FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 18 novembre 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Il s'agit de la sixième réunion du Comité permanent des finances, qui est télévisée. Notre ordre du jour est conforme à l'ordre de renvoi du mardi 29 octobre 2013, soit l'étude du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Nous sommes très heureux d'accueillir les nombreux responsables du ministère des Finances et d'autres ministères qui analyseront pour nous le projet de loi et nous donneront des précisions et commentaires sur les questions que nous pouvons avoir.
Témoigneront en particulier trois représentants du ministère des Finances, M. Ted Cook, chef principal, législation, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt; M. Sean Keenan, directeur, Division de la taxe de vente et M. Geoff Trueman, directeur général (analyse), Direction de la politique de l'impôt.
Je vous souhaite la bienvenue, messieurs, et vous remercie d'être venus.
Chers collègues, je propose de procéder ainsi. Le projet de loi comporte trois parties. J'ai demandé à M. Cook de vous faire une brève déclaration d'ouverture touchant les points sur lesquels des membres du comité désirent se pencher.
M. Cook fera une brève allocution puis répondra aux questions. Les questions-réponses seront minutées et nous procéderons dans l'ordre habituel. Je propose de le faire par partie en commençant par la partie 1, puis la partie 2 et enfin la partie 3.
Monsieur Cook, pouvez-vous faire votre déclaration d'ouverture, s'il vous plaît.
J'ai cru comprendre que le comité s'intéresse à trois mesures particulières du budget de 2013. Je ferai un bref survol de chacune d'entre elles et c'est avec plaisir que je répondrai à toutes questions que les députés pourraient avoir à leur sujet.
La première mesure concerne les sociétés à capital de risque de travailleurs ou SCRT.
Cette mesure consiste à éliminer graduellement le crédit d'impôt fédéral relatif aux SCRT. Ce crédit continuera de s'appliquer au taux de 15 % lorsqu'il est demandé à l'égard d'une année d'imposition qui se termine avant 2015. Le crédit sera réduit à 10 % pour l'année d'imposition 2015, puis à 5 % pour l'année d'imposition 2016. Il sera éliminé pour les années d'imposition 2017 et suivantes.
La mesure vise également à mettre fin aux nouveaux agréments de SCRT sous régime fédéral ainsi qu'à l'obligation de prévoir par règlement, aux fins d'impôt, les nouvelles SCRT sous régime provincial. Une SCRT ne sera pas agréée au fédéral si la demande d'agrément est reçue après le 20 mars 2013, et une SCRT provinciale ne sera pas visée par règlement aux fins du crédit d'impôt fédéral relatif aux SCRT à moins que la demande n'ait été présentée avant le 21 mars 2013.
Le second sujet d'intérêt concerne les dépenses minières.
À ce sujet, les frais d'aménagement préalables à la production minière — il s'agit de frais intangibles liés par exemple au forage d'un puits de mine ou à l'enlèvement de terrains de couverture — sont actuellement traités comme des frais d'exploration au Canada aux fins d'impôt et sont donc entièrement déductibles au cours de l'année où ils se sont engagés. Ils seront désormais traités comme des frais d'aménagement au Canada, qui sont déductibles au taux de 30 % par année selon la méthode de l'amortissement dégressif. Le passage du régime des frais d'exploitation à celui des frais d'aménagement se fera progressivement sur la période allant de 2015 à 2017.
En outre, la déduction pour amortissement accéléré qui s'applique à certains biens, par exemple, des installations d'usine, des routes et des pistes d'atterrissage, acquis en vue d'être utilisés pour la construction d'une nouvelle mine ou pour l'agrandissement d'une mine est éliminée graduellement sur la période allant de 2017 à 2020. Cette mesure s'ajoute à celle, annoncée dans le budget de 2007, qui prévoit l'élimination graduelle de la déduction pour amortissement applicable à certains biens relatifs aux sables bitumineux et au schiste bitumineux.
La dernière mesure concerne le crédit supplémentaire pour caisses de crédit.
La première loi d’exécution du budget, la Loi no 1 sur le plan d'action économique de 2013, comportait des amendements pour éliminer sur cinq ans le crédit supplémentaire pour caisses de crédit. Le crédit supplémentaire permet aux caisses de crédit d'avoir accès à la déduction accordée aux petites entreprises et non aux autres sociétés.
Cette mesure permet de régler le problème d'ordre technique que présentait l'élimination graduelle. En particulier, elle fait en sorte que pendant la période d'élimination graduelle, la partie des revenus de la caisse de crédit qui n'est pas admissible au crédit supplémentaire soit taxée au taux de 15 %, soit le taux général d’imposition des sociétés. Cette mesure s'applique aux années d'imposition se terminant après le 20 mars 2013, conformément au calendrier d'élimination graduelle du crédit supplémentaire.
C'était là mes commentaires, monsieur le président.
Merci beaucoup de vos commentaires.
Nous allons commencer les questions.
[Français]
avec M. Caron, s'il vous plaît.
Merci beaucoup à vous trois et à M. Cook, en particulier.
J'aimerais poser des questions sur l'élimination du crédit d'impôt pour les fonds de capital de risque de travailleurs. Vous n'êtes pas sans savoir que l'Ontario a éliminé également son crédit d'impôt en 2005.
Avant de revenir sur l'exemple de l'Ontario, j'aimerais savoir si vous avez effectué des études d'impact sur le niveau de capital de risque. Celui-ci est extrêmement difficile à amasser. Le Fonds de solidarité FTQ et Fondaction, au Québec, qui sont deux des principaux fonds au Canada, sont extrêmement actifs et ont permis au Québec d'être parmi les juridictions qui sont dotées de la plus grande quantité de capital de risque. Est-ce que vous avez fait une analyse de l'impact que cette mesure aura sur le niveau de capital de risque disponible au Québec et au Canada?
[Traduction]
Nous n'avons pas fait d'étude proprement dite. Nous avons pensé que malgré l'élimination du crédit, les gens seraient toujours encouragés à investir dans des SCRT, qui restent admissibles au régime enregistré d’épargne-retraite.
Le gouvernement a aussi adopté un nouveau plan d’action pour le capital de risque afin d'encourager ce genre d'investissements.
[Français]
Ce que vous me dites, c'est que pour ce qui est du ministère des Finances, il n'y a pas eu d'étude d'impact effectuée pour savoir de quelle manière l'élimination du crédit d'impôt pourrait avoir des répercussions sur le niveau de capital de risque disponible au Québec et au Canada?
[Traduction]
[Français]
Pour revenir à l'exemple de 2005 lorsque l'Ontario a mis fin au crédit d'impôt, cela a eu des conséquences très marquées sur le niveau de capital de risque. À partir de 2005, le montant disponible en Ontario a chuté de façon draconienne. Présentement, même si l'Ontario a un PIB significativement plus élevé que celui du Québec, les deux sont au même niveau en proportion de la moyenne canadienne, c'est-à-dire que le Québec et l'Ontario ont chacune 36 % des réserves de capital de risque canadiennes. En somme, les deux provinces sont au même niveau, même si le Québec a un PIB bien inférieur. Cela a donc eu un effet marqué sur la disponibilité du capital de risque en Ontario. Je m'attendrais à ce que cela puisse être également le cas pour le capital de risque disponible au Québec.
[Traduction]
La situation en Ontario est légèrement différente de celle du Québec, où les deux fonds sont très bien établis. Les deux provinces ont des approches très différentes par rapport à la collecte de fonds. Au Québec, il est possible de faire de nombreuses retenues à la source et le régime de contributions est totalement différent de celui de l'Ontario. Comparer les deux provinces en pensant que l'expérience de l'Ontario sera la même que celle du Québec n'est pas… Les situations sont différentes.
[Français]
Sauf que l'existence du crédit d'impôt est une reconnaissance du fait que ces fonds ont, en premier lieu, un rendement qui est inférieur, particulièrement dans les premières années. C'est toutefois un rendement à plus long terme, étant donné qu'en vertu de la loi québécoise, il y a un minimum de 60 % du capital de ces fonds qui doit être investi dans des compagnies pour les sauver ou les démarrer. Leur rendement est donc beaucoup plus lent que pour d'autres fonds qui pourraient maintenant devenir plus attirants pour des investisseurs ou pour des épargnants. Est-ce que cette composante a été considérée?
[Traduction]
Le gouvernement a pensé, étant donné les préoccupations que suscitent les SCRT et leur influence sur le marché des fonds de capital de risque, qu'il valait mieux avoir recours à un plan d'action pour encourager le capital de risque plutôt que d'offrir un crédit d'impôt pour les investissements dans des sociétés à capital de risque de travailleurs.
Merci.
Nous passons à M. Keddy. Je le redis, nous nous occupons seulement de la partie 1 dans cette ronde de questions.
Très bien.
On explique dans le budget que l'on augmente l'exonération cumulative des gains en capital pour la faire passer de 750 000 $ à 800 000 $. On en a donc la moitié. Avez-vous chiffré cette mesure? Pour vous le dire franchement, dans la plupart des cas où il y a des partenariats, l'exonération des gains en capital n'est pas de 800 000 $, mais de 1,6 million et c'est la même chose pour le matériel de pêche, les biens forestiers ou les biens agricoles.
Par rapport aux coûts, parlez-vous d'investissements faits dans le cadre de partenariats par opposition aux investissements directs?
Il n'y a pas de différence dans l'établissement des coûts. Dans le budget, les coûts sont établis en fonction du montant de 800 000 $. Comme vous l'avez signalé, on peut y avoir accès au titre soit d’actions de petites sociétés commerciales admissibles, soit de biens agricoles admissibles, soit de matériel de pêche admissible.
Mais je me dis que s'il y a deux partenaires, cela double le montant essentiellement. Avez-vous établi le coût de ce doublement pour le Trésor?
… chacun a sa propre exonération des gains en capital.
Les chiffres que nous avons dans le budget correspondraient au coût complet, pour chaque particulier susceptible de réclamer l'exonération directement, ou indirectement dans le cadre d'un partenariat. L'exonération cumulative des gains en capital sera dorénavant d'environ 35 millions de dollars par an.
Merci.
Mon autre question — et je pense que nous sommes toujours dans la partie 1 — concerne l'élimination des échappatoires fiscales. Nous allons prolonger de trois ans, je crois, la période normale de nouvelle cotisation pour une opération d'évitement fiscal à déclarer.
C'est exact, trois ans à partir du moment où l'information manquante est fournie à l'Agence du revenu et cela concerne ces transactions particulières, qu'il s'agisse d'abri fiscal ou d'autres transactions à déclarer.
À propos des abris fiscaux, vous voulez dire lorsque les déclarations ne sont pas faites à temps. Je suppose que c'est de cela que l'on veut s'occuper.
Allons-nous, grâce à cette mesure, dépister plus de gens qui trichent dans leur déclaration d'impôts? Comment allons-nous les trouver?
Je dirai tout d'abord que chacun a ses propres obligations concernant les déclarations d'impôts. Les promoteurs d'abris fiscaux et les auteurs de transactions à déclarer ont d'autres obligations. Il y a en effet un second niveau de rapports à présenter. Dans les budgets précédents, nous avons adopté d'autres pénalités concernant les abris fiscaux, surtout lorsque les rapports ne sont pas faits correctement.
Cette mesure concerne un autre volet dans lequel les rapports des transactions et des abris fiscaux doivent permettre à l'Agence du revenu d'effectuer un examen complet des affaires fiscales des participants. Si ces rapports ne sont pas complets, ils resteront susceptibles de vérification jusqu'à ce que les déclarations exactes soient envoyées.
S'ils n'indiquent pas correctement dans leur déclaration d'impôts leurs revenus provenant de l'étranger, disons des revenus d'une propriété louée à l'étranger, ils sont dans l'illégalité. Mais franchement, combien de Canadiens ayant des revenus de propriétés louées à l'étranger ne les déclarent-t-il pas?
Mais nous avons fait une loi et j'aimerais savoir combien de gens vont-ils tomber sous le coup de cette loi.
Nous n'avons pas de chiffres précis sur le nombre de rapports supplémentaires auxquels nous nous attendons.
Permettez-moi de vous dire que vous avez un peu changé de sujet. La partie 1 porte en fait sur deux mesures. Premièrement les transactions à déclarer et les abris fiscaux pour lesquels l'Agence du revenu dispose de trois ans au plus. La deuxième mesure porte sur ce que nous appelons le Bilan de vérification du revenu étranger, le formulaire T1135, et c'est une mesure distincte. S'il manque des informations ou que des revenus étrangers ne sont pas correctement rapportés, le dossier du contribuable restera ouvert pendant trois ans supplémentaires. Cela s'explique par la difficulté et la complexité de retracer ce genre de revenus.
C'est exact et cela conformément à certaines dispositions actuelles de la loi s'appliquant aux sociétés qui font des transactions internationales. Ces dernières étant plus difficiles à vérifier, on donne à l'Agence du revenu plus de temps pour le faire.
Merci, monsieur le président.
Concernant le crédit d'impôt graduellement éliminé pour les sociétés à capital de risque de travailleurs, celui-ci a représenté, selon un rapport de Finances Canada, un allègement fiscal de 145 millions de dollars en 2012. Pourriez-vous nous confirmer tout d'abord le nombre de Canadiens qui en ont bénéficié; est-il de l'ordre de 300 000 personnes?
Oui, c'est de cet ordre-là selon les dernières informations que l'on peut consulter sur le site web de l'Agence du revenu.
D'accord et combien de temps doit-on détenir une action d'une SCRT pour pouvoir bénéficier du crédit d'impôt? Est-ce huit ans? Est-ce que le projet de loi C-4 change ce délai?
Le crédit d'impôt est offert au moment de l'achat des actions. On peut le réclamer sur la déclaration de l'année fiscale en cours. Le crédit est reçu immédiatement. L'une des conditions est que les actions soient conservées pendant huit ans. Si elles sont vendues pendant cette période, le crédit revient. Les règles sont légèrement différentes au Québec, où ces actions doivent être conservées jusqu'à l'âge de 65 ans.
Est-ce que le projet de loi C-4 change ces dispositions?
Merci.
Avez-vous fait une analyse des conséquences qu'aura l'élimination graduelle de ce crédit d'impôt fédéral sur les fonds de capital de risque admissibles?
Comme je l'ai déjà dit, dans les provinces où il y a un crédit, on a intérêt financièrement à investir dans des SCRT. L'achat d'actions continuera d'être un investissement admissible dans le cadre de régimes enregistrés d'épargne-retraite. Ce type d'investissement restera donc intéressant. Pour appuyer le capital de risque, le gouvernement a adopté une nouvelle approche dans le cadre d'un plan d'action qui, pense-t-on, sera favorable à cette industrie.
Parlant des dépenses mineures, combien d'entreprises au Canada devraient être touchées par les mesures prévues dans le projet de loi C-4et visant à augmenter les recettes fiscales provenant du secteur? Je veux parler de la déduction pour amortissement accéléré. Combien d'entreprises cela concerne-t-il?
Je ne peux pas vous donner de chiffres précis pour une année fiscale donnée. D'une année à l'autre, les entreprises peuvent ou non avoir à payer des impôts. Toutefois, les mesures concernant la déduction pour amortissement accéléré et le changement de classification des frais d'aménagement préalables à la production toucheraient surtout les grandes sociétés et les sociétés intermédiaires qui s'apprêtent à ouvrir une mine ou en exploitent une. Les petites sociétés ne seraient pas touchées.
A-t-on examiné les effets de ces changements sur les collectivités rurales et éloignées où les activités minières constituent une partie importante de l'économie?
Ces dispositions concernent à la fois l'antériorité et la transition. Aux termes des dispositions d'antériorité, les projets conservent le traitement fiscal dont ils bénéficient et la transition porte sur une période suffisamment longue pour que les effets ne se fassent pas trop sentir. On a repris les dispositions s'appliquant à l'industrie des sables bitumineux dans les budgets de 2007 et de 2011.
On a voulu donner à l'industrie suffisamment de temps pour planifier les changements sans perturber les projets en cours et oui, on a tenu compte du fait qu'il y a des activités minières dans la majorité des provinces et des territoires, et souvent en région rurale.
Le Parti conservateur a certainement fait valoir que la taxation excessive des entreprises fait baisser l'emploi. Dans le cadre de la recherche menée en prévision du projet de loi C-4, le ministère a-t-il fait une analyse des répercussions que les mesures fiscales mentionnées au paragraphe k) du sommaire du projet de loi C-4 pourraient avoir sur l'emploi dans le secteur minier?
Comme je le dis, l'aspect essentiel à considérer dans ces mesures sont les dispositions d'antériorité et concernant la transition qui s'appliqueront pendant une longue période.
On veut que le système d'imposition des sociétés soit neutre et que les décisions d'investissements de l'industrie minière soient faites à partir de fondamentaux économiques.
Comme vous le savez aussi, le gouvernement a certainement mis en place des mesures proposées de l'autre côté pour faciliter l'activité minière dans ce pays, je pense par exemple à l'examen réglementaire qui a été annoncé dans le budget précédent.
Merci monsieur le président.
Je remercie les témoins de s’être présentés aujourd’hui.
Je voudrais moi aussi continuer dans la lignée des questions de M. Hsu.
Le projet de loi C-4 en dit davantage sur les efforts persistants du gouvernement pour uniformiser le système fiscal pour l’ensemble des industries. Il donne suite à l’engagement pris par le gouvernement lors du Sommet du G20 et visant la suppression des subventions inefficaces accordées pour les combustibles fossiles.
Pouvez-vous donner plus de détails sur l’élimination progressive des avantages fiscaux qui ont favorisé l’industrie minière?
Comme cela a été mentionné, les mesures proposées pour améliorer la neutralité du système fiscal visent essentiellement à mettre l'industrie minière sur le même pied d'égalité que les autres secteurs. Pour cela, il faut éliminer quelques avantages existant depuis longtemps dans le système fiscal et concernant le régime de la déduction pour amortissement et le traitement des immobilisations.
Ces mesures sont similaires aux changements déjà annoncés dans les budgets de 2007 et de 2011 en ce qui a trait au secteur des sables bitumineux. Des changements supplémentaires figurent dans le budget 2012, notamment l'élimination progressive du crédit d'impôt pour l'exploration minière ainsi que les modifications au crédit d'impôt à l'investissement dans la région de l'Atlantique, ce qui a eu une incidence sur le secteur minier et le secteur pétrolier et gazier.
Ces mesures font suite aux engagements qu'a pris le Canada dans le cadre du G20 pour éliminer progressivement les subventions inefficaces qui sont accordées pour les combustibles fossiles et qui ont des répercussions négatives sur l'exploration et l'extraction du charbon.
Merci.
Le projet de loi C-4 encourage aussi les entreprises à investir dans les technologies de production d'énergie propre.
Pouvez-vous nous expliquer en détail comment cette mesure va accroître la production de biogaz?
Il s'agit des changements que nous apportons à la catégorie 43.2, qui prévoit une déduction pour amortissement accéléré applicable à certains appareils utilisés pour produire de l'énergie propre.
Deux changements sont inclus dans le projet de loi C-4.
Premièrement, le matériel de production de biogaz utilise un large éventail de matières biologiques. Le matériel compris actuellement dans cette catégorie est limité à celui utilisant des boues provenant d’installations admissibles de traitement des eaux usées, des déchets alimentaires et animaux, des résidus végétaux et des déchets de bois. Le projet de loi C-4 propose d’inclure le matériel qui utilisera les déchets et les eaux usées d’usines de pâtes ou papiers et de l’industrie des boissons ainsi que les matières organiques séparées provenant des déchets municipaux. Il élargit simplement l'éventail des matières biologiques admissibles et il permettra de produire du biogaz à une plus grande échelle.
Deuxièmement, sera admissible un plus large éventail de matériel de nettoyage et de mise à niveau servant à transformer en biométhane les gaz générés par les déchets. L'objectif consiste à élargir l'éventail du matériel admissible afin de favoriser la production.
Comme dans la question posée un peu plus tôt au sujet des échappatoires fiscales, le projet de loi C-4 élimine un certain nombre d'échappatoires fiscales désuètes et trop utilisées.
Pouvez-vous nous dire quels seront les effets positifs de cette mesure?
Certaines mesures sont proposées pour le type d'échappatoires fiscales dont il est question, notamment pour la rente assurée avec effet de levier. Plus particulièrement, il y a aussi des changements concernant les attributs fiscaux de fiducies et le commerce de pertes de sociétés, qui permettent d'utiliser les pertes de sociétés et de fiducies comme s'il s'agissait d'un bien pouvant être échangé entre des entités.
Les pertes ne pourraient être utilisées que dans des circonstances appropriées, ce qui permettrait au régime d'imposition d'empêcher le contribuable de recourir à une telle perte que pour la récupérer dans le cadre de l'exploitation de son entreprise au lieu de pouvoir la transférer à d'autres contribuables.
Avez-vous une idée du montant de recettes fiscales qu'entraînera l'élimination de ces échappatoires fiscales?
En ce qui concerne le type de répercussions sur les recettes que nous examinons pour les opérations de requalification, le montant est d'environ 55 millions de dollars par année. Comme cela a été mentionné, le commerce de pertes de fiducies était de 70 millions de dollars par année. Quant aux stratagèmes d'assurance-vie avec effet de levier, le montant s'élevait à plus de 100 millions de dollars par année. C'est considérable.
Merci beaucoup.
Monsieur Keenan, je veux continuer avec vous, toujours à propos de la question du crédit d'impôt pour les fonds de capital de risque de travailleurs.
On a établi qu'il n'y avait pas d'études d'impact sur le niveau de capital de risque, que cette mesure modifierait. J'aimerais savoir si des études d'impact ont été effectuées sur le taux d'épargne, étant donné qu'il s'agit d'un moteur très intense en matière d'épargne. En effet, cela a permis à l'épargne québécoise de se développer de manière considérable. Je parle donc des études d'impact qui ont traité du taux d'épargne, compte tenu des modifications qui seront apportées.
[Traduction]
Je ne pourrais pas être précis au sujet du niveau d'épargne, mais je sais que les épargnes des particuliers, particulièrement l'épargne-retraite, bénéficie d'un traitement fiscal préférentiel dans le cadre duquel les particuliers reçoivent à l'avance une déduction pour l'argent qu'ils versent dans leurs régimes. Ce traitement fiscal préférentiel s'applique de la même façon à une multitude d'investissements admissibles à l'égard d'autres régimes d'épargne-retraite.
Comme je l'ai dit, les versements dans une SCRT sont assurément admissibles à titre de cotisations à un REER. Cela va-t-il changer le comportement des gens sur le plan de l'épargne? Nous estimons que les mesures visant à inciter les gens à épargner sont déjà en place.
[Français]
Je pose la question parce qu'il est clair que si je suis un épargnant, je veux avoir un rendement pour ma retraite future. Si je sais qu'en investissant dans les fonds de travailleurs, j'aurai un rendement moindre et à plus long terme, que ça va prendre plus de temps à se développer que si j'investissais dans un fonds beaucoup plus spéculatif, par exemple, je vais peut-être me tourner vers d'autres options. Alors, la réduction de 15 % du crédit d'impôt va influencer le comportement des épargnants. En ce sens, on pourrait s'attendre à une diminution du taux d'épargne et voir plusieurs épargnants se tourner vers d'autres véhicules. C'est pour ça que j'aurais aimé qu'on fasse une étude d'impact.
J'ai une question brève, juste pour obtenir une précision. Selon le plan du gouvernement pour le capital de risque sur une période de 10 ans, il s'agit d'un investissement de 400 millions de dollars. Ce n'est pas une somme de 400 millions de dollars par année, c'est bien ça? Je parle ici du montant que le gouvernent fédéral va investir dans son plan de capital de risque.
[Traduction]
[Français]
Ce n'est donc pas un montant de 400 millions de dollars par année, mais plutôt un seul montant de 400 millions de dollars.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
J'aimerais savoir si une étude comparative a été faite et j'aimerais que vous nous fassiez part de votre impression à ce sujet.
Je sais que le ministre des Finances a rencontré des représentants des fonds de travailleurs, soit le Fonds de solidarité FTQ et Fondaction de la CSN. Voyant que les revenus abandonnés par l'entremise du crédit d'impôt posaient problème, ces derniers lui ont fait une offre. Ils lui ont offert la possibilité de limiter le nombre d'actions émises et ainsi limiter les dépenses fiscales. Ils ont proposé d'investir 550 millions de dollars dans des fonds privés au Québec — les fonds de travailleurs vont sûrement investir dans les fonds de capitaux de risque privés —, avec la possibilité d'investir partout au Canada, et non seulement au Québec. Aussi, 400 millions de dollars de ces deux fonds seraient investis dans des fonds privés hors Québec, incluant 120 millions de dollars dans les deux fonds nationaux pour le Plan d'action sur le capital de risque.
Au bout du compte, ces deux fonds ont proposé environ 1,5 milliard de dollars, mais le ministre a dit non.
A-t-on effectué une étude comparative sur les avantages que représente le niveau de capital de risque vis-à-vis du plan du gouvernement et sur les avantages du niveau de capital de risque disponible au Québec et au Canada?
[Traduction]
Je ne suis pas un expert du Plan d'action pour le capital de risque. Je ne sais donc pas à combien les fonds... Ce plan comporte un certain effet de levier.
Je dirais que le gouvernement a cherché à savoir comment on pourrait favoriser le capital de risque et, pour ce faire, il a formé un groupe d'experts dirigé par Tom Jenkins. Ce groupe a publié un rapport selon lequel un tel plan permettrait au gouvernement de mieux utiliser ses ressources dans ce domaine. Il a précisé que le crédit d'impôt relatif à une société à capital de risque de travailleurs a fait l'objet de nombreuses études qui ont conclu qu'un appui direct à l'industrie du capital de risque n'est pas un moyen efficace et qu'il est préférable d'utiliser le nouveau Plan d'action pour le capital de risque.
[Français]
Ce que je retiens de ce que vous m'avez dit, c'est qu'il n'y a pas eu d'étude d'impact sur le niveau de capital de risque ni sur le comportement de l'épargne. Il n'y a pas eu non plus d'étude comparative sur la proposition relative à ces deux fonds et la proposition du ministre.
[Traduction]
Messieurs, c'est un plaisir de vous voir ici cet après-midi.
Je veux parler des logiciels de suppression électronique des ventes, les logiciels de SEV ou logiciels de camouflage.
Pouvez-vous nous donner une brève description d'un tel logiciel et de son usage?
Bien sûr.
Je dirais au président que l'expert dans ce domaine parlera de la partie 2, donc si vous voulez avoir...
[Traduction]
Bonsoir. Je m'appelle Pierre Mercille. Je suis le chef principal, législation, Division de la taxe de vente au ministère des Finances.
L'amendement portant sur les logiciels de suppression électronique des ventes se trouve à la fois dans la partie 1, pour la Loi de l'impôt sur le revenu, et dans la partie 2, pour la Loi sur la taxe d'accise. La Division de la taxe de vente était responsable de cette mesure.
Les logiciels de suppression électronique des ventes sont communément appelés des logiciels de camouflage. Ils se présentent essentiellement sous deux formes. Ils peuvent être un dispositif dissimulé dans le système comptable d'une caisse enregistreuse au point de vente. C'est ce que l'on appelle communément un logiciel fantôme ou de camouflage. Un tel logiciel n'est généralement pas intégré au système. On l'ajoute après coup ou on le retrouve dans une clé USB ou un site Web. Il permet de supprimer certaines ventes du système informatique. Il peut créer, dans certains cas, une deuxième caisse enregistreuse virtuelle. Quand un vérificateur se présente, c'est ce registre modifié ou falsifié qu'il a sous les yeux. Une inspection plus approfondie permet à l'ARC de découvrir que des ventes ont été supprimées.
Les amendements contenus à la fois dans les parties 1 et 2 établissent des pénalités pécuniaires administratives pour l'utilisation, la possession, l'acquisition, la fabrication, le développement, la possession en vue de la vente... pratiquement tout ce que l'on peut faire avec ces logiciels. Il y a des pénalités pécuniaires administratives. Il y a aussi des infractions criminelles plus graves pour l'utilisation, la possession, l'acquisition, la fabrication, la vente ou la mise en vente.
Ces amendements sont présentés essentiellement pour lutter contre l'évasion fiscale. Ils constituent un sérieux avertissement, rappelant que l'utilisation de tels logiciels entraînerait de graves conséquences. Ils visent aussi à avoir un effet dissuasif sur le développement et la vente de ces logiciels.
D'accord.
Avez-vous une idée de l'ampleur de ce type de corruption, à défaut d'un terme plus approprié, qui se manifeste actuellement dans l'économie canadienne?
Le ministère des Finances ne dispose pas de tels chiffres. Il est très difficile d'en mesurer l'étendue car, au fond, il s'agit d'une fraude. Personne ne signale le montant qu'il a obtenu frauduleusement. Il peut y avoir des cas où des chiffres sont extrapolés, mais même les spécialistes de la question ne sont pas vraiment d'accord. Certains ont rendu ces chiffres publics, mais je ne saurais dire s'ils sont exacts.
L'association des restaurateurs estime que l'évasion fiscale pourrait s'élever jusqu'à 2,4 milliards de dollars au Canada. Selon le gouvernement du Québec qui a publié des chiffres — une fois de plus, je ne dis pas si ces chiffres sont exacts ou non puisque nous n'avons pas pris position à cet égard —, les recettes annuelles peuvent être de 400 millions de dollars au Québec.
Je vois que le projet de loi entrera en vigueur le 1er janvier 2014 ou, si elle est postérieure, à la date de la sanction.
Actuellement, il y a une disposition régissant ceux qui notamment font une fausse déclaration. Pour les cas les plus graves, peut-être la fraude et des infractions de ce genre, on aura recours au Code criminel. Ces amendements ont été mis en place à la suite d'une recommandation de l'OCDE, qui possède un groupe qui a étudié la question et recommandé une infraction précise pour tout ce que j'ai énuméré: utilisation, possession, acquisition, fabrication, développement en vue de la vente et vente de logiciels. C'est la principale recommandation que l'OCDE a formulée pour s'attaquer au problème. Le but est essentiellement de dire aux gens qu'il y aura de graves conséquences s'ils utilisent ces logiciels, les vendent ou les développent.
Oui. En fait, c'est ce que l'Agence du revenu du Canada a demandé.
Vous avez mentionné l'entrée en vigueur, dont la date a été annoncée dans le budget de 2013 en mars. Il a été décidé que la date de l'entrée en vigueur sera le 1er janvier 2014 ou, si elle est postérieure, la date de la sanction afin de donner aux entreprises le temps de mettre fin à l'utilisation des logiciels et de faire une divulgation volontaire si elles ne veulent pas se faire prendre à l'avenir. En outre, il donne du temps aux magasins que ne savent peut-être même pas qu'un tel logiciel de camouflage se trouve dans leur système, car il peut être dissimulé et les responsables de ces magasins n'ont pas le code nécessaire. Ils ont donc le temps de vérifier le tout et ils sauront que l'ARC ne leur imposera pas de pénalités.
C'est une responsabilité. Il y a eu l'annonce du budget et le communiqué de presse du ministère des Finances sur la question en septembre, mais l'ARC doit faire savoir à ceux qui ont ces logiciels de s'en débarrasser et de ne pas les utiliser.
Merci et bienvenue aux représentants des ministères. Il y en a des douzaines dans la salle aujourd'hui, ce qui signifie que nous examinons un autre projet de loi omnibus d'exécution du budget. Bon retour et je suis navrée que nous disposions de si peu de temps pour étudier tellement de sujets. Je suis sûre que les Canadiens qui regardent les délibérations ne savent pas à quoi s'en tenir alors que nous passons d'un sujet à l'autre.
Je veux poser une question sur les caisses de crédit, partie 1. Il y avait dans le budget de 2013 une hausse d'impôt pour les caisses de crédit qui nous a pris par surprise. Les caisses de crédit verront leurs impôts passer de 11 à 15 %. D'après ce qu'on m'a dit, ça leur coûtera plus de 200 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Je sais que cette question a été traitée dans la Loi d'exécution du budget au printemps. Nous avions alors demandé le motif de ce changement. Nous n'avons pas eu beaucoup de réponses qui tenaient compte de la distinction entre les caisses de crédit et les grandes banques canadiennes. Depuis, j'ai eu l'occasion de rencontrer encore plus de responsables de caisses de crédit, non seulement de celles situées dans ma collectivité, mais aussi de beaucoup d'autres partout au pays. Ils m'ont expliqué ce que cette hausse signifiera. À cause d'elle, les caisses de crédit ne pourront pas faire beaucoup d'investissements dans la collectivité et elles ne pourront pas financer, comme par le passé, un certain nombre de projets communautaires.
C'est peut-être une question difficile à poser aux représentants des ministères, et il serait plus approprié de l'adresser au ministre ou au secrétaire parlementaire, mais puisque vous êtes ici aujourd'hui, je vous la pose. Est-ce que des études d'impact de ce changement ont été faites depuis?
J'aurais aussi une question sur les éléments soulevés dans le projet de loi d'exécution du budget.
Merci madame Nash. Je suis heureux de répondre à cette question.
Nous estimons que la mesure porte vraiment sur la neutralité du régime fiscal. Les caisses de crédit bénéficiaient d'un taux d'imposition moindre que celui des autres petites entreprises. Avant la mesure proposée dans le budget de 2013, elles pouvaient mettre à l'abri de l'impôt les revenus qui dépassaient le plafond de 500 000 $ établi pour les petites entreprises. Elles n'étaient pas astreintes à la limite du capital imposable que toutes les autres petites entreprises doivent respecter. Dans ce contexte, la mesure favorise la neutralité. Elle met les caisses de crédit sur un même pied d'égalité que toutes les autres petites entreprises. Un grand nombre de caisses de crédit ne seront pas touchées par cette mesure. Celles dont le revenu se situe au-dessous du seuil du capital imposable pourront, dans une large mesure, mettre à l'abri de l'impôt leur revenu, jusqu'à 500 000 $ et ne seront pas touchées. La mesure vise les grandes caisses de crédit dont le capital imposable dépasse cette limite et dont le revenu est supérieur à 500 000 $.
La déduction accordée aux petites entreprises est entrée en vigueur au début des années 1970 sous une forme très différente. Elle a évolué au cours des ans avec l'introduction de la limite annuelle et du seuil du capital imposable. Nous avons aussi assisté à la réduction de l'écart entre le taux général d'imposition des sociétés et celui des petites entreprises. Tous ces facteurs favorisent la neutralité du régime fiscal, ce qui est l'objectif que s'est fixé le gouvernement pour mettre en place un régime fiscal plus équitable pour les différents types d'entreprises. Voilà le motif fondamental du changement concernant les caisses de crédit.
Je peux vous dire aussi que, depuis l'annonce du budget, nous avons eu des discussions avec les responsables de caisses de crédit et les avons rencontrés. Nous avons eu l'occasion de parler de ces questions avec eux.
Les caisses de crédit ont-elles été consultées avant que ce changement soit apporté? A-t-on fait une étude sur la diminution des investissements dans les petites et grandes collectivités partout au pays à la suite de ce changement et aussi des hausses correspondantes de l'impôt provincial, ce qui aura une incidence énorme sur les caisses de crédit?
Je vais répondre aux questions une à la suite de l'autre. Dans le cas d'une mesure de renforcement de la neutralité comme celle-ci, il n'est certainement pas d'usage de consulter l'industrie à l'avance. Aucune consultation n'a d'ailleurs été menée auprès des caisses de crédit. En ce qui concerne la participation des collectivités, les représentants des caisses de crédit seraient certainement mieux placés que moi pour vous répondre.
Pour ce qui est de savoir si les provinces offrent un crédit initial pour les caisses de crédit, il faut comprendre que la décision leur revient encore. À l'heure actuelle, au Canada, environ la moitié d'entre elles le font. Certaines provinces donnent un crédit supplémentaire, d'autres non.
Chers collègues, les députés du parti au pouvoir n'ont pas d'autres questions.
Combien vous en reste-t-il, madame Nash? Quelques-unes?
Dans certaines collectivités, la hausse d'impôt pour ces entreprises sans but lucratif a d'importantes répercussions et se traduira par un manque considérable de fonds pour les habitants. C'était vraiment inattendu, car il n'y a eu aucun préavis. J'aimerais faire valoir que même si aucune vérification n'est faite à l'avance, on mène souvent des consultations.
J'ai une petite question. Qui a proposé ce changement? J'aimerais également mentionner que selon une erreur qui s'était glissée dans la dernière Loi d'exécution du budget, le taux d'imposition des caisses de crédit aurait passé de 11 à 28 %, si KPMG ne s'en était pas rendu compte. Le projet de loi d'exécution du budget apportera la correction nécessaire. C'est dire à quel point les lois omnibus d'exécution du budget apportent rapidement ce genre de changements. Nous sommes heureux que ce chiffre ait été corrigé, mais nous nous opposons tout de même à l'augmentation initiale de 11 à 15 %.
Pouvez-vous répondre à cette dernière petite question?
Bien sûr. Nous faisons certainement de notre possible pour garantir l'exactitude de nos lois. Il s'agissait d'une malencontreuse erreur qui était peut-être due à la complexité de la disposition concernée. Nous nous en excusons. J'aimerais faire remarquer que ce projet de loi corrigera l'erreur et qu'elle ne devrait donc poser aucune difficulté aux caisses de crédit.
Cette mesure sera mise en vigueur progressivement sur une période de cinq ans pour atténuer jusqu'à un certain point les répercussions dont vous avez parlé. Vous avez raison, le fardeau fiscal des caisses de crédit s'alourdira, mais il y aura une période de transition de cinq ans.
Chaque année, le ministère examine un certain nombre de modifications possibles en matière de politique fiscale. Je ne saurais vous dire exactement qui a proposé celle-ci, mais elle s'inscrit sans aucun doute dans le thème du renforcement de la neutralité du système fiscal.
Oui, je serai très bref, merci.
Merci à nos témoins d'être venus.
Ma question concerne les pertes agricoles restreintes, dont il est question dans la première partie. Je ne sais pas vraiment à qui l'adresser.
La nouvelle loi se veut une réponse à la décision prise l'année dernière par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Craig. La Fédération canadienne de l'agriculture est très préoccupée à ce sujet.
On pouvait lire en manchette dans le Western Producer du 31 octobre que les modifications apportées au régime fiscal découragent les agriculteurs et que les nouveaux plafonds de la Loi de l'impôt sur le revenu concernant la radiation des pertes agricoles sont « troublants ».
Il semble que la Fédération craigne que les changements aux pertes agricoles restreintes ne nuisent aux petites et aux nouvelles exploitations agricoles. Comme vous le savez, dans beaucoup de fermes familiales et de nouvelles petites exploitations agricoles, on compte sur d'autres sources de revenus pour joindre les deux bouts. Selon toute vraisemblance — et j'aimerais tirer la question au clair —, le projet de loi propose d'éliminer la déductibilité des pertes lorsque les agriculteurs ont une autre source de revenus, même si leur objectif est d'exploiter une ferme à temps plein.
Le ministère a-t-il demandé conseil à la Fédération canadienne de l'agriculture à propos de ce changement? A-t-il consulté de jeunes agriculteurs pour comprendre ce que cela signifie pour ceux qui veulent assurer la viabilité d'une nouvelle exploitation?
De plus, combien d'argent le gouvernement épargnera-t-il grâce aux modifications proposées?
Monsieur Cook, auriez-vous l'obligeance de répondre aux questions sur la consultation et l'argent épargné?
Je ne peux pas vous donner de précisions à ce sujet. Par contre, je peux parler des mesures prises pour donner suite à la décision de la Cour suprême.
Ce n'est pas cela qui m'intéresse. On se fait énormément de souci pour les jeunes agriculteurs et ceux qui veulent faire ce métier. Les lettres sont très émouvantes. Je ne sais pas à qui vous vous êtes adressé...
Le but n'était pas vraiment d'épargner de l'argent, mais plutôt... Cette mesure ne fait que ramener la loi à ce qu'elle était avant la décision de l'affaire Craig. L'arrêt Moldowan a été rendu par la Cour suprême du Canada en 1971, si je ne m'abuse, en fonction d'une interprétation de l'article 31 tel qu'il était rédigé à l'époque. L'ARC se charge d'administrer la question depuis.
L'arrêt Craig a été prononcé en 2012 et concernait un professionnel touchant un revenu élevé qui avait perdu des milliers de dollars. Cette mesure vise seulement à ramener la loi à ce qu'elle était avant l'arrêt Craig pour prévenir un type de planification fiscale observée dans des situations... Les agriculteurs peuvent profiter de la comptabilité de caisse. Ils ont certains avantages fiscaux que les autres contribuables n'ont pas. Ce qui nous préoccupe, c'est que des professionnels touchant un revenu élevé peuvent mélanger leurs revenus agricoles avec d'autres sources de revenus pour créer des pertes importantes et des changements considérables dans leur déclaration.
L'objectif n'est certainement pas de cibler les agriculteurs en début de carrière, mais plutôt de ramener la loi à ce qu'elle était avant l'arrêt Craig.
Merci.
Le budget de 2013 contenait des prévisions financières allant jusqu'à 2017-2018 pour ce qui est des dispositions sur l'élimination graduelle de la déduction pour amortissement accéléré applicable au secteur minier. Pourtant, ce poste ne sera pas complètement éliminé avant 2020.
Dans quelle mesure les revenus augmenteront-ils grâce à cette mesure lorsque l'élimination graduelle de la déduction pour amortissement accéléré prendra fin en 2021?
Je vais me faire un plaisir de vous dire ce qu'il en est. Nous avons préparé une réponse, et je vais donc la consulter.
La déduction ne sera pas complètement éliminée avant 2021, et il est donc difficile de prévoir la somme qui sera épargnée. De toute évidence, le coût de la déduction pour amortissement accéléré variera considérablement d'une année à l'autre en fonction de l'évolution des projets, de l'industrie et de l'économie. Il ne fait aucun doute que de nombreux facteurs peuvent changer pendant cette période.
Donc, une fois que la déduction sera complètement éliminée, on prévoit, avec certaines réserves et en utilisant la méthode des flux de trésorerie, des économies annuelles d'environ 75 millions de dollars.
Merci.
Ma dernière question porte sur le taux d'imposition des caisses de crédit. Par mégarde, dans le dernier projet de loi d'exécution du budget, ce taux est passé à 28 % plutôt qu'à 15 %. Cela me semble très regrettable. Je me demande comment une telle erreur a pu se produire. Est-ce dû à une lacune dans le travail des parlementaires, des employés du ministère? Comment en sommes-nous arrivés là?
On s'en est heureusement rendu compte, mais il faudrait peut-être se demander comment nous pouvons améliorer les choses.
Pour clarifier les faits, il s'agit d'une erreur de rédaction commise au ministère des Finances. Ce n'était pas une allusion au taux d'imposition qui s'appliquera aux caisses de crédit après la période d'élimination graduelle.
Pendant cette période, 80 % des revenus seront admissibles au crédit supplémentaire.
Les 20 % restants — 20, ensuite 40 et 60 % — n'ont pas été correctement comptabilisés dans un renvoi à la loi. Par conséquent, cette part de revenus n'aurait pas été admissible à la réduction du taux général ni considérée comme un revenu imposable au taux complet, ce qui veut dire qu'elle n'aurait pas été assujettie à un taux de 28 % plutôt que de 15 %.
Lorsque la période d'élimination graduelle sera terminée, nous pensons que le régime fiscal sera de nouveau comme il doit être. Les caisses de crédit ne devaient donc pas s'attendre à avoir dorénavant un taux d'imposition de 28 %. La conséquence économique aurait été de réduire d'un an ou deux la période d'élimination graduelle par rapport aux cinq ans prévus.
En ce qui concerne la mise en application d'une telle mesure, nous tâchons de déterminer le mieux que nous le pouvons l'efficacité de notre approche à l'étape de la rédaction.
Comme vous le savez probablement, toutes les mesures prévues dans le projet de loi ont été publiées en septembre à des fins de consultation. Les mesures plus complexes ou susceptibles d'être améliorées sont généralement incluses dans le deuxième projet de loi en plus d'être elles aussi publiées à des fins de consultation. Cette façon de procéder permet de donner du temps aux fiscalistes pour examiner le document.
J'aimerais faire remarquer que nous n'avons reçu aucun commentaire sur les mesures correctives que nous avons proposées au sujet des caisses de crédit. Tout le monde semble s'entendre pour dire qu'elles sont adéquates.
Nous pensions qu'elles seraient prêtes à temps pour la première Loi d'exécution du budget, mais ce n'est pas le cas.
Merci, monsieur Hsu.
Je vous remercie de cette précision, monsieur Cook. C'est sans aucun doute utile pour nous.
Chers collègues, je pense que nous n'avons rien à ajouter en ce qui concerne la première partie.
Pourrait-on m'indiquer si nous avons des questions sur la deuxième partie?
D'après ce que j'ai compris, monsieur Mercille, vous allez rester pour la troisième partie. Vos collègues peuvent en faire autant.
Nous allons maintenant passer à la deuxième partie.
À ce stade-ci, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de présenter un aperçu des modifications proposées à la Loi sur la taxe d'accise. Je vais donc passer directement aux questions. Monsieur Van Kesteren, si vous voulez bien commencer.
Merci, monsieur le président.
Je vais m'adresser à M. Mercille.
Je sais que nous avons abordé le sujet, mais j'aimerais en savoir un peu plus sur les zappers. Je vais vous résumer ce que j'ai compris, et vous me direz ce que vous en pensez. Il s'agit de petits logiciels qui s'installent sur une caisse enregistreuse pour sélectionner, supprimer ou déplacer des transactions d'une manière ou d'une autre. Bien.
Selon notre budget, nous percevons annuellement entre 220 et 240 milliards de dollars en impôts et en taxes d'accise, n'est-ce pas?
Je ne pense pas que beaucoup de personnes penseraient à cette méthode. C'est logique. Nous vivons dans une ère technologique, et il me paraît donc évident que les gens commencent à faire ce genre de choses.
Dans le passé, nous avons passé beaucoup de temps à parler des fraudes fiscales commises à l'étranger. Je sais que c'est une question compliquée. Je me suis toujours douté, et j'ai déjà abordé le sujet, que très peu de gens attendent avec enthousiasme le 30 avril, ou peu importe le jour où nous devons payer nos impôts. La plupart sont légèrement réticents et trouveront si possible un moyen d'en payer moins. Bien entendu, lorsque certains vont trop loin et transgressent la loi, nous nous retrouvons confrontés à un problème fiscal et nous devons engager des poursuites. L'Agence du revenu du Canada a-t-elle la moindre idée du pourcentage des revenus faisant l'objet d'une fraude fiscale?
Je ne veux pas parler au nom de l'Agence, mais je ne crois pas me tromper en affirmant qu'elle emploie de façon exhaustive ses ressources affectées aux vérifications. Par exemple, vous avez établi une distinction entre les activités fiscales réalisées à l'étranger et celles réalisées au pays. Il est évident que le personnel de l'Agence examine les deux, mais je ne peux pas vous donner de chiffres précis ou une estimation en ce qui a trait à l'économie clandestine et à l'évasion fiscale. L'Agence ne publie pas de données à ce sujet.
Je sais que je ne représente pas l'Agence, mais certains croient que les fraudeurs sévissent davantage à l'étranger. Ou serait-ce plutôt l'inverse, et l'ennemi est dans nos rangs?
Je ne suis pas qualifié pour formuler des commentaires à ce sujet, et je ne peux donc pas vous dire avec précision où l'ARC concentre ses ressources affectées à la vérification.
La configuration du logiciel varie grandement. Il peut être activé par une commande cachée dans le système proprement dit, ou bien à partir d'une clé USB ou d'un site Web. Il sert toutefois toujours à la même chose: supprimer de manière sélective des transactions à des fins d'évasion fiscale.
À ma connaissance, une partie du logiciel est disponible sur Internet. Il s'agit aussi parfois d'une composante cachée de certains logiciels vendus. Il est possible que vous l'ayez sans même le savoir étant donné qu'il faut un code pour ouvrir une nouvelle fenêtre et s'adonner à ce genre d'activités. C'est de l'informatique. Au bout du compte, le logiciel sert toujours à la même chose. L'amendement tente de cibler les différentes formes qu'il peut prendre.
Très bien.
Nous avons sauté de la première à la deuxième partie. En sommes-nous maintenant à la troisième?
Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président, à moins que vous n'ayez quelque chose à ajouter.
Merci.
J'ai une question sur la TPS et la TVH pour le stationnement payant. Je comprends que l'objectif était de mettre fin au litige fiscal entre le gouvernement fédéral et 10 municipalités, qui avait pour but de déterminer si la TPS perçue avec les parcomètres des villes devait être remboursée. Je me demandais si vous pouviez nous donner un peu de contexte, notamment en ce qui a trait à la somme concernée et aux municipalités ayant interjeté appel devant la Cour de l'impôt.
Je n'ai pas la liste de toutes les municipalités concernées, mais il est possible de l'obtenir en consultant les dossiers de la Cour de l'impôt. Je crois qu'il y en avait plus que 10.
Il y a eu effectivement un différend, mais le gouvernement fédéral n'est pas prêt à reconnaître que le contribuable aurait eu gain de cause. Ce différend remonte à très loin, et les tribunaux ne semblent jamais pouvoir trancher. D'après la Cour canadienne de l'impôt, le montant serait de 50 à 60 millions de dollars.
Très bien. Estimez-vous alors que, si cette mesure n'était pas adoptée, les municipalités présenteraient de nouveau leur appel à la Cour canadienne de l'impôt afin d'essayer d'obtenir davantage de leurs recettes de stationnement?
Le cas échéant, les municipalités s'en remettraient alors à la Cour canadienne de l'impôt qui devrait trancher.
Très bien.
Le Budget de 2013 comportait la même mesure en ce qui concerne la TPS sur les stationnements payants d'un organisme de bienfaisance, mesure qui ne figure cependant pas dans le projet de loi. Qu'ont fait valoir les organismes de bienfaisance à l'égard de la mesure proposée dans le Budget de 2013?
Ce sont surtout les hôpitaux qui nous ont fait part de leurs observations, car une telle mesure leur aurait porté préjudice. Essentiellement, le gouvernement a décidé de ne pas intégrer ladite mesure au projet de loi parce qu'il devait continuer de consulter les parties qui auraient été visées.
Merci beaucoup, monsieur Hsu.
Je voudrais remercier nos fonctionnaires. Je pense que quatre d'entre vous demeureront avec nous. Nous passons maintenant à la partie 3.
Je propose d'aborder cette partie section par section pour vous faciliter la tâche. Je demanderai à mes collègues d'être aussi brefs que possible dans leurs questions. Nous entendrons les fonctionnaires au sujet de la section 1 de la partie 3, qui porte sur la Loi sur l'assurance-emploi, le crédit pour l'embauche, le taux de cotisation de l'AE et le Règlement sur l'AE (pêche).
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires, qui travaillent, je pense, au ministère des Ressources humaines, à l'ARC et au ministère des Finances. Je crois que l'une d'entre vous fera une brève déclaration portant sur cette section, n'est-ce pas? Par la suite, mes collègues poseront leurs questions.
Madame Ryan.
Monsieur le président, nous aborderons trois points. Les modifications au taux de cotisation de l'AE, au crédit pour l'embauche et au Règlement de l'AE concernant la pêche. Je sais que vous voulez que nous fassions le point sur le dossier de la pêche, mais nous avons préparé une mise à jour sur les trois enjeux.
Mike Duffy traitera du taux de cotisation de l'AE qui figure en premier dans la mesure législative. Ray Cuthbert de l'ARC abordera la question du crédit pour l'embauche, et je me pencherai sur le Règlement sur l'AE concernant la pêche.
La section 1 modifiera la Loi sur l'assurance-emploi pour établir à 1,88 $ par tranche de 100 $ de revenu assurable le taux de cotisation pour les années 2015-2016. C'est effectivement le gel qu'a annoncé le gouvernement le 9 septembre 2013. Aux termes de la section 1, le taux de cotisation pour 2017 et les années ultérieures sera établi en fonction du mécanisme d'établissement du taux d'équilibre sur sept ans. La section abroge également la Loi sur l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada et des dispositions connexes d'autres lois. De plus, elle mettra en oeuvre un mécanisme pour s'assurer que, pour 2017 et les années ultérieures, le taux de cotisation sera fixé par la Commission de l'assurance-emploi.
Je m'appelle Ray Cuthbert, et je suis le directeur de la Division des décisions concernant le Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi, division qui fait partie de la Direction de la politique législative à l'Agence du revenu du Canada.
Je comparais aujourd'hui pour vous parler du crédit pour l'embauche visant les petites entreprises. Il s'agit essentiellement d'un crédit analogue à celui figurant dans les deux budgets précédents, à l'exception que le plafond pour l'année de base passe de 10 000 à 15 000 $.
Quelles sont les modalités? Est admissible à recevoir ce crédit d'impôt la petite entreprise dont le montant total des cotisations patronales d'AE payé en 2012 a été d'au plus 15 000 $ et dont le total des cotisations a augmenté en 2013. Essentiellement, le tout se fonde sur la différence entre les deux années. Le montant à créditer doit être supérieur à 2 $ mais ne doit pas dépasser 1 000 $. L'Agence du revenu du Canada calculera automatiquement le crédit une fois qu'elle aura traité une déclaration de renseignements T4 d'un employeur admissible pour 2013.
Je m'appelle Annette Ryan, et je suis directrice générale à Politique de l'assurance-emploi au sein de la Direction générale des compétences et de l'emploi.
Je vous entretiendrai des modifications au Règlement de l'assurance-emploi concernant la pêche.
Dans le plan d'action économique de 2012, le gouvernement a introduit une nouvelle approche légiférée permanente pour établir la manière dont les prestations d'assurance-emploi doivent être calculées selon les meilleures semaines variables. À compter du 7 avril 2013, les taux de prestations hebdomadaires sont calculés selon les meilleures semaines de rémunération assurable au cours de la période de référence, compte tenu du taux de chômage pour la région économique du prestataire. Tel était l'objectif visé par les modifications apportées au calcul selon les meilleures semaines variables.
Avant la méthode de calcul fondée sur les meilleures semaines de travail, on avait recours à deux mécanismes différents pour calculer comment tenir compte des revenus de la pêche afin d'établir le taux de prestation régulière. Il s'est produit une erreur dans la formulation de ces modifications réglementaires, erreur que le présent projet de loi vise à corriger. Le calcul selon les meilleures semaines variables permettra d'uniformiser la façon dont on tient compte du revenu de la pêche dans l'établissement du taux de prestation régulière.
Lors des modifications précédentes visant le calcul des taux de prestation, le revenu de la pêche était pris en considération d'une façon différente et tenait compte de tous les revenus de la pêche au cours de la période de référence. En modifiant le règlement en fonction des meilleures semaines variables, le projet de loi cherche essentiellement à corriger cette erreur.
Par conséquent, le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche) sera modifié afin de permettre aux prestataires réguliers, ayant des revenus de la pêche, d'avoir leurs revenus provenant de la pêche, au cours de la période de référence, ajoutés à leur revenu d'emploi régulier dans leurs meilleures semaines, comme c'était le cas auparavant dans le cas des projets pilotes des 14 meilleures semaines. Cette modification permettra de tenir compte de tous les revenus de la pêche et de corriger une erreur découlant des dernières modifications apportées. Le tout est rétroactif à la date des modifications réglementaires, c'est-à-dire le 7 avril 2013, de sorte que les prestations pourront être corrigées de la façon la plus opportune.
Je vous remercie de votre déclaration.
Nous entamons la période des questions. Nous entendrons tout d'abord Mme Nash.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les fonctionnaires d'être parmi nous aujourd'hui.
Ma première question portera sur l'Office de financement de l'assurance-emploi.
Je voudrais demander tout d'abord quel était le solde du compte de l'assurance-emploi avant sa création en janvier 2009.
Le solde du nouveau compte d'assurance-emploi figure dans la mise à jour économique et financière qui a été publiée récemment. Pour 2013-2014, le solde s'établit à moins 5,3 milliards de dollars. Il y a donc un déficit en ce moment.
Vous venez juste de dire que le 1er janvier 2009, le solde de l'ancien compte d'assurance-emploi s'élevait à 57 milliards de dollars. L'Office a été créé et c'est pourquoi l'ancien compte n'a pas été maintenu.
En 2009, lorsque le nouveau compte a été ouvert, quel était son solde?
C'est exact.
Pour que ce soit clair, je dois préciser que l'ancien compte était un mécanisme comptable conçu pour consigner les transactions au fil du temps. Il n'y avait pas de compte de caisse en tant que tel. La fermeture de l'ancien compte n'a donc eu aucune incidence sur le plan financier.
D'accord, mais l'argent qui se trouvait dans l'ancien compte, les 57 milliards de dollars, provenait, je présume, des cotisations des employeurs et des employés, qui doivent cotiser à l'assurance-emploi.
Il s'agissait d'un mécanisme comptable servant à déterminer le solde des cotisations. Il n'y avait pas de compte bancaire en tant que tel.
Oui, mais les 57 milliards de dollars constituaient une somme provenant des cotisations des employeurs et des employés.
Alors les cotisations ont été versées. Le solde du nouveau compte était de zéro. Qu'a-t-on fait avec les 57 milliards de dollars?
Je le répète, comme il s'agissait d'un mécanisme comptable, il n'y avait pas de solde monétaire ni de compte de caisse. Alors, lorsque le compte a été fermé, il y a eu une autre inscription comptable qui n'a eu aucune incidence sur le plan financier au cours de l'année durant laquelle...
Vous dites qu'il n'y a pas eu d'inscription comptable, donc, les 57 milliards de dollars de cotisations versées par les employeurs et les employés ont été transférés aux recettes générales, est-ce exact?
Fermer le compte n'équivaut pas tout à fait à inscrire la somme dans les recettes générales, car il n'y a eu aucun transfert de fonds.
Très bien.
L'Office a été créé pour que le taux de cotisation soit établi de manière indépendante. Est-ce bien cela?
Pendant combien d'années l'Office a-t-il fixé le taux de manière complètement indépendante du gouvernement fédéral?
Je ne suis pas tout à fait certain, mais je crois que c'était... Au cours des premières années, lorsque la loi régissant l'Office a été établie, on n'avait pas encore entièrement élaboré les mécanismes selon lesquels il fixerait le taux. Il a fallu quelques années avant qu'il commence à fixer le taux. Dans l'ensemble, je crois que l'Office a fixé le taux pendant un ou deux ans.
Il a fixé le taux pendant un ou deux ans. Dites-vous qu'il l'a fixé sans l'intervention du gouvernement fédéral pendant deux ans?
Vous dites sans l'intervention du gouvernement fédéral, mais le taux est fixé selon des mécanismes prévus dans la loi, et lorsque l'Office établit le taux, il respecte ces mécanismes.
Combien l'office a-t-il dépensé au cours de chaque année et dans l'ensemble? Quels sont ces montants?
Je n'ai pas les chiffres pour chaque année, mais je peux vous dire que l'an dernier son budget a été de 1,2 million de dollars.
Cet organisme a été créé en 2009. À cette époque, toutes les sommes provenant des cotisations des travailleurs et des employeurs ont été transférées aux recettes générales. Lorsque l'office a été mis sur pied, il n'y avait donc plus de fonds dans le compte, alors que nous étions aux prises avec un taux élevé de chômage en raison de la plus grave récession que nous avons connu depuis la grande dépression.
L'office n'a jamais véritablement fonctionné comme on l'avait prévu, et nous ne disposons toujours pas des sommes qui ont été retirées en 2009...
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
Je peux vous dire que le nouveau mécanisme qui sera appliqué en 2016 et qui servira à établir le taux pour 2017 se veut transparent. Il sera établi par la Commission de l'assurance-emploi, qui est un organisme tripartite formé de représentants d'entreprises et de syndicats. Dans l'avenir...
Le gouvernement a continuellement fait fi des conseils de l'office, alors je me demande pourquoi cet organisme a été mis sur pied.
Nous allons devoir revenir là-dessus lors d'un prochain tour.
Merci, madame Nash.
Monsieur Keddy, allez-y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue aux témoins.
Avant de commencer, je veux dire un mot sur le changement touchant les prestations de pêcheur, dont fait état le budget. Ce changement était nécessaire et il était important de le faire. Pendant de nombreuses années, nous avons encouragé les pêcheurs à pêcher plusieurs espèces, à être partie prenante de leur industrie et à travailler dans d'autres domaines, mais le gouvernement a fait une erreur lorsqu'il leur a interdit de combiner leurs prestations de pêcheur à des prestations régulières.
Je crois que vous avez mentionné cela dans votre exposé, mais je ne vous ai pas bien entendu. Cela sera rétroactif jusqu'à quand?
Merci.
J'aimerais avoir des éclaircissements à propos d'un autre point. On a beaucoup parlé de ces 57 milliards de dollars qui n'ont jamais existé. Je pense que cela n'étonne personne. Cette somme a été transférée aux recettes générales et elle a été dépensée au fil des ans. À mon avis, tous les employés et les employeurs comprennent la décision du gouvernement de recommencer à neuf et d'appliquer de véritables principes comptables. C'est un bon choix.
Pourquoi se fonde-t-on sur une période de sept ans pour fixer le taux de cotisation à l'assurance-emploi? Quelle est la raison?
Il s'agit d'une période assez longue pour couvrir tout un cycle économique. À une époque, la loi stipulait qu'il fallait fixer le taux de manière à ce que le compte d'assurance-emploi soit équilibré durant tout un cycle économique. En déterminant une période de sept ans, cette loi établit un échéancier fixe. Il s'agit toujours d'une période de sept ans, alors le moment où commence ou bien où se termine le cycle économique importe peu, car il s'agit d'une période assez longue pour couvrir une période de contraction et de reprise de l'économie.
Merci.
Le crédit à l'embauche pour les petites entreprises est lié aux défis que doivent relever les petites entreprises du pays. Le budget de 2011 faisait état d'un crédit à l'embauche temporaire pour les petites entreprises de 1 000 $ par employé, mais dans le budget de 2012.... Vous estimez que 560 000 employeurs profiteront de ce crédit à l'embauche pour les petites entreprises, qui sert à aider les petites entreprises partout au Canada. Il semble s'agir d'une augmentation par rapport à 2011, mais dans quelle mesure?
Les plus récents chiffres dont nous disposons, ceux de 2011, indiquent que 549 925 employeurs ont bénéficié du crédit. D'après les estimations préliminaires pour 2013, ce chiffre devrait s'établir à 560 000.
Je suis en faveur des modifications à l'assurance-emploi, car nous favorisons la stabilité et la prévisibilité pour les employeurs et les employés en gelant le taux pour trois ans. Au terme de cette période, compte tenu de la loi qui est actuellement en vigueur — il ne faut pas oublier que nous allons laisser 660 millions de dollars dans les poches des employés et des employeurs — nous devrions avoir un régime équitable, transparent et viable.
Vous êtes d'accord, n'est-ce pas?
J'aimerais revenir sur un point qui, je crois, est lié à l'une des questions qu'a posées M. Keddy.
Dans sa mise à jour économique qu'il a publiée la semaine dernière, le ministre mentionne que le compte d'assurance-emploi devrait être équilibré en 2015 et enregistrer un excédent d'environ 5,6 milliards de dollars d'ici la fin de 2016. Il prévoit également que le taux de cotisation passera en 2017 de 1,88 $ à 1,47 $.
Étant donné l'excédent prévu pour 2016, pourquoi maintenir le taux de cotisation à 1,88 $ pendant une si longue période? Pourquoi ne pas le baisser en 2016 au lieu d'attendre jusqu'en 2017?
Premièrement, je dois dire que vous faites valoir un bon point. Ces prévisions sont entachées d'incertitude, car il est difficile de prédire quelle sera la situation de l'emploi dans deux ou trois ans.
Cela dit, on a annoncé en septembre 2013 que le taux serait gelé pendant trois ans pour offrir de la stabilité et de la prévisibilité aux employeurs et aux employés, et on a précisé à ce moment-là que le nouveau mécanisme commencerait à s'appliquer en 2017.
Personne ne sera bouleversé si... je veux dire, l'économie ne subira pas un choc si on diminue le taux. Je sais qu'il y a de l'incertitude, mais ignorer si le taux de cotisation baissera n'est pas très inquiétant.
Il faut savoir toutefois qu'actuellement le compte d'assurance-emploi affiche un déficit et que le mécanisme actuel fait en sorte que le compte soit équilibré annuellement, et cela signifie que le taux devrait augmenter à compter de l'année prochaine. En gelant le taux pour cette période, on évite cette hausse du taux jusqu'à ce que l'on ait enregistré un excédent. Par la suite, le nouveau mécanisme commencera à s'appliquer.
Merci.
Nous allons passer au prochain tour.
Monsieur Masse, je crois qu'il faut apporter des précisions au sujet du compte d'assurance-emploi, car je rencontre des groupes qui me disent que le gouvernement a enlevé 57 milliards de dollars aux employés et aux employeurs et qu'il a mis cet argent ailleurs. Les employés et les employeurs veulent voir la couleur de ces 57 milliards de dollars. Comme d'autres députés l'ont fait remarquer, quand on indique qu'il y a 57 milliards de dollars dans un compte alors qu'il n'y a en fait pas d'argent dans ce compte, cela crée un véritable problème de perception.
Je crois comprendre qu'annuellement, l'excédent nominal, à savoir l'excédent qui devait figurer dans ce compte, a en fait été utilisé à d'autres fins par le gouvernement. Par conséquent, durant toute cette période, ce compte n'a jamais enregistré un excédent.
C'est exact.
Je conviens tout d'abord que ce n'est pas clair. Ce compte a toujours été un compte fictif; il n'y avait pas de solde de caisse. En 1986, le vérificateur général avait recommandé que le compte d'assurance-emploi soit combiné aux comptes du gouvernement du Canada. Toutefois, en raison de cette confusion et d'autres facteurs, on a décidé en 2010 que ce compte serait fermé, rétroactivement à compter de 2009.
Pour être parfaitement clair, je tiens à préciser que puisqu'il s'agissait d'un compte fictif utilisé comme un mécanisme comptable, il n'y avait aucun montant d'argent sonnant dans ce compte, comme vous l'avez dit, et lorsqu'il a été fermé, aucune somme n'a été versée dans le fonds des recettes générales. Le compte a tout simplement été fermé.
D'accord. À partir de quelle année un excédent a-t-il été utilisé pour d'autres dépenses? À quel moment cela a-t-il commencé? Vous avez parlé d'un changement en 2010. Quand cela a-t-il réellement commencé?
Cela s'est fait pendant de nombreuses années. Je dois vous dire honnêtement que je n'ai pas sous les yeux les chiffres pour chaque année, mais c'est une information que je pourrais transmettre au comité, monsieur.
... et le vérificateur général a fait cette recommandation notamment, je crois, à cause de la confusion suscitée par cette somme de 57 milliards de dollars, qui reste dans la tête des gens. La population dit ensuite au gouvernement qu'il devrait dépenser ces 57 milliards de dollars, car elle croit qu'il s'agit d'un montant d'argent sonnant, alors qu'il s'agit en fait d'un compte fictif, comme vous l'avez dit. Il ne contient pas d'argent sonnant.
Très bien. Je voulais seulement clarifier cela. Je vous remercie pour vos explications.
[Français]
Monsieur Côté, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne peux m'empêcher de remercier mon collègue M. Keddy d'avoir augmenté l'estime de soi de tous les actuaires du pays en parlant de la balance du compte de l'assurance-emploi. Je suis certain qu'ils doivent l'apprécier énormément.
Pour faire suite aux questions de Mme Nash, je voudrais parler du problème lié à l'augmentation des cotisations, qui est une mesure régressive prise par le gouvernement. Cette augmentation taxe plus lourdement la classe moyenne ainsi que les petites et moyennes entreprises.
Avez-vous fait une étude sur les répercussions de l'augmentation de ces cotisations après la fermeture de l'ancien fonds?
À la suite de la fermeture de l'ancien fonds, les cotisations ont été établies de façon à ce que le compte soit équilibré au fil du temps. Dans cette optique, les cotisations sont établies sur une base annuelle avec pour objectif d'équilibrer le compte afin de s'assurer qu'il n'y ait pas d'impact net.
Quand les cotisations ont-elles été augmentées, quand ont-elles été diminuées? Ces décisions varient d'année en année. J'ai une ventilation par année que je pourrais vous faire parvenir si vous le désirez.
On sait que l'ancien compte a été fermé dans un très mauvais contexte. C'était une période particulièrement difficile sur le plan des prestations d'assurance-emploi qui devaient être versées. Si l'ancien compte n'avait pas été fermé, aurait-on pu prévoir une évolution différente des cotisations perçues auprès des salariés et des entreprises?
Je répète que le maximum annuel de gains assurables pour un salarié est de 48 600 $ et l'employeur doit fournir un montant équivalant à 1,4 fois la cotisation de l'employé. A-t-on étudié l'impact qu'aurait pu avoir le maintien de l'ancien fonds en ce qui a trait aux cotisations?
Ce serait donner une réponse hypothétique. Par ailleurs, je peux vous confirmer qu'en 2009, le taux a été stable par rapport à 2008. Il était donc de 1,73 $ par tranche de 100 $ de revenus assurables. Il a été maintenu à 1,73 $ en 2009-2010. Par la suite, il est monté à 1,78 $ en 2011, à 1,83 $ en 2012 et à 1,88 $ en 2013-2014, ce qui est conforme à la politique actuelle de s'assurer que le fonds est équilibré.
En fait, pendant la récession, on a décidé de garder le taux plus bas que ce qui aurait été nécessaire pour maintenir l'équilibre du fonds à cause de la situation économique difficile. On a donc évité des hausses à cette époque. Puisque la reprise économique a commencé, les taux ont pu augmenter lentement pour rétablir l'équilibre du compte.
La décision actuelle du gouvernement est de maintenir un gel des taux pour éviter une hausse qui avait été prévue dans le cadre du budget de 2013.
Revenons à ma première question. Y a-t-il une étude sur les impacts de ces hausses de cotisations auprès des petites et moyennes entreprises?
Je suis désolé, mais il m'est impossible de faire des commentaires sur les conseils et les analyses qui sont présentés au gouvernement.
Vous nous confirmez donc que les cotisations sont établies de façon à ce que la caisse actuelle soit équilibrée. On fait donc complètement abstraction des 57 milliards de dollars qui ont été investis, sous forme de cotisations, par les employeurs et les employés depuis le début.
J'essaie de comprendre comment on peut en faire abstraction et faire comme si maintenant cela n'existait plus. La décision de la Cour suprême relativement au fonds de 57 milliards de dollars établissait que le gouvernement pouvait prendre ce montant, mais à la condition qu'il continue à être en mesure d'accorder les prestations de façon régulière et de pouvoir faire fonctionner le programme.
Par ailleurs, les cotisations sont déterminées par le montant d'une caisse qui a été créée en 2009. Le montant de 57 milliards de dollars est notionnel, mais il existait et les gens y ont contribué concrètement. Cependant, on dirait que cela n'existe plus aux fins des décisions gouvernementales. Est-ce exact?
Il m'est impossible de vous confirmer quelle était la politique relativement à la caisse avant 2009. Par ailleurs, je peux vous dire qu'à compter du moment de la fondation du nouveau Compte des opérations de l’assurance-emploi en 2009, ce compte a été créé avec l'intention claire d'en assurer l'équilibre et d'en ramener le solde à zéro. Jusqu'à présent, la période était d'un an, mais à compter de 2017, on a annoncé que ce serait une période de sept ans, à la suite de consultations où on nous demandait d'avoir une méthode prévisible et stable.
Vous dites que les décisions concernant le programme d'assurance-emploi sont prises indépendamment du montant de 57 milliards de dollars qui existait auparavant. Les décisions sont donc prises uniquement en fonction de la caisse qui a démarré à zéro.
En effet, en 2009, la politique qui a été annoncée prévoyait qu'à compter de ce moment, on regardait vers l'avenir. C'est donc ainsi que le compte allait demeurer équilibré. C'était la décision en matière politiques.
[Traduction]
Je pourrais ajouter que les dépenses du programme d'assurance-emploi ne sont pas liées au solde du compte. Il s'agit d'un programme législatif, ce qui signifie que des prestations sont payées en fonction de l'admissibilité. Si les gens sont admissibles, ils reçoivent des prestations. Le gouvernement garantit que toutes les personnes admissibles recevront des prestations peu importe le solde du compte. Il s'agit d'un compte fictif utilisé dans le cadre du processus de détermination du taux de cotisation. Quand le nouveau processus d'établissement du taux a été mis en place en 2009-2010, un nouveau compte a été créé pour recommencer à neuf. Donc, je le répète, le solde du compte n'a pas d'incidence sur les prestations qui sont versées, car il s'agit d'un programme législatif.
Je vous remercie, monsieur le président.
Ma première question porte sur les mesures concernant les investissements indirects étrangers effectués par des institutions financières. Selon le changement proposé, les institutions financières canadiennes ne seraient pas autorisées à acquérir indirectement le contrôle d'une entité étrangère réglementée qui a des activités principalement à l'extérieur du Canada dans le milieu des banques, des assurances, des coopératives de crédit, des fiducies ou dans le domaine des valeurs mobilières ou à l'acquérir indirectement ou à augmenter un intérêt dans une telle entité.
Pouvez-vous expliquer la raison de cette modification proposée?
Ah oui? D'accord, je vais y revenir plus tard.
Qu'en est-il de la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada? Est-ce que les modifications qui y sont proposées relèvent de votre domaine de compétence?
D'accord, j'ai d'autres questions.
Puis-je vous interroger au sujet de la compensation des produits dérivés hors cote, qui fait l'objet de dispositions dans la Loi sur la gestion des finances publiques? Cela ne relève pas non plus de votre domaine de compétence? Bon, je n'ai pas de chance.
Puis-je vous interroger alors au sujet de la Réserve fédérale de charbon?
D'accord, nous devrons garder cette question pour plus tard. Peut-être que Dave, mon collègue, voudrait en poser une.
Concernant l'assurance-emploi, qu'en est-il du crédit à l'embauche pour les petites entreprises? Pouvez-vous répondre à des questions à ce sujet?
Merci.
Dans le contexte des défis que les petites entreprises du pays doivent relever, le gouvernement a annoncé dans le budget de 2011 un crédit temporaire à l'embauche pouvant atteindre 1 000 $ par petite entreprise. Pourriez-vous nous expliquer la raison d'être de ce crédit?
Certainement.
Le crédit a été mis sur pied en reconnaissance du fait que les petites entreprises jouent un rôle important en matière de création d'emplois au sein de l'économie canadienne. C'était dans le contexte du ralentissement économique. On a alors décidé de réduire le fardeau financier des petites entreprises pour les aider à créer de l'emploi.
Le crédit à l'embauche a été créé en 2011 et renouvelé en 2012. En 2013, il a été reconduit et bonifié. Je vais d'ailleurs demander à Ray de vous expliquer plus en détail en quoi il est plus généreux.
Outre la prolongation de la durée d'application, on a haussé le plafond d'admissibilité. Le maximum des cotisations d'assurance-emploi versées par l'employeur est ainsi passé de 10 000 $ à 15 000 $. Autrement dit, les employeurs peuvent être admissibles au crédit si leurs cotisations d'assurance-emploi ne dépassaient pas 15 000 $ au cours de l'année de référence, soit en 2012. C'est de cette manière que le programme a été bonifié; le plafond a été haussé de 10 000 $ à 15 000 $.
J'aimerais revenir à un éclaircissement que celui que je remplace à la présidence a essayé d'obtenir. Je crois qu'il persiste encore une certaine confusion quant au compte d'assurance-emploi. Je ne sais pas si nous pourrions vous demander, monsieur Masse, de brosser un genre d'historique pour le comité. Vous avez indiqué que le compte avait été créé dans les années 1980 et que les caisses étaient à sec dès les années 1990.
L'objectif est de percevoir des cotisations suffisantes pour payer les prestations requises; il ne s'agit pas de cumuler des fonds à l'infini. Je pense que c'est ce que nous essayions de tirer au clair tout à l'heure: il faut une certaine transparence pour que les gens sachent à quoi sert cet argent.
Pourriez-vous nous fournir un historique de la croissance de ce compte et de la façon dont les coffres ont été vidés? Parfois les choses sont beaucoup plus claires lorsqu'on nous les présente sur papier.
Désolé pour ce jeu de la chaise musicale.
Il nous reste une vingtaine de minutes et nous avons encore plusieurs sections à examiner.
Je pense que nous en avons terminé avec la section 1. Je tiens à remercier grandement les fonctionnaires qui sont des nôtres cet après-midi. Nous vous sommes très reconnaissants pour les réponses que vous nous donnez.
Chers collègues, je crois qu'il n'y a pas de question concernant la section 2, Institutions financières. Il n'est donc pas nécessaire de faire comparaître des fonctionnaires à ce propos.
J'espère ne pas me tromper en disant qu'il n'y en a pas non plus au sujet de la section 3.
Monsieur Hsu, avez-vous une question que vous souhaitez porter au compte rendu? Nous avons 18 sections à examiner. À moins de poursuivre jusqu'à tard ce soir ou d'ajouter une séance, je ne sais pas si nous pourrons terminer ce travail.
J'aimerais pouvoir poser ma question, mais si vous me permettez de la lire, monsieur le président, j'espère que quelqu'un pourra éventuellement y répondre. Ce n'est pas moi qui suis président, mais si vous me permettiez...
D'accord.
Nous allons donc demander aux deux fonctionnaires désignés du ministère des Finances de s'avancer pour nous aider à régler, je l'espère, très rapidement cette question.
Nous en sommes à la partie 3, Section 3, Institutions financières (Investissements).
Nous attendons simplement que les deux fonctionnaires s'installent.
M. Ted Hsu: Dès que vous me faites signe, je suis prêt à commencer.
Le président: Oui.
Nous sommes heureux d'accueillir de nouveau M. Rudin et Mme Ryan devant le comité.
Merci à vous deux d'être des nôtres.
Monsieur Hsu, votre question.
Je vous remercie.
Je pense que seuls les fonctionnaires peuvent répondre à cette question.
Sauf erreur, cette section concernant les institutions financières étrangères vise à supprimer une échappatoire quant aux pouvoirs conférés au ministre des Finances par le projet de loi S-5. Comment avons-nous mis au jour cette déficience?
Après l'adoption du projet de loi S-5, les représentants de l'industrie nous ont signalé que certains intervenants étaient d'avis que la disposition en question ne s'appliquait pas nécessairement à toutes les transactions visées par le gouvernement. Ils soutenaient que cela pouvait dépendre de la manière dont la transaction était structurée. Le gouvernement est d'avis que ces choses-là doivent être très claires et c'est exactement le but recherché par la modification proposée ici.
Merci beaucoup, monsieur Hsu.
Je tiens à remercier nos deux fonctionnaires de leur présence. Merci d'avoir répondu aussi directement à cette question.
Nous passons maintenant à la section 7 qui traite de la Réserve fédérale de charbon (RFC).
Nous accueillons deux fonctionnaires du ministère des Finances et un représentant de Ressources naturelles Canada. Je pense que l'un d'entre vous a un très bref exposé préliminaire à nous présenter.
Monsieur Halverson, à vous la parole.
Je m'appelle Soren Halverson et je travaille à la Direction générale du développement économique et des finances intégrées au ministère des Finances. Je suis accompagné d'un collègue de mon ministère, Elisha Ram, ainsi que de Tim Gardiner, de Ressources naturelles Canada.
Le 30 août 2013, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il envisage un processus de vente concurrentiel pour se défaire de certaines parties de la Réserve fédérale de charbon, soit deux parcelles de terre situées dans la région de Kootenay, en Colombie-Britannique. Ces terres ont été acquises par le gouvernement du Canada en 1905 en échange de subsides pour la construction du chemin de fer du pas du Nid-de-Corbeau.
Cette vente potentielle fait suite à l'examen général des actifs du gouvernement lancé en 2009. Les dispositions régissant le dessaisissement qui sont contenues dans le projet de loi établiraient le pouvoir de la Couronne de se départir en tout ou en partie de la Réserve fédérale de charbon. Elles conféreraient au ministre des Ressources naturelles le pouvoir d'en disposer avec l'approbation du gouverneur en conseil. En outre, le ministre pourrait accorder des servitudes à l'égard de la RFC et prendre toutes les dispositions nécessaires pour préparer la vente des parcelles de terre.
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.
Les gens qui nous regardent se demandent peut-être pourquoi il est question de la Réserve fédérale de charbon dans un projet de loi de mise en oeuvre du budget. Je ne comprends pas moi non plus, mais c'est un autre projet de loi omnibus et je suppose qu'il faudra nous y faire.
Nous parlons ici de la magnifique région de Kootenay-Est que je connais très bien. Considérant les objectifs visés, je ne suis pas très sûr de comprendre les raisons pour lesquelles le gouvernement souhaite se départir de ce bien public. Vous y avez d'ailleurs fait allusion dans votre introduction.
Pourquoi veut-on vendre ces terres?
Comme vous venez de le mentionner, ces terres sont situées dans une très belle région du pays. C'est également une région qui est renommée pour la présence de charbon cokéfiable de qualité métallurgique. Certains secteurs de la Réserve fédérale de charbon sont considérés comme très prometteurs à cet égard. La vente de ces terres permettrait donc l'exploitation de cette ressource, ce qui serait bénéfique pour l'économie non seulement dans la région en question, mais aussi dans l'ensemble du pays.
Dans les notes préparées par le ministère des Finances, on indique que le tiers de la parcelle no 82, l'une des deux qui sont visées dans la Réserve fédérale de charbon, chevauche le bassin hydrographique de la rivière Flathead. On ajoute que le premier ministre Harper s'est engagé il y a trois ans à assurer la protection continue de ce bassin.
J'arrive difficilement à voir comment la vente de ces terres pour l'exploitation de charbon métallurgique peut aller dans le sens de l'engagement pris par le premier ministre quant à la protection de cette région.
La transaction envisagée n'implique pas nécessairement l'exploitation charbonnière de l'ensemble des parcelles visées. Comme je le disais tout à l'heure, il y a certains secteurs qui sont plus prometteurs. Comme vous venez de le souligner, il y a également des zones vierges, comme le bassin de la rivière Flathead, dont la grande valeur écologique a été reconnue tant par la province que par le gouvernement fédéral, lequel n'entend donc pas s'en départir pour des fins d'exploitation minière.
Il est aussi question dans la documentation de consultations menées auprès de la Première Nation Ktunaxa, mais l'article 244 prévoit l'extinction de tous les droits acquis par les autres parties, en donnant l'exemple de la Compagnie de chemin de fer Canadien Pacifique.
Qu'en est-il de l'extinction des titres autochtones dans cette région?
Les droits autochtones sont fondés sur des principes constitutionnels et ne seront pas supprimés par les dispositions de cette loi.
Le gouvernement a envisagé la protection du bassin de la rivière Flathead via la création d'un parc national, et il semblerait que vous ayez discuté également de cette possibilité dans ce dossier.
Le gouvernement du Canada a-t-il l'intention de poursuivre dans le même sens, malgré la vente de ces deux parcelles?
À ma connaissance, il n'a jamais été question de convertir cette zone en parc national. Cela étant dit, on a pris l'engagement d'assurer sa protection continue et je ne vois pas de contradiction entre ces deux énoncés.
Monsieur Halverson, peut-être allez-vous pouvoir me répondre. Est-ce que la Première Nation Ktunaxa est en faveur de cette vente envisagée?
Je vais demander à mon collègue de vous répondre. C'est le ministère de M. Gardiner qui est responsable des consultations auprès de la Première Nation Ktunaxa.
C'est en mars dernier que nous avons amorcé le processus de consultation auprès de cette Première Nation et des autres qui sont touchées par le projet. Les discussions se poursuivent au sujet des modalités de fonctionnement. Pour l'instant, je ne crois pas qu'ils se soient prononcés dans un sens ou dans l'autre.
Dans l'ensemble, les cinq mines de charbon en exploitation par la Première Nation Ktunaxa procurent à la région des retombées économiques importantes en matière de PIB, de possibilités de sous-traitance et d'emploi. Il va de soi que l'ajout de mines de charbon qui pourrait résulter de ce dessaisissement si un acheteur propose un développement semblable et se prête avec succès à toutes les évaluations environnementales, créerait davantage d'emplois et de retombées similaires à celles des projets miniers déjà en exploitation.
Alors, des consultations sont en cours. Le projet présente des avantages; les consultations se poursuivent, et toutes les parties sont mobilisées.
Cela n'a rien d'inhabituel. C'est essentiellement de cette manière que les choses se passent toujours lorsqu'on envisage des activités d'exploitation minière dans une région, n'est-ce pas?
Non, je parle des préparatifs que doit faire le gouvernement fédéral pour se départir de ces terres.
Si je comprends bien votre question, dans le contexte des consultations en cours auprès des parties prenantes, c'est effectivement la façon habituelle de procéder pour le gouvernement lorsqu'une telle vente est envisagée. On travaille toujours avec les parties qui pourraient être touchées afin de s'assurer que leur point de vue sera pris en compte dans la suite des événements.
Merci.
Je veux seulement vérifier une chose avec M. Gardiner. Avez-vous bien dit que, d'après ce que le gouvernement a pu comprendre, la Première Nation Ktunaxa ne s'est pas prononcée au sujet de cette vente, dans un sens ou dans l'autre? Est-ce que je vous ai bien entendu? Comment percevez-vous la situation?
Tout cela s'inscrit dans un dialogue qui suit son cours. La transaction envisagée aura des répercussions pour cette Première Nation. Nous discutons actuellement des mesures qui pourraient être mises en place afin d'atténuer ces répercussions. On peut présumer que c'est le résultat de ces discussions qui déterminera s'ils vont appuyer ou non cette initiative.
Pourriez-vous nous dire en quoi consistent les obligations, les responsabilités et les droits actuels du gouvernement fédéral relativement à ces actifs? Quels seront les effets de la vente sur les obligations, les droits et les responsabilités du gouvernement fédéral?
Parlez-vous des obligations et des droits dans leur ensemble ou simplement dans le contexte des enjeux autochtones?
Pas seulement relativement aux questions autochtones. Est-ce que des obligations et des responsabilités fédérales sont en jeu?
Je vois. Il est vraiment trop tôt pour discuter des suites de cette vente, mais il s'agit en fait pour le gouvernement fédéral de se départir de portions importantes de ces actifs dont la province deviendrait propriétaire.
Tous les éléments qui vont de pair avec la propriété foncière seraient alors transférés à l'autre partie.
Merci.
Un grand merci à nos fonctionnaires pour leur présence aujourd'hui. Merci d'avoir répondu aussi clairement à nos questions; nous vous sommes reconnaissants pour le temps que vous nous consacrez.
Poursuivons. J'ai des questions concernant la section 12 qui traite de la Loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Je crois que nous avons seulement des questions à poser aux représentants du ministère des Finances; on ne leur a pas demandé d'exposé.
Nous invitons donc les fonctionnaires à s'approcher.
Nous accueillons MM. Rudin, Calof, Wright et Paterson.
MM. Rudin et Wright n'en sont pas à leur première visite. Bienvenue à tous.
Je crois que M. Saxton a une question pour vous.
Oui, merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins de leur présence.
Ma question concerne la modification proposée à la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada qui permettrait à trois personnes résidant à l'étranger d'être élues parmi les administrateurs de l'office.
Il faut préciser d'entrée de jeu que la valeur des actifs administrés par l'Office d'investissement atteint près de 180 milliards de dollars, ce qui en fait l'un des plus importants au Canada, si ce n'est le plus important, et le classe sans doute parmi les principaux au monde également. Je présume qu'une portion considérable de ces fonds sont investis à l'étranger. Des investissements d'une telle ampleur ne peuvent tout simplement pas être effectués dans un seul et même pays.
Voulez-vous m'indiquer quel pourcentage approximatif des fonds sont investis à l'étranger à l'heure actuelle?
Avec plaisir.
Pour l'ensemble du fonds, plus de la moitié des actifs sont investis à l'étranger. Si l'on ne tient pas compte de la portion qui provient du portefeuille existant, lequel était constitué essentiellement d'obligations provinciales dans le cadre de la structure régissant auparavant l'investissement des fonds du RPC, on se rapproche des trois quarts.
Ainsi, on permettrait que le quart des administrateurs résident à l'étranger. Je suppose que cela s'explique par la volonté de pouvoir compter parmi les administrateurs sur des gens ayant l'expertise des investissements étrangers, compte tenu de la part considérable des fonds qui sont investis à l'extérieur du Canada. Est-ce bien le but visé?
Tout à fait. Cela permettra en outre d'élargir le bassin de candidats qualifiés pour ces postes d'importance.
On permettrait qu'un maximum de trois administrateurs résident à l'étranger. Il ne s'agit pas d'exiger qu'il y en ait trois, n'est-ce pas?
Merci beaucoup, monsieur Saxton.
Je remercie nos fonctionnaires. Je crois, monsieur Rudin, que vous allez rester des nôtres pour la section 13.
Ma question porte simplement sur le fait que cet article découle d'un jugement rendu par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, qui a statué que le régime du Canada contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes contrevient à l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés.
Pouvez-vous nous expliquer en quoi le projet de loi C-4 constitue une réponse à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique?
Avec plaisir.
Comme vous l'avez mentionné, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a récemment rendu une décision sur l'application de la loi contre le recyclage des produits de la criminalité sur la profession juridique. Les juges ont souligné les problèmes qui pourraient découler des articles 11 et 65 de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes ou la LRPCFAT, comme nous l'appelons souvent.
Selon le gouvernement, les craintes exprimées par les juges concernent les effets possibles de la loi dans sa forme actuelle. Elles ne tiennent pas tant aux intentions que le gouvernement avait lorsqu'il a rédigé la loi à l'origine. Le gouvernement a donc décidé de clarifier ces dispositions, pour relever l'ambiguïté constatée par la Cour d'appel dans son interprétation.
Selon le gouvernement, l'objectif n'est pas de modifier en profondeur la nature de la loi, mais d'en préciser l'intention de départ. Plus particulièrement, la modification proposée à l'article 11 permettrait de préciser que les entités déclarantes, celles qui ont des responsabilités en vertu de la loi, ne seraient pas tenues de communiquer à CANAFE, l'unité fédérale de renseignement financier, les renseignements auxquels s'applique le secret professionnel. La nouvelle disposition préciserait que la loi s'applique en toutes circonstances, y compris lorsque CANAFE vérifie la conformité de l'entité à ses obligations découlant de la loi.
De même, permettez-moi de faire une petite mise en contexte au sujet de l'article 65. Les entités ont certaines obligations aux termes de la loi. Par exemple, elles doivent attester l'identité des personnes avec qui elles font affaire. Elles doivent tenir des documents sur leurs opérations. Dans sa forme actuelle, l'article 65 de la loi permet à CANAFE, l'organisme de réglementation qui administre ce règlement et en assure l'observation, de communiquer aux organismes chargés de l'application de la loi des renseignements sur les cas de non-conformité à la loi à des fins d'enquête criminelle. L'objectif en est de faciliter l'application de la loi. Cette mesure n'est applicable que dans des situations très graves, où la non-observation des dispositions de la LRPCFAT elle-même pourrait constituer une infraction criminelle. Il s'agit de cas assez exceptionnels. Le non-respect des obligations de cette loi doit être très grave pour pouvoir constituer une infraction criminelle. Il y a eu environ 40 divulgations de renseignements de ce type depuis 2001, soit 3 ou 4 par année.
Ces modifications permettraient de clarifier l'intention qui a toujours été celle du gouvernement, selon sa position. En effet, les organismes chargés de l'application de la loi ne peuvent utiliser les renseignements qui leur sont communiqués sur le non-respect des obligations découlant de la LRPCFAT que pour mener enquête sur des infractions criminelles potentielles liées à la non-observation de cette loi. Ils ne peuvent pas les utiliser dans leurs enquêtes sur d'autres crimes qu'aurait commis la personne ou l'entité faisant l'objet d'une enquête liée à l'application de la LRPCFAT ou dans des enquêtes sur un crime que pourrait avoir commis un client ou la contrepartie de la personne ou de l'entité faisant l'objet d'une enquête dans le contexte de cette loi.
Je vous remercie infiniment de cette précision, ainsi que de votre présence parmi nous ce soir.
Je crois qu'il y a aussi une question sur la section 14, qui porte sur le projet gazier Mackenzie. Nous allons demander aux représentants de CanNor de s'avancer. Je crois bien qu'après avoir examiné la section 14, nous allons passer directement aux sections 17 et 18, dont pourront nous parler les fonctionnaires du Conseil du Trésor. Nous allons laisser partir le représentant du BCP pour ce soir et passer directement à la section 17 après celle-ci.
Souhaitons donc la bienvenue à nos représentants de CanNor. Monsieur Bloom, madame Ledgerwood, bienvenue au comité.
Nous avons une question de M. Hsu.
Merci.
En 2006, le projet de loi C-13 prévoyait également 500 millions de dollars pour le Fonds relatif aux répercussions du projet gazier Mackenzie. Pouvez-vous nous expliquer les différences entre les mesures budgétaires de 2006, qu'on trouvait dans le projet de loi C-13, et les mesures contenues dans le projet de loi C-4?
Quelle est la différence entre les 500 millions de dollars prévus pour le...? Quelle est la différence entre les deux projets de loi...
Je comprends.
Au départ, l'intention était que l'administration de ce fonds soit confiée à une société d'État qui aurait été établie pour administrer ce fonds à l'avenir. Ce projet de loi élimine le modèle de la société d'État et le remplace par un modèle selon lequel un ministre nommé par le gouverneur en conseil établirait une liste de critères en fonction desquels il administrerait le fonds par la suite, sans société d'État.
Merci beaucoup, monsieur Hsu.
Je vous remercie de cette réponse très directe à la question. Nous vous remercions de nous avoir consacré du temps ce soir.
Chers collègues, nous pourrions peut-être examiner les sections 17 et 18 en même temps. Les fonctionnaires qui peuvent nous en parler sont essentiellement les mêmes. Je pense que c'est logique. Ils viennent tous du Conseil du Trésor.
Nous accueillons M. Dennis Duggan, M. Graham, M. Drew Heavens et Mme Benbaruk au comité.
Pouvons-nous commencer par les questions, chers collègues, ou voudriez-vous que nous vous en présentions un aperçu?
Très bien, passons directement aux questions.
Je vous souhaite la bienvenue au comité. Nous examinons les sections 17 et 18.
Nous allons commencer par les questions de Mme Nash, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à tous les fonctionnaires.
Mes premières questions portent sur la démarche suivie pour modifier cette loi.
La dernière fois que la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique a été modifiée de façon aussi significative, combien de temps les modifications ont-elles été étudiées? Combien de temps avait été alloué à l'étude de ces modifications?
Est-ce que quelqu'un le sait?
Oui, on parle de la démarche qui a mené à l'adoption de la Loi sur la modernisation de la fonction publique en 2005. Il y avait alors eu une série d'études et de rapports qui remontaient jusqu'en 2000, si je ne me trompe pas: le rapport FP 2000, le rapport communément appelé le rapport Fryer, en plus d'une autre étude interne. Ce sont ces rapports en plus de ceux de divers groupes de travail qui ont mené à l'adoption de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, qui a créé la nouvelle version de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et modifié la Loi sur l'emploi dans la fonction publique de même que la LGFP.
D'après ce que vous décrivez, il y a eu de vastes consultations et diverses études. Vous avez mentionné un groupe de travail et diverses études menées pour étudier ces modifications. Y a-t-il eu des mesures similaires cette fois-ci pour étudier les modifications proposées?
Non. Depuis 2005, il y a eu l'examen quinquennal de la LMFP, mais il n'y a pas eu de consultations sur ces modifications particulières, non.
Lorsque nous avons analysé les résultats de l'examen quinquennal, nous étions déjà au courant de certains aspects et de l'expérience des dernières années, depuis que la loi avait été modifiée, mais...
Pouvez-vous me dire quels acteurs des relations de travail ont été consultés en vue de la rédaction de ce projet de loi?
Aucun, à ma connaissance. Cela s'explique, bien sûr, par le fait que ces modifications font partie de la loi portant exécution du budget.
Bref, aucune association de travailleurs n'a été consultée. Y a-t-il des spécialistes du droit du travail qui ont été consultés en vue de ces modifications?
Vos conseillers internes...
Avez-vous consulté qui que ce soit ayant de l'expérience des négociations collectives et de l'arbitrage, outre les fonctionnaires? Êtes-vous allés chercher des conseils externes?
Nous allons revenir à vous, madame Nash.
Nous allons donner la parole à M. Keddy, s'il vous plaît, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
De toute évidence, la sécurité au travail est un enjeu important, mais il ne faut pas la confondre avec les questions fausses, trompeuses ou frivoles qui peuvent être associées à la sécurité au travail. Quand ces révisions ont été proposées et qu'on a cherché l'équilibre... En fait, j'aimerais parler du programme d'origine et du nombre de plaintes déposées sur la sécurité au travail qui ont été jugés... dont rien n'est ressorti.
Je pense que vous parlez des modifications proposées par les travailleurs au Code canadien du travail.
Nous ne sommes pas les experts en la matière. Ce sont les fonctionnaires de Travail Canada qui s'occupent de la section 5 de la loi.
Oui. Merci, monsieur le président.
Je vous interrogeais sur les consultations et les impressions recueillies sur ces modifications. Je comprends de vos réponses qu'à part les fonctionnaires, vous n'avez pas consulté de syndicat ou de spécialiste du droit du travail. Y a-t-il des associations professionnelles, des avocats en droit des affaires, des dirigeants ou des spécialistes qui ont été consultés à ce sujet?
Il n'y a donc aucun organisme qui a été consulté.
Il n'y a pas eu de rencontres avec des associations professionnelles ou des associations syndicales, en vue de ces modifications.
Non.
D'accord.
Est-ce la norme de réviser un texte législatif de manière aussi fondamentale sans consulter directement aucune des personnes susceptibles d'être touchées par ces modifications?
Je ne sais pas si nous sommes qualifiés pour nous exprimer sur la norme.
Des discussions ont eu lieu à l'interne, avec des personnes connaissant bien les mécanismes visés, évidemment.
D'accord.
Le ministre Clement, le ministre responsable de cette loi, a affirmé publiquement aux Canadiens qu'il ne leur dirait pas comment ces modifications vont s'appliquer tant que la loi n'aura pas été promulguée. C'est une méthode qui me semble assez curieuse pour établir des politiques.
Lorsque vous avez préparé ces modifications, vous aviez un but. Pouvez-vous nous expliquer quels travailleurs de la fonction publique vous pensiez priver de leur droit de grève? Le ministre Clement a dit ceci dans un commentaire sur le droit de grève: « Nous allons vous dire après comment cette disposition va être mise en oeuvre. »
Aviez-vous des travailleurs particuliers en tête, dans la fonction publique, à qui le droit de grève serait retiré?
Je pense que la modification à laquelle vous faites allusion est celle sur les services essentiels, mais je vais laisser mon collègue Dennis Duggan vous en parler.
En gros, ces dispositions dictent que tout groupe dont 80 % ou plus des employés offrent des services essentiels devra procéder par voie d'arbitrage plutôt que de faire la grève. Je pense que cette proposition se fonde sur le fait évident que le nombre d'employés considérés à offrir des services essentiels, dans ces groupes, a une incidence directe sur leur aptitude à faire la grève. C'est la raison pour laquelle ils auraient recours à l'arbitrage.
Eh bien, la loi confère aux travailleurs le droit de grève, mais la portée de son application n'est pas un enjeu nouveau dans la fonction publique. Toutes les lois relatives aux négociations collectives prévoient que certains employés offrent des services essentiels pour la sécurité du public et ce, depuis 1967, année où la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique est entrée en vigueur.
Ce qui a changé au fil du temps, ce sont les critères utilisés pour déterminer quels employés devraient être considérés comme offrant des services essentiels. Depuis quelques années, nous nous fondons sur l'entente sur les services essentiels, prise dans la foulée des modifications apportées en 2005 à la LRTFP.
Je n'ai presque plus de temps, donc laissez-moi vous dire que je suis inquiète du laxisme qui se dégage du libellé. Je comprends ce que vous dites sur les services essentiels, mais je me demande quelles limites ce projet de loi impose au gouvernement fédéral dans la déclaration de services essentiels. Ces travailleurs jouissaient auparavant des mêmes droits que les autres en situation de négociation collective. C'était très ouvert.
Ce pouvoir est inhérent à la loi elle-même, en ce sens que la définition de la sécurité et de ce qui est essentiel n'a pas changé. Elle a seulement été déplacée de l'article des définitions à l'article qui porte sur l'ESE, et c'est nécessaire pour assurer la sécurité du public.
Rapidement, je vais prendre la balle au bond à propos de ce que Mme Nash mentionnait.
Le degré d'interprétation de la définition du mot « essentiel » est-il relativement vaste. À quel point cela peut-il contraindre une décision du gouvernement? S'il y a une différence d'interprétation de la définition du mot « essentiel », qui prend la définition finale?
[Traduction]
De décider ce qui est essentiel et des postes qui seront désignés pour assurer la prestation de ce service essentiel.
Si une personne veut contester ces décisions, elle peut le faire, si elle le souhaite, et demander un examen judiciaire. Notre démarche prévoit une période de consultation. Elle se tiendrait après que les agents de négociation aient été avisés des postes qui seront désignés, de manière à ce qu'ils puissent participer aux consultations.
[Français]
Si je comprends bien, il n'y a pas grand-chose qui pourrait empêcher un gouvernement de déclarer la majorité des fonctionnaires comme étant essentiels, si c'était sa décision d'interpréter aussi largement la définition du mot « essentiel ».
[Traduction]
La loi prévoit déjà un contrepoids, la définition n'a pas changé, et cette désignation doit viser la sécurité du public.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je veux parler de la constitutionnalité. Quelques experts ont suggéré ceci. Pour ce qui est des changements qui ont trait aux recours à l'arbitrage et aux services essentiels, le langage qui se retrouve dans la loi pourrait violer le droit de négocier collectivement. Celui-ci est protégé par la Charte canadienne des droits et libertés. Pourriez-vous me confirmer que le ministère de la Justice a jeté un coup d'oeil sur la manière dont la législation est formulée pour répondre à ces préoccupations.
[Traduction]
[Français]
Il y a donc jeté un coup d'oeil et a dit que cela se conformait, selon son expertise, aux dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés?
[Traduction]
Je ne suis pas autorisée à vous divulguer la nature de l'avis qu'il a donné. Cependant, je peux présumer que si ce projet de loi a été déposé, c'est qu'il est conforme, et à ma connaissance, le ministre n'a pas consulté la Chambre des communes sur une quelconque forme de contravention à la Charte. C'est tout ce que je peux vous dire.
Merci.
[Français]
D'accord. Je peux comprendre.
Ma prochaine question porte sur un cas qui est présentement devant la Cour suprême. Celui-ci oppose la Fédération du travail de la Saskatchewan au gouvernement provincial. Cette législation est similaire à celle proposée ici et elle est présentement devant la Cour suprême.
Vous ne pouvez pas nécessairement me dire pourquoi les changements sont proposés avant d'avoir la décision, mais quelle sera l'impact d'une décision, d'un côté ou de l'autre, par rapport à la législation qui est devant nous?
[Traduction]
Je vais essayer de vous répondre. Évidemment, nous sommes bien au courant de l'affaire entendue par la Cour suprême en ce moment même. La position du gouvernement du Canada concorde avec ce qui est proposé dans ce projet de loi. Je suis intervenu en tant qu'appelant, donc je peux vous dire qu'il correspond à la position du gouvernement.
[Français]
Je vais reformuler ma question.
Si, dans le cas en question, la Cour suprême rend un jugement favorable à la Fédération du travail de la Saskatchewan, cela invalidera-t-il les dispositions de la loi que nous avons devant nous au palier fédéral?
[Traduction]
Tout dépendrait de ce que la Cour suprême dirait exactement. Évidemment, nous devrons examiner la loi à la lumière de sa décision en temps et lieu.
[Français]
Merci, monsieur Caron.
[Traduction]
J'aimerais simplement clarifier quelques points.
Monsieur Heavens, vous avez fait allusion à la définition d'un service essentiel. Pouvez-vous rappeler cette définition au comité?
Elle se trouve dans ce qui deviendrait l'article 119 de la LRTFP, soit l'article 305 du projet de loi.
Oui. Elle se lit comme suit:
L'employeur a le droit exclusif de décider que des services, installations ou activités de l'État fédéral sont essentiels parce qu'ils sont ou seront nécessaires à la sécurité de tout ou partie du public.
Je vous remercie.
Le gouvernement a déclaré déposer ce projet de loi en partie pour améliorer la prévisibilité des négociations collectives, puisque la période de préavis va être allongée pour passer à 12 mois.
Pouvez-vous nous en parler brièvement, s'il vous plaît?
Certainement.
En ce moment, l'avis de négocier collectivement est donné quatre mois avant les négociations et il faut en moyenne de 18 mois à 2 ans pour négocier une convention collective, parfois plus. Par conséquent, certaines négociations sous-entendent de très longues périodes de rétroactivité.
L'avis serait donc donné plus tôt pour donner aux parties suffisamment de temps pour négocier un accord et ainsi réduire le grand nombre de mois entre la date d'expiration de la convention collective et la signature de la nouvelle. Les conventions seraient ainsi signées plus près de leur date d'entrée en vigueur, ce qui serait à l'avantage des employés, des employeurs et des agents négociateurs.
Merci.
J'aimerais aussi que vous nous parliez des décisions écrites, des nouvelles dispositions selon lesquelles les décisions devront être justifiées par écrit pour étoffer le processus de négociation collective à l'avenir.
Pouvez-vous nous expliquer en quoi c'est important?
Actuellement, les commissions d'arbitrage ou de conciliation ne sont pas tenues de justifier leurs décisions par écrit. On se contente plutôt de rapports des commissions sur l'intérêt public. Par conséquent, la signification réelle d'une décision est parfois source de conflit entre les parties.
La véritable intention, ici, est de rendre la justification transparente. Il est à espérer que cette disposition rendra les décisions plus claires et qu'elle en facilitera l'acceptation.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Je vais revenir à la définition de « services essentiels ». Je dois vous avouer que ça me dépasse. Au fond, la définition de base nous fournit un certain repère. Par contre, la fonction publique touche énormément de gens.
Pouvez-vous me donner des exemples de secteurs ou de catégories d'employés qui seraient strictement exclus pour ce qui est de la possibilité d'être touchés par la définition de « services essentiels »?
[Traduction]
Exclus? Aucun exemple ne me vient en tête, non. Je peux vous donner un exemple de service considéré essentiel, par contre, celui des agents des services correctionnels.
[Français]
On s'entend à ce sujet, mais si jamais le gouvernement décrétait qu'un service est essentiel, il faudrait composer avec cela. Si le gouvernement décrète qu'un de ses services est essentiel, mais que cela ne correspond pas à la définition, quel recours va-t-il rester à ces employés, à l'unité de négociation, au syndicat? Ils vont devoir faire appel aux tribunaux?
[Traduction]
Comme je l'ai déjà mentionné, il y aurait une période de consultation au départ avec les agents de négociation concernés, mais par la suite, il faudrait demander un examen judiciaire.
[Français]
[Traduction]
Je tiens à remercier tous nos collègues.
Je remercie aussi tous les témoins de leur présence ici ce soir, surtout qu'il est très tard, mais cela nous a permis de terminer la première partie de notre étude de ce projet de loi. Nous vous en sommes très reconnaissants.
J'aimerais également remercier le personnel du comité, les interprètes et tous les responsables de la logistique d'être restés si tard avec nous. Les membres du comité l'apprécient sincèrement.
Merci à tous.
La séance est levée.
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