FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Désolé pour le retard, messieurs. C'est comme ça quand on a affaire à un comité parlementaire. Les votes de la chambre ont préséance.

    Monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais faire un amendement à la motion principale: après — plus de —, au lieu de —quatre réunions —, je voudrais proposer sept réunions au plus, parce nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour les témoins.

    Monsieur MacAulay, vous ne pouvez pas modifier la motion, car elle a déjà été adoptée. Le comité agit en ce moment d'après la motion, alors vous ne pouvez pas la modifier. Vous devez présenter une nouvelle motion.

    Eh bien, je vais présenter une nouvelle motion.

    Faite, je vous en prie.

    La voici: que le comité entreprenne immédiatement une étude...

    Est-ce qu'il est prêt ou pas?

    Je suis navré, monsieur MacAulay. Nous nous concertions. Allez-y. Je suis désolé.

    La voici: que le comité entreprenne immédiatement une étude sur l'évolution des conditions océaniques ou d’autres facteurs au large de Terre-Neuve-et-Labrador qui ont eu une incidence sur la fluctuation des stocks de crevettes nordiques et d’autres espèces, et que l'étude inclue un compte rendu du ministère des Pêches et des Océans relatif à la pêche de la crevette et aux mesures de gestion et de conservation, et que l'étude consiste en un maximum de sept réunions.

    Merci, monsieur MacAulay.

    Avez-vous une copie de la motion?

    Oui je l'ai avec moi.

    Merci.

    Il a été proposé par M. MacAulay que le comité entreprenne immédiatement une étude sur l'évolution des conditions océaniques ou d’autres facteurs au large de Terre-Neuve-et-Labrador qui ont eu une incidence sur la fluctuation des stocks de crevettes nordiques et d’autres espèces, et que l'étude inclue un compte rendu du ministère des Pêches et Océans relatif à la pêche de la crevette et aux mesures de gestion et de conservation, et que l'étude consiste en un maximum de sept réunions et inclue les témoins suivants... Nous avons déjà passé en revue la liste des témoins.

    Au sujet de la motion, monsieur Kamp?

    Oui, monsieur le président. Je suis un peu surpris par la motion étant donné qu'il y a des témoins et que nous attendons de leur parler, mais je voudrais proposer que nous suivions notre procédure habituelle et que nous poursuivions à huis clos.

    Merci, monsieur Kamp.

    Il a été proposé par M. Kamp que le comité continue à huis clos. Que ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est suspendue jusqu'à ce que nous passions à huis clos.

    [La séance se poursuit à huit clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Je déclare la séance ouverte.

    Messieurs, mes excuses encore une fois. Nous n'avons plus beaucoup de temps. Je crois que je vais devoir vous demander de limiter vos remarques à cinq minutes au maximum. Je serais obligé de vous arrêter au bout de cinq minutes. Je n'aime pas faire ça. Je sais que des députés voudront également poser des questions. Si vous pouviez ne pas dépasser les cinq minutes, je vous en serais très reconnaissant.

    L'interprétation est disponible dans les écouteurs.

     Monsieur Barnes, si vous voulez bien commencer?

    Eh bien, j'aurais aimé disposer de plus de temps mais vous allez me couper. Je ne vais pas y arriver. L'essentiel est à la fin. J'ai passé toute la nuit là-dessus, cela fait deux ou trois nuits, jusqu'à deux ou trois heures du matin, à essayer de présenter ça, et puis on vient ici et on se fait rouler. Voilà ce que je ressens.

    Je ne peux pas faire mon exposé en cinq minutes. Ça ne serait pas lui rendre justice, alors je ne vais pas le présenter.

    Merci.

    Monsieur McCurdy, voudriez-vous...?

    Merci. Je serai bref car je n'ai guère le choix.

    Contrairement aux pêches qui ont des siècles d'histoire, comme une grande partie de notre secteur d'ailleurs, la crevette nordique est une pêche très récente. Pour M. Genge de la péninsule nord, qui se trouve derrière nous, et qui est venu de Terre-Neuve avec moi parce qu'il est propriétaire exploitant dans cette pêche, l'enjeu est de taille; il a commencé à pêcher en 1970, avant les navires de haute mer. Vous voulez savoir qui était le premier? C'était lui, avec ses collègues du golfe, dans des bateaux de moins de 65 pieds.

    Je vais essayer de corriger du mieux que je peux, dans un temps très limité, quelques-unes des... J'ai lu une partie des délibérations et je comprends que les gens du comité puissent être désorientés face à certains faits, à cause de la manière dont une partie de ces faits a été présentée.

    Il y a un document intéressant — il est difficile à trouver, mais j'ai fini par y arriver — qui a été produit par la section économie du MPO en 1980. Il parle de... Je cherchais à savoir sur quoi se basaient les hauturiers pour se réclamer d'une grande et longue histoire, alors qu'en réalité ils n'ont commencé qu'en 1978. Ce que ce rapport, qui a été fait pour la section économie du MPO, indique clairement, c'est que quand ces navires ont commencé, il y avait une condition, qu'au moins 50 % de leurs prises soient traitées dans des usines à terre, et cette règle a changé par la suite.

    Il existait des flottes de pêche à la crevette dans le golfe, mais elles n'avaient pas de permis pour la pêche à la crevette nordique. Pourquoi? Parce qu'à l'époque les crevettes étaient trop au nord pour que des bateaux qui n'avaient pas de moyens de congélation à bord aillent les chercher. C'était très loin au nord.

    J'ai ici des tableaux que j'espérais parcourir avec le comité, mais le greffier me dit que comme ils n'ont pas été traduits, je n'ai pas le droit de les faire passer, ce qui tombe mal parce que cela aurait permis d'illustrer les choses. Enfin, je ne peux rien y faire. Les règles sont les règles, sauf...

    Monsieur McCurdy, voulez-vous nous les laisser pour que nous puissions les faire traduire et le greffier pourra alors les distribuer?

    Je vous remercie monsieur. Cela aide vraiment de pouvoir parcourir les choses et de les expliquer plutôt que...

    Dans tous les cas, un des tableaux examine les prises par secteur de la flotte hauturière. Les secteurs commencent à zéro dans le grand nord, très loin dans le Détroit de Davis. Donc zéro, un, deux, trois, quatre, cinq, six et sept sont les zones de gestion de la crevette nordique.

    La flotte côtière de Terre-Neuve-et-Labrador, dont font partie MM. Watkins, Russel et Genge, qui sont venus avec moi, a accès uniquement à deux de ces secteurs. Certains n'ont accès qu'à un secteur, d'autres à deux secteurs. Ils ont tous accès au secteur six. Certains ont accès au secteur sept.

    Le secteur six est le principal secteur de pêche à la crevette pour ces gens et pour l'usine de M. Barnes et pour d'autres usines à Terre-neuve. Il y en a 10, dans de petites communautés, qui génèrent chacune environ 160 emplois directs et toutes sortes d'emplois induits. Il y a environ 250 entreprises de pêche très endettées qui essaient de survivre dans cette branche.

    Pendant les 10 premières années, la plupart du temps leurs prises dans la zone 6 étaient nulles. Quand vous verrez ces tableaux dont j'ai parlé, quand les titres seront traduits — les chiffres sont les mêmes en anglais et en français — ils montreront que... En fait, cette flotte n'a rien fait, dans le secteur où pêchent ces messieurs, jusqu'en 1987 à peu près. Cette flotte, la flotte côtière, a commencé en 1997. En fait comme je l'ai indiqué, M. Genge pêchait dans le golfe avant qu'il n'y ait un seul navire de haute mer ayant un permis de pêche à la crevette nordique au Canada atlantique.

     La semaine dernière, j'ai assisté à une présentation donnée par des spécialistes du MPO. Ce qu'ils ont dit aura des conséquences très importantes sur l'avenir des zones rurales de Terre-Neuve. Comme je l'ai dit, un tsunami arrive, et nous devons décider si nous allons acheter du contreplaqué pour les fenêtres ou si nous allons simplement espérer que l'on ne sera pas touchés par des éclats de verre. Ce qui me semble important dans ce processus c'est que ce dont ils ont parlé se retrouve sous forme de scénarios montrant leur vision de l'avenir de la ressource et que des analyses économiques soient faites pour comprendre ce que cela signifie pour les gens — pour les Canadiens en général, je pense — mais en particulier, pour les gens des côtes de Terre-Neuve-et-Labrador. C'est très sérieux, et j'espère que le comité sera d'accord pour que cela soit fait de façon transparente.

    Les mêmes facteurs ayant conduit à l'effondrement des stocks il y a une vingtaine d'années — le réchauffement de l'eau dont les scientifiques avaient parlé — ont aussi mené à l'explosion des populations de crevettes.

    Le communiqué de presse initial, émis à l'époque par le ministre Mifflin, ne mentionnait pas le DEPS. Cet acronyme n'apparaissait pas dans le document. Il est apparu plusieurs années après.

    Le ministre avait appliqué des seuils. Si le stock tombait en dessous d'un certain niveau, il y avait une protection pour les hauturiers. Les graphiques le montrent. De 2000 à 2010, la part de la pêche côtière était d'en moyenne 40 %, maintenant elle n'atteint pas les 30 %. Le DEPS, lorsqu'il a été mis en place pour la première fois, ne mentionnait pas les allocations. C'est apparu dans le plan six ans après le communiqué de presse de Mifflin. Il s'est encore écoulé quatre ans avant que le DEPS ne soit appliqué aux allocations.

    Je voudrais parler de cette affirmation selon laquelle les hauturiers n'auraient quasiment rien reçu de l'augmentation. Cela a été évoqué par plusieurs témoins qui se sont exprimés devant vous. Ils ne vous ont pas tout dit.

    En fait, si vous regardez l'ensemble de la pêche à la crevette nordique dans tous les secteurs, en 2007, quand le ministre Hearn a changé les permis temporaires que détenaient M. Watkins et les autres, en permis réguliers, la part hauturière de la pêche à la crevette nordique était de 63 500 et celle de la pêche côtière de 64 800 — en gros la même chose. Cette année la part de la pêche hauturière sera la même qu'à l'époque — 63 000. La part de la pêche côtière sera de 33 000. Alors de dire que les hauturiers n'ont pas bénéficié de l'augmentation n'est tout simplement pas vrai et déforme complètement les faits.

    Merci beaucoup, monsieur McCurdy.

    Monsieur Watkins.

    Je n'ai pas beaucoup de temps non plus, j'imagine, mais j'ai distribué ma carte de visite avec mon numéro et mon adresse électronique, et je serais heureux de répondre aux questions, parce que j'ai beaucoup de choses à dire. Cela fait des années que nous essayons de venir ici pour parler de la situation déplorable de la pêche, la situation déplorable dans laquelle nous sommes.

    Je vais vous montrer ma propre entreprise. Je vais vous donner mes propres chiffres sur ce qui s'est passé au cours de ces huit dernières années dans notre pêche.

    Prenons d'abord le quota de crabes, parce que pour le crabe, pour la crevette, pour tout, notre pêche est dans la panade. C'est la rationalisation que nous a imposée le MPO qui en est la cause.

    Il y a 12 ans, j'avais un permis pour 173 000 livres de crabe. Puis, c'est descendu à 93 000 livres en 2007. À cause de cette baisse nous avons dû accepter la rationalisation qui est sortie du MPO, sans aide. On nous a enlevé nos outils — le partenariat et la location — et nous avons dû rationaliser, aller voir les banques et acheter.

    Aujourd'hui, j'ai deux permis et je suis descendu à 90 000 livres de crabe. Ça c'est avec deux permis, alors qu'il y a huit ans j'avais droit à 215 000 livres de crabe, donc j'ai perdu à peu près les deux tiers du crabe en huit ans. Les choses étaient censées s'arranger. Nous allions rationaliser. Cette industrie allait se porter mieux.

    Pour ce qui est du quota de crevettes, j'avais 1,1 million de livres de crevettes en 2007. J'en suis maintenant à 400 000 livres. Je me suis endetté à hauteur de 1 980 000 $ pour rationaliser, ce que le MPO m'a présenté comme étant la solution pour la pêche. Nous devions rationaliser, alors je me suis endetté. Je rembourse 115 000 $ par an sur le capital et 99 000 $ pour les intérêts. Cela fait 214 000 $ par an rien que pour rembourser les emprunts.

    Messieurs, il y a huit ans, j'avais un plan d'affaires qui marchait bien, il marchait à merveille avec les quotas que j'avais. Aujourd'hui, huit ans plus tard, je suis endetté sur 20 ans. Je suis descendu à un tiers. Mon plan d'affaire est fichu. Il ne fonctionne plus.

    Il y a 1 200 autres pêcheurs à Terre-Neuve dans les entreprises absorbées, et ils ont les mêmes niveaux d'endettement. On parle de dettes d'un million de dollars, de deux millions de dollars et de trois millions de dollars, et aujourd'hui vous réduisez encore mes quotas, sans doute de 25 % sur la crevette et de 10 % sur le crabe? On ne peut pas payer les factures. Il n'y a plus de poisson pour payer les factures.

    Nous sommes confrontés aux changements environnementaux. Le poisson de fond revient. Il se rétablit. Le MPO le dément, mais nous connaissons la vérité. J'ai moi-même un navire flambant neuf équipé des technologies les plus modernes. Je l'ai fait construire l'an dernier. Il y a 100 bateaux rien que dans le 3K avec la même technologie. Nous voyons les morues. Nous voyons les sébastes.

    Il y a des années, il n'y avait pas de sondeuses ni la technologie actuelle; les pêcheurs n'avaient que leur instinct. Ils ne savaient pas ce qu'il y avait au fond. Nous savons ce qu'il y a dans ce foutu fond. Ce n'est pas la peine que le MPO vienne nous raconter qu'il n'y a pas de poisson de fond. Nous avons 220 milles de territoire où l'on ne pêche plus depuis 25 ans et qui grouillent de poissons de fond: morue, flétan et sébaste. Nous n'avons pas le droit de les capturer. On ne veut pas nous donner de quotas.

    Nous avons aussi le problème de la politique des pêches qui dit que le ministre des Pêches et des Océans a un pouvoir absolu et discrétionnaire. On a beaucoup abusé de ce pouvoir.

    Rien que dans l'industrie de la crevette, il y a eu des décisions pour lesquelles des provinces comme l'Î.-P.-É. a eu un quota dans nos eaux. Nous n'avons eu aucun quota à ce moment-là, c'est l'Î.-P.-É. qui a tout eu, et elle n'a pas d'eaux contiguës aux nôtres. Le Québec, des étrangers et chaque division de l'OPANO ont pu pêcher des crevettes dans nos eaux, mais nous sommes coincés dans le 3K et nous n'avons pas le droit d'en sortir. Cette politique permet au ministre en place de l'utiliser comme outil politique pour se faire réélire, et c'est très injuste. C'est très perturbant pour notre pêche, et cela ne nous aide en rien. J'ai vu un encart dans Seafoodnews.com, qui est un magazine mondial. On y parlait de ça et on disait que c'était la ruine de la pêche canadienne et de la pêche à Terre-neuve. Il est temps de changer cette politique.

    J'ai des solutions.

    Tout d'abord, au sujet de l'endettement contraint des pêcheurs, le MPO doit prendre conscience qu'il ne peut pas demander aux pêcheurs de Terre-Neuve de s'endetter à hauteur de plusieurs centaines de milliers de dollars pour rationaliser le secteur, et puis nous enlever encore des quotas, laissant les pêcheurs qui ont investi avec une dette énorme sur les bras et pas de poissons à attraper pour rembourser les emprunts. Cela a déjà été fait par le passé et cela nous avait causé de graves ennuis.

    Une chose que nous pourrions faire, c'est que si l'on doit réduire le quota de crabe ou de crevettes de 20 % parce que la biomasse diminue, alors supprimez 20 % des pêcheurs. Ne supprimez pas les pêcheurs individuels. Prenez 20 % des permis de la flotte.

    Deuxièmement, laissez les pêcheurs acheter des permis ailleurs au Canada. J'ai été au Danemark. Ils pêchent autour de leur pays, et moi je suis coincé dans le 3K. Je n'ai pas le droit d'aller acheter un permis pour le 3L. Je n'ai pas le droit d'aller à l'Î.-P.-É. pour acheter un permis, mais l'Î.-P.-É. peut obtenir un quota dans le 3K. C'est déséquilibré. Pourquoi Rendell Genge qui se trouve derrière moi dans le 4R ne peut-il pas acheter un permis pour le crabe dans le 3L pour que son entreprise puisse se développer et que quand c'est mauvais d'un côté, il puisse prospérer d'un autre pour que son entreprise puisse redresser la barre? Il faut faire cela. Cela fonctionne dans d'autres pays. Pourquoi ne pouvons-nous pas utiliser ce modèle?

    Encore une fois, supprimez la politique des pleins pouvoirs discrétionnaires. C'est très perturbant pour l'ensemble du système. Cela nous cause tous des maux de tête.

    Quand on dit que les poissons de fond reviennent, si un quota est pris sur le crabe ou la crevette ou sur n'importe quelle autre espèce, le MPO peut et doit le remplacer par une autre espèce ayant la même valeur. En tant que propriétaires d'entreprises entrant dans la rationalisation, on ne peut pas s'attendre à ce que nous endossions ces millions de dollars de dettes alors que les stocks s'effondrent, aux mains du MPO qui nous pousse là-dedans; et ensuite nous devons payer la note sans rien qui ne vienne en remplacement. Ils ne peuvent pas me faire passer de 215 000 livres de crabe à 90 000 livres et espérer que je paie mes factures sans rien pour m'accompagner. Nous devons pouvoir capturer d'autres espèces. Ces espèces sont là, à 200 milles au plein; cela fait 25 ans qu'elles sont là et qu'elles ne sont pas pêchées. Il est temps que nous récoltions les bénéfices de ces espèces à nouveau, comme nous le faisions traditionnellement. Je suis d'une famille qui pêche depuis au moins quatre générations sur ces territoires, le flétan noir, la morue, le capelan, le hareng, le maquereau, le crabe, la crevette, tout. Je suis un pêcheur traditionnel de Terre-Neuve.

    Pour terminer, je voudrais dire que le gouvernement du Canada nous a mis en très fâcheuse posture. Il a mis les pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador qui ont investi dans une situation risquée, parce qu'ils doivent des centaines de milliers de dollars aux banques. Il est de la responsabilité du MPO et au gouvernement du Canada d'intervenir et de nous aider, parce que nos entreprises vont commencer à aller voir les banquiers pour leur remettre les clés. Nous n'avons pas le choix. Nous ne pouvons pas continuer à supporter ces réductions et ces dettes.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Watkins.

    Nous allons débuter avec une ronde de huit minutes.

    Monsieur Chisholm, je crois que c'est à vous de commencer et vous allez vous entretenir avec M. Cleary.

    Merci beaucoup, messieurs.

    J'aimerais que vous sachiez que nous avons travaillé très fort pour avoir des représentants de la pêche côtière ici avec nous, afin de discuter de cette question. Nous avons entendu les commentaires des représentants de la pêche hauturière, du MPO et du comité de députés de tous les partis. Vos voix étaient absentes. Je crois qu'il est extrêmement malheureux, vu la complexité de la question et les répercussions qu'elle a sur vos collectivités et vos entreprises, que votre exposé ait été coupé court à ce point.

    Nous allons certainement insister pour que vous reveniez, car nous croyons que vous avez une histoire à raconter. Cependant, je suis plutôt convaincu que le gouvernement a décidé que la politique du DEPS est appliquée depuis un certain temps...il appuie les conclusions du rapport de 2012 d'Ernst & Young et croit que c'est réglé. Je vous promets que nous déploierons tous les efforts pour vous faire revenir et nous assurerons que la majorité des points que vous avez soulignés feront partie de cette discussion.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue Ryan, qui vous adressera quelques questions. Peut-être serez-vous autorisé à répondre partiellement à mon commentaire.

    Allez-y.

    Merci, monsieur Chisholm.

    Monsieur Barnes, je comprends votre frustration.

    Monsieur Watkins — je demande aux membres conservateurs d'en face de bien regarder M. Watkins car il représente une espèce de plus en plus rare. Il est un pêcheur de quatrième génération, âgé de 42 ans et il est une espèce rare parce que ces gens-là disparaissent à grande vitesse. L'âge moyen des pêcheurs dans ma province, M. McCurdy peut vous le confirmer, est de 60 ou 65 ans. L'âge augmente en raison de piètres politiques de gestion, comme celles dont on parle aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur McCurdy. J'aimerais aborder un point qui a été soulevé par M. Watkins. Nous avons 17 permis d'exploitation de ressources hauturières, monsieur McCurdy, et je crois que huit d'entre eux sont détenus en partie par des intérêts de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Je ne dispose que de quelques minutes, alors si vous le pouvez, répondez le plus brièvement possible.

    Quel est le pourcentage d'intérêts étrangers parmi ces permis d'exploitation?

    Ce que j'en sais se limite à la documentation publique qui s'y rapporte, car la majorité de ces entreprises ne sont pas cotées en bourse. J'en connais trois qui appartiennent entièrement à Terre-Neuve. Il y a la Labrador Fishermen's Union Shrimp Company et la Torngat Co-op. La Ocean Choice International en a deux, dont 30 % sont détenus par des intérêts islandais.

    Il y a aussi la Harbour Grace Shrimp Company Limited. Pour autant que nous sachions, elle est entièrement administrée par une filiale d'une société danoise. Il y en a une nommée Newfound Resources qui, elle aussi, est détenue en grande partie — sinon majoritairement — par une filiale d'une société danoise. Au Labrador, il y a la Pikalujak Fisheries, qui appartient moitié-moitié à un groupe inuit et à une firme nommée à l'époque National Sea Products. Cette firme a ensuite vendu ses parts à une société d'origine étrangère. Il y a donc des intérêts étrangers considérables parmi les détenteurs de permis d'exploitation à Terre-Neuve. Il n'y a pas de propriété étrangère dans les entreprises de M. Genge, M. Watkins ou M. Russell.

    Merci pour toutes ces informations.

    J'aimerais également dire un mot sur un rapport du Leslie Harris Centre of Regional Policy and Development, de l'Université Memorial de Terre-Neuve, présenté en septembre 2013. Il figure dans de nombreuses notes de bas de page des documents d'information qui ont été remis aux députés du présent comité, monsieur le président.

    Ce rapport porte sur trois zones de pêche en particulier. La première est celle de Fogo Island — nous n'avons pas entendu votre exposé, monsieur Barnes — la deuxième vise la péninsule Northern, entre Big Brook et Goose Cove, je crois et la troisième se trouve dans le sud du Labrador, où est établie l'entreprise de pêche de la crevette que vous venez de mentionner. Le rapport décrit de quelle façon les allocations de pêche à la crevette dans ces trois zones de Terre-Neuve-et-Labrador contribuent à soutenir les entreprises de pêcheurs-propriétaires locales côtières ou riveraines. Essentiellement, les redevances servent à diversifier les activités dans les régions côtières et à assurer la viabilité économique et sociale à long terme.

    Pouvez-vous commenter à ce propos, monsieur McCurdy, sur le besoin de considérer la propriété collective des ressources au large de nos côtes en fonction du principe de contiguïté?

    Eh bien, compte tenu que certains de ces quotas sont pour les régions tout au nord et hors d'atteinte des navires, autres que ceux qui sont équipés pour la congélation — car ils sont trop éloignés pour pouvoir garder les crevettes au frais et les rapporter à une usine plus au nord. L'utilisation la plus avantageuse des permis de pêche hauturière est lorsqu'ils sont reliés aux régions côtières, comme la côte du Labrador, où la Labrador Fishermen's Union Shrimp Company a joué un rôle, notamment à l'île Fogo.

    Là encore, cela devrait être lié au principe de contiguïté. Nous ne pouvons soutenir l'économie du pays entier de cette façon. Personne n'est tenu de disposer de ses ressources de la sorte. Alors oui, elles peuvent être utilisées. La vraie question est que la survie de l'économie des collectivités côtières est réellement menacée dans notre province. C'est la raison de notre présence ici aujourd'hui. Nous réagissons face au poids des coupures dans le secteur de la pêche côtière, qui ne reflètent pas du tout l'augmentation des stocks, malgré certains témoignages entendus par le comité.

    Monsieur Watkins, vous avez indiqué qu'il ne vous reste que le tiers du quota que vous aviez lorsque vous avez lancé votre entreprise en tant que propriétaire de bateau, est-ce exact?

    C'est exact.

    Encore combien de temps pourrez-vous tenir? Vous êtes en effet une espèce rare. Combien de personnes de 42 ans y a-t-il dans l'industrie?

    D'abord, monsieur McCurdy, quel est l'âge moyen des travailleurs dans l'industrie, les pêcheurs, les propriétaires de bateau?

    Ce sont pour la plupart des baby-boomers — soit 55 ans et plus.

    D'accord.

    Encore combien de temps pourrez-vous tenir avec la quantité de poissons qu'il vous reste? Vous avez affirmé qu'il n'y a plus assez de poissons pour payer les factures. Je vous cite. Encore combien de temps pourrez-vous tenir?

    À l'heure actuelle, avec les nouvelles diminutions de quotas de ce printemps dans la zone 3K, je vais commencer à exploiter à perte cette année et il y a 1 200 — j'ai bien dit mille deux cents — autres entreprises à Terre-Neuve dans la même situation. Elles seront dans le rouge à cause de ces politiques.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCurdy, vous avez également mentionné le communiqué de presse original publié en 1997, lorsque M. Mifflin a annoncé qu'il établirait un quota pour la flottille côtière. Il n'y a eu aucune mention du principe du DEPS à ce moment-là. Nous avons entendu d'autres témoins qui ont expliqué comment le critère du DEPS a évolué.

    Cela n'a pas été mentionné en 1997. Pour reprendre une expression que M. Barnes a utilisée plus tôt — il n'a pas fait d'exposé, mais il a utilisé cette expression — que nous nous sommes « fait avoir ». Le critère du DEPS n'a pas été mentionné. Les pêcheurs côtiers de Terre-Neuve-et-Labrador se sont-ils fait avoir?

    Oui, je le crois.

    Sur la question de l'explication, car une règle et un seuil ont été fixés, en 1997, puis ils ont été modifiés en 2003, sans transparence à l'égard de la modification et ont été modifiés à nouveau en 2007, sans transparence à l'égard de la modification... Dans quel secteur de la gouvernance est-il convenu qu'une règle établie en 1997 n'est jamais sujette à une modification?

    J'ai décrit la règle originale, la règle initiale de 1978 qui s'appliquait au secteur de la pêche hauturière: au moins 50 % des prises devaient être transformées dans les usines afin de créer de l'emploi. C'était l'une des raisons pour lesquelles ils avaient obtenu l'allocation — pour créer des emplois — puis cela a été modifié. Les règles peuvent donc être changées, le principe du DEPS peut être changé.

    En fait, il y a eu un cas très semblable au phrasé du communiqué de presse de Mifflin en 1978 portant sur les seuils de captures. Dans la pêche du crabe sur la côte nord-est de Terre-Neuve, dans une zone appelée 3K, un seuil de captures avait été établi. Les titulaires des permis originaux dans ce groupe avaient été informés d'une mention dans le plan de gestion qui s'étalait sur plusieurs années, qui précisait que si les quotas baissaient sous un certain seuil, les nouveaux venus seraient écartés et seule la flottille originale demeurerait dans cette zone. C'est ce que le plan prescrivait, mais environ 10 ans plus tard, les quotas ont baissé sous le seuil inscrit et les nouveaux venus sont demeurés dans la zone.

    Un autre cas semblable s'est produit dans le golfe. La flottille initiale a mené la cause en appel à la Cour suprême de Terre-Neuve-et-Labrador et l'appel a été rejeté. Les motifs du rejet étaient que le ministre précédent, 10 ans auparavant, ne pouvait lier les mains du ministre actuel et qu'en fait, le ministre actuel avait parfaitement le droit de modifier la politique — ce qu'il fit. Le ministre actuel ou celui de l'an prochain a parfaitement le droit de modifier le critère du DEPS et de refléter l'équité envers ceux qui ont subi des baisses de quotas.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kamp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci messieurs d'être ici avec nous.

    Monsieur Barnes, nous ne vous avons pas encore entendu, bien que vous ayez déposé votre exposé, que nous lirons.

    Puis-je vous poser une question, toutefois, car je ne saisis pas bien si vous vous trouvez du côté des pêcheurs côtiers ou hauturiers. Pouvez-vous nous expliquer quelle est votre position? La coop a-t-elle pêché son quota elle-même ou quelqu'un d'autre l'a-t-il fait pour vous? Pouvez-vous nous résumer la situation?

    Nous sommes du secteur côtier. Notre flottille pêche pour la coopérative. Nous comptons environ 350 membres, dont la majorité sont des pêcheurs. Ils fournissent l'usine de poissons pris près des côtes, tout comme M. Watkins. Nous avons obtenu un quota de pêche hauturière à un certain moment, mais nous l'avons perdu lors des baisses d'allocation. Nous avons donc oeuvré des deux côtés.

    Considérez-vous que vous faites partie de la flottille côtière maintenant? Avez-vous un seul permis d'exploitation pour tous les membres? Comment cela fonctionne-t-il?

    Non, nous sommes tous des détenteurs de permis indépendants. Tout comme M. Watkins, nous sommes tous des propriétaires indépendants. Nous sommes membres de la coop, c'est la seule différence.

    Permettez-moi de retourner à MM. Watkins et McCurdy, s'il vous plaît.

    Pour être honnête, je ne suis toujours pas certain de votre position à l'égard de la politique du DEPS. En 1997, lorsque ces 350 et plus nouveaux permis temporaires ont été délivrés aux pêcheurs de poissons de fond de l'époque, pensiez-vous que cette politique ne pouvait être que temporaire et que dans un avenir rapproché, vous ne pourriez plus pêcher la crevette nordique?

    Monsieur Watkins, étiez-vous parmi ces 357 titulaires de permis en 1997? Est-ce l'année où vous avez obtenu votre permis?

    Oui, mon père l'avait obtenu avant moi. J'ai pêché avec lui et manoeuvré son bateau, mais c'est lui qui avait obtenu le permis original à l'époque.

    Alors aviez-vous tous les deux pensé — je suis certain que vous participiez aux opérations d'une façon ou d'une autre — que ceci était temporaire et que cela pouvait se terminer?

    Non. Ce fut une grande déception... Le gouvernement du jour a simplement annoncé que les choses étaient ainsi en raison du moratoire, de la crise du flétan noir, de la morue, du moratoire... Nous devions commencer à diversifier les ressources.

    Je veux être clair à ce propos. J'ignore si ces chiffres font un effet, mais nous avons dépensé des centaines de milliers de dollars en équipement pour la pêche à la crevette. Nous l'avons fait avec un permis d'exploitation temporaire, mais on nous avait dit que ceci était le début d'un nouveau type de pêche, une pêche importante qui remplacerait celle des poissons de fond. Donc, nous avons foncé et évolué, puis un jour, nous avons obtenu des permis permanents.

    Aujourd'hui, on me dit que ce permis permanent... Je viens de réinvestir, ce printemps. Je possède le seul chalut à deux bateaux à Terre-Neuve, avec une technologie dernier cri qui vient d'outre-mer et me voilà maintenant: je n'ai pas encore pris un kilo de crevettes et on me coupe. J'ai un navire de deux millions de dollars amarré au quai. J'ai mis 25 % de mon revenu dans ce navire. J'ai neuf membres d'équipage, cela représente neuf familles.

    Je le répète, je suis l'un des 1 200 pêcheurs qui ont investi et rationalisé leur production, ce que le MPO nous a forcés à faire. Et ils nous ont vraiment forcés. Si nous voulions survivre et payer nos factures, nous devions rationaliser. Ils nous ont enlevé tous les autres outils.

    Alors oui, nous nous sommes engagés dans la pêche à la crevette avec un permis temporaire, car on nous avait dit que cette pêche remplaçait celle des poissons de fond et nous avons finalement obtenu un permis permanent, que je détiens aujourd'hui.

    J'aimerais revenir à l'année 1997, car tout ce que j'ai lu, ce que la firme Ernst & Young a présenté dans son rapport, atteste assez clairement que ces permis étaient temporaires. Personne ne savait exactement si l'abondance de la ressource se poursuivrait ou si les conditions océaniques changeraient et ramèneraient la crevette vers le nord. Il me semble qu'il était assez clair qu'il y avait une possibilité raisonnable que ces permis temporaires soient temporaires.

    Non. Ils sont devenus des permis permanents, monsieur, et c'est ce que j'ai en main aujourd'hui, un permis permanent. Ce n'est plus un simple droit de pêche. Ils ont été... Il a été jugé que les stocks de crevettes étaient suffisants pour nous accorder des permis permanents, et non temporaires.

    Eh bien, je parle toujours de 1997...

    Mais il s'agit d'aujourd'hui. Nous ne sommes plus en 1997, nous sommes en 2014 et j'ai un permis permanent qu'on est en train de m'enlever.

    Oui, la première question qui se pose ici est la suivante: en 2014, le ministre a-t-il appliqué la politique? Je crois que c'est la question à éclaircir.

    Monsieur McCurdy, à plusieurs reprises vous m'avez donné l'impression que cette politique a changé, que la définition, le libellé ont changé et ainsi de suite; je crois que dans une lettre que vous avez écrite, vous avez utilisé le terme « subrepticement ». Mais n'est-il pas vrai qu'il existe un Comité consultatif sur la crevette nordique? En 1997, 2003 et 2007, toutes les modifications présumées apportées au libellé de cette politique, avec lesquelles nous sommes d'accord ou non, n'est-il pas vrai qu'il y a ce comité pour examiner ces questions et que le MPO n'introduit pas subrepticement un nouveau libellé dans une politique sans que personne ne prenne part au processus?

    Il est vrai qu'il y a un comité en place appelé le Comité consultatif sur la crevette nordique. Ce qui n'est pas vrai sont des énoncés que certaines personnes, du MPO, ont émis, notamment que les modifications du libellé et des définitions de la politique ont été appuyées par notre organisation. Je vous donne un exemple.

    Voici ce que l'on retrouvait dans le texte de la réunion de 2003 du Comité consultatif sur la crevette nordique. À cette époque, ils publiaient cette information sous forme de manuel. À l'égard d'un des objectifs à long terme de cette pêche, il était écrit: « Fournir un accès juste à la crevette nordique et un partage équitable de la ressource, en mettant plus particulièrement l'accent sur les besoins des personnes et des communautés situées le plus près de la ressource, sans augmentation permanente de la capacité de capture. »

    Le texte disait: « ... en mettant plus particulièrement l'accent sur les besoins des personnes et des communautés situées le plus près de la ressource. » Dans la version suivante du plan de gestion quatre ans plus tard, cette mention spéciale a été supprimée, sans l'accord des représentants de ce comité. C'est pourquoi j'ai utilisé le terme « subrepticement ». Je n'ai aucune idée de quelle façon la décision de supprimer cette partie a été prise. Ils ne peuvent certainement pas affirmer que le comité a pris cette décision, car elle n'a jamais été approuvée par le comité.

    J'ai retracé toutes les ébauches envoyées par le ministère sur ce Plan de gestion intégrée des pêches en 2007. J'ai passé mes dossiers en revue et remonté jusqu'à la cinquième ébauche et ce changement n'y était pas. À un moment entre la cinquième ébauche et le document subséquent, ils ont dit: « voici le document final » et il contenait un libellé que je n'aurais jamais accepté de supprimer. Alors certaines choses se sont déroulées derrière des portes closes. Il y a eu un manque de transparence, monsieur.

    Monsieur McCurdy, pouvez-vous fournir au comité des lettres — de vous et votre organisation au MPO ou au comité de consultation, je suppose — attestant vos préoccupations à propos de cette modification qui n'a pas été approuvée par le comité?

    J'ai écrit sur ce que je considère comme injuste dans les accords de partage du stock depuis, oh! les derniers... J'ai des lettres qui remontent à au moins trois ou quatre ans. Il y a eu une période d'environ 11 ans pendant laquelle la part du secteur côtier était d'environ 40 %, à 1 ou 2 % près. Il y a eu une ou deux années d'abondance où la part est montée à 45 % environ, mais ça n'a pas duré longtemps. Toutefois, toute cette période, sur 10 ou 11 ans, le plus faible pourcentage a été de 39,5 %. Cette année, notre part est de 29 % et des poussières. Donc notre part n'est pas maintenue.

    Du côté du secteur hauturier, en passant, le seuil obtenu a été de 37 600 tonnes lorsqu'on tient compte de la pêche côtière... Cette année, sauf une ou deux zones pour lesquelles on n'a pas encore les chiffres, il aura obtenu 64 000 tonnes, plus la possibilité de pêcher 18 000 tonnes additionnelles d'allocations spéciales qu'il aura l'occasion de ramener en vertu des accords de redevances. Donc c'est un incroyable... D'affirmer que 90 % de l'augmentation est allé au secteur côtier n'est vrai que pour une seule zone. Si on regarde le total des stocks, ce n'est même pas près de la réalité.

    Merci, monsieur McCurdy.

    Monsieur McCurdy, si vous souhaitez fournir des documents, pourriez-vous les remettre au greffier? Nous verrons à les distribuer aux membres du comité.

    Ils sont seulement en anglais, mais oui, je peux vous les remettre.

    Nous verrons à les faire traduire, comme je l'ai déjà dit, si ça ne vous fait rien. Merci.

    Monsieur Simms.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir à un commentaire entendu lorsque M. Kamp a rappelé que la politique a été élaborée en 1997 et est appliquée depuis, et que le ministre en poste applique également cette politique. Je crois que M. McCurdy a soulevé un point pertinent lorsqu'il a déclaré que dans le cas des pêcheurs de crabe, au sujet de la différence entre la flottille de pêche d'appoint et les pêcheurs à temps plein à cette époque, les tribunaux ont établi que les mains du ministre ne devaient pas être liées et par conséquent ont rendu cette décision.

    Ce n'est pas comme si la décision était récente. Ça remonte à pas mal loin. Par conséquent, dans cette situation particulière, il n'en a même pas été question depuis 1997, date à laquelle ils remontent. Je crois que cette décision voulant que les répercussions soient assumées par tous fut fondamentale, ce que nous favorisons et il est certain que les tribunaux ont même dit que nous devrions nous pencher là-dessus.

    Je veux m'adresser à M. Barnes en premier.

    Dans votre exposé, vous parlez de contiguïté et de vos membres. À un moment donné, comme vous l'avez dit, vous avez obtenu un quota de prises du secteur hauturier. Même si vous avez eu ces prises, croyez-vous que ce principe du dernier entré, premier sorti est aussi important aujourd'hui et que ce principe n'est pas équitable pour chacun de vos membres?

    Bien, je crois que la contiguïté est une question très importante soumise à votre examen, parce que si nous remontons dans le temps et regardons, dans mes documents, la période des Béothuks... Je vais vous ramener un peu dans le temps, parce que je crois que c'est un élément très important. Les Béothuks sont arrivés ici ou étaient ici avant que l'homme blanc n'accoste sur nos berges.

    Les accords de revendications territoriales établissent l'obligation de donner accès à des stocks, peu importe les espèces, un élément d'information très important, parce que, quand on parle de pêche côtière, on nous dit qu'il faut préciser les espèces visées. Il faut avoir pris part à la pêche à la crevette pour être considéré comme faisant partie du groupe pêcheur, alors que les accords de revendications territoriales ne parlent pas d'espèces en particulier.

    On a donc une lame à deux tranchants. Je ne comprends pas ce qui vous donne le droit d'affirmer que dans la mesure où les Béothuks ou les Autochtones ont un pied dans les eaux de l'Atlantique, ça va; qu'ils obtiennent un accès et des droits. Je conviens qu'ils devraient avoir accès à la ressource, mais pourquoi traiter l'homme blanc différemment maintenant? Nous sommes victimes de discrimination.

    Je veux parler des travailleurs d'usine dans quelques minutes, mais auparavant, permettez-moi de m'adresser à M. Watkins.

    Vous avez parlé de votre père plus tôt. Vous affirmez devant ce comité qu'on a fait croire à votre père que ce permis provisoire n'en était pas un et qu'on vous a demandé, non seulement à votre père, mais à vous également, d'investir dans cette pêche.

    C'est exact.

    D'accord, mais vous rappelez-vous de cette époque, lorsque votre père a obtenu le permis?

    Oui, je m'en souviens, parce que j'étais à ses côtés... Si ça n'avait pas été de moi, il n'aurait pas fait cet investissement. J'étais son fils qui allait assurer la relève et je commandais son bateau, et nous avions besoin de poissons à prendre pour...

    Et dans ses échanges avec le MPO...?

    C'était les échanges avec... En fait, le MPO avait une politique voulant que si vous ne possédiez pas un engin de pêche à la crevette avant une certaine date — vous deviez l'avoir acheté et produire les reçus — vous ne pouviez obtenir ce permis. Ils avaient fixé une échéance, donc nous devions faire le saut et acheter l'engin et le navire permettant de pêcher la crevette. Cette règle était en place. Elle n'est pas tombée du ciel. Le MPO nous a dit en fait que nous devions dépenser de l'argent pour obtenir ce permis.

    Ce qui vous a amené à croire, entre autres, que c'était là une mesure permanente mise en place?

    Exactement, et elle est venue juste après le moratoire. C'était la pêche qui devait remplacer celle visée par le moratoire, et si cette pêche fonctionnait, elle ferait alors l'objet de permis permanents.

    En 2007, on vous a dit à peu près la même chose. Le ministre Hearn de l'époque vous a dit que vous deviez investir dans cette pêche, tout comme on l'avait indiqué à votre père auparavant.

    C'est exact.

    Voilà pourquoi vous vous retrouvez vous-même encore une fois... Combien est-ce? Vous possédez un navire de 2 millions de dollars.

    Oui.

    À combien s'établissent vos versements, intérêts compris, par année?

    Bien, c'est 2 millions pour les permis et la dette pour rester dans la pêche et pour rationaliser. Le versement annuel est de 214 000 $.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Barnes et à M. McCurdy.

    Monsieur McCurdy, je vais vous demander d'expliquer le principe de contiguïté, parce que vous en avez parlé souvent au cours des années.

    Ensuite, j'aimerais que tous les deux, vous parliez des répercussions que cela aura sur les travailleurs d'usine eux-mêmes; je vais commencer avec vous, monsieur Barnes, et ensuite me tourner vers M. McCurdy.

    Les répercussions sur nos travailleurs d'usine sont dramatiques. Dans ma présentation, il y a un tableau qui montre les heures-personnes. À partir des coupures apportées aux quotas en 2009 jusqu'à aujourd'hui, je pense qu'on parle d'environ 140 travailleurs dans la zone 3K seulement, et je parle de toutes les espèces de poisson. Nous avons perdu les quotas de morue il y a des années, nous perdons maintenant la crevette, nous avons perdu les quotas de turbot — ils ont été réduits de moitié — et on nous coupe de moitié le quota des crabes dans la zone 3K.

    Si on regarde les heures-personnes dans cette zone, je crois qu'on a coupé, depuis 2009, 2 900 journées de 10 heures pour 140 personnes. Vous avez là les données, si vous voulez faire le calcul, c'est précis. C'est un gros chiffre et c'est draconien, et nous allons perdre des usines. Nous allons perdre des communautés.

    Monsieur McCurdy, en ce qui concerne la contiguïté et son incidence sur les travailleurs d'usine, les deux messieurs que vous avez amenés avec vous de Terre-Neuve-et-Labrador n'auront pas l'occasion de s'asseoir autour de la table, donc vous pourriez peut-être parler en leur nom et nous dire ce qu'ils aimeraient nous dire et nous parler d'eux.

    Il y a 10 usines de transformation de la crevette dans la province, et la plupart sont situées dans des localités qui comptent moins de 5 000 habitants, et la plupart, en fait, sont situées dans des localités où il y a probablement moins de 2 000 habitants, je dirais. La seule activité en ville, en fait, c'est l'usine et les emplois sur les navires de pêche. Tout le reste dépend uniquement de ces entrées d'argent.

    Les quotas que nous avons perdus depuis l'année dernière équivalent à la perte d'environ deux usines et demie de décorticage de crevette en termes d'heures-personnes. Ces pertes remontent seulement à l'année dernière. Le problème avec la tendance actuelle du ministère dans son application du principe du dernier arrivé, premier sorti, c'est qu'un nombre croissant d'usines fermeront. Chaque année, nous allons simplement en perdre un peu plus. Quant aux répercussions sur le milieu rural terre-neuvien, c'est la raison pour laquelle j'insiste tant sur la tenue de discussions économiques avant que les décisions ne soient prises, et avant que les gens ne disent simplement être mal pris, dépendre d'une décision précipitée ou de quelque chose que quelqu'un a dit il y a 20 ans.

    Examinons les circonstances actuelles, étudions les répercussions, disons quelles sont les autres options possibles pour faire face à ce qu'on pourrait qualifier au mieux de situation difficile et demandons-nous quelle démarche est la meilleure dans les circonstances actuelles, aujourd'hui, sans se contenter de tenir compte de ce que quelqu'un a pu dire il y a 20 ans.

    L'autre chose que je proposerais, c'est que le comité s'intéresse moins à ce que quelqu'un a dit à un moment donné sur les changements et plutôt aux circonstances des changements apportés au PGIP, à l'évolution de la politique suivie, et se demande si tout cela est juste et raisonnable dans le monde actuel. Est-ce que le poids des répercussions économiques de ces changements est partagé de manière juste et équitable?

    Je crois que ce sont là les considérations essentielles dont vous devriez tenir compte dans le futur.

    Auriez-vous l'amabilité de nous présenter de nouveau les deux messieurs qui vous accompagnent?

    M. Russell habite la côte du Labrador, qui est directement sur les lieux de pêche; ils sont littéralement à sa porte. Des permis ont été délivrés à des personnes très éloignées de cette région à laquelle elles obtiennent un droit d'accès, alors qu'il voit son entreprise péricliter. Lui aussi a investi dans l'absorption d'entreprises. Ils ont tous les deux écouté M. Hearn.

    Je vais vous lire un court extrait de la déclaration de M. Hearn le 12 avril 2007: « Je vais également aller de l'avant avec la restructuration de la flottille de pêche côtière de la crevette en convertissant les permis temporaires de pêche côtière en permis réguliers. » Il affirmait que cela aiderait à rationaliser les flottilles de crevettiers côtiers de Terre-Neuve-et-Labrador et qu'une flottille rationalisée signifierait une saison de pêche plus longue pour ceux qui resteraient dans cette pêche. C'est le sens des observations de M. Hearn dans sa conférence de presse de 2007.

    Sur cette base... Également dans le même communiqué, on annonce une politique d'absorption, en vertu de laquelle vous pouviez au fond doubler votre entreprise. Le titulaire d'un permis pouvait acheter un autre titulaire de permis. Sur cette base, tant M. Genge que M. Russell, à l'exemple de M. Watkins, se sont dits qu'ils avaient maintenant un permis régulier et qu'ils étaient vraiment pour longtemps dans la crevette, et ils sont allés investir ce qui pour eux représentait une somme d'argent très substantielle pour combiner leurs deux exploitations afin de bâtir une entreprise durable.

    La façon d'appliquer actuellement cette politique leur coupe maintenant l'herbe sous le pied. Ils se sont endettés pour 20 ans et n'ont eu que depuis 2007 pour commencer à rembourser ces emprunts. Si ça continue comme ça, rien au monde ne leur permettra, ni à eux et ni aux centaines d'autres entreprises dans la même situation, de rembourser ces emprunts massifs. Leurs maisons, leurs voitures et tout ce qu'ils possèdent ont servi de garantie à ce prêt.

    Merci, monsieur McCurdy.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Simms.

    Je me demandais si je pouvais proposer de prolonger la séance. Je trouve cela plutôt intéressant. Je crois que nous devrions prolonger la séance.

    Eh bien! d'autres personnes aimeraient poser des questions, monsieur Simms.

    Oh! je croyais que 17 h 30 était l'heure limite. Je m'excuse. Mais est-ce que je pourrais proposer de toute façon que l'on prolonge?

    S'il vous plaît, continuons avec les questions.

    Pourquoi est-ce que je ne peux pas faire cela?

    La cloche va sonner à 17 h 30 et je veux qu'on réponde au plus grande nombre de questions possible.

    Monsieur Kamp, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président; je vais essayer d'être bref. Je sais que le temps nous est compté.

    Il me semble, monsieur McCurdy, qu'il est assez juste d'affirmer que vous n'aimez pas la politique en place et que vous pensez que le gouvernement devrait envisager de la changer. Pour ma part, je crois que ce serait faire un genre de révisionnisme de l'histoire que d'affirmer que vous n'avez jamais pensé que cela pourrait entraîner une réduction des quotas à un moment donné. Je dis cela, parce qu'en 1997, dans une lettre que j'ai devant moi, vous avez admis que dans l'éventualité d'une baisse du TAC, la part du secteur côtier serait réduite d'autant, voire jusqu'à disparaître.

    Vous dites que vous avez soulevé cette question ces dernières années, mais si vous avez les documents dans lesquels vous avez contesté le principe du dernier arrivé, premier sorti et son interprétation en 1997, 2003 et 2007, ces documents seraient à mon avis ceux que nous aurions avantage à lire...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. McCurdy a déjà dit que la question qu'il soulève a trait au caractère juste et raisonnable de la politique à l'heure actuelle, et « à l'heure actuelle » est l'élément que le comité devrait retenir, à mon avis. Nous pouvons discuter de l'administration dans un autre monde...

    Monsieur Cleary, est-ce que vous invoquez le Règlement? C'est un argument, en fait.

    Je vois.

    Merci, monsieur Cleary.

    Monsieur Kamp, veuillez continuer.

    J'ai une dernière observation à l'intention de M. Watkins.

    Vous avez pas mal insisté sur le fait que le MPO vous a comme forcé à une rationalisation, que ça vous a tous coûté beaucoup d'argent et que maintenant vous n'avez pas les moyens de gagner l'argent nécessaire pour payer vos factures. Je comprends que les temps peuvent être difficiles pour vous. N'est-ce pas vrai cependant — et divers documents le montrent assez clairement — que le passage du permis provisoire au permis permanent en 2007, le geste posé par le ministre Hearn à l'époque, visait en fait la rationalisation? Il n'était pas possible d'effectuer une rationalisation avec des permis provisoires en vigueur.

    L'objet de la rationalisation, selon les écrits du ministre Hearn cette année-là, visait plutôt à s'assurer qu'en des temps comme celui-ci où les quotas sont réduits, les personnes soient en mesure de survivre, au lieu d'en avoir un grand nombre qui ne soient pas en mesure de survivre de quelque façon que ce soit. C'était là l'objet du changement apporté en 2007, à mon avis. Je ne vois pas les choses de la même manière que vous, soit qu'on vous aurait forcé à le faire. N'avez-vous pas été en mesure de pêcher plus de poissons lorsque vous avez rationalisé vos opérations, lorsque vous avez acquis un autre permis...

    Ça n'a duré qu'un an ou deux. De plus, la rationalisation devait nous donner plus de temps sur l'eau, pas à terre. J'ai maintenant le tiers de ce que j'avais. Cette rationalisation ne fonctionne pas. Elle n'a pas fonctionné. Être ramené au tiers de ce que vous aviez à l'époque, quand c'était la réponse à la situation de la pêche... Je pourrais en parler longtemps. Dieu que j'aimerais en avoir le temps, parce que vous avez besoin de l'entendre.

    On nous a dit que c'était le chemin à suivre. On nous a dit que l'absorption d'entreprises devait être faite. Nous avons vu les permis de pêche de poissons de fond retirés du système et les permis de pêche de crabe et de crevette laissés dans le système. Tout ce dont on s'est débarrassé, ce sont des bateaux sur l'eau. Les mêmes permis sont encore en vigueur. On a gaspillé de l'argent pour rien. Tout a été fait de travers.

    Aujourd'hui, nous sommes dans ce merdier parce qu'on nous a dit que nous devions faire cela. Je ne pourrais pas survivre avec... Nous avions déjà commencé à être coupés par rapport à 12 ans plus tôt, et ensuite 8 ans plus tôt, jusqu'à ce que nous ayons à acheter. J'ai dû rationaliser. Vous avez éliminé le jumelage. Le ministre a éliminé le système de louage. Je ne pouvais faire de la pêche d'aucune autre manière, si ce n'était d'emprunter à une banque privée en prenant tous les risques et en misant toutes mes possessions. Mes petits-fils et tous ceux qui suivent, nous sommes tous endettés. Nous avons dû le faire. Nous n'avions pas le choix.

    Aujourd'hui, nous sommes là et tout cela à cause de la rationalisation et de la façon dont les politiques ont été mises en oeuvre, et nous n'avions pas le droit de faire quoi que ce soit d'autre pour survivre, sinon se rendre à la banque et nous endetter. C'était là la réponse du MPO à nos problèmes.

    Merci, monsieur Watkins.

    Conformément au Règlement, la cloche sonne, donc la séance est levée.