FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Comme vous le savez peut-être, notre président est en route vers Ottawa. Son vol a été retardé, mais son avion devrait atterrir sous peu. Il devrait bientôt être des nôtres.

    Nous entreprenons aujourd'hui notre étude sur l'évolution des conditions océaniques ou d'autres facteurs au large de Terre-Neuve-et-Labrador qui ont eu une incidence sur la fluctuation des stocks de crevettes nordiques et d'autres espèces. Nous avons prévu quatre séances pour amorcer le processus ou pour le mener à terme. Le comité verra comment les choses se déroulent et déterminera si l'on a besoin de renseignements supplémentaires et s'il faut augmenter ou réduire le nombre de réunions.

    Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère des Pêches et des Océans. Nous vous remercions, messieurs, de votre présence parmi nous. S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons débuter sans plus tarder.

    Vous connaissez les règles de fonctionnement du comité. Nous allons d'abord entendre votre exposé, après quoi les membres pourront vous poser leurs questions. Un grand merci encore une fois.

    Nous connaissons effectivement les règles.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également au comité d'avoir invité le ministère à contribuer à cette importante étude et même à partir le bal en posant les bases scientifiques nécessaires.

    Je m'appelle David Gillis et je suis sous-ministre adjoint par intérim du Secteur des sciences, des écosystèmes et des océans au ministère des Pêches et des Océans. Je vais vous présenter dans un instant les deux collègues qui m'accompagnent pour vous faire part des connaissances à notre disposition grâce aux études menées sur l'écosystème du plateau de Terre-Neuve. Nous vous exposerons également les bases scientifiques expliquant les changements observés là-bas pour ce qui est de l'environnement océanique et des ressources halieutiques cruciales que recèle cet écosystème.

    Je vous présente donc, à ma droite, Jean Landry qui est directeur général de la Direction des sciences des écosystèmes à l'administration centrale du ministère ici même à Ottawa. À ma gauche, Pierre Pépin, océanographe de la région de Terre-Neuve qui est un spécialiste des questions dont nous allons vous entretenir aujourd'hui.

    Mr. Pépin va vous présenter d'ici quelques minutes un très bref exposé, et je crois que vous avez déjà reçu le document en question. Cet exposé portera sur tous les éléments soulevés dans votre convocation. Il abordera notamment les plus récents résultats d'évaluation des stocks dans les principales zones de gestion de la crevette nordique du plateau; il fera une synthèse des tendances observées dans les conditions océaniques via notre programme de surveillance et d'autres sources; il vous parlera de l'état de plusieurs autres ressources clés, et notamment du crabe des neiges et de la morue franche, et il vous entretiendra des relations que nous percevons entre l'état de ces ressources clés et l'évolution des conditions océaniques.

    Nous prendrons aussi un moment en terminant pour vous donner un bref aperçu des principales activités scientifiques que nous mènerons dans un avenir prévisible relativement à ces enjeux. Je dois vous préciser d'entrée de jeu que toutes les données que nous présentons dans ce document et dont nous allons traiter aujourd'hui proviennent de sources scientifiques qui ont été publiées, tant au sein du ministère qu'à l'extérieur, ou qui ont fait l'objet d'un examen par les pairs et seront rendues publiques sous peu. C'est donc l'information la plus récente à notre disposition sur tous ces sujets.

    Je vais donc maintenant laisser la parole à M. Pépin qui va vous présenter notre document, après quoi nous tenterons tous les trois de répondre à un maximum de questions concernant les bases scientifiques permettant de mieux comprendre la situation de cette portion de l'océan.

    Pierre.

    Merci, Dave.

    Merci aux membres du comité pour leur invitation. Nous sommes ravis d'être ici.

    Comme Dave vous a déjà présenté les grandes lignes de notre exposé, je suggère que nous passions directement à la page 3 du document. La carte illustre les principales zones de pêche de la crevette sur les côtes de Terre-Neuve-et-Labrador, du nord du Labrador jusqu'à la partie nord des Grands Bancs. Bien que ces stocks présentent des caractéristiques génétiques semblables, ils peuvent être gérés comme des unités d'exploitation autonomes à l'intérieur desquelles on retrouve donc des caractéristiques biologiques uniformes, notamment pour ce qui est de la répartition des individus en fonction de l'âge et de la taille.

    Malgré certains échanges attribuables à la circulation des larves le long du courant du Labrador, ces zones sont considérées comme autonomes.

    Les stocks de trois de ces zones sont évalués par le Secrétariat canadien de consultation scientifique au MPO, alors que l'OPANO s'occupe de l'évaluation du stock de la zone la plus au sud (3L). Les points pourpres sur la carte indiquent les emplacements où l'activité de pêche a été la plus intense en 2013, à des profondeurs variant de 150 à 600 mètres.

    La diapositive 4 illustre les tendances de la biomasse exploitable pour les quatre principales zones de gestion. Le stock représenté par la ligne pourpre, soit celui de la zone de pêche à la crevette (ZPC) 6, est beaucoup plus abondant que les autres. C'est la zone située au large du sud du Labrador et du nord de Terre-Neuve. Les autres stocks ont une biomasse exploitable nettement inférieure à la moyenne.

    Dans la région la plus au nord (ZPC 4), l'indice de biomasse exploitable a augmenté au cours des dernières années avant de chuter de 21 % en 2013. On considère toujours que ce stock se situe dans la zone saine du cadre de l'approche de précaution. Dans la région au large du centre du Labrador (ZPC 5), l'indice de biomasse exploitable a diminué radicalement, soit de 48 % en 2013. L'indice demeure dans la zone saine, mais il y a tout lieu de s'inquiéter d'une telle diminution.

    À la page suivante, on constate que le stock le plus considérable se trouve dans la zone de pêche 6, soit celle située au large du sud du Labrador et du nord de Terre-Neuve. Depuis 2006, la tendance générale est à la baisse pour la biomasse exploitable de ce stock. Cette tendance semble vouloir se maintenir, malgré quelques variations. En 2013, l'indice a chuté de 33 % et affichait le niveau le plus bas jamais observé au cours de la série chronologique. On considère que l'indice se situe dans la zone de prudence du cadre de l'approche de précaution.

    Enfin, le stock de la zone de pêche 7 correspondant à la partie nord des Grands Bancs, qui est représenté ici par la ligne bleue, n'a pas été évalué en 2013. Une mise à jour sera toutefois faite à l'automne 2014. La plus récente évaluation a indiqué une chute de 48 % de l'indice de biomasse exploitable en 2012. Le stock est en déclin depuis 2007 et se situe maintenant au point limite de référence biologique fixé par l'OPANO. On considère que l'indice est dans la zone critique. Le Conseil scientifique de l'OPANO a recommandé qu'aucune pêche dirigée ne soit effectuée dans cette zone en 2013, mais la commission des pêcheries n'a pas donné suite à cette recommandation.

    La carte de la page suivante illustre la répartition des différents relevés de surveillance utilisés pour fournir une indication de l'état de l'océan au large de Terre-Neuve. C'est la carte pour l'année 2010, mais la situation est à peu près la même d'une année à l'autre. Différents relevés de surveillance océanographique sont effectués au printemps, à l'été et à l'automne. Ces relevés permettent de recueillir des données sur les conditions physiques, chimiques et biologiques de l'océan dans la région. Des relevés de la pêche au chalut dans l'écosystème sont aussi effectués au printemps et à l'automne. Ils sont représentés ici par les points noirs et blancs.

    L'an dernier, en 2013, plus de 1 100 chaluts à panneaux et 233 jours de pêche par bateau ont été recensés. Ces relevés nous procurent des indications quant à l'abondance des stocks commerciaux et non commerciaux ainsi que sur d'autres éléments de l'écosystème. Ils fournissent en outre de l'information sur l'état de l'environnement, car tous nos chaluts sont équipés de censeurs environnementaux qui recueillent des données sur la température et la salinité de l'eau.

    La diapositive suivante nous apprend que l'on recueille des données sur un grand nombre de variables pour évaluer les conditions environnementales au large de Terre-Neuve. On compile notamment des données sur les variables atmosphériques, comme les précipitations et la température de l'air; l'étendue et le volume de la glace marine; la température de l'océan à différents niveaux de la colonne d'eau; le volume d'eau froide se trouvant au coeur du courant du Labrador dans la couche intermédiaire froide; et la salinité de l'océan.

    Ces données sont recueillies dans plusieurs emplacements le long de la côte pour nous donner une idée de la variabilité des conditions dans toute la région, de manière à pouvoir déterminer si l'écosystème, ou l'environnement physique, réagit partout de la même manière ou s'il y a des écarts en fonction de la région où l'on se trouve. Chacune des séries chronologiques est représentée en fonction des disparités par rapport aux conditions moyennes pour la période de 1981 à 2010. C'est une façon assez courante de présenter l'information environnementale pour différentes séries chronologiques. D'autres agences procèdent de la même manière. En faisant la somme de ces disparités, nous obtenons une vision composite du climat océanique dans la région. Nous avons ainsi un aperçu de l'ensemble des variations, ce qui nous permet de déterminer si nous sommes dans une phase chaude ou une phase froide.

    L'indice composite est représenté par les points jaunes et la ligne qui les relie, mais les éléments représentés par les différentes couleurs nous donnent une idée de l'ampleur des variations possibles pour chacun des facteurs pris en compte dans l'indice. Ce graphique nous apprend que nous vivons une phase chaude depuis le milieu des années 1990. C'est d'ailleurs la plus chaude depuis que des données sont enregistrées dans la région. C'est aussi l'une des périodes où les variations d'une année à l'autre sont les plus faibles. En outre, si l'on compare à d'autres périodes chaudes survenues au siècle dernier, les écarts se situant sous la normale sont très peu fréquents pour l'ensemble des variables.

    On peut donc dire que l'écosystème a réagi en bloc dans une large mesure. Nous avons ainsi pu observer dans toute la région une évolution très semblable, mais aussi extrêmement importante. Nous prévoyons que cette tendance se maintiendra au cours des 10 à 15 prochaines années alors que la phase chaude se poursuivra, car l'état de l'environnement océanique est déterminé en bonne partie par les cycles à long terme du forçage atmosphérique. Ces éléments viennent s'ajouter aux transformations découlant du changement climatique. Ce sont donc des modifications importantes.

    À la page suivante, le graphique du haut illustre l'évolution de la biomasse exploitable de crabe des neiges. Il y a trois principales zones de pêche du crabe des neiges au large de Terre-Neuve: l'une sur la côte Est, l'une sur la côte Sud et l'autre sur la côte Ouest. La zone de la côte Est est de loin la plus importante, car la biomasse exploitable y est nettement plus élevée qu'ailleurs.

    Les relevés au chalut et au casier ont tous deux indiqué que la biomasse exploitable a connu peu de changements depuis le milieu des années 2000. La majeure partie de la biomasse semble toutefois maintenant se déplacer vers la région des Grands Bancs où l'on note une augmentation plus marquée de la population. Les zones 2J et 3K ont connu des déclins, tout comme la zone 3P sur la côte Sud.

    L'indice de biomasse des prérecrues nous donne un aperçu de la biomasse dont pourra profiter le secteur des pêches à l'avenir. Dans toutes les zones, l'indice connaît des diminutions depuis 2009 et il continuera d'en être ainsi au cours des deux à trois prochaines années. Nous sommes à même de l'affirmer en établissant une corrélation entre le taux de survie des jeunes crabes, ou la productivité du stock, et à la quantité d'eau froide dans le plateau continental. Plus il y a de l'eau froide, plus l'environnement est propice au crabe; plus l'eau est chaude, plus c'est difficile pour le crabe.

    À la diapositive 9, le graphique du haut nous présente l'indice de biomasse du stock reproducteur de morue du Nord par rapport au point de référence limite en deçà duquel le niveau de productivité du stock est jugé critique. Malgré qu'il y ait eu des améliorations considérables au cours des dernières années et que le stock semble en voie de rétablissement, il demeure 82 % sous le point de référence limite.

    On peut toutefois relever certains signes très positifs. On note ainsi un taux de survie accru, un élargissement de la structure d'âges, ce qui signifie qu'il y a davantage de poissons plus âgés mais aussi des individus plus jeunes, et de plus grandes quantités de morue au large et dans le Nord.

    Il y a donc des signes de rétablissement, ce qui est fort encourageant.

    Les niveaux de recrutement sont également les plus élevés observés depuis que le moratoire a été décrété au début des années 1990. Ils demeurent cependant nettement inférieurs à ce qu'ils étaient dans les années 1980. En conséquence, nous prévoyons que les niveaux de recrutement récents n'auront pas de répercussions importantes sur la croissance du stock au cours des prochaines années. Il y aura un impact, mais il ne sera pas très considérable. Le stock devrait donc demeurer dans la zone critique pendant les trois prochaines années.

    Les effets du changement climatique peuvent varier considérablement selon les espèces.

    Dans le cas du crabe des neiges, les températures plus chaudes ont des répercussions négatives sur les jeunes crabes et affectent donc le recrutement. Plus l'eau est chaude, plus difficile est le recrutement.

    Pour ce qui est de la crevette nordique, les effets du réchauffement climatique sont beaucoup moins clairs. Il semble toutefois que l'on puisse établir un lien très étroit avec le moment où s'amorce la prolifération du phytoplancton au printemps. Ces niveaux trophiques sont essentiellement à la base du réseau alimentaire. Nous constatons qu'un retard dans la prolifération du phytoplancton au printemps est bénéfique pour le recrutement des crevettes, alors qu'une prolifération précoce a l'effet contraire. Le moment où débute la prolifération peut varier en fonction de multiples facteurs dont la température, mais aussi la fonte de la glace marine et sa présence. On ne peut pas nécessairement établir de lien direct entre les variations annuelles de ces différents éléments.

    Par ailleurs, un climat plus chaud devrait normalement être favorable au recrutement et à la croissance du stock de morue. Pour que cette croissance et la productivité du stock soient optimales, d'autres facteurs sont toutefois requis, y compris l'abondance de la proie principale, à savoir le capelan. On peut prévoir une plus grande fréquence des conditions estivales chaudes. Dans ce contexte, nous observerons une présence accrue des espèces migratoires dans la région, car celles-ci sont généralement à la recherche d'eaux chaudes et se déplacent en suivant les isothermes.

    Dans le cas du capelan, nous ne disposons pour l'instant d'aucun mécanisme nous permettant d'établir un lien direct entre les changements environnementaux et la productivité du stock. Quoi qu'il en soit, le réchauffement climatique devrait favoriser un bon recrutement grâce à des périodes de frai plus précoces et à une amélioration de l'état corporel du poisson. On peut en effet s'attendre à ce qu'un poisson en meilleur état produise davantage d'oeufs et que la précocité de la période de frai fasse en sorte que les larves soient relâchées dans l'environnement à un moment plus approprié de leur cycle de vie.

    Voyons maintenant ce que l'avenir nous réserve. Le MPO maintiendra ses programmes de surveillance et ses relevés de la situation océanographique des écosystèmes de la région. Il y a aussi des relevés annuels de la crevette en partenariat avec l'industrie et, toujours en collaboration avec l'industrie, un relevé au casier d'après-saison du crabe des neiges qui fournit un important indice pour la région.

    Nous mènerons à terme ces évaluations suivant le calendrier établi en y ajoutant une évaluation des stocks de crevette nordique dans la région des Grands Bancs en septembre prochain. Suivront au printemps des évaluations des stocks de crabe des neiges et de crevette nordique des zones 4 à 6. Une évaluation complète des stocks de morue du Nord sera effectuée en mars 2016. Il y aura sans doute une mise à jour en 2015.

    Nous élaborerons en outre des scénarios des fluctuations possibles des principales ressources afin de soutenir l'analyse économique et les discussions avec l'industrie dans les processus de consultation à venir. Nous fournirons bien sûr des conseils sur l'application appropriée de l'approche de précaution à la gestion de ces ressources au sein d'un régime océanographique en pleine évolution.

    En résumé, j'espère avoir pu vous démontrer que des changements importants se produisent dans la zone du plateau de Terre-Neuve et des Grands Bancs. Nous avons notamment observé un réchauffement des conditions océanographiques et une diminution de la quantité de crustacés, tant pour le crabe que pour la crevette. Il y a quelques signes positifs pour la morue du Nord, mais la productivité du stock demeure faible. Nous n'avons toujours aucune explication pour ce phénomène.

    Quelques stocks, comme ceux de sébaste et de limande à queue jaune, semblent gagner en abondance et se rétablir par rapport à des niveaux extrêmement bas. En revanche, d'autres stocks clés comme ceux du capelan et de la plie canadienne demeurent faibles.

    Nous avons un écosystème très différent de celui des années 1960 et 1970, et nos attentes à l'égard de cet écosystème ont changé radicalement.

    Nous vous fournirons bien sûr des données scientifiques supplémentaires dès que des mises à jour seront disponibles.

    Merci beaucoup.

    Merci, Pierre.

    Monsieur le président, disons simplement que c'était un tableau très général de la grande quantité d'information disponible relativement à ces différents points. Nous espérons donc profiter du temps qu'il reste pour répondre aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup.

    Comptiez-vous nous donner un aperçu de la manière dont les décisions de gestion des stocks sont prises sur la base de ces données scientifiques?

    Nous n'approfondirons probablement pas trop ce sujet. Nous sommes surtout ici pour parler des données scientifiques qui nous permettent de comprendre ces enjeux, et des conseils scientifiques qui sont fournis au ministère pour appuyer ces décisions.

    Les renseignements que vous voyez ici font partie du dossier de consultation qui est habituellement envoyé au ministère par le secteur des sciences pour éclairer ces questions, et on en a tenu compte dans toutes les décisions qui ont été prises. Toutefois, le processus de gestion ne fait pas partie du secteur des sciences, et je ne suis vraiment pas dans une position...

    Donc les personnes qui sont ici n'ont aucune...

    Non, nous venons tous du secteur des sciences du ministère. Je présume que nous avions compris que la demande visait à obtenir des renseignements sur les processus scientifiques en jeu.

    Cela faisait certainement partie de la demande, mais ce n'était pas la seule question. D'après ce que je comprends, étant donné que je fais partie du comité qui a discuté de la motion dont nous étions saisis, c'est qu'on permettait... pas « permettait » — il y a une majorité au comité —, mais nous avons discuté en profondeur du libellé de la motion et nous avons parlé des préoccupations entretenues par un grand nombre d'entre nous, et elles visaient toutes, honnêtement, la décision concernant la façon d'attribuer les réductions de quotas. Nous avons convenu de procéder de cette façon, mais cela ne limitait certainement pas... l'examen des données scientifiques, car cela faisait partie du problème qui a rendu ces réductions nécessaires. Mais une autre partie des préoccupations des membres du comité concernait la façon dont ces réductions étaient mises en oeuvre.

    En tant que membre du comité, c'est certainement ce que j'avais compris au sujet des renseignements dont nous avons besoin. Si vous ne pouvez pas présenter ces renseignements et répondre à nos questions, en ce qui me concerne, nous devrons demander à d'autres fonctionnaires de comparaître.

    Je suis désolé, monsieur le président, si nous avons mal compris la demande. Je constate que le libellé contient un grand nombre de mots liés aux renseignements scientifiques, aux conditions océaniques et aux répercussions que ces éléments peuvent avoir sur les ressources. Nous sommes certainement bien préparés pour vous parler de ces problèmes aujourd'hui. Nous avions compris que c'était l'essentiel de la demande concernant cette séance.

    Des membres du comité poseront peut-être des questions qui découleront des mesures qui ont été prises et des conclusions scientifiques que vous avez formulées. Si vous n'êtes pas en mesure d'y répondre, nous devrons inviter des personnes de votre ministère qui peuvent répondre à ces questions à comparaître. Nos questions concernent certainement les circonstances et les répercussions de la recherche scientifique liée à ce stock, et les décisions qui ont suivi. Ces répercussions me préoccupent certainement, en tant que membre du comité, et d'après ce que j'ai compris de notre conversation, elles préoccupent également d'autres membres du comité.

    Merci, monsieur Gillis. J'aimerais également remercier vos collègues, M. Pepin et M. Landry. Je présume que vous allez contribuer à la conversation.

    Monsieur Cleary, aimeriez-vous commencer?

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de comparaître devant notre comité.

    Notre comité étudie l'évolution des conditions océaniques ou d'autres facteurs au large de Terre-Neuve-et-Labrador qui ont eu une incidence sur la fluctuation des stocks de crevettes nordiques et d'autres espèces.

    J'ai été journaliste des pêches pendant de nombreuses années. Au début des années 1990, lorsqu'on a fermé les pêches commerciales au large de Terre-Neuve-et-Labrador, j'étais journaliste des pêches pour le quotidien The Telegram, à St. John's, à Terre-Neuve. Je me souviens des discussions qui ont eu lieu à l'époque. Il y avait des discussions scientifiques sur les répercussions entraînées par l'évolution des conditions océaniques sur les stocks de poissons de fond commerciaux. Un grand nombre de personnes ont considéré que c'était une diversion; elles pensaient que c'était le moyen qu'avait trouvé le MPO pour détourner l'attention de sa mauvaise gestion et du manque de données scientifiques, pour la diriger sur l'évolution des conditions océaniques.

    Selon de nombreuses personnes, ce qui a causé l'effondrement des stocks de poissons de fond, notamment la morue et la plie, c'est tout simplement la surpêche, la mauvaise gestion et le manque de données scientifiques. Il s'ensuit que lorsque j'entends votre témoignage sur la façon dont l'évolution des conditions océaniques entraîne des répercussions sur le crabe et les crevettes, je secoue simplement la tête.

    Nous examinons l'incidence de l'évolution des conditions océaniques ou d'autres facteurs. Permettez-moi de vous poser une question au sujet de ces autres facteurs.

    Je me rends compte que vous avez un parti pris lié à votre appartenance au ministère. Mais quel rôle le manque de données scientifiques adéquates — s'il y avait un manque de données scientifiques adéquates — a-t-il joué dans toute cette histoire? Quel rôle la mauvaise gestion a-t-elle joué dans la diminution des stocks, notamment celui des crevettes?

    Ma question comporte un deuxième volet. Étant donné le succès du MPO — ou devrais-je dire le manque de succès — lorsqu'il s'agit de tout ce qui est lié aux stocks commerciaux au large de Terre-Neuve-et-Labrador, en tant que scientifique, pensez-vous qu'on devrait mener une analyse indépendante des pratiques du MPO en matière de recherche scientifique et de gestion?

    Je crois qu'il s'agit d'une question légitime.

    Ma question comporte donc deux volets. Vous pourriez peut-être répondre d'abord au premier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le député, d'avoir posé la question.

    Tous les conseils scientifiques présentent toujours un certain degré d'incertitude, car nous tentons de mesurer ce qui se passe dans un système naturel qui possède ses propres variables. Mais dans ce cas-ci, nous ne doutons pas des conseils et des renseignements que nous vous communiquons aujourd'hui, car nous évaluons les stocks de crevettes nordiques — et tous ces stocks — depuis des années. Nous avons des procédures bien établies pour observer et recueillir les renseignements qui contribuent à évaluer leur abondance. Dernièrement, nos efforts de surveillance ont été fructueux, car ils sont complets sur le plan opérationnel. Il ne nous manque pas de grandes parties de la saison dans le cadre de nos activités de surveillance.

    Étant donné tout cela, et le fait que les résultats que nous observons maintenant ne sont pas nouveaux, c'est-à-dire qu'il y a une tendance qui se maintient année après année, nous sommes raisonnablement certains de l'évaluation des stocks que nous avons faite dans ces trois cas, et nous maintenons les conseils scientifiques que nous avons fournis au ministère pour que ses représentants en tiennent compte dans la prise de décisions en matière de gestion.

    Pour les raisons que nous venons de mentionner, je ne peux pas commenter le processus de gestion. Nous contribuons à ce processus de gestion par nos conseils scientifiques, et je peux certainement garantir aux membres du comité que tous les renseignements pertinents que nous avions ont été offerts au ministère dans le cadre du processus de prise de décision en matière de gestion. Je ne peux probablement pas en dire plus à cet égard.

    En ce qui concerne un examen indépendant, au sein du ministère, pour les raisons que je viens de mentionner, nous nous fions au signal que nous envoient ces ressources, et nous maintenons les conseils que nous avons fournis. De notre point de vue, au sein du ministère, il n'y a aucune raison qui justifie un examen complet et indépendant.

    Je dirais que lorsque nous menons nos recherches scientifiques, nous devons terminer le processus en assujettissant tous nos calculs et nos analyses à un examen par les pairs. Il s'agit d'un processus qui fait intervenir d'autres scientifiques que les principaux responsables des travaux. Nous leur présentons tous nos renseignements et nos calculs, et ils les analysent et les vérifient jusqu'à ce qu'ils soient convaincus que nous avons mené la meilleure analyse, que nous avons la meilleure interprétation et qu'il s'agit des meilleurs conseils disponibles. Ce processus fait habituellement intervenir des personnes qui viennent d'autres sections de notre ministère, mais qui viennent également de l'extérieur du ministère, y compris l'industrie dans un grand nombre de cas.

    Monsieur Cleary, si vous me le permettez, j'aimerais intervenir, mais je vous redonnerai votre temps.

    Monsieur Gillis, la question qui a été envoyée aux fonctionnaires de votre ministère précise la motion selon laquelle l'étude comprend un examen des données scientifiques du ministère des Pêches et des Océans liées à l'industrie de la pêche et aux mesures de gestion de la conservation.

    Oui, je le vois en bas.

    Nous aimerions vous parler des mesures de gestion de la conservation, notamment de la réduction des quotas, de l'attribution de ces réductions...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Peu importe leurs raisons — et vous pouvez continuer à les réprimander à cet égard —, ils ont dit qu'ils n'étaient pas en mesure de répondre à ces questions. Ce sont des scientifiques et non des gestionnaires.

    Si je comprends bien, nous avons une réunion du sous-comité après cette réunion et nous pourrons parler des personnes ou des éléments dont nous avons besoin pour continuer, mais nous devrions cesser de soulever la question avec ces témoins.

    Je comprends votre point. Je ne considère pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement, monsieur Kamp, mais je crois que vous soulevez un point intéressant.

    Je voulais seulement, en tant que président, éclaircir ce qu'on avait demandé aux fonctionnaires.

    Nous avons invité les fonctionnaires et ce n'était pas seulement pour parler de données scientifiques. Nous les avons également invités pour parler des questions de gestion de la conservation. Je voulais seulement veiller à ce qu'ils comprennent cela, et que d'autres membres du comité comprennent que cela fera partie de l'étude. C'était le seul point que je voulais faire valoir et je ne vais pas insister davantage là-dessus. Je redonne la parole à M. Cleary.

    Merci, monsieur le président.

    Les réductions de quotas de crevettes au large de Terre-Neuve-et-Labrador entraîneront des répercussions catastrophiques pour les pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador, pour nos pêcheurs côtiers, et pour nos usines. Il s'agit de plus de 3 000 emplois directs parmi les pêcheurs et dans les usines. Dans l'ensemble de l'économie, je crois que la pêche à la crevette représentait le tiers de la valeur des débarquements des pêches de 2013.

    Ma question concerne le secteur côtier et la technologie liée à la pêche côtière comparativement à celle liée à la pêche hauturière. Y a-t-il une différence?

    Étant donné que les réductions sont tellement inégales, c'est le secteur côtier qui en a payé le prix, et encore une fois, les répercussions sur notre économie rurale seront absolument épouvantables. Y a-t-il une différence majeure sur le plan de la technologie entre la pêche côtière et la pêche hauturière, et était-ce un facteur dans la décision qui a entraîné une telle répartition inégale des réductions dans la pêche côtière comparativement à la pêche hauturière?

    Je vais peut-être devoir confirmer mes paroles auprès de M. Pepin, mais d'un point de vue scientifique, je comprends assez bien cette pêche. On utilise seulement des engins mobiles et il s'agit d'une pêche au chalut. Il y a des différences en ce qui a trait à la taille des navires, mais en ce qui concerne la technologie de base, je dirais qu'il n'y a pas de différence.

    J'ai tendance à dire que d'un point de vue scientifique, il n'y a aucune différence, et que cela n'aurait certainement pas été un facteur sur lequel nous aurions fourni des conseils dans le cadre de notre avis scientifique. Nous nous serions plutôt fondés sur l'abondance et les tendances liées à l'abondance des stocks.

    J'aimerais demander à Pierre s'il a quelque chose à ajouter.

    Non, c'est exact.

    Les flottes côtières et hauturières utilisent toutes des engins mobiles. Il s'agit essentiellement de chaluts à crevettes. La capacité des navires côtiers et des navires hauturiers, en ce qui concerne leurs prises par unité d'effort, pourrait être légèrement différente. Je suis presque certain qu'on les sépare lorsqu'on cherche des indices de l'abondance. Mais elles ne sont pas traitées différemment et elles ne semblent pas entraîner des répercussions différentes sur les stocks de façon indirecte par l'entremise de la biologie des animaux qui nous préoccupent.

    Monsieur Gillis, j'ai une autre question à vous poser.

    En réponse à une question que je vous ai posée plus tôt, vous avez parlé d'un certain degré d'incertitude. Je me souviens qu'au début des années 1990, le MPO a admis qu'il pourrait se tromper dans une proportion de 25 % dans un sens ou dans l'autre en ce qui concerne les prédictions liées aux stocks.

    Est-ce que cette marge d'erreur de 25 % dans un sens ou dans l'autre est toujours valable aujourd'hui?

    Il faudrait que je vérifie les estimations ou les intervalles de confiance exacts liés à ces estimations. Encore une fois, Pierre peut peut-être répondre.

    Ce type d'intervalle n'est pas inhabituel. Nous mesurons des données qui s'étalent sur une vaste région de l'océan, et il s'agit un peu d'une cible mobile. Mais c'est une partie intégrante de la façon dont nous mesurons et présentons les données scientifiques. Nous présentons nos meilleures estimations, mais nous fournissons également une indication de la certitude liée à ces données. Nous pouvons vous fournir les données exactes si vous le souhaitez.

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Gillis, mais il me reste seulement quelques secondes et j'aimerais vous poser une dernière question.

    En réponse à l'une de mes questions précédentes concernant une évaluation indépendante du MPO, vous avez mentionné comment, essentiellement... Votre réponse était que les éléments scientifiques semblaient être corrects, en tenant compte du fait que vous aviez un parti pris. Vous ne pouviez pas commenter la gestion.

    Y a-t-il eu un changement important dans la structure de gestion du MPO depuis le début des années 1990, étant donné l'échec de vos efforts pour gérer les différents stocks commerciaux? Y a-t-il eu des changements importants dans la structure de gestion?

    Encore une fois, si vous parlez de la structure physique du ministère et de la façon dont nous sommes organisés...

    Je ne parlais pas des édifices.

    Non, je sais.

    Cela évolue avec le temps. Toutefois, je n'établirais pas de corrélation entre les changements que nous apporterions et le système de gestion.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, d'être venus. Vous nous avez transmis des renseignements utiles et nous vous en sommes reconnaissants.

    Il y a deux ou trois ans, nous avons étudié le crabe des neiges. Je crois que certains d'entre vous ont participé à cette initiative. À l'époque, on nous a dit que cette espèce en particulier était réellement cyclique.

    Pourriez-vous nous dire si cela s'applique également aux crevettes ou s'agit-il seulement de fluctuations plutôt qu'un cycle?

    Vous avez peut-être déjà répondu à cette question et je n'ai pas saisi la réponse. Sur l'ensemble des côtes, là-bas, considérez-vous la crevette nordique comme étant une espèce distincte, ou y a-t-il plus d'une population là-bas?

    Juste avant de donner la parole à Pierre, la dernière séance à laquelle vous faites référence, si je me souviens bien, se concentrait sur le golfe Saint-Laurent. Il s'agit d'une région où le crabe des neiges a certainement un cycle bien établi, du moins depuis les 25 ou 30 dernières années.

    Je ne suis pas certain que le comportement cyclique est aussi apparent sur le plateau de Terre-Neuve, mais je vais laisser la parole à Pierre.

     La nature cyclique que nous pouvons observer dans le golfe Saint-Laurent est certainement beaucoup moins apparente au large de Terre-Neuve. Il y a certaines fluctuations. Elles semblent présenter une certaine périodicité, mais nous ne sommes pas passés par plusieurs cycles, ce qui nous permettrait de déterminer la présence de cycles réels. Pour valider la présence de cycles, il faut plusieurs montées et descentes qui nous permettent d'affirmer que nous sommes en présence d'une période cyclique.

    La même chose s'applique aux crevettes dans notre région. Nous avons essentiellement constaté une augmentation importante qui a suivi l'effondrement des stocks de poissons de fond dans la région, et les quantités de crevettes ont augmenté de façon importante, mais elles semblent diminuer en ce moment. Les liens environnementaux que nous avons été en mesure d'établir pour expliquer certaines de ces tendances sont présents non seulement dans notre région, mais on les a également observés dans d'autres régions du monde qui ne relèvent pas du MPO.

    Ces profils de variabilité et ces liens environnementaux ont été reproduits dans des écosystèmes comparables, ce qui nous permet de croire que les cycles que nous avons observés, ou que les liens que nous avons pu établir, existent vraiment.

    J'espère que cela répond à votre question.

    C'est utile. Je comptais poser cette question un peu plus tard, mais je vais poursuivre sur le même sujet.

    Il semble exister une certaine corrélation entre l'abondance du poisson de fond et celle de la crevette et du crabe des neiges, par exemple, où les stocks augmentent dans un cas et où ils diminuent dans l'autre.

    Est-ce que vous dites que, scientifiquement, on ne sait pas ce qui explique ce phénomène? A-t-on au moins une explication provisoire?

    En réalité, nous avons une certaine indication de la relation entre la consommation moyenne de morue, de crevettes, de crabe et ainsi de suite. Cependant, l'écosystème de Terre-Neuve est plus complexe qu'on peut le penser, et il n'est pas dominé par la morue comme il l'était dans les années 1980 et auparavant.

    En fait, ce qu'on voit, c'est que plusieurs espèces se nourrissent de la crevette en quantités raisonnables. Parmi ces prédateurs, on retrouve le flétan noir, le sébaste et la plie canadienne, qui semblent manger une quantité considérable de crevettes. Cela fait partie du cycle naturel de productivité dans cette région. Il ne faut pas non plus oublier qu'il y a beaucoup de phoques, et qu'eux aussi se nourrissent de crevettes.

    D'accord.

    J'ai une question au sujet de votre graphique très intéressant qui se trouve à la page 7 et qui porte sur les conditions environnementales dans la région de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Si j'ai bien compris, en 1965, les températures océaniques étaient assez élevées, mais pas aussi élevées que ce que nous avons constaté en 2010-2011. Est-ce exact? Toujours en 1965, avons-nous observé le même genre de fluctuations des stocks, tant du côté de la crevette que du côté de la morue?

    Votre interprétation du graphique est juste.

    En fait, nous avons constaté des conditions assez chaudes dans les années 1960 qui ont persisté pendant quelque temps. Cependant, les stocks étaient très différents à l'époque; il y avait une surabondance de morues. La biomasse du stock reproducteur de la morue du nord s'élevait à plus d'un million de tonnes et la biomasse du capelan dépassait les 2 millions de tonnes.

    Nous avions affaire à un écosystème très différent. La possibilité pour une nouvelle espèce d'évoluer sans compétiteurs naturels ou sous une faible pression de prédation n'était pas la même. À ce moment-là, les stocks de capelans et de morues étaient très suffisants et croissaient à un rythme raisonnable.

    À l'heure actuelle, la plupart des stocks de poissons de fond sont toujours épuisés. Leur productivité demeure faible, et le capelan n'est toujours pas revenu. Il y a donc d'excellentes possibilités pour la crevette de continuer à s'épanouir, vraisemblablement en raison de l'abondance de proies et d'une faible pression de prédation.

    Toutefois, je tiens à dire que depuis le début des années 1990, on a observé une augmentation considérable de la biomasse des stocks de poissons de fond. Ils ne sont assurément pas ce qu'ils étaient, mais nous notons quand même une augmentation importante.

    Dites-vous qu'en général, les conditions devraient être plutôt bonnes pour la crevette, mais qu'en fait, elles ne le sont pas?

    Elles sont bonnes, en ce sens qu'il y a peu de compétiteurs et relativement peu de prédateurs. Hélas, l'environnement océanique et l'environnement dans lequel leurs larves se développent ne semblent pas être favorables.

    Au cours de la dernière décennie, nous avons remarqué que la prolifération phytoplanctonique printanière survenait plus tôt qu'à l'habitude. Cela varie, mais si l'on se fie à la tendance, l'efflorescence se manifeste environ un mois plus tôt. La plupart des grandes espèces, comme la crevette, le capelan et la morue, ont du mal à adapter leur cycle de reproduction aux changements dans la productivité des organismes des plus bas niveaux trophiques.

    Il y a une hypothèse scientifique qu'on appelle l'hypothèse de la synchronisation. Si l'éclosion est synchronisée avec la production de phytoplancton, les larves augmentent leurs chances de survie. À l'inverse, si le moment d'éclosion est désynchronisé, les larves sont alors confrontées à un manque de ressources alimentaires. C'est en fait ce qui semble se produire dans le cas de la crevette.

    Je crois que c'est logique.

    Je suis désolé si vous nous l'avez déjà dit, mais croyez-vous que l'acidification des océans est un facteur du déclin de la population de crevettes?

    Nous n'avons pas été en mesure d'aborder ce phénomène. En fait, je ne l'ai pas soulevé.

    L'acidification des océans est une source de préoccupation à l'heure actuelle. En fait, il s'agit d'une tendance à l'échelle mondiale. Cependant, les niveaux d'acidification des océans n'ont pas été très bien mesurés jusqu'ici, en particulier le degré de saturation en carbonate de calcium du côté du plateau continental. Nous espérons pouvoir nous pencher là-dessus dans un proche avenir. Nous avons d'ailleurs demandé du financement à cet effet.

    À mon avis, ce serait une étude très intéressante.

    J'ai quelques autres questions.

    Vous êtes des scientifiques et je suppose que vous participez au processus d'écocertification dirigé par l'industrie. Pourriez-vous nous en parler davantage et nous dire, selon vous, l'incidence que cette nouvelle information sur l'état des stocks et le déclin — du moins les fluctuations — a sur les programmes d'écocertification?

    En terminant, dans le cadre des travaux scientifiques que vous menez à Terre-Neuve-et-Labrador, je crois que vous avez dit que vous établissiez des partenariats. La province figure-t-elle parmi ces partenaires? Semble-t-elle plus intéressée à faire ses propres études, en collaboration avec le MPO?

    Je peux répondre à la deuxième partie de votre question, mais je devrai m'en remettre à quelqu'un d'autre pour ce qui est de la première partie, étant donné que je n'ai pas pris part au processus de certification.

    Je peux vous dire que la province a accru ses recherches sur les eaux océaniques dans la région. Elle s'est penchée sur la distribution de la morue et sur les mouvements migratoires et ainsi de suite, par l'intermédiaire du Centre for Fisheries Ecosystems Research au Marine Institute. Je collabore avec plusieurs personnes à cet endroit sur différents projets, et sachez qu'elle en fait beaucoup plus que ça.

    Comme vous l'avez indiqué, le processus de certification est une combinaison de mesures de gestion, de mesures scientifiques, de limites et d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte aux fins de la certification.

    Ce qui est important, selon l'état actuel des stocks, c'est que les limites soient établies et reconnues et qu'un programme de gestion soit mis en place en conséquence afin de conserver l'exploitation et la biomasse à certains niveaux. Il appartiendra aux organismes de certification de continuer à examiner les pêches pour s'assurer que les règles ont été établies et que les mesures prévues dans le cadre du programme de certification pour la crevette ont été observées.

    Au bout du compte, ce sont eux qui prendront la décision finale, mais chose certaine, toute l'information qui éclaire la prise de décisions, tant du côté du ministère que de celui de l'industrie et des organismes de certification, entre dans l'équation.

    Merci, monsieur Gillis. Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur MacAulay, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, soyez les bienvenus.

    L'écocertification m'a toujours préoccupé. D'après ce que je sais — et je ne comprends probablement pas toutes les données scientifiques —, c'est quelque chose qui a toujours été difficile. C'est facile de blâmer les scientifiques et de blâmer beaucoup de gens. Toutefois, j'ai quelques réserves au sujet de l'écocertification. Je vous donne comme exemple les stocks de homards au sud de Île-du-Prince-Édouard. Certains d'entre vous sont sûrement au courant de la situation. Pas l'année dernière, mais les cinq années auparavant, la capture a été très petite. L'an dernier, la capture a été assez importante.

    Ce qui me préoccupe à propos de l'écocertification, c'est que les organismes — peu importe l'entité qui prend la décision concernant l'écocertification, qui l'obtient et qui ne l'obtient pas — auraient de la difficulté à accorder une certification pour la pêche au homard sur la côte sud de l'Île-du-Prince-Édouard au cours des cinq dernières années, mis à part l'an dernier.

    Ai-je raison de dire cela? Comment pourrions-nous contourner ce problème... parce que ce ne sont que des êtres humains, après tout. Je pense que c'est bien beau de pouvoir critiquer le gouvernement, pas que je le fasse, mais le fait est que l'écocertification semble avoir pris le contrôle de ce qui se passe du côté des pêches.

    Ai-je raison ou tort?

    L'écocertification est un processus indépendant. Ce ne sont pas des organismes gouvernementaux ni des entreprises qui en sont responsables. Ce sont des organismes indépendants mondiaux — le Marine Stewardship Council en fait partie — qui déterminent les paramètres pour la certification et qui l'octroient.

    Ce que vous dites à propos du changement dans les débarquements, ou peut-être de l'état des ressources, est intéressant. D'après mon expérience, selon les certifications que j'ai examinées, il ne s'agit pas nécessairement de la condition de la ressource en tant que telle, mais plutôt de notre compréhension de cette condition et de la façon dont nous y réagissons. C'est ce qui compte pour les organismes de certification.

    Ils comprennent que les ressources peuvent évoluer au fil du temps, comme nous le voyons du côté du plateau de Terre-Neuve, en raison de facteurs qu'il est parfois possible de maîtriser, parfois non. Ils en tiennent compte. Autrement, je pense qu'il serait injuste de pénaliser des industries qui essaient de bien faire, mais qui n'arrivent tout simplement pas à contrôler l'état des ressources.

    Les niveaux de ressources sont importants dans une certaine mesure, mais la façon dont on réagit à ces niveaux est encore plus importante.

    Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Il reste que lorsqu'il n'y a pas de poissons et que la seule façon pour les gens de survivre est d'aller pêcher dans l'Ouest canadien, j'imagine que les gens qui s'occupent de la certification examinent l'état de la ressource. C'est ce qui me préoccupe. Vous ne croyez pas que cela pourrait être un facteur qui enlèverait la certification à un produit qui, en fait, devrait en avoir une. Cela m'inquiète, et le gouvernement n'aurait pas un mot à dire là-dedans.

    Il s'agit d'un facteur dans une certaine mesure, mais comme je l'ai dit, il faut comprendre les circonstances de la ressource et s'informer des limites — c'est la partie scientifique de la certification —, puis évaluer si un système de gestion adéquat est en place en fonction de ce que nous disent les scientifiques. Il faut donc considérer les deux côtés de l'équation, et aussi comprendre le cadre politique des pêches. Tous ces facteurs réunis contribuent à la réussite du programme de certification.

    C'est donc important, mais aucun facteur ne peut être pris isolément.

    Encore une fois, je ne veux pas insister là-dessus, mais il reste que sans la certification, on ne vend pas de poissons. C'est ce qui arrivera forcément, et personne à cette table ne pourra y faire quoi que ce soit. J'imagine que c'est ce qui va se produire, non?

    Chose certaine, l'industrie accorde beaucoup d'importance à la certification, étant donné qu'il y a des marchés — et cela varie légèrement selon les pêches, comme vous l'avez mentionné — de plus en plus exigeants à l'égard de la certification.

    Je vous remercie.

    Je ne sais pas si j'en sais plus maintenant, mais ce que je sais, c'est que cette question continuera de me préoccuper.

    Monsieur Pepin, à la page 4, vous avez indiqué que l'indice de biomasse exploitable a diminué de 48 % en 2013. Est-ce seulement au cours d'une année? Si oui, se situe-t-il quand même dans la zone saine?

    Oui. Les points de référence limites sont établis en fonction des niveaux historiques de capture et d'abondance, et malgré le fait que les stocks ont diminué considérablement, ils demeurent encore au-dessus du point de référence limite. Par conséquent, l'indice se situe encore dans la zone saine. On se rapproche peut-être de plus en plus... je devrai vérifier parce que je ne sais pas exactement à quel point il est près ou non de la limite.

    Merci beaucoup.

    À la page 5, au numéro 6, vous avez indiqué qu'en 2013, l'indice de la biomasse exploitable a chuté de 33 % et affichait le niveau le plus bas jamais observé au cours de la série chronologique. De quelle période parlez-vous?

    La série chronologique dont vous parlez remonte à 1996.

    Si vous regardez la ligne mauve, vous pouvez constater qu'en 1996, les stocks s'élevaient à environ 300 000 tonnes métriques et qu'aujourd'hui, on estime à 212 000 tonnes métriques la biomasse exploitable. L'indice de la biomasse exploitable affiche donc le niveau le plus bas jamais observé depuis 1996. C'est le cadre de référence. Malheureusement, nous n'avons pas réalisé d'évaluations avant cette période.

    D'accord. Au numéro 7, vous avez indiqué que l'indice de la biomasse exploitable a chuté de 48 % et, si je ne me trompe pas, vous avez proposé ou demandé qu'il n'y ait pas de pêche dirigée. Est-ce exact?

    Le Conseil scientifique de l'OPANO a recommandé qu'aucune pêche dirigée ne soit effectuée dans cette zone mais, en 2013, on a pratiqué la pêche dirigée. La commission des pêches, qui décide de suivre ou non les recommandations, a pris cette décision. Je ne faisais pas partie de la commission.

    Malgré vos conseils? Et quel était le total autorisé des captures?

    Je ne sais pas. Je peux toutefois vérifier.

    Je ne suis pas sûr. Jean connaît peut-être le TAC, mais je crois que lorsque le conseil a reçu la consigne de la commission, il y a eu une réduction importante de cette pêche, mais pas une fermeture. Nous ignorons ce que nous réserve l'avenir, mais nous ne serions pas surpris qu'il y ait une fermeture de cette pêche dans un avenir rapproché. Cela reste à voir.

    Jean, avez-vous les chiffres?

    Oui, je crois que le TAC a été réduit de moitié. Il est passé de 8 600 à 4 300 tonnes pour cette ZPC.

    À titre de scientifiques, je suppose que vous ne spéculez pas, mais envisagez-vous une réduction du quota ou du TAC pour la prochaine année? Quelles seraient vos observations à cet égard? Est-ce que vous vous attendez à un déclin au cours de la prochaine année?

    Je n'ai pas l'évaluation pour la ZPC 7. Pierre pourrait peut-être vous en parler et voir quelles sont les projections.

    Si le total autorisé des captures de 4 300 tonnes est atteint, cela représentera un taux d'exploitation de l'ordre de 14 % du stock exploité; on peut donc s'attendre à ce que le stock diminue davantage.

    Cette pêche est donc sur le point d'être fermée.

    Oui.

    D'accord.

    À la page 7, qui porte sur la tendance générale au réchauffement, vous avez indiqué qu'il y a une phase de réchauffement et une phase de refroidissement, et que la morue et le capelan se reproduisent plus rapidement en eau chaude, alors que c'est l'inverse pour la crevette. Nous avons passé par ces diverses phases au cours des dernières années. En fait, ce que vous dites au comité, monsieur, c'est que les changements climatiques n'ont aucun effet sur ce qui se produit dans la région. Est-ce exact?

    Les changements climatiques font partie des signaux que nous observons dans la tendance générale au réchauffement de l'Atlantique Nord-Ouest. Cependant, la plupart des conditions environnementales que nous avons observées dans la région se situent toujours dans la fourchette des observations que nous avons faites par le passé. Nous avons eu des années records, c'est vrai, et nous avons connu des années particulièrement chaudes. Les changements climatiques sont donc un élément parmi d'autres, mais ce que nous observons essentiellement, c'est le niveau cyclique moyen de variabilité dans ces systèmes. Nous pouvons nous attendre à ce que ce niveau de variabilité — malgré le niveau de référence associé aux changements climatiques — continue d'augmenter, ce qui donnera lieu à des températures plus élevées. Nous continuerons de voir ces importants cycles qui, en fait, sont plus importants que tout ce qui découlera des changements climatiques.

    Les températures s'élèveront mais elles ne seront pas « froides ».

    Merci, monsieur MacAulay.

    Les périodes de froid alterneront avec les périodes de chaleur. Cela se superpose simplement à la ligne de base.

    Merci, monsieur MacAulay, votre temps est maintenant écoulé.

    Passons maintenant à M. Sopuck.

    Merci.

    Je tiens à féliciter le ministère pour son travail. Dans une vie antérieure, j'étais chargé de l'évaluation des stocks et je pensais qu'un lac de 400 kilomètres carrés était vaste. Mais quand je constate que vous, vous devez étudier des dizaines de milliers de kilomètres carrés et plus, je vous tire mon chapeau. Pour moi, il est vraiment remarquable de parvenir à des limites de confiance de 25 %. Contrairement à ce que vous pouvez avoir entendu ici, d'autres, parmi nous, pensent que vous accomplissez un travail important et précis, vu les conditions dans lesquelles vous le réalisez.

    À la diapo 7, sur les conditions environnementales dans la région de Terre-Neuve-Labrador, le graphique semble reproduire un processus aléatoire. Est-ce que ces tendances étaient statistiquement significatives?

    Oui, tout à fait.

    D'accord.

    Quand, par exemple, je m'arrête à l'année 1965, l'indice égale ceux de 2005 et de 2010, des années où les valeurs sont élevées. Visiblement, ces variables, dans l'Atlantique Nord, sont cycliques depuis des temps immémoriaux.

    Oui. En fait, des données qui remontent à plus de 1 000 ans révèlent un cycle de 50 à 80 ans, variable, mais très distinct, et il se superpose au cycle lié au changement climatique.

    Très bien. Comme je disais, ayant travaillé un certain temps dans un domaine apparenté, je me méfie beaucoup des prédictions à long terme, vu la versatilité de Dame Nature. Il serait intéressant de voir si vos prévisions d'une tendance au réchauffement se réaliseront dans la prochaine décennie, vu que, ces 15 dernières années, on a constaté un refroidissement planétaire, malgré toutes les prévisions.

    En ce qui concerne la crevette, ce n'est pas sa surpêche qui a causé son déclin. En sommes-nous assez certains?

    Les taux d'exploitation que nous avons mesurés, qui sont de l'ordre de moins de 20 % — ils sont généralement de 13 à 18 % — sont considérablement inférieurs aux taux de mortalité totale que nous mesurons dans ces populations. La pêche a donc contribué aux changements survenus dans un stock, par une diminution, par exemple, de l'ordre de 13 à 14 % sur 48 %. Le quart de la diminution totale lui était attribuable. Le reste, à d'autres facteurs.

    Donc le taux de mortalité naturelle est de 75 %? Non. Quel est-il?

    Le taux mesuré de mortalité était de l'ordre de 48 % dans certains cas.

    D'accord. Et la mortalité par pêche était de...

    Elle était de l'ordre de 14 à 18 %.

    D'accord.

    Alors, quelle est la cause du taux élevé de mortalité naturelle?

    Dans ce système, un certain nombre de prédateurs consomment ces stocks moins abondants et, en conséquence, ils maintiennent leurs taux de prédation malgré la baisse effective de la ressource. C'est le dernier de leurs soucis, ils ont simplement faim.

    Dans le cas particulier de la crevette, la morue mais le sébaste aussi ont un impact notable. Ces dernières années, la biomasse du sébaste dans cette région semble avoir considérablement augmenté, mais pas de façon spectaculaire.

    En plus, un stock important de flétans noirs se nourrit aussi de crevettes, à quoi il faut ajouter les phoques et les cétacés.

    Le taux de mortalité naturelle ne fluctue donc pas selon la mortalité par pêche. Quand la mortalité par pêche augmente, la mortalité naturelle ne diminue-t-elle pas?

    Si on réduisait la mortalité par pêche, on pourrait espérer que le taux de mortalité naturelle ou que le taux de mortalité totale diminue. Le taux de mortalité naturelle ne diminuerait probablement pas à moins d'une diminution de la prédation.

    D'accord.

    On peut donc essentiellement supposer sans risque de se tromper, qu'une réduction de l'effort de pêche aura probablement peu d'effet pour permettre au stock de crevettes de se reconstituer, n'est-ce pas?

    En ce moment, le taux de mortalité naturelle semble très élevé, et le taux de recrutement très faible. La combinaison des deux facteurs annonce donc une poursuite de la baisse des stocks.

    C'est manifestement une évaluation assez pessimiste pour les collectivités qui dépendent de ces stocks.

    Oui, malheureusement.

    Est-ce que les phoques constituent la variable qui n'existait pas il y a 20 ou 30 ans? Leur population est-elle si nombreuse qu'elle entraîne un déclin non seulement de la morue, mais, aussi, de la crevette? Si on ajoute à cela la dégradation des conditions océaniques, le scénario, pour ces espèces est assez pessimiste, n'est-ce pas?

    Oui, à plusieurs titres.

    Avant de comparaître devant votre comité, j'ai fait un exposé devant le comité de gestion du ministère. Dans les années 1960 et 1970, on comptait environ 2 millions de phoques au large de Terre-Neuve et du Labrador. Ils sont maintenant 6 à 7 millions. Les conditions sont maintenant très différentes.

    En effet. Est-ce qu'il s'agit, dans ce cas-ci, de phoques du Groenland?

    Il s'agit surtout de phoques du Groenland, même si la population de phoques à capuchon a légèrement augmenté.

    Je cède maintenant la parole à Mme Davidson.

    Merci.

    Merci beaucoup, messieurs, d'être ici. La discussion est très intéressante.

    Vous avez parlé des différentes conditions changeantes de l'océan et de leurs paramètres: température, salinité, pH. Comment interagissent-ils mutuellement pour entraîner des changements?

    Je ne peux donner qu'une réponse très insatisfaisante à cette excellente question.

    En réalité, leurs interactions sont très peu connues. Dans la plupart des modèles que je qualifierai de production et qui permettent d'estimer les taux de consommation des espèces de la région, nous n'avons pas encore intégré de relation de dépendance avec la température. Elle aura une influence, mais pas si considérable, en général. Nous pouvons nous attendre à une augmentation de 30 % des taux de prédation par divers groupes.

    Cependant, je ne m'attendrais pas à ce que le réchauffement fasse augmenter le taux de la prédation exercée par les phoques. En effet, ces animaux à sang chaud vont consommer, de la même manière, les quantités de nourriture dont ils ont besoin.

    Parmi les autres variables, la salinité est davantage un indicateur des caractéristiques de la masse d'eau. Son influence serait donc modeste.

    Malgré les grandes inquiétudes que suscite l'acidification des océans, l'intensité de la recherche sur les répercussions de ces changements sur la vie marine est, comment dire?... en évolution. Les résultats ne sont ni évidents ni cohérents, en grande partie faute d'une recherche cohérente. Dans un domaine où elle essaie d'avancer à pas de géant, elle a une forte pente à remonter.

    À la diapo 3, vous avez parlé des emplacements des zones de pêche de la crevette. Je pense que vous avez dit qu'elles étaient autonomes. Pourriez-vous m'expliquer?

    Voulez-vous dire qu'on y trouve qu'un seul stock? Que voulez-vous dire?

    Pendant que vous y êtes, pourriez-vous nous expliquer le cycle évolutif de la crevette et dire à quel âge on peut la pêcher?

    Je ferai de mon mieux.

    Je veux dire par zones de pêche autonomes que, lorsque les... Permettez-moi d'abord d'expliquer le cycle évolutif de la crevette, ce qui pourrait simplifier les choses.

    Essentiellement, la femelle transporte des oeufs, elle libère ses larves, qui remontent dans la colonne d'eau pour dériver ensuite au gré des courants. Les courants océaniques de ces régions ne les dispersent pas totalement, grâce à un certain degré de recirculation locale, due à l'existence de chenaux profonds et ainsi de suite. Les boucles sont nombreuses.

    En ce sens, ces stocks recrutent leurs propres larves. Une forte proportion des larves libérées, même si elles dérivent à la faveur des courants, restent en fait dans la région, s'y établissent et y deviennent des adultes. On en perd aussi, nous ignorons combien, au juste, emportées par les courants. Elles pourraient contribuer au recrutement d'autres stocks. Mais un calcul de premier ordre semble montrer que, pour le moment, cet effet n'est pas vraiment important. Essentiellement, les larves dispersées dans ce système s'établissent en fait dans le même système. Donc, chaque région est en fait autonome.

    Le cycle évolutif de la crevette est tout à fait intéressant, parce que, au début de son existence, l'animal est mâle. Quand la longueur de sa carapace atteint 17 millimètres, la crevette commence à faire partie de la population exploitable. À 25 à 30 millimètres, elle devient femelle, et la biomasse des femelles constitue une mesure de la biomasse du stock reproducteur. La pêche exploite donc les mâles et les femelles, et, quand les crevettes sont devenues toutes femelles, elles survivent encore trois ou quatre ans, après quoi soit elles sont capturées, soit elles meurent.

    Merci.

    Merci, madame Davidson.

    Merci beaucoup, messieurs. Je vous suis très reconnaissant de votre participation, de vos exposés et de vos réponses à nos questions.

    Je vous prie d'excuser mon retard; je pense que je peux en rejeter la faute sur Air Canada. De toute façon, merci d'avoir été ici.

    Je suspends les travaux un moment pour que nous nous préparions à accueillir nos prochains témoins. Merci. La séance est suspendue.

    Très bien, reprenons.

    Avant de céder la parole à M. Lapointe, pour son rappel au règlement, je tiens à clarifier les choses. Je crois que j'ai le consentement unanime des membres pour faire circuler la carte de nos prochains témoins. Est-ce exact? Est-ce que j'ai votre consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Monsieur Lapointe.

    Monsieur le président, je ne voulais pas faire les commentaires suivants alors que les scientifiques étaient présents, car je voulais laisser mes collègues faire leur important travail dans le dossier relatif à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Dans le document qui a été transmis aux membres du comité, les paragraphes de commentaires sont traduits en français, mais la quasi-totalité des graphiques ne sont seulement qu'en anglais. Le pire exemple est le graphique de la page 7, qui est très technique. Il n'y a même pas de légende en français pour traduire les éléments de ce graphique qui est en anglais.

    Pourrait-on suggérer aux différents ministères de ne plus faire cela? Si, à tout le moins, on incluait une légende en français, je pourrais très bien m'accommoder d'un graphique uniquement en anglais. Il se peut que ce soit le seul graphique qui existe sur l'industrie. Cependant, il n'est pas acceptable que les membres du comité soient placés devant autant d'informations techniques qui ne sont pas du tout traduites.

    Je viens d'apprendre qu'encore une fois, un témoin n'a pas de version française de son témoignage. Cela arrive constamment, et ce, dans plusieurs comités. Chaque fois, je me fais dire que ça ne se reproduira plus. Peut-on me dire quelles sont les mesures qui seront prises afin que ça n'arrive plus? Comment informe-t-on les témoins qu'ils peuvent recevoir un soutien technique pour faire traduire leur témoignage plusieurs jours avant d'arriver à Ottawa?

    Je n'exagère pas, monsieur le président. Cela fait probablement le douzième fois en trois ans qu'on me dit qu'on comprend mon problème et qu'on m'assure que ça n'arrivera plus. Cette réponse n'est plus de mise. Il faut qu'on me dise ce qu'on va faire pour que ça ne se reproduise plus.

    Merci, monsieur Lapointe.

    Je comprends. Vous avez raison. C'est inacceptable. Des documents de cette nature n'auraient pas dû être distribués, encore moins... Quand ils proviennent du ministère ou d'un témoin qui se présente devant le comité, nous ne les distribuons pas sans le consentement unanime des membres du comité. Ç'a été l'usage du comité et ça continuera de l'être. Quand nous aurons le consentement unanime des membres, nous ferons circuler le document. Sinon, nous refuserons de le faire. Cela ne se reproduira pas. Je vous l'assure.

    Monsieur le président, c'est quelque chose qui se produit tellement souvent que si je me mets à refuser chaque document qui n'est pas traduit, je vais ralentir les travaux du comité.

    J'en reviens à ma question fondamentale qui est la suivante: que fait-on, concrètement, pour que les documents soient convenablement traduits avant le début des réunions du comité? Que fait-on pour que la situation que je décris ne se reproduise plus? Il ne suffit pas de dire qu'on va s'assurer qu'il y a un consensus. Qu'est-ce que je ferai si, une fois sur trois, un document n'aura pas été traduit adéquatement? Est-ce qu'une fois sur trois, je devrai refuser qu'on le distribue à tous les membres du comité? Mon anglais n'est pas mauvais, mais là n'est pas la question. Toutefois, parce que j'arrive à comprendre 85 % des documents qui me sont présentés en anglais, je ne peux pas faire semblant qu'on n'a plus deux langues officielles au Canada. J'en suis rendu à ce point-là, monsieur le président.

    Vous avez le droit d'arrêter les travaux du comité pour cette raison. Notre comité ne distribue pas... Ce qui vient de se produire est arrivé très rarement. Je n'accepterai pas que cela devienne une habitude. C'est atypique de notre comité. Notre comité distribue des documents traduits dans les deux langues officielles. Nous respectons la Loi sur les langues officielles et nous continuerons de le faire.

    Quant à votre suggestion sur l'habitude de... Ce n'est pas une habitude pour nous de demander votre consentement unanime. Quand...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Laissez-moi terminer.

    Les témoins que le comité contacte lui communiquent leurs exposés, et nous les faisons traduire. C'était l'usage. Il se maintiendra s'ils ne sont pas traduits quand nous les recevons. Nous maintiendrons cette règle.

    Je n'en discuterai pas toute la journée. Je tiens à dire que l'usage, dans notre comité, qui se poursuivra dans l'avenir, est que les documents sont distribués dans les deux langues officielles. Voilà. Merci.

    Très bien. Cela dit, souhaitons la bienvenue à nos témoins.

    Messieurs Snook et Dale, merci de vous présenter devant le comité. Je vous prie d'excuser le retard.

    Monsieur Snook, je crois que vous allez faire l'exposé. Veillez commencer dès que vous serez prêt. Nous avons la traduction simultanée.

    Merci. C'est la première fois que notre office vient livrer un exposé devant un tel comité. Je vous remercie d'avoir autorisé la distribution de la carte. Je sais que nous communiquerons ensuite au comité beaucoup de documents sur les recommandations de l'office des cinq dernières années.

    Bonjour et merci de nous offrir l'occasion de faire un exposé devant vous. L'office a beaucoup apprécié votre invitation. Il possède une masse de connaissances et d'expérience dans le domaine des pêches et il est constitué de sept membres nommés par le Nunatsiavut et les gouvernements fédéraux et provinciaux.

    La création de l'office découle de l'accord de 2005 sur les revendications territoriales des Inuits du Labrador. À noter que les revendications territoriales portent sur les zones de pêche de la crevette 4 et 5 ou des eaux contiguës, et c'est la raison de la distribution de la carte. La région en rouge est celle qui est visée par l'accord en question.

    La responsabilité première de l'office est de faire des recommandations directement au ministère des Pêches et des Océans sur une longue liste d'espèces marines, mais celle qui intéresse le plus la discussion est visiblement la crevette nordique.

    Nous sommes en mesure de parler aujourd'hui des recommandations en matière de gestion que l'office a constamment présentées au cours des cinq dernières années. Ces recommandations ont porté sur des sujets tels que le total autorisé des captures, les affectations et une position sur la politique du « dernier entré, premier sorti », l'ébauche de politique nationale d'affectation du poisson à des fins de financement, la modernisation de la gestion des pêcheries et l'examen externe sur la crevette nordique. Nous en avons donc remis des exemplaires au comité. Malheureusement, ces documents n'ont pas été traduits d'avance. Nous vous les ferons donc parvenir par voie électronique.

    Nous nous concentrons sur la région de règlement des Inuit du Labrador, qui comprend une partie marine, dite « la zone » dans l'accord. Nous vous avons fourni la carte, pour que vous puissiez la consulter et nous répétons que les zones de pêche de la crevette se trouvent à l'intérieur du territoire revendiqué ou y sont contiguës.

    En outre, d'après l'accord sur les revendications territoriales, l'office est le principal conseiller du ministre sur la conservation et la gestion de la ressource crevettière dans cette région. La zone constitue 24 % de la zone 4 et 34 % de la zone 5. Pourtant, le principal utilisateur à proximité, le gouvernement du Nunatsiavut, n'a accès qu'à 3,7 % seulement de la ressource dans les zones 4 et 5 combinées.

    Nous vous rappelons ces faits parce que, au fil du temps, il s'est commis une injustice flagrante. On a raté des occasions quand la ressource abondait, et, maintenant, on en rate encore, alors qu'elle s'amenuise.

    Expliquons. En 1997, le ministère des Pêches et des Océans a tenu de vastes consultations qui ont mené à l'élaboration de six principes pour la gestion d'un accès renouvelé à la pêcherie de crevettes. Ces critères comprenaient la conservation de la ressource, le maintien de la viabilité de l'industrie hauturière, la contiguïté, la participation croissante des Autochtones, l'accès aux bateaux de pêche côtière de moins de 65 pieds de longueur, l'emploi dans les secteurs de la pêche et de la transformation.

    En 2003, les critères de 1997 ont été remplacés par le cadre décisionnel pour l'octroi de nouveaux accès, qui établissait trois principes, dans l'ordre suivant de priorité: la conservation, la reconnaissance des droits des Autochtones et des droits conférés par traité et l'équité. Ces critères sont ensuite confrontés aux trois critères traditionnels de la contiguïté, de la dépendance historique et de la viabilité économique.

    Nous avons donc assisté au déploiement d'efforts considérables pour donner une orientation à un nouvel accès, lors de l'expansion de la pêcherie, et pourtant, à aucun effort comparable pour un secteur en contraction. Le principal mécanisme propre à un scénario de contraction de la pêcherie a été la mise en place de seuils, en 1997, et la politique du « dernier entré, premier sorti », inaugurée on ne sait pas trop comment, au cours des années ultérieures.

    Dans le cadre des discussions d'aujourd'hui, je vais parler de la conservation, de la reconnaissance des droits des autochtones et des droits issus de traités, et de contiguïté.

    La conservation est primordiale et elle est examinée indépendamment de tous les autres critères. L'office s'est toujours prononcé en faveur d'une mise en oeuvre transparente de l'approche de précaution et des règles de limitation de l'exploitation que comprend le PGIP, et il est d'avis que ce sont des mesures de protection suffisantes en matière de conservation, si elle sont appliquées.

    Cela dit, jusqu'à cette année, il n'y avait pas lieu de s'inquiéter de la situation des zones 4 et 5. Dans le cas de la ZPC 4, on estime toujours que l'état de la ressource est bon, et le taux d'exploitation prévu de 9,9 % est bien en deçà de la cible de 15 %. La situation de la ZPC 5 est stable, mais les prévisions étaient négatives, et le taux d'exploitation prévu fondé sur une réduction de 10 % est supérieur à la cible. Je n'entrerai pas dans les détails, mais dans le cas de cette ressource, qu'elle soit à la hausse ou à la baisse, l'office constate que le PGIP n'est pas suivi de façon constante.

    Je vais maintenant parler de la participation des Autochtones à la pêche à la crevette. Il y a seulement dans l'article 13.12.7 de l'Accord sur les revendications territoriales qu'il est précisément question des crevettes:

    L'interprétation de l'article n'est pas claire et a fait l'objet de conflits entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Nunatsiavut concernant l'utilisation du mot « permis ». Aucun nouveau permis n'a été délivré en soi, mais les allocations sont importantes — 4 651 tonnes métriques depuis 2008 — et seulement 300 tonnes métriques pour le gouvernement du Nunatsiavut; 1 700 tonnes métriques ont été allouées pour les relevés de la Northern Shrimp Research Foundation; et le reste a été réparti à 90 % et 10 % entre les flottilles hauturières et côtières.

    Ce dont il est question, c'est la lettre de l'accord par rapport à l'esprit ou à l'intention, et l'honneur de la Couronne à l'égard du respect de l'accord. Selon l'avis juridique, l'office ne croit pas que l'accord était censé imposer quelque restriction que ce soit, et il s'attendait à ce qu'il stimule la pêche et non à ce qu'il la limite, comme cela semble être le cas parfois. Le gouvernement du Nunatsiavut a toujours considéré que le 11 % est un pourcentage cible de l'ensemble des ressources dans les zones adjacentes. À l'heure actuelle, le gouvernement du Nunatsiavut a accès à 2 % des ressources dans la zone 4 et à moins de 5 % dans la zone 5, pour un total de 3,7 %, comme je l'ai dit.

    De façon plus générale, l'office reconnaît que l'accroissement de l'accès des Autochtones à des possibilités économiques n'est pas uniquement l'objectif du ministère des Pêches et des Océans, mais bien de l'ensemble du gouvernement.

    La contiguïté occupe une place prédominante dans les critères de 1997 et les principes de 2003, et nous signalons encore que le gouvernement du Nunatsiavut a un accord de revendication territoriale qui comprend ces deux zones et des zones adjacentes. Nous attirons votre attention sur notre carte. L'inégalité est frappante lorsqu'on compare le pourcentage des quotas dans les ZPC 4 et 5. Nous sommes en train de mener une autre analyse qui permettra de faire une comparaison. Nous connaissons déjà les résultats de l'analyse, mais les utilisateurs adjacents, tant au nord qu'au sud, détiennent la majorité des allocations.

    Depuis 2010, l'office fait des recommandations chaque année. En 2010 et en 2011, il a recommandé une augmentation du taux d'exploitation d'environ 8 % à 14 %, en rendant compte de l'écart entre la zone 4 et toutes les autres zones. L'office a également recommandé que 75 % de cette hausse s'applique au gouvernement du Nunatsiavut.

    En 2012, 2013 et 2014, l'office a recommandé que le total autorisé des captures soit augmenté de 15 %, ce qui constitue une étape vers la parité entre les zones. La nouvelle orientation était tout à fait conforme au PGIP, et la proportion de 75 % pour le gouvernement du Nunatsiavut reflétait notre analyse des critères d'allocation du ministère et de l'Accord sur les revendications territoriales des Inuits et du Labrador.

    En ce qui concerne la ZPC 5, l'office a recommandé le statu quo de 2010 à 2013 et une réduction de 15 % cette année. Encore une fois, toutes nos recommandations sont fondées sur le PGIP.

    En 2010, l'office a recommandé un processus pour discuter du principe du dernier entré, premier sorti, ce qui ne s'est jamais concrétisé. Depuis 2010, l'office recommande chaque année que le principe ne s'applique pas au gouvernement du Nunatsiavut, car il juge qu'il entre en conflit avec d'autres politiques visant à accroître la participation autochtone aux activités de pêche. Ne pas appliquer le principe du DEPS à ce moment-ci serait une façon d'accroître la participation autochtone en général dans une période où la biomasse diminue et où l'habitat marin change.

    Au cours des dernières semaines, bon nombre de groupes d'intérêt ont donné leur avis sur la réduction des quotas de crevettes. En tant qu'office neutre, nous croyons vraiment avoir fourni de bons conseils à la ministre, et nous avons demandé à ce que ces perspectives ne changent pas.

    J'ai terminé mon exposé, mais je veux souligner que dans le cas des crevettes, l'office a fait des recommandations très favorables à l'une des parties qui finance l'office. Lorsqu'on regarde l'ensemble des travaux de l'office, ce n'est pas nécessairement toujours le cas. Il se trouve que dans le cas des crevettes, il y a un déséquilibre très évident.

    L'un des exemples frappants qui, à notre avis, n'aurait pas dû se concrétiser, c'est lorsque 1 700 tonnes métriques ont été allouées pour les recherches sur les crevettes. Une nouvelle occasion s'offrait et, pour l'essentiel, elle servait à financer des recherches dans diverses zones, mais c'est la ZPC 4 qui en a payé le prix. Il s'agit d'une autre occasion ratée.

    J'ai terminé. Nous allons essayer de répondre à vos questions du mieux que nous le pouvons en respectant le temps alloué.

    Je vous remercie, monsieur Snook.

    Nous passons à des interventions de cinq minutes. C'est M. Chisholm qui commence.

    Allez-y, monsieur Chisholm.

    Messieurs, je vous remercie beaucoup de votre présence et de votre patience à notre égard; nous commençons à examiner la question.

    Nous disposons de cinq minutes. Un certain nombre de questions se posent concernant les revendications territoriales, le rôle que joue l'office dans ce secteur de pêche, etc. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus, par contre.

    Ce que vous avez dit au sujet du principe du dernier entré, premier sorti est très intéressant. Vous avez parlé des principes qui ont été adoptés en 1997 et des trois principes de 2003, et vous avez dit que le principe du DEPS est sorti de nulle part en quelque sorte. C'est intéressant pour nous, car bien entendu, lorsqu'il y a expansion, cela ne pose aucun problème, mais lorsqu'il y a contraction, c'est tout le contraire. Tout dépend de la façon dont on intervient. Je me demande si vous pourriez parler un peu des questions de contiguïté et de vos préoccupations au sujet du principe du DEPS.

    Eh bien, je vais répéter certaines choses et je demanderai à Aaron d'expliquer ce que nous voulons dire lorsque nous disons que le principe du DEPS est apparu on ne sait trop comment. Pour l'essentiel, il y a un accord sur les revendications territoriales, un traité signé par le gouvernement Nunatsiavut et les gouvernements fédéral et provinciaux. C'est le seul traité au pays qui inclut la province, et c'est donc le premier du genre. Il comprend une partie marine, les eaux territoriales ou adjacentes, de sorte que des droits issus de traités clairs doivent être pris en considération. Le principe de contiguïté est défini dans l'accord. Toutefois, il est clair que les zones de pêche 4 et 5 sont adjacentes. Il n'y a aucun doute là-dessus.

    En ce qui concerne le principe du DEPS, ces dernières années, bon nombre de groupes autochtones ont été parmi les derniers à qui l'on a favorisé l'accès aux pêches — dans une moindre mesure dans bien des cas. C'est pourquoi il me semble que c'est contradictoire de faire l'inverse en appliquant la politique, surtout lorsqu'un traité s'applique. Il est certain que cela semble contraire à l'esprit et à l'intention de l'accord. Nous ne sommes pas des avocats, mais c'est ce qu'on entend beaucoup lorsque des analyses sont faites en notre nom.

    Le principe du DEPS, et je vais laisser Aaron en dire plus à ce sujet, semble être survenu dans différentes ébauches du plan de gestion intégrée des pêches. À mon avis, il ne fait aucun doute que cela protège les intérêts de l'industrie hauturière, et je ne pense pas que cela devrait l'emporter sur tous les autres points que nous soulevons concernant les droits issus de traités et la contiguïté. Comme vous pouvez le constater, les Autochtones n'ont toujours qu'une très petite part des ressources, et les récentes réductions de quotas sont donc très regrettables.

    Je ne sais pas si Aaron veut ajouter quelque chose là-dessus.

    Je peux seulement en ajouter un peu plus sur la façon dont le principe du DEPS est devenu une position de principe du gouvernement du Canada. J'aimerais en dire davantage, mais comme Jamie l'a mentionné, on ne sait trop comment c'est devenu une position de principe du gouvernement. En 1997, lorsqu'il y a eu une expansion des ressources de crevettes et, je présume, dans l'objectif d'inclure des nouveaux venus et d'accroître l'accès à la pêche, il y avait un processus assez élaboré visant à créer les critères de 1997 pour déterminer comment l'on déciderait à qui l'on autorise l'accès.

    L'une des principales préoccupations, c'était qu'il fallait protéger la viabilité de la flottille hauturière, ce qui a été réalisé par l'établissement de seuils. Des seuils ont été établis lors de l'établissement du TAC en 1996 pour chaque zone et pour l'ensemble des zones. Il n'a été nullement question d'un principe du DEPS. Comment en est-on arrivé là? Comme Jamie l'a dit, on ne le sait pas. Je sais que l'étude externe commandée par le ministère des Pêches et des Océans et menée par Ernst and Young en 2012, une étude indépendante de la décision d'appliquer le principe du DEPS dans la ZPC 6 en 2010 et en 2011, a conclu que cela avait fait l'objet de discussions en 2000 lors d'une réunion du Comité consultatif sur la crevette nordique et que cela a surgi en 2003 dans le plan de gestion intégrée des pêches, et que c'était la première fois que c'était énoncé explicitement comme une position de principe du ministère des Pêches et des Océans. Toutefois, comme l'a dit Jamie tout à l'heure, il n'y a pas eu de processus comparable à celui de 1997, au cours duquel on a établi les critères, ou à celui de 2003, qui a mené à l'établissement d'un cadre décisionnel pour l'octroi de nouveaux accès.

    Merci beaucoup.

    M. Leef.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux de votre présence.

    Je ne sais pas si vous étiez ici à la fin de la première partie, mais on nous a dit certaines choses au sujet de l'évolution des conditions océaniques. Vous vous trouvez dans les zones 4 et 5, et il semble qu'à cet égard, nous observons des répercussions dans les régions situées plus au sud. Votre office entend-il parler de changements des conditions océaniques semblables? Quel est l'élément déterminant, du moins à votre avis, de la diminution des stocks dans ces zones? De plus, comment votre point de vue à cet égard a-t-il été formulé à la ministre et comment l'a-t-on accueilli?

    Je peux faire de brèves observations à cet égard.

    Comme je l'ai dit, l'office a été créé par les trois gouvernements, mais son budget de recherche est très modeste. Je ne peux même pas dire qu'il est modeste, vraiment, si je le compare à celui du MPO. Souvent, le MPO nous présente de l'information sur la recherche scientifique. Pour être honnête, je dois dire que nous n'apportons pas beaucoup d'autres éléments. Ils nous donnent des renseignements régulièrement. C'est vraiment à peu près tout ce que je peux ajouter.

    Par contre, j'aimerais soulever un point. Tout à l'heure, les représentants du MPO ont expliqué que le réchauffement a des effets positifs et négatifs et que cela dépend des espèces. Nous encourageons la ministre à adopter une approche globale sur la pêche dans le cas du gouvernement Nunatsiavut, car il ne reste que deux principales usines de transformation dans cette zone. Les pêches du flétan noir, du crabe et de la crevette sont étroitement liées. Dans nos dernières recommandations, nous demandons à la ministre de prendre en considération trois de ces pêches lorsqu'elle prend des décisions à cet égard.

    Je sais que par approche globale, vous voulez parler d'examiner ce que l'on fait dans le cas d'une espèce et de déterminer les répercussions que cela a sur une autre, ainsi que d'observer l'écosystème dans son ensemble. Pour ce qui est des études et des recherches — et je comprends que votre budget est différent —, l'office contribue-t-il d'une manière ou d'une autre aux connaissances traditionnelles, ou cela est-il aussi facile du côté des espèces océaniques que ce l'est du côté des espèces terrestres?

    Nul doute que c'est un secteur dans lequel, pour ce qui est des espèces océaniques, les analyses ne sont pas aussi répandues. Nous, en tant que secrétariat, nous travaillons pour un autre office dans le cadre de l'accord de revendications territoriales, qui est lié à la faune et aux plantes. Il y a beaucoup plus.

    Cela dit, l'office a lancé récemment un programme avec les pêcheurs et il a mené ses premières entrevues cette année. C'est quelque chose que nous espérons présenter. Nous n'avons pas les résultats présentement.

     Lorsque M. Sopuck a posé des questions aux représentants du MPO, il a été question de l'influence de la mortalité naturelle, surtout causée par les prédateurs, et nous avons parlé un peu des phoques. Bien entendu, vous êtes encore plus au Nord, où j'imagine que l'augmentation de la population des phoques a probablement plus d'influence qu'au sud. Sans entrer dans les données scientifiques, quelles sont les répercussions ou quelles discussions ont lieu à cet égard? De quelle façon les gens réagissent-ils à l'augmentation de la population des phoques? Quelle influence cela a-t-il sur les crevettes et d'autres stocks à leur avis?

    Il ne fait aucun doute que les phoques sont nombreux. Mais bien honnêtement, la question a peu été soulevée dans l'ensemble de nos discussions sur la pêche à la crevette. Nous avons donc nous aussi écouté avec intérêt les remarques de Pêches et Océans.

    Par contre, la question des phoques revient bel et bien régulièrement lorsque nous parlons d'autres espèces, comme des ours polaires, qui bénéficient de leur grande population. Nous le savons, les phoques mangent beaucoup d'omble chevalier. Récemment, les collectivités locales ont aussi remarqué que les loups mangeaient beaucoup de phoques, ce qui a en retour des répercussions sur la population de caribous. La question des phoques revient donc souvent.

    Nous passons de la crevette au caribou...

    Mais sur le plan des connaissances ancestrales, je dois avouer ne pas avoir participé à bien des discussions sur la crevette.

    Pour ce qui est de...

    Merci beaucoup.

    N'ai-je pas une minute de plus comme M. MacAulay?

    Non. Merci.

    Sur ce, nous allons passer à M. MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Dale, je vous souhaite la bienvenue. J'ai fait la connaissance de M. Snook dans le hall. Bienvenue au comité.

    Votre gouvernement... je n'essaierai pas d'en prononcer le nom, de peur de le massacrer — le Nunatsiavut, ou quel qu'il soit. Vous dites que votre allocation est de 11 %, ou qu'elle devrait l'être. J'aimerais que vous nous donniez un peu plus d'information à ce sujet.

    Je tiens rapidement à préciser qu'il ne s'agit pas du gouvernement de notre office à proprement parler. L'office se compose de membres des trois instances. Elle réunit des résidents du secteur, d'anciens gestionnaires de Pêches et Océans, et ainsi de suite. Je tenais à l'indiquer brièvement.

    Je peux relire la disposition de l'accord de revendication territoriale, qui a été au centre d'une dispute entre...

    Mais vous ne recevez pas 11 % des ressources.

    Manifestement pas.

    Quel pourcentage recevez-vous? Vous avez 3 à 4 % des ressources, n'est-ce pas?

    Nous recevons 3,7 %, comme nous l'avons illustré sur la carte. Pourtant, la zone représente environ 30 %...

    Vous pêchez tous dans les zones 4 et 5, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Il n'y aurait donc aucune préoccupation en matière de conservation dans ces deux zones. Ai-je bien lu?

    Nous avons bel et bien l'impression que la situation est moins préoccupante dans la zone 4. Aaron voudra peut-être ajouter quelque chose là-dessus.

    Je pense qu'il y a lieu de se préoccuper sur le plan de la conservation dans la zone 5, comme en témoigne la décision de Pêches et Océans de diminuer de 10 % cette année le total autorisé des captures, ou TAC. Je pense qu'on estime à plus de 30 % la diminution de la biomasse exploitable ou de la biomasse du stock reproducteur — je vais devoir vérifier le chiffre exact puisque je ne m'en souviens pas exactement.

    Cette année, il y a donc lieu de s'inquiéter de la zone 5 de pêche de la crevette, ou ZPC 5, alors que nous n'avions jamais jugé la situation préoccupante sur le plan de la conservation dans ce secteur.

    Dans votre exposé, vous avez également parlé d'occasions manquées lorsque les stocks se portaient bien.

    Monsieur Snook, pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Si j'ai bien compris, vous avez dit que des recherches scientifiques avaient été payées à partir de votre allocation, n'est-ce pas?

    En partie, oui. Permettez-moi de répéter, car il arrive qu'on nous confonde avec le gouvernement du Nunatsiavut lui-même...

    C'est dangereux.

    En effet. Mais depuis 2008, les chiffres que j'ai fournis correspondent à des allocations de 4 650 tonnes métriques, ce qui offre bien des possibilités lorsque la ressource est à la hausse.

    C'est pour la recherche scientifique.

    D'après mes chiffres, le gouvernement du Nunatsiavut n'aurait eu droit qu'à 300 tonnes métriques; la recherche scientifique sur le Nord aurait reçu 1 700 tonnes métriques; puis le reste aurait été réparti à 90 et 10 %, selon les principes actuels de répartition des ressources.

    J'ignore si vous pouvez faire le calcul, mais 300 tonnes métriques sur 4 600 représentent une allocation très maigre pour le gouvernement du Nunatsiavut, compte tenu de l'accord de revendication territoriale, du traité en place et de sa proximité. Pourtant, le gouvernement n'a droit à ce jour qu'à 3,37 % des ressources.

    Vous dites donc que les gouvernements ne respectent pas les accords de revendication territoriale qu'ils ont signés.

    Eh bien, c'est le point qui a été contesté avec le gouvernement du Nunatsiavut. Celui-ci devrait au moins obtenir 11 % du secteur des pêches, mais il n'a droit qu'à 3,37 % des ressources. À l'office, nous croyons que l'accord de revendication territoriale n'a vraiment pas été conçu pour être restrictif, ce qui explique pourquoi nous avons toujours recommandé d'allouer 75 % des ressources au gouvernement du Nunatsiavut afin d'accroître sa participation. L'autre élément à considérer à propos des activités dans le Nord, c'est que l'industrie, pour devenir autosuffisante et viable, doit pouvoir obtenir certains quotas, sans quoi le secteur des pêches ne pourra pas se développer comme la population le souhaite.

    Vous dites donc, à propos de...

    Merci, monsieur MacAulay. Votre temps est écoulé.

    C'était un tour de quatre minutes, monsieur Leef.

    C'était cinq minutes, monsieur.

    C'est maintenant au tour de M. Kamp.

    Je vous remercie infiniment de vous être déplacés.

    Si j'ai bien compris, trois groupes semblent participer d'une façon ou d'une autre à la pêche à la crevette nordique de votre secteur, soit la flottille côtière, la flottille hauturière, et certains détenteurs d'allocations spéciales.

    Pourriez-vous nous dire clairement où vous vous situez dans ce portrait? Le gouvernement du Nunatsiavut ne détient-il pas un permis de pêche hauturière?

    C'est confus. Pour l'office, il est évident que le gouvernement du Nunatsiavut doit être considéré comme un détenteur d'allocation distinct, comme en témoignent toutes nos recommandations. C'est ce à quoi nous faisons toujours référence dans nos recommandations.

    Par exemple, une société du nom de Torngat Fish Producers Co-op détient un permis. Nous établissons une distinction entre l'industrie et le gouvernement du Nunatsiavut.

    Il y a aussi la moitié d'un permis qui est partagé avec le Nunatsiavut Group of Companies. Le fait est qu'en réalité, le gouvernement du Nunatsiavut reçoit actuellement si peu d'allocations qu'il ne peut pas se débrouiller seul pour aller pêcher. Il doit nouer des partenariats avec des flottilles côtières et hauturières qui peuvent bel et bien exploiter les ressources.

    Les partenariats avec les Autochtones ne sont pas rares dans l'ensemble du Nord compte tenu de la situation actuelle.

    Si j'ai bien compris votre argument principal, vous croyez mériter une plus grande part des ressources que ce que vous recevez actuellement, d'après certains facteurs. Mais en ce qui a trait à l'allocation du gouvernement, je ne suis pas certain de saisir le rapport avec Torngat. Le peuple inuit et le gouvernement ne pêchent-ils pas du tout? Est-ce que tout est sous-traité à un tiers?

    Il y a un pêcheur-propriétaire.

    Je devrais peut-être commencer par clarifier une question précédente, ou du moins essayer de le faire.

    L'accord de revendication territoriale traite des allocations du gouvernement nunatsiavut, et la coopérative Torngat détient un des 17 permis de pêche hauturière. Je ne prétends pas comprendre la relation de la coopérative avec le gouvernement du Nunatsiavut, mais je doute qu'elle y soit affiliée d'aucune façon.

    Le Nunatsiavut Group of Companies détient la moitié d'un permis; sauf erreur, le groupe serait une société d'État du gouvernement, mais je ne prétends pas non plus comprendre cette relation. Mis à part ce permis et demi de pêche hauturière, le gouvernement du Nunatsiavut accorde ses allocations aux pêcheurs en fonction de sa politique sur le développement des pêches. Habituellement, les personnes désignées... Il y a un propriétaire ou exploitant de bateau, et les autres personnes désignées négocient leur propre transport avec des navires se trouvant habituellement dans la division 2J, au sud du Labrador.

    Bien. Je crois que c'est utile.

    Merci, monsieur Kamp.

    Messieurs, merci infiniment d'avoir comparu aujourd'hui et d'avoir pris le temps, malgré vos horaires chargés, de venir témoigner et répondre à nos questions. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Merci beaucoup.

    Pardonnez-moi, monsieur Snook...

    J'aimerais bien terminer avec une remarque.

    J'ignore qui sont tous les témoins que vous inviterez à comparaître, mais il vous serait probablement utile de convoquer des représentants du gouvernement nunatsiavut lui-même pour entendre leur point de vue. J'imagine qu'il est un peu déroutant que notre office n'appartienne pas à ce gouvernement. Nous sommes un office indépendant qui soumet ses recommandations au ministre.

    Il serait donc intéressant de permettre à ses représentants d'exprimer leur point de vue, sans compter qu'ils pourraient répondre en détail à bon nombre de vos questions. Je pense que leur témoignage vous serait des plus utile.

    Merci beaucoup, monsieur Snook. Nous vous remercions de votre conseil. Le comité se réunira pour examiner la liste des futurs témoins.

    Messieurs, je vous remercie infiniment de votre temps.

    Chers membres du comité, nous avons un point d'ordre administratif à régler.

    Nous devons examiner le budget qui vous a été distribué afin de pouvoir rembourser les dépenses des témoins qui comparaîtront. Je vous invite à y jeter un coup d'oeil, puis à proposer une motion voulant que le budget soit adopté.

    J'en fais la proposition.

    Mme Davidson propose que le budget pour les témoins du comité soit adopté.

    C'est à ce sujet, monsieur Chisholm...?

    Les deux derniers témoins font-ils partie du budget de St. John's?

    Je vais laisser Chad vous l'expliquer.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque nous préparons ce genre de budget, nous prévoyons de notre mieux à quoi ressemblera la liste des témoins. Une fois le montant total adopté, nous serons en mesure de rembourser les témoins, peu importe d'où ils viennent. L'objectif est simplement d'avoir une idée de leur répartition régionale.

    Vous prévoyez 5 personnes dans la catégorie « Ville — non spécifiée ».

    C'est exact. Ce pourrait être dans le cas où quelqu'un...

    Pour les imprévus...

    C'est exact. Cette liste n'est pas limitative.

    Par exemple, si nous décidons d'inviter les représentants du Nunatsiavut...

    Si nous dépassons le budget, nous devrons en approuver un nouveau.

    Mme Davidson a proposé que le budget soit adopté tel quel.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Une dernière chose.

    Le sous-comité devait se réunir à 17 h 30. Ce que je propose... Je viens de voir les listes de témoins du NPD et des libéraux. Je vais demander à Chad de les distribuer à tous les membres du comité. Le sous-comité se réunira donc mercredi pour finaliser la liste.

    Monsieur Chisholm.

    Monsieur le président, je crois que des témoins éventuels auront du mal à se déplacer en raison de l'état des glaces, du début de la saison de pêche, et ainsi de suite.

    Par exemple, je sais que Earle McCurdy de la Fish, Food and Allied Workers Union est actuellement à Ottawa. Si nous pouvions le recevoir mercredi, ce serait certainement commode pour lui, et peut-être moins cher pour nous.

    Monsieur Chisholm, nous recevons déjà des témoins mercredi.

    Vraiment?

    Oui. Ce ne sera malheureusement pas possible. Je tiens toutefois à ce que tous les membres du comité parcourent la liste. Nous pourrons ensuite en discuter de long en large. Je vous remercie de votre intervention.

    Le sous-comité pourrait-il se réunir une demi-heure demain, soit avant mercredi?

    J'en discuterai après la séance, mais il est important que les membres du comité prennent le temps de parcourir l'ensemble de la liste de témoins et s'assurent que tous ceux que nous souhaitons convoquer y sont.

    Je ne veux vraiment pas précipiter les choses. Voilà pourquoi nous adoptons un budget. Je comprends ce que vous dites, mais pour la séance de mercredi, nous avions déjà prévu de recevoir des témoins déjà approuvés dans la motion initiale du comité.

    Monsieur Chisholm.

    Je comprends bien, monsieur le président, mais je perçois un sentiment d'urgence de Terre-Neuve-et-Labrador, de l'industrie et des personnes touchées. Il y a eu des manifestations et ce genre de choses. Si nous voulons avoir une incidence positive à cet égard, je pense que le plus tôt nous faisons notre travail, le mieux ce sera. C'est tout.

    Je comprends votre sentiment d'urgence, monsieur Chisholm. Nous devons toutefois suivre une procédure ici, mais nous y arriverons. Ne vous inquiétez pas. Je ne parle pas d'exclure qui que ce soit. Je veux simplement que nous prenions tous le temps de réfléchir.

    La séance est levée.