illégale. Voici les deux mesures les plus importantes que le gouvernement pourrait prendre afin de rendre notre système fiscal plus simple et plus équitable: éliminer les échappatoires fiscales injustes et inefficaces et s'attaquer plus énergiquement au problème de l'évasion fiscale facilitée par les paradis fiscaux.

    La déduction pour options d'achat d'actions est, à notre avis, la plus injuste échappatoire fiscale car elle permet aux cadres supérieurs et aux directeurs de sociétés très bien rémunérés de payer la moitié du taux d'imposition de leurs salaires grâce aux options d'achat d'actions. Cette déduction accroît l'inégalité des revenus, alors que les gouvernements devraient s'efforcer de la réduire. Elle a fait perdre l'an dernier 785 millions de dollars au gouvernement fédéral. Si l'on ajoute les pertes subies par les gouvernements provinciaux, on atteint 1 milliard de dollars.

    Comment pouvons-nous justifier le fait de subventionner les revenus des Canadiens les plus riches puis déclarer que nous n'avons pas les ressources nécessaires pour mettre fin à la pauvreté infantile ou fournir de l'eau potable dans les collectivités autochtones?

    Le gaspillage d'argent est une chose grave, mais la déduction pour options d'achat d'actions a été également qualifiée de mesure néfaste. À en croire Roger Martin, ancien doyen de la Rotman School of Management à l'Université de Toronto, plutôt que de stimuler la performance à long terme des entreprises au moyen de nouveaux investissements majeurs, les options d'achat d'actions encouragent généralement les tractations à court terme et les spéculations dans le marché boursier.

    Canadiens pour une fiscalité équitable recommande aussi l'imposition du revenu tiré de gains en capital comme c'est le cas pour le revenu d'emploi.

    En outre, nous recommandons fortement la suppression de la déduction pour frais de représentation, probablement l'échappatoire fiscale la plus utilisée. Elle permet aux entreprises de déduire, des bénéfices imposables, la moitié de leurs frais de repas et de représentation. Aux termes de la loi, pour pouvoir demander une déduction, l'entreprise doit avoir des activités commerciales dans le cadre des événements. Mais selon une étude américaine — les États-Unis ont une disposition fiscale très semblable —, cette mesure fiscale a donné lieu à énormément d'abus et qu'il était presque impossible d'en surveiller l'application.

    Nous devons faire en sorte que notre système fiscal soit plus équitable, non seulement afin de réduire l'inégalité et d'augmenter les revenus mais aussi parce qu'il renforcerait notre économie et simplifierait le système fiscal.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Monsieur Littler

    Merci, monsieur le président. merci, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je voudrais commencer par dire que les 45 000 commerces de détail du CCCD ont été ravis de l'intérêt porté aux enjeux de consommation dans le récent discours du Trône. Non seulement une approche axée sur le consommateur est-elle d’une grande importance en soi, mais elle profite aussi à l’industrie du commerce de détail et à nos quelque deux millions d’employés qui travaillent dans ce secteur.

    Si les principes sont essentiels, les politiques qui en découlent expliquent notre présence ici, aujourd’hui. Dans le délai qui nous est imparti, nous aimerions traiter de deux de ces enjeux, à savoir les tarifs et les paiements.

    Dans son dernier budget, le gouvernement avait entrepris un processus de réduction des tarifs, en supprimant les droits sur les vêtements de bébés et la plupart des articles de sport. Le CCCD, qui a travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement quant aux délibérations qui ont mené à ces réductions de tarifs, approuve totalement ce qui a été fait l’an dernier et recommande que d’autres mesures semblables soient prises dans le budget de 2014. L’initiative de réduction des tarifs découle en partie de l’inquiétude suscitée par les écarts de prix entre le Canada et les États-Unis, notamment de l’étude détaillée réalisée par le Sénat sur la question — je crois que je suis censé dire « l’autre endroit ».

    L’une des principales questions soulevées dans cette étude était l’incidence du Tarif des douanes sur les prix, une annexe détaillant les droits de douane, sur 98 chapitres et, je crois, sous plus de 7000 rubriques, même si je n’en ai pas fait le compte. Les détaillants sont évidemment inquiets de l’effet du Tarif des douanes sur les coûts pour les consommateurs.

    D’après ce que nous en comprenons, les tarifs sont des outils de politique industrielle conçus pour aider les fabricants nationaux, tout en servant aussi, bien sûr, de sources de revenus pour le gouvernement. Si les tarifs ont jadis permis aux fabricants canadiens de soutenir la concurrence des produits importés, ils ne correspondent plus du tout aux assises manufacturières actuelles.

     Dans de nombreux cas, des tarifs de 17 et 18 % ou plus sont imposés dans des secteurs où pas un seul fabricant canadien n’est présent, et rien n’indique qu’il y en aura un très prochainement. Et lorsque les tarifs ne servent plus la politique industrielle, ils deviennent ni plus ni moins qu’une taxe visant une liste de marchandises spécialisées.

    Dans de nombreux cas, la chaussure en étant un excellent exemple, ces taxes sont plus de deux ou trois fois plus élevées que les 5 % de TPS imposés sur les mêmes articles. Compte tenu de l’effet multiplicateur qu’a la TPS lorsqu’elle s’ajoute aux tarifs — et sans aucune majoration par les grossistes ou les détaillants —, une chaussure pour femme d’une valeur de moins de 30 $ est assujettie à une taxe fédérale combinée de 24 %. Cet exemple n’est pas exceptionnel. En effet, presque chaque article de vêtements et de chaussures est frappé d’une taxe réelle de 16 à 24 %. Et la plupart ne sont pas des biens de luxe; dans nombre de cas, il s’agit de biens de base.

    Le CCCD comprend que le gouvernement n’a pas la capacité financière de procéder à une suppression immédiate et générale des tarifs, les droits de douane représentant des recettes de 4 milliards de dollars par année. Mais nous ne pouvons pas pour autant ignorer une question qui a un effet aussi évident sur les consommateurs. Le gouvernement a bien fait d’entreprendre le processus de réduction des tarifs l’année dernière, et les détaillants l’encouragent à poursuivre dans cette voie cette année.

    La deuxième question que le CCCD souhaite aborder concerne les frais d’acceptation de cartes de crédit, qu’imposent les banques aux commerçants chaque fois qu’on utilise une carte de crédit. Les membres du comité pourraient se demander en quoi le problème concerne davantage les consommateurs que les commerçants. Le fait est tout simplement qu’en augmentant leurs prix, les détaillants font payer à tous les Canadiens des frais d’acceptation de cartes de crédit de plus de 5 milliards de dollars.

    Le Tribunal de la concurrence a conclu récemment qu’il existe un problème dans le marché des paiements, que les réseaux ont une emprise sur le marché et qu’il y a eu un effet néfaste sur la concurrence. À l’échelle mondiale, l’Union européenne, l’Australie, la Nouvelle-Zélande, la France et Israël, entre autres pays, ont décidé de plafonner les taux d’interchange. Ils ont décidé que la situation avait assez duré. Pourquoi un consommateur canadien devrait-il payer des frais d’interchange qui sont deux fois plus élevés que ceux de l’Australie et quatre fois supérieurs à ceux de la France?

     Frappés de droits de douane de plus de 4 milliards de dollars et de frais d’acceptation de cartes de crédit de 5 milliards de dollars, les Canadiens sont ravis par le discours du Trône, qui annonce qu'une place importante sera accordée au consommateur.

    Nous attendons avec impatience le prochain budget qui, nous l’espérons, mettra ce principe en vigueur.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

     Nous commençons par Mme Nash la série de questions de cinq minutes. Je vous en prie.

    Bienvenue à tous les témoins.

    Madame Moreau, c’est par vous que je voudrais commencer.

    Les néo-démocrates ont recommandé de réduire les impôts pour les petites entreprises à titre d'incitatif à la création d’emplois, car nous savons que votre secteur en crée beaucoup. D'après les discussions avec des propriétaires de petites entreprises de notre région, ceux-ci sont en faveur du crédit d’impôt à l’embauche que nous avons proposé, particulièrement pour l’embauche des jeunes, et du crédit-impôt formation.

     Est-ce que ce genre d’incitatifs est utile aux petites entreprises membres de votre organisation?

    Il est incontestable que nos membres ont fort apprécié le crédit d’impôt à l’embauche lié au programme de l'AE et que ce crédit a été très bien utilisé. La situation est différente cette année en raison du gel des taux d’assurance-emploi. Nous étudions donc ce qui serait le plus utile pour nos membres maintenant. Nous examinons ce crédit et d’autres possibilités pouvant être utilisées parallèlement.

    Excellent. Merci.

     Dans votre mémoire, vous indiquez que la décision rendue récemment par le Tribunal de la concurrence au sujet de Visa et de Mastercard fait valoir que le gouvernement devrait adopter des mesures réglementaires pour limiter l'immense pouvoir des géants des cartes de crédit qui contrôlent 92 % des opérations sur carte de crédit effectuées au Canada. Elles imposent aux petites entreprises des frais exorbitants. C’est ce que me disent toujours les propriétaires de petites entreprises. Je suis sûre qu'on vous le dit aussi. Il est clair que cela doit cesser. Est-ce que la FCEI a des propositions précises qui régleraient ce problème? Que recommanderiez-vous au chapitre de la réglementation?

    Nous étudions tout un éventail d’options différentes. Ce qui nous intéresse, c’est ce qui aura le moins d’incidence sur le marché. Le plafonnement des taux pourrait être une option. Nous ne sommes pas certains que ce soit la meilleure. Nos recherches indiquent que les sociétés Visa et MasterCard, si puissantes qu’elles soient, ont pu trouver d’autres moyens de facturer ces frais aux commerçants. Par exemple, il y a eu une augmentation des frais bancaires. Je crois que c’est ce qui s’est passé en Australie où un plafonnement avait été fixé, mais par la suite les frais bancaires des petites entreprises ont augmenté de façon vertigineuse. Donc, elles vont trouver un moyen de récupérer leur argent. Nous ne sommes pas sûrs que cette option soit la meilleure.

    Nous encourageons — et je termine là-dessus — Visa et MasterCard à travailler directement avec les entreprises. Nous allons commencer par ces deux sociétés. Nous leur demandons de penser à l'avenir. Rappelons-le, nous recommandons au gouvernement fédéral de passer à l’étape de la réglementation dans le cas où elles refuseraient.

    Nous avons recommandé qu’un organisme indépendant étudie ces pratiques anticoncurrentielles. Nous estimons qu’une telle étude serait utile. Nous avons aussi d’autres idées et espérons continuer à travailler avec vous sur cette question.

     Nous sommes très préoccupés par les 3,1 milliards de dollars que le gouvernement fédéral a égarés, ainsi que l’a constaté le vérificateur général. On en a perdu la trace. Nous ne savons pas s’ils ont été détournés ou mal dépensés, mais nous ne savons pas non plus s'ils ne l'ont pas été.

    Monsieur Moist, je vous pose cette question car que vous soyez dans les affaires ou que vous représentiez des travailleurs, il s’agit là d’une somme d’argent considérable. Vous avez parlé de l’incidence des réductions des services et des programmes — dans le cadre des compressions fédérales —, services dont ont besoin les Canadiens. Comment, en plus des réductions, la mauvaise administration et l’argent perdu portent-elles atteinte aux services qu'utilisent les Canadiens?

    Merci. Je voudrais dire, par l’entremise du président, que les premiers ministres de toutes les allégeances politiques se sont rencontrés la semaine dernière. Ils sont tous mécontents des nouveaux programmes qui leur sont imposés et qui sont financés par les transferts déjà versés aux provinces.

    Quand on lit que des milliards de dollars ne peuvent pas être retracés et qu’on nous dit que nos organisations n’ont aucun compte à rendre, je suppose que la confiance des membres de la SCFP est un peu ébranlée. Je ne vois pas pourquoi le mouvement syndical devrait fournir davantage de renseignements sur les salaires que ce qui est exigé par le gouvernement qui emploie les gens directement. Et notre déduction fiscale n’est pas différente de celle de l’Association médicale canadienne ou l’association des dentistes. Je crois que les gens veulent une fiscalité équitable.

    La dernière chose que je vais dire, M. Howlett en a parlée, c’est que nous pensions qu’après le budget de 2013, il y aurait une mesure visant les paradis fiscaux. J’ai entendu dans un exposé hier que 15 billions de dollars non déclarés se cachent dans les paradis fiscaux. Nous ne devrions pas embaucher davantage d’agents à l’ARC pour vérifier les livres comptables des syndicats; nous devrions le faire pour repérer les Canadiens qui ne payent pas leur juste part d’impôts

    Surtout depuis qu’il est évident que le gouvernement fédéral n’accorde pas suffisamment d’attention à ses propres livres comptables.

    Une dernière brève question sur…

    Vous avez cinq secondes.

    Bon, je voudrais simplement que vous songiez au déficit infrastructurel et au prix économique que nous payons tous faute d’avoir un investissement accru et continu dans les infrastructures. Nous y reviendrons peut-être.

    Disons, pour l'instant, que c'est une déclaration.

    Nous passons à M. Saxton. Je vous en prie

    Merci monsieur le président.

    Merci aux témoins d’être ici.

    Je tiens seulement à rappeler à Peggy que, dans le budget de 2013, 70 milliards de dollars, un montant sans précédent, seront dépensés dans les infrastructures au cours des prochaines années. Cet investissement devrait résorber une grande partie du déficit.

    J'adresse mes premières questions à Monique Moreau, analyste principale de la politique à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

     Monique, plus tôt cet automne, le gouvernement fédéral a annoncé un gel de trois ans des cotisations d’assurance-emploi afin de promouvoir la stabilité et la prévisibilité pour les créateurs d’emploi et les travailleurs. Cette mesure leur permettra d'économiser 660 millions de dollars, rien que pour 2014. Pour les petites entreprises, quelle importance revêt une telle prévisibilité au chapitre des cotisations d’assurance-emploi?

    L’essentiel de ce gel des cotisations, c'est que les cotisations n'augmenteront pas. Elles demeureront stables.

    Évidemment, les déficits dans les programmes et le caractère plutôt imprévisible de la fluctuation des cotisations, qui augmentent en période de récession et diminuent en période de prospérité... Nos entreprises ont trouvé que c'était un impôt particulièrement difficile. Nous accueillons donc favorablement le gel des cotisations et nous sommes très heureux que les membres puissent maintenant faire des prévisions et savent ce que l’embauche de personnel ou les augmentations des salaires de leurs employés leur coûteront pour les trois prochaines années.

    Merci.

    La prochaine réunion des ministres des Finances en décembre devrait porter plus particulièrement sur la bonification du Régime de pensions du Canada, le RPC. Nous convenons tous que la sécurité de la retraite est importante pour les Canadiens. Cependant, étant donné que la croissance et la relance économiques demeurent fragiles, on craint maintenant que le moment ne soit pas opportun pour alourdir le fardeau des travailleurs et celui des entreprises.

    Puisque votre organisation représente plus de 109 000 propriétaires de petites entreprises, pouvez-vous nous dire quel effet la bonification du RPC aura à ce moment-ci sur les petites entreprises au Canada?

    Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, la charge sociale liée au RPC/RRQ est de loin la plus importante de toutes les charges sociales. Les cotisations versées au titre du RPC sont de 4,9 % sur les salaires.

    Nos membres nous ont dit qu'ils n'embaucheront pas autant que prévu, qu'ils devront faire des mises à pied ou qu'ils envisageront de réduire les salaires au cours de la prochaine année afin de compenser l'augmentation de l'impôt sur la masse salariale. Ils ont également indiqué que leurs employés leur avaient dit que cela signifiera pour eux une diminution du salaire net et remplacera d'autres mécanismes d'épargne qu'ils pourraient eux-mêmes utiliser.

    Nous ne sommes pas certains que les Canadiens n'épargnent pas suffisamment à l'heure actuelle. Nous voulons explorer toutes les possibilités offertes aux Canadiens, y compris les RPAC et leurs propres économies, pour ne pas nous fier au RPC. Il est financé actuellement, et les choses s'annoncent plutôt bien pour les 70 prochaines années, mais ce n'était pas le cas il n'y a pas si longtemps. L'ensemble des Canadiens a dû payer des cotisations plus élevées, mais sans retirer des prestations plus élevées.

    Nous ne sommes donc pas certains que de mettre tous nos oeufs dans le même panier est la meilleure chose à faire.

    Je vous remercie.

    Pour poursuivre sur la question de l'embauche, le gouvernement reconnaît le rôle important que jouent les petites entreprises pour faire croître l'économie et créer des emplois pour des milliers de Canadiens. En 2011, nous avons instauré le crédit à l'embauche, que vous connaissez bien, pour les petites entreprises. Nous l'avons prolongé en 2012, ainsi qu'en 2013.

    Pourriez-vous nous parler de la façon dont ce crédit a contribué au soutien des petites entreprises et à la création d'emplois au Canada?

    C'était un crédit d'impôt essentiel, en particulier pour les entreprises les plus petites. Dans certains cas, il leur a permis de conserver leurs effectifs.

    Dans sa plus récente mise à jour économique, M. Flaherty a indiqué que les cotisations sociales tuent les emplois. La hausse des cotisations sociales, qu'il s'agisse de l'assurance-emploi, du RPC ou autres, limite réellement la croissance des petites entreprises, qui se voient incapables d'embaucher des employés et d'augmenter les salaires.

    Le crédit à l'embauche, en particulier durant une période marquée par les difficultés économiques, a grandement contribué à ce que nos membres puissent garder leurs employés ou absorber la hausse des taux de cotisation à l'assurance-emploi; nous avons déjà parlé de ce problème d'établissement des taux. Le crédit a favorisé la stabilité et a permis en particulier aux petites entreprises de maintenir leur effectif.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président. J'ai terminé.

    C'est votre tour, monsieur Scarpaleggia. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    C'est une discussion très intéressante, car nous entendons divers points de vue. C'est ce qui la rend intéressante, selon moi.

    En ce qui concerne les échappatoires, quelqu'un est venu à mon bureau, la semaine dernière, et a parlé d'une échappatoire dont on a discuté dans la section des affaires du Globe and Mail, je crois, concernant la récupération liée à la SV.

    Je ne sais pas si vous êtes au courant, monsieur Howlett. Selon ce qui m'a été expliqué, supposons qu'une personne ayant beaucoup d'argent tire des intérêts de 800 000 $ en capital. Si elle retire simplement ces intérêts, elle sera évidemment assujettie à la disposition de récupération liée à la SV. Mais si elle verse les 800 000 $ dans une fiducie, les intérêts seront imposés dans la fiducie, et la personne ne sera donc pas assujettie à la disposition de récupération.

    Connaissez-vous cette échappatoire?

    Je n'en connais pas tous les détails, mais je sais qu'il existe un certain nombre d'échappatoires de ce genre.

    Vous savez, c'est vrai qu'il y a toujours des gens qui essaient de trouver des échappatoires. Le gouvernement doit demeurer vigilant pour éliminer ces échappatoires. Si elles ont comme conséquence de rendre le régime fiscal plus inéquitable, alors je crois qu'elles doivent être éliminées. Il faudrait résoudre les problèmes de ce genre.

    C'est inéquitable et, encore une fois, cela rend le système plus complexe. Seuls ceux qui peuvent embaucher des conseillers professionnels sont en mesure de connaître ces possibilités. Ce n'est pas juste pour ceux qui n'ont pas les moyens d'embaucher des conseillers fiscaux.

    Vous ne connaissiez pas très bien cette échappatoire, et j'en parle simplement parce que le gouvernement voudra sans aucun doute l'examiner dans le cadre de son...

    Nous avons trouvé un certain nombre d'autres échappatoires dans le cadre de notre campagne visant à éliminer les échappatoires fiscales. Je n'ai pas eu le temps de parler de chacune d'entre elles.

    Ce n'est pas grave. Je portais simplement cela à votre attention. Je me rappelle avoir fait quelques recherches dans le cadre d'une demande d'un électeur. J'ai appris qu'en ce qui concerne la récupération de la SV, la vitesse à laquelle a lieu la récupération varie selon que votre portefeuille est davantage orienté vers les titres ou les actions portant intérêt. Je ne sais pas si vous êtes au courant.

    J'ignore comment on peut résoudre ces problèmes, mais j'ai pensé le mentionner pour plus tard.

    Madame Moreau, vous disiez que le taux d'imposition des petites entreprises a grimpé au fil des ans. Je suis arrivé environ une minute en retard et j'ai manqué le début de votre exposé, mais vous sembliez dire que le taux d'imposition des petites entreprises a augmenté et qu'il devrait être rabaissé. Est-ce aux niveaux antérieurs? Ai-je bien compris?

    En fait, le taux a diminué, mais pas au même rythme que le taux général.

    Vous voulez dire le taux général des particuliers.

    Oui. Nous nous penchons donc sur l'érosion de cette valeur pour les propriétaires de petites entreprises.

    Comment est-ce possible? Tous les gouvernements prétendent être du côté des petites entreprises et pourtant, vous dites que le taux d'imposition des grandes sociétés diminue plus rapidement que celui des petites entreprises. Est-ce bien cela?

    Au sens de la valeur des taux, l'écart n'est pas aussi grand. Il y a effectivement eu des coupes accrues au taux des sociétés en général qui n'ont pas été reflétées dans le taux des petites entreprises.

    C'est intéressant. Qu'en est-il de la recherche scientifique et du développement expérimental, ou RS&DE? Êtes-vous favorable à la direction prise par le gouvernement en ce qui concerne cette mesure fiscale? Beaucoup de petits entrepreneurs m'ont écrit pour me dire que le gouvernement leur nuit. Il se débarrasse d'un mécanisme plus à la source pour encourager l'innovation et il favorisera les subventions réservées aux sociétés pour la recherche et le développement.

    Il vous reste 30 secondes.

    Ces décisions peuvent devenir très politiques. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Nous appuyons les tentatives de favoriser l'innovation à tous les niveaux. La RS&DE a de bons aspects. Il s'agit d'un crédit très difficile à obtenir et très coûteux. Bon nombre de nos petites entreprises membres nous ont dit devoir embaucher des consultants qui les aident à s'y retrouver dans les formalités administratives et à présenter la demande. Les avantages peuvent être importants. Mais à cause de cette complexité, cela ne touche qu'une petite partie de nos membres actuellement.

    Merci, monsieur Scarpaleggia.

    C'est maintenant au tour de M. Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. C'est une discussion intéressante.

    Nous avons beaucoup discuté de la responsabilité financière, du fait que les paradis fiscaux sont inéquitables et inefficaces et que nous voulons éliminer les échappatoires fiscales. Même si, selon moi, les témoins ne sont pas tous du même avis, je crois que la plupart diraient que c'est la direction que le gouvernement doit prendre.

    Je vais y revenir dans une minute, car il y a quelque chose qui me laisse perplexe.

    D'abord, la Fédération canadienne des contribuables recommande que nous modifiions la Loi sur l'administration financière afin qu'aucune mesure législative ne puisse être déposée à la Chambre ou au Sénat sans une estimation détaillée de son coût réel durant son cycle de vie. Beaucoup d'entre nous, tant du côté du gouvernement que du côté de l'opposition, sommes d'accord pour imposer une limite de temps à une mesure législative. Mais est-ce une suggestion pratique? Une mesure législative peut être en place durant 20 ans. Il est presque impossible de prédire ce qui arrivera après trois ou quatre ans sur le plan de l'économie mondiale et comment cela nous touchera.

    S'agit-il vraiment d'une demande raisonnable ou responsable?

    Ces estimations sont soumises au Cabinet; il n'y a donc aucune raison pour qu'elles ne soient pas soumises au Parlement. Si cette mesure avait été en place, le gouvernement n'aurait pas connu l'embarras engendré par le coût de remplacement des appareils de notre force aérienne. Tous conviennent du fait que le Canada a besoin d'une force aérienne et tous se rendent compte qu'il en coûte très cher pour équiper une force aérienne. Si les estimations fournies au Cabinet avaient été soumises au Parlement lorsque le projet de loi a été déposé, nous aurions tous été beaucoup plus avancés. C'est tout ce que nous affirmons.

    Je comprends un peu ce qu'on demande à propos des coûts réels et des dépenses réelles, mais pour ce qui est des coûts du cycle de vie, je ne crois pas qu'ils soient précis ni concrets. Je pense donc que d'une façon ou d'une autre, nous devons formuler cela en termes réels.

    Ma prochaine question s'adresse au représentant du Conseil canadien du commerce de détail. Le gouvernement surveille actuellement les effets des réductions de tarif. Nous avons pris cette mesure dans le Plan d'action économique de 2013 et nous le faisons pour tenter de réduire l'écart de prix, en particulier entre le Canada et son principal partenaire commercial, les États-Unis.

    Selon vous, s'agit-il d'un pas dans la bonne direction? Je ne dis pas que c'est une panacée, mais est-ce un pas dans la bonne direction pour niveler les prix au détail?

    D'abord, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, les détaillants étaient ravis que le gouvernement amorce le processus de réduction des tarifs; évidemment, nous en demandons plus, en reconnaissant la situation financière dans laquelle se trouve le gouvernement.

    L'exercice de suivi, pour lequel nous travaillons en étroite collaboration avec les responsables du ministère des Finances et la société Nielsen, se fait encore sur le terrain. Il y a beaucoup d'autres enjeux qui ont une incidence sur l'écart de prix. Il y a des différences légitimes, les coûts liés à la distribution, les coûts de transport, et ainsi de suite. Il y a un facteur qu'on appelle l'établissement des prix en fonction du pays, que vous connaissez peut-être, dans lequel un fournisseur fournit des biens à des prix plus élevés aux consommateurs du Canada qu'à ceux d'autres pays du monde.

    Je sais que le ministère, en particulier, passe beaucoup de temps à chercher des moyens de résoudre ce problème, notamment en facilitant possiblement ce qu'on appelle les importations parallèles ou le marché gris. Il y a des limites à la capacité du Canada de contrôler les prix à la source pour les entités non résidentes dont proviennent les biens importés. Cela représente un défi, mais dans la lutte contre cet écart de prix, une mesure visant à alléger le fardeau tarifaire serait fort bien accueillie. C'est de toute évidence le début d'un long processus, et nous nous en réjouissons.

    Vingt secondes.

    Dans ce cas, je vais simplement faire un bref commentaire.

    Je pense que tous les Canadiens comprennent le fait que nous devons payer des impôts afin d'obtenir les biens et les services qu'il nous faut et que le gouvernement a besoin de cet argent pour ses dépenses, mais je regarde votre groupe, et vous représentez tous, à l'exception d'un seul, des organisations à but non lucratif qui ne paient pas d'impôt. Pourtant, nous parlons d'échappatoires fiscales et de tout ce qui y est mêlé, et je me demande si ce n'en est pas une autre.

    Merci. Merci, monsieur Keddy.

    Monsieur Caron, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Thomas, si vous voulez bien patienter quelques instants, je veux vous poser une brève question, mais elle est liée à autre chose dont je vous parlerai ensuite.

    Savez-vous à qui on doit l'expression « la survie du plus apte »?

    À Darwin?

    C'est ce que tout le monde pense, mais on la doit en fait à un économiste du nom d'Herbert Spencer, au XIX^e siècle. Il a utilisé les théories de l'évolution de Darwin et a tenté de les appliquer à la sociologie et aux sociétés. Je dois dire que ce que j'ai vu dans votre mémoire me rappelle beaucoup ce que l'on voyait au XIX^e siècle avec cet homme qui avait beaucoup de partisans.

    Je connais votre organisation. Je la suivais avant même de devenir député. Je pense que votre organisation a accompli du bon travail dans le passé, surtout en ce qui concerne le gaspillage lié à la gouvernance. Nous avons tous besoin de ces idées pour être en mesure d'améliorer le gouvernement, de faire en sorte qu'il fonctionne bien. Mais ce que je vois devant moi, ce ne sont pas des suggestions au sujet du gaspillage. C'est un programme politique. C'est un programme politique et économique de gouvernance. Il ne s'agit pas de la réduction ni de l'élimination du gaspillage.

    J'ai quelques difficultés à croire... Combien de membres avez-vous dit que vous aviez au début? Cela m'a échappé.

    Il y a 84 000 personnes qui nous appuient, et environ 23 000 d'entre elles nous ont envoyé un chèque l'an dernier.

    Merci beaucoup. Je suis vraiment étonné que vous puissiez tenir des assemblées générales annuelles en invitant 84 000 membres et réussir à élaborer ce programme. Est-ce ainsi que vous procédez? Vous parlez de sympathisants. Votre organisation comprend-elle des membres? Combien en compte-t-elle?

    Notre organisation n'est pas composée de membres. Comme bien d'autres organismes sans but lucratif, nous sommes en activité depuis 23 ans. Notre conseil d'administration est autosuffisant, comme celui d'un grand nombre de fondations, comme le Fonds mondial pour la nature, Tides et d'autres.

    Je comprends.

    Nous avons le plus vaste... nous avons reçu des chèques de plus de citoyens que tous les partis politiques du pays, à part de trois ou quatre d'entre eux.

    Je ne le nie pas, mais je veux savoir combien de gens participent à l'élaboration de vos politiques, parce que c'est pertinent. Il y a 84 000 personnes qui appuient l'élaboration de politiques de ce genre, d'autant plus que vous vous targuez d'être le chien de garde du gouvernement. Mais ce n'est pas là une démarche de surveillance du gouvernement, mais un programme politique. Dans...

    Vous demandez combien de gens participent au processus. Lors du dernier sondage que nous avons effectué auprès de nos sympathisants, plus de 7 000 personnes se sont prononcées en faveur de l'abolition du Sénat. La Fédération canadienne des contribuables s'est tardivement jointe au NPD pour défendre la cause de l'abolition du Sénat...

    Et je vous en remercie.

    ... après avoir sollicité l'avis de ses sympathisants.

    Nous considérons que nous avons une approche très franche. Par contre, vous ne nous entendez pas beaucoup parler des lois sur la marijuana, parce que nos sympathisants sont divisés sur la question et que cela concerne très peu le gaspillage au gouvernement. C'est une question dont nous ne parlons pas beaucoup.

    Je le comprends, et je suis d'accord avec certaines choses que vous proposez. Mais cette proposition est si éloignée de votre position habituelle que je ne sais même pas par où l'attaquer.

    En fait, je le sais. Je commencerai par l'assurance-emploi. Vous proposez essentiellement d'éliminer l'idée de base même du programme, qui consiste à réunir les fond afin d'apporter de l'aide. Vous tentez de diviser cet argent par régions. Or, l'argent n'est pas destiné aux régions, mais aux citoyens. Ce sont les gens et les entreprises qui contribuent au fonds. Le gouvernement n'y verse pas un cent.

    Je veux que ce régime puisse aider les gens dans le besoin. La meilleure manière d'y parvenir, c'est de mettre les fonds en commun. Vous dites essentiellement que je serai responsable de ma propre situation, que vous serez responsable de la vôtre, et ainsi de suite.

     De toute évidence, ceux qui s'en sorte bien, qui ont du succès et qui ont de bons emplois ne seront responsables que d'eux-mêmes. Mais les gens de ma région, qui dépendent encore beaucoup du travail saisonnier, n'ont rien à gagner de cette proposition. Dans votre exposé, vous avez essentiellement qualifié de criminelle la situation dont ils bénéficient. Je trouve ces propos très insultants, car si les gens recourent souvent à l'assurance-emploi dans le secteur du travail saisonnier, c'est en raison de la nature de ce travail. C'est parce qu'il s'agit de tourisme, de pêche, d'agriculture et de foresterie, qui constituent encore une large part de l'activité économique de ma région.

    Je veux contribuer à la diversification de l'économie de ma région pour qu'elle dépende moins de l'assurance-emploi. Je veux que le gouvernement participe à ces efforts pour que nous dépendions moins de ce programme. Je considère votre proposition profondément insultante, car elle s'appuie sur la mentalité selon laquelle le gouvernement n'a pas à lever le petit doigt pour éliminer les inégalités et que nous sommes tous responsables de nous-mêmes. Pour moi, c'est diamétralement opposé à ce que doivent être le bon gouvernement et la saine gouvernance.

    Nous avons le temps pour une très brève réponse, monsieur Thomas.

    Vous soulevez un bon point.

    Ce que nous considérons comme criminel, c'est le fait que le gouvernement ait saisi les surplus du régime de pension de la fonction publique pour réduire le déficit dans les années 1990. Le vrai crime, c'est d'avoir fait main basse sur 57 milliards de dollars en cotisations excédentaires, qui n'ont pas servi aux fins de l'assurance-emploi, et d'imposer 16 milliards de dollars en cotisations supplémentaires au programme d'assurance-emploi d'ici 2016. Le gouvernement dépouille les contribuables.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de clarifier ce point.

    Merci.

    Monsieur Adler, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins de comparaître cet après-midi.

    J'aimerais principalement interroger M. Moist.

    Combien de membres avez-vous dit que le SCFP compte?

    Il en compte 630 000.

    C'est un nombre impressionnant. Les cotisations recueillies annuellement s'élèvent environ à...?

    Chaque section locale décide quand elle doit remettre un certain montant à la direction nationale du SCFP. Nous ignorons combien d'argent est recueilli à l'échelle nationale. Les fonds vont aux sections locales.

    Je vois. Le direction nationale du SCFP prépare-t-elle les états financiers de l'organisation?

    Oui. Ils sont publiés sur scfp.ca, dans le rapport du trésorier, vérifiés par Deloitte & Touche en 2013.

    D'accord. Vous êtes une organisation sans but lucratif enregistrée, n'est-ce pas?

    Nous sommes un syndicat enregistré du gouvernement du Canada. Chaque gouvernement provincial exige un enregistrement: nous sommes donc un syndicat enregistré et sommes traités comme tel. Nous payons toutes les taxes — la TPS et la TVH —, mais les cotisations syndicales de nos membres sont déductibles d'impôt, conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Elles le sont.

    Les états financiers indiquent-ils que le SCFP a dégagé un profit l'an dernier?

    Non. Nous n'avons pas pour but de faire du profit.

    Aucun?

    Non. Nous réservons des fonds en cas de grève. Nous payons nos photocopieurs et nos plans de téléphonie cellulaire, mais nous ne sommes pas un organisme à but lucratif. Tout cela est expliqué sur la page Web scfp.ca. On y trouve les états financiers des quatre dernières années, vérifiés par Deloitte & Touche, ici, à Ottawa, et tous les membres du SCFP, ou n'importe quel autre membre, peuvent les consulter. Ce n'est pas un site bloqué.

    D'accord, fort bien.

    Quel est le mandat, l'énoncé de mission du SCFP?

    Le mandat consiste à assurer la sécurité économique et professionnelle de tous les membres que nous représentons et de contribuer à la trame sociale du pays dans le cadre des débats sur la création du régime d'assurance-maladie et du RPC. Nous avons donc une responsabilité directe à l'égard de nos membres et nous sommes porteurs d'une responsabilité sociale.

    Et vous avez joué un rôle de premier plan dans la création de notre système social. Je sais que les syndicats sont très importants et je fais, bien sûr, l'éloge du mouvement syndicaliste. Je suis toutefois légèrement perplexe, car j'ai lu un certain nombre de motions adoptées par le SCFP depuis une demi-douzaine d'années, et j'en ai vu une qui réclame le boycott des universitaires israéliens dans les universités, une autre qui appuie le mouvement de boycott, de dessaisissement et de sanctions, et une autre réclamant la fin de l'occupation des territoires palestiniens par Israël. Pourriez-vous, je vous prie, m'expliquer en quoi ces motions appuient l'intérêt des travailleurs membres du SCFP?

    Oui. La politique de la direction nationale du SCFP s'apparente beaucoup à celle du gouvernement du Canada. Nous appuyons les résolutions des Nations Unies réclamant une solution à deux États. Il y a 10 ans, une de nos sections provinciales s'est engagée dans le débat dont vous parlez, mais la direction nationale du SCFP adhère depuis 12 ans à une politique favorable à une solution à deux États très semblable à celle évoquée par M. Baird récemment.

    C'est peut-être ce que vous dites, mais il me semble que ce n'est pas tellement vrai, car je n'ai jamais entendu M. Baird dire dans une lettre que vous avez écrit au premier ministre le 2 janvier 2009, affirmant qu'Israël commet des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité. Je n'ai jamais entendu notre gouvernement dire chose pareille. Quelles preuves avez-vous pour faire de telles affirmations, monsieur Moist?

    Je dirais, par l'entremise du président, que la politique officielle du SCFP au sujet du Moyen-Orient est favorable à une solution à deux États.

    J'aimerais que vous répondiez à la question, s'il vous plaît. Vous comparaissez à titre de témoin, et j'ai le droit de vous poser cette question.

    D'accord. La politique de la direction nationale du SCFP au sujet du Moyen-Orient ressemble beaucoup à celle énoncée par le ministre responsable, qui préconise une solution à deux États.

    Voilà qui ne ressemble absolument pas à la politique de notre gouvernement, car ce dernier n'a jamais affirmé qu'Israël est coupable de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité. Pourriez-vous m'expliquer cela, s'il vous plaît?

    Oui. Je n'ai jamais dit que M. Baird avait tenu de tels propos.

    Non, mais vous avez accusé le premier ministre de l'avoir fait, dans une lettre datée du 2 janvier 2009 que j'ai ici devant moi. Je peux la déposer devant le comité si vous le voulez.

    Par l'entremise du président, dans le cadre du rapport du Comité des finances, je ne nierai pas que nous correspondons avec le gouvernement au sujet de diverses questions. La position de la direction nationale du SCFP, énoncée dans une convention et réaffirmée à deux reprises, consiste à appuyer une solution à deux États.

    Oui, je vous ai entendu le dire, mais je suis un député élu par les citoyens de York—Centre pour venir ici et les représenter le mieux possible. Vous, à titre de témoin, avez choisi de comparaître aujourd'hui, et je vous pose une question. J'aimerais obtenir une réponse directe, s'il vous plaît.

    D'accord. Veuillez lui répondre brièvement.

    Qu'est-ce qui vous fait dire qu'Israël est coupable de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité? En qualité de député, je mérite une réponse.

    Merci. Donnez-lui une brève réponse, je vous prie.

    Mes électeurs attendent.

    J'ai répondu à la question, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    D'accord, merci.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, de défendre le temps dont je dispose comme celui de mes collègues.

    Je vais commencer assez durement.

     Monsieur Thomas, prétendez-vous que votre organisme et les gens qui l'appuient sont représentatifs de l'ensemble de la population canadienne?

    Non. Nous disons toujours que nous représentons les gens qui nous appuient. L'année dernière, 24 000 personnes nous ont offert un appui financier et 84 000 personnes ont même signé des pétitions en plus d'exprimer leur appui. Ce sont ces gens que nous représentons.

    Remarquez, monsieur Thomas, que cela fait plus de deux ans que nous nous croisons. Vous avez déposé ce document seulement en anglais, ce qui est vraiment déplorable. Vous aviez tout de même le temps de le traduire.

    Malheureusement, monsieur Côté, c'est simplement une question de finances. Il y a deux mois, notre président et moi nous sommes rendus en voiture à Montréal pour tenir une réunion et recueillir l'appui de francophones. Notre organisation est financée par des dons et son budget est insuffisant. Il n'y a que Nick et moi ici, à Ottawa. Cette année, nous avons traduit la majeure partie du site Web, mais pour ce qui est de la traduction dynamique, c'est un but que poursuit notre organisme.

    Je n'accepte pas vraiment vos excuses, mais nous allons revenir à votre première recommandation.

    Au sujet de la caisse de l'assurance-emploi, vous avez parlé d'un gaspillage de 1,8 milliard de dollars en matière d'administration. C'est un point de vue sur lequel je ne suis pas d'accord, mais pour ce qui est d'un régime d'assurance-emploi individuel, une question m'intrigue beaucoup. Vous avez dû évaluer les coûts d'administration des millions de fonds individuels destinés à protéger les revenus des travailleurs lors d'une période de chômage.

    En effet, c'est la situation du plan de retraite canadien.

    Non. Excusez-moi, monsieur Thomas, mais je parlais du programme d'assurance-emploi.

    Oui, mais tout le monde a son propre compte avec le Régime de pensions du Canada. Il est possible pour vous et pour moi d'aller sur le site du gouvernement canadien et on peut voir toutes les cotisations qu'on a faites pendant...

    Vous pouvez répondre en anglais.

    Vous pouvez consulter le site Web du gouvernement pour voir chaque cent que vous avez versé au Régime de pensions du Canada tout au long de votre carrière. Le site vous indiquera la rente que vous recevriez aujourd'hui en fonction des fonds réservés à votre intention, et que la pension...

    Monsieur Thomas, je vais vous interrompre.

    Il reste très peu de temps.

    Supposons qu'au total, votre proposition soit plus coûteuse en raison des frais d'administration individuels. Imaginons que ceux-ci soient deux fois plus coûteux. Maintiendriez-vous votre première recommandation? D'après ce que je comprends, vous n'avez pas étudié la question des frais d'administration. À ce sujet, il faudrait qu'une étude indépendante soit réalisée.

    Une réponse brève, s'il vous plaît.

    Le Régime de pensions du Canada est d'une administration bien plus efficace que le régime d'assurance-emploi.

    Souvenons-nous que le gouvernement prévoit enregistrer un surplus de 16 milliards de dollars d'ici 2016, et il a affiché un excédent de 57 milliards de dollars pour l'assurance-emploi. Nous considérons que l'argent ne va pas à ceux qui en ont besoin ou à ceux qui contribuent au régime.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de comparaître. Certains d'entre vous ont déjà témoigné, alors que pour d'autres, c'est la première fois.

    À la défense de M. Thomas, je dirai à l'opposition que les contribuables canadiens sont souvent, eux aussi, une source de préoccupation pour le gouvernement. Je ne crois pas que vous choisissiez votre camp et je vous en félicite. C'est une attitude admirable, car vous représentez les contribuables et ces derniers ont parfois l'impression de ne pas pouvoir se faire entendre. Selon moi, vous nous poussez à avancer, parfois dans une direction que nous préférerions souvent ne pas emprunter. Je vous lève donc mon chapeau, car je crois que vous le méritez bien.

    Cela dit, je veux m'adresser à Mme McGuire. Ce que vous avez dit sur les problèmes que vous rencontrez au sujet des immeubles résidentiels m'intrigue. Si je dis cela, c'est parce que nous avons entendu des témoins de la bande indienne de Whispering Pines/Clinton en Colombie-Britannique. Le chef nous a recommandé — ou plutôt dit que c'était absolument essentiel — d'accorder des droits de propriété sur les réserves indiennes.

    Je vais vous donner quelques instants pour nous exposer les difficultés que la situation pose à votre organisation. Appuieriez-vous ce que propose le chef — dont le nom m'échappe, veuillez m'en excuser —, c'est-à-dire d'intégrer les droits de propriété à la Constitution à l'intention des Premières Nations?

    Oui, nous appuyons sans réserve cette solution.

    En vertu de la Constitution actuelle, les Autochtones ne peuvent rien faire sur leurs terres. Ils ne peuvent pas les améliorer, les vendre ou en tirer quelque argent que ce soit. Ils ne peuvent obtenir de revenus pour l'utilisation de leurs terres. Essentiellement, ils sont autorisés à les utiliser, mais ils ne peuvent les améliorer eux-mêmes à titre d'entrepreneurs afin d'accroître le commerce et faire du développement. S'ils ne peuvent faire de développement parce que le gouvernement les réglemente constamment, ils ne peuvent devenir davantage comme le reste de la société, n'est-ce pas?

    Je crois que la jeune génération qui habite sur les terres des Premières Nations est très ouverte, souhaite aller de l'avant et devenir une société autosuffisante. Ces jeunes ne veulent plus avoir affaire au gouvernement. Ils veulent être capables de prendre soin d'eux-mêmes. À titre de développeur extérieur — et avant d'entrer au service de mon entreprise, je ne m'étais jamais occupée de développement résidentiel sur les terres des Premières Nations —, j'ai été stupéfiée par la complexité, les difficultés et la nécessité constante de procéder à des consultations et d'obtenir des conseils juridiques, avec les coûts que cela entraîne. Nous avons eu des démêlés avec la SCHL au sujet des hypothèques. Les banques et les avocats y perdent leur latin. Toute transaction envisagée sur les terres des Premières Nations, peu importe la région, s'accompagne d'un fardeau constant. Cette situation fait fuir les développeurs extérieurs parce que les risques encourus sont de loin supérieurs à ceux qu'ils assument normalement.

    D'accord.

    Je ne veux pas vous faire dire autre chose que ce que vous voulez dire, mais je veux que vous m'indiquiez si je suis sur la bonne voie.

    Mme Cecelia McGuire: D'accord.

    M. Dave Van Kesteren:J'ai trouvé son nom: il s'agit du chef Michael LeBourdais.

    Ce que vous dites, c'est qu'un obstacle se dresse du point de vue économique pour ceux qui travaillent sur les réserves, comme, dans votre cas, votre entreprise. Il constitue une entrave au commerce et empêche les Premières Nations de développer leur potentiel.

    Est-ce le cas?

    Oui, j'en conviens.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 30 secondes.

    C'est tout ce que je veux confirmer. Je vous remercie d'avoir dit ce qu'il en est au comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Rankin, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins et leur souhaite la bienvenue aujourd'hui.

    Je poserai la question suivante à M. Thomas et Mme Moreau. Elle concerne les paradis fiscaux et le point de vue de votre organisation sur le recours à ces mécanismes.

    Je dois commencer par féliciter Canadiens pour une fiscalité équitable, et M. Howlett, du colossal travail de sensibilisation qu'ils ont accompli à cet égard. Cependant, le gouvernement a fait des réductions si importantes à l'Agence du revenu du Canada qu'il est difficile de voir comment cette dernière peut s'attaquer sérieusement à ce problème. Au lieu d'investir pour faire le travail qui s'impose, le gouvernement a privé l'ARC de plus de 250 millions de dollars et de plus de 2 500 ETP. C'est avec tambours et trompettes qu'il a annoncé la création d'une équipe d'intervention spéciale de 10 à 12 personnes chargée de débusquer les tricheurs qui évitent de payer de l'impôt. Mais si l'énormité du problème que vous avez souligné était comprise, je crois que les gens s'impliqueraient beaucoup plus et que le gouvernement prendrait l'affaire bien plus sérieusement.

    Quoi qu'il en soit, nous avons appris que des organisations — comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et la Fédération canadienne des contribuables — comptent dans leurs rangs des membres, comme Starbucks, qui peuvent recourir à des stratagèmes élaborés pour payer très peu d'impôt, alors que le propriétaire du petit café du coin en est incapable.

    Avez-vous dénoncé cette situation? Avez-vous l'intention de le faire?

    Je demande à chacun d'entre vous de répondre à cette question.

    Je vais commencer.

    Il nous faudrait consulter nos membres sur cette question en particulier. Nous procédons par sondages; à cet égard, donc, il faudrait que nous obtenions leur avis sur la question. De façon générale, nous constatons qu'en ce qui concerne les enjeux fiscaux, nos membres souhaitent la compétitivité et l'équité, et veulent pouvoir gérer leurs impôts aussi simplement et efficacement que possible. Je peux vous dire ce qu'il en est de ces questions d'ordre général. En ce qui concerne ce point précis, nous devrons consulter nos membres pour obtenir leur avis.

    Avez-vous l'intention de le faire?

    Nous sommes en train de définir nos objectifs en matière de lobbyisme et de lois et règlements pour 2014. Alors je ne sais pas dans quelle mesure cette question est prioritaire, mais...

    D'accord.

    Monsieur Thomas, avez-vous un point de vue là-dessus?

    Oui. Nous dénonçons de toute évidence l'utilisation illégale des paradis fiscaux et nous encourageons fortement tous les Canadiens, dont les chefs d'entreprise, à payer tous leurs impôts en vertu de la loi en vigueur au Canada. Nous dénonçons les gens qui trouvent malin de pouvoir sortir leur argent du pays ou qui recourent à des moyens illégaux.

    Mais certains de ces moyens ne sont pas illégaux. Ils sont tout à fait légaux, mais moralement répréhensibles. C'est de cela que nous parlons, et je me demandais si vous aviez un point de vue là-dessus.

    Vous parlez des deux, n'est-ce pas? Vous reconnaissez qu'il y a énormément de cas de transferts illégaux de revenus à l'étranger...

    Absolument.

    ... et de dissimulation de revenus légalement assujettis à l'impôt au Canada. C'est un énorme problème que les Canadiens pour une fiscalité équitable ont soulevé. Ils...

    J'ai un temps de parole limité.

    J'aimerais, si possible, passer à M. Howlett. Vous nous avez présenté quelques éléments de votre nouvelle campagne qui vise à éliminer certaines échappatoires fiscales. Vous nous avez parlé des options sur titres. Vous nous avez parlé de la déduction pour frais de représentation. J'aimerais que vous nous parliez d'autres facettes de votre campagne.

    Les plafonds de contribution élevés au REER et au compte d'épargne libre d'impôt nous préoccupent aussi. Dans le cas du REER, le plafond a explosé. Le plafond de 23 000 $ dépasse nettement ce que la plupart des gens ordinaires peuvent cotiser à un régime. On peut en effet dire que c'est une manière de subventionner les revenus de retraite des personnes les plus riches.

    C'est la même chose pour le compte d'épargne libre d'impôt, qui est très utilisé. Nous ne proposons pas de supprimer le programme, mais si vous regardez les estimations des dépenses fiscales produites par le ministère des Finances, vous constaterez que son coût double chaque année, par rapport aux recettes. Il se situait autour de 305 millions de dollars en 2012, mais il pourrait atteindre 6 milliards de dollars annuellement. Nous soulevons ce point parce que nous avons entendu dire que le gouvernement envisage d’en augmenter le plafond, ce qui aurait un effet désastreux sur le rapport coût-recettes. Nous ne disons pas qu'il faut s'en débarrasser, mais qu’il faut cesser d’en hausser le plafond. La grande majorité des Canadiens n’en seraient aucunement lésés. Le régime serait simplement plus équitable.

    Nous pensons qu'il faut aussi examiner certains crédits d'impôt à la pièce et subventions pour les combustibles fossiles qui ne sont ni efficaces ni équitables, et qui ne servent pas l'intérêt général.

    Merci, monsieur Rankin.

    Je vais poser les questions suivantes à titre de président du comité. Je ne sais pas si je pourrai toutes les poser, mais je ferai de mon mieux.

    Je vais commencer par le Conseil canadien du commerce de détail. Monsieur Littler, vous avez mentionné le Tarif des douanes du Canada. Je pense que, généralement, les mesures proposées dans le budget n'ont pas causé de problèmes, mais comme vous l'avez dit, il est question de 4 milliards de dollars en recettes. Si les tarifs devaient être éliminés sur une période de temps plus longue, votre organisation a-t-elle une idée des chiffres?

    L'élimination progressive des tarifs sur les intrants manufacturiers s'étale sur cinq ans, je crois. Avez-vous un échéancier à l'esprit pour cela?

    Pour les éliminer à long terme? Non. À la place, nous avons décidé de recommander certains secteurs prioritaires, que ce soit des secteurs où les politiques publiques sont paradoxales...

    Par exemple, le gouvernement a bien fait de promouvoir des modes de vie plus sains par des allègements tarifaires sur l'équipement sportif, mais les vélos ne sont pas inclus. Dans l'intervalle, le TCCE a décrété qu'il n'existe pas d'industrie canadienne du vélo. Il serait donc logique que l'adoption d'un moyen de transport écologique et sain devienne une priorité.

    Vous n'avez peut-être pas d'échéancier, mais peut-être avez-vous établi des priorités?

    Oui, en ce qui concerne les chaussures et les vêtements pour enfants notamment. Nous aimerions finir le travail commencé au sujet du vélo. Nous avons une liste que nous serons heureux de donner à tous les membres du comité.

    Je vous en serais très reconnaissant. Nous la leur transmettrons.

    J'aimerais m'adresser maintenant à la représentante de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous avons parlé des deux taux: le taux d'impôt fédéral de 15 %, et le taux de 11 % qui s'applique aux petites entreprises. En faisant passer le taux de 12 à 11 %, nous avons aussi fait passer le plafond de revenu des sociétés de 300 000 à 500 000 $.

    Madame Moreau, avez-vous une idée de la proportion de vos membres qui paient le taux le plus élevé, et de celle de vos membres qui paient le moins élevé?

    Nous détenons ces données, je crois, mais je ne les ai pas ici.

    Je peux essayer de les faire parvenir au comité.

    Ce serait bien.

    Je voudrais passer à la troisième diapositive de votre présentation.

    Je dois dire que j'ai été un peu surpris d'apprendre qu'en Alberta et en particulier dans ma région, la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée est de l'ordre de 48 %. Je pensais que c'était beaucoup plus élevé. C'est du moins le principal problème qu'on me signale.

    Pensez-vous que la main-d’oeuvre est une plus grande source de préoccupations dans les prairies que dans le reste du Canada?

    Cela le deviendra certainement. Nous pouvons vous présenter les chiffres par région. Vous verrez que la tendance est à la hausse.

    Cependant, nos membres, en général, nous disent éprouver des difficultés à trouver de la main-d'oeuvre. Même si cette question se trouve un peu plus bas sur notre liste de priorités, elle n'est pas si éloignée. En tout cas, elle ne se trouve pas au même niveau que les facilités de crédit, par exemple.

    Depuis que je suis à la FCEI, le fardeau fiscal global est au sommet des priorités, mais la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée reste un sujet de préoccupation important pour beaucoup de nos membres.

    Passons à la question des facilités de crédit.

    Je suis député depuis presque 13 ans, et je reçois beaucoup moins de plaintes aujourd'hui à propos des facilités de crédit offertes par des institutions financières qu'il y a, disons, 10 ans.

    Est-ce vérifiable? Est-ce que ma vision des choses est la même que la vôtre? Est-ce que vous recevez moins de plaintes en ce qui concerne les facilités de crédit?

    C'est certainement une question de moindre importance, d'une manière générale.

    Nous constatons que les caisses populaires, par exemple, offrent davantage de financement aux petites entreprises. Elles prennent le relais, en quelque sorte. Beaucoup de chefs d'entreprise se tournent vers les caisses populaires quand les banques rejettent leurs demandes.

    Dans certains cas, ils utilisent leurs cartes de crédit, ce qui n'est pas conseillé. Mais ils y ont recours à l'occasion, quand toutes leurs demandes ont été rejetées, et même par la BDC.

    Nous produisons un rapport sur le secteur bancaire. Nous faisons des sondages auprès de nos membres à intervalles réguliers pour évaluer la manière dont le secteur bancaire les traite, en particulier en matière de facilités de crédit.

    Encore une fois, c'est un gros rapport. Je ferai en sorte de vous le faire parvenir.

    Je comprends cela.

    Il ne me reste que quelques minutes, et j'aimerais finir avec le RPC.

    Je vais m'aventurer un peu. J'accepte tous les points que vous avez sur la diapositive 5. Tout cela est vrai. En réalité, je ne crois pas que les changements seront aussi positifs que ce qu'en disent ceux qui les proposent, mais je ne pense pas non plus qu'ils seront aussi mauvais que ce qu'en disent ceux qui s'y opposent. C'est ce que j'en pense.

    Cependant, même si tout cela est vrai, il n'en reste pas moins que les Canadiens n'épargnent pas assez. C'est le problème que nous avons. J'aimerais croire — et je pense que votre organisation le croit aussi — que si nous réduisons le fardeau fiscal, pour permettre des mécanismes... que les Canadiens choisiraient par eux-mêmes d'épargner et d'investir. J'aimerais y croire. C'est vers cela que je tends. En tant que conservateur, je veux y croire. Cependant, bien des facteurs semblent démontrer que ce ne serait pas le cas.

    J'accepte ce que vous dites — que ce n'est peut-être pas la meilleure démarche. Dans ce cas, comment résoudre ce dilemme de politique gouvernementale? C'est ce qui prend le plus de place à mes yeux. Il existe très peu d'organisations que je respecte autant que la vôtre. Mais comment résoudre ce dilemme de politique gouvernementale?

    Nous offrons de très généreux programmes pour encourager les gens à épargner pour leur retraite, au Canada, mais les gens ne mettent pas de côté une part assez importante de leurs revenus en ce moment, pour la vie qu'ils mèneront plus tard. Je n'ai pas de solution. Je ne sais pas si vous en avez une. Je sais que c'est un grand défi.

    C'est un grand défi. Nous consultons actuellement nos membres pour savoir ce qu'ils font dans leurs propres entreprises, pour leurs employés, concernant les ressources qu'ils ont en ce moment pour leur retraite.

    Nous essayons d'étendre la portée. Nous pensons à la vente de leur entreprise, à la vente de leur maison, aux héritages, par exemple. Ce sont des choses dont on ne discute pas souvent.

    Il y a aussi — bien que ce ne soit pas la panacée dont vous parlez —, les RPAC, les régimes de pension agréés collectifs. C'est une option que nous encouragerions vraiment tous les gouvernements provinciaux à mettre en place. Le gouvernement fédéral a fait preuve de leadership sur ce plan. C'est une option valable pour les très petites entreprises qui peinent à offrir des régimes de pension à leurs employés en raison des faibles marges. C'est une option.

    Plus nous offrons d'options, surtout celles qui sont peu coûteuses et simples à obtenir... M. Moist a parlé des frais bancaires élevés que nous payons. Les RPAC, s'ils sont bien conçus, demeureraient peu coûteux. Nous pensons que cela pourrait encourager les propriétaires de petites entreprises en particulier à aider leurs employés à épargner.

    Je comprends cela, et je tiens compte de ce que vous dites dans un contexte plus vaste. Il y a beaucoup d'autres choses à traiter. Le comité voudra peut-être envisager cela ultérieurement.

    Je vous remercie de vos commentaires.

    Je suis désolé, mais je manque de temps. J'ai interrompu tous les autres, alors je vais m'interrompre moi aussi.

    M. Keddy va lancer le dernier tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une question. Encore une fois, c'est au sujet des échappatoires fiscales et de la façon dont le gouvernement et, bien franchement, la société peuvent les éliminer. Monsieur Howlet, cela faisait partie de votre exposé. Je pense que nous nous entendons sur certains points, en ce qui concerne ce problème en particulier.

    Dans le cadre du plan d'action économique de 2013, nous avons éliminé 75 échappatoires fiscales. C'est énorme. Je dois admettre, malheureusement, qu'il y en a bien d'autres encore. Nous nous attendons à ce que cela se traduise par des revenus d'environ 2,5 milliards de dollars en 2013-2014, et d'un montant à peu près semblable — 2,5 ou 2,6 milliards de dollars — en 2015-2016. C'est quelque chose.

    Nous nous efforçons de trouver un terrain d'entente, et j'espère que vous êtes d'accord avec l'idée de supprimer les échappatoires, et que vous trouvez justes les mesures que le gouvernement prend à cette fin. Je ne dis pas que nous ne pouvons rien faire de plus.

    Dans mon exposé, j'ai mentionné à quel point j'ai été surpris, lors de la séance d'information à huis clos sur le dernier budget fédéral, d'apprendre que c'était un thème essentiel du budget.

    Les mesures prises étaient bienvenues, mais il s'agissait de premiers pas. Dans notre mémoire, nous mentionnons d'autres échappatoires de l'ordre de 10 milliards de dollars que nous jugeons injustes et inefficaces. Je ne dis pas qu'il faut éliminer toutes les échappatoires qui existent, mais il faut toutes les examiner. Celles qui sont injustes et inefficaces doivent être éliminées, ce qui rendra le régime fiscal juste, en plus de générer beaucoup de revenus.

    En raison de ce que vous dites, je me dois de vous demander si cela inclut les organismes sans but lucratif qui ont des actifs s'élevant à des centaines de millions de dollars.

    Il y a, dans le secteur sans but lucratif, des crédits fiscaux qui font aussi problème. Le Comité des finances a réalisé une étude là-dessus, et nous sommes venus faire un exposé aussi, à ce moment-là, soulignant ceux que nous trouvions problématiques, encore une fois parce qu'ils permettent à des Canadiens à revenus élevés de profiter d'avantages indus, plutôt que de permettre à tous d'en profiter.

    Nous ne disons pas de tout éliminer, mais il y a des problèmes aussi dans les crédits pour dons de charité, et il faut examiner cela de près.

    Il y a cependant une différence entre les crédits pour dons de charité et les crédits relatifs au secteur sans but lucratif.

    Oui. Il y a des problèmes dans les deux cas. Je parlais des dons de charité.

    Rapidement, chers collègues, demain, nous nous réunissons sur la rue Queen, de 11 heures à 14 heures. Je vous signale qu'aucun autobus ne se rend directement sur la rue Queen, alors nous allons devoir nous y rendre à pied de Promenade. C'est à la pièce 7-52, 131, rue Queen.

    Je remercie tous nos témoins d'être venus aujourd'hui. Merci infiniment de votre contribution à nos consultations prébudgétaires. Nous vous en savons gré.

    La séance est levée.