FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Avant de commencer l'étude article par article, je vais céder la parole à M. Weston un instant pour qu'il nous parle des gens qui vont probablement se joindre à nous plus tard.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que mes collègues accueillent les étudiants du Lycée français de Zurich qui nous visitent ce matin. Il s'agit d'un groupe de plus de 20 étudiants qui participent à un échange. Les étudiants canadiens sont déjà allés en Suisse. C'est donc au tour des Suisses de nous visiter.

    J'espère que nous allons bien nous conduire, mais pas trop. Nous voulons quand même que la réunion soit intéressante pour eux.

    Merci.

    Merci, monsieur Weston.

    Comme vous le savez tous, nous sommes ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi S-3 article par article.

    Monsieur Cleary.

    Monsieur le président, j'aimerais faire quelques remarques avant que nous entamions l'étude article par article du projet de loi.

    J'ai deux choses à dire. Premièrement, nous avons reçu le ministre la semaine dernière pour discuter du budget et du projet de loi. Si je ne m'abuse, nous ne lui avons posé aucune question sur la mesure législative, pas de ce côté-ci du moins. Je trouve déplorable que nous n'ayons pas eu le temps de poser des questions sur le projet de loi compte tenu du nombre de problèmes que l'on retrouve dans le budget et les enjeux dans le secteur des pêches, notamment le déversement de pétrole sur la côte Ouest.

    Cela m'amène à la deuxième observation que je veux faire. J'avais des questions sur le projet de loi qui sont restées sans réponse, notamment sur les données concernant les poissons capturés illégalement. Nous savons que la pêche illégale à l'intérieur de la limite des 200 milles n'est pas tellement un problème. Nous savons que la Garde côtière et l'armée dominent et maîtrisent la situation. J'ai toutefois des préoccupations concernant la pêche illégale à l'extérieur de la limite des 200 milles dans la zone réglementée par l'OPANO.

    Le projet de loi porte sur la pêche illégale, non déclarée et non réglementée, mais lorsque nous avons posé des questions sur ce type de pêche dans nos eaux ou sur le plateau continental à l'extérieur de la limite des 200 milles, nous n'avons obtenu aucune donnée sur l'ampleur de la pêche illégale à l'extérieur de la limite des 200 milles.

    Nous savons que des gens se livrent à cette pêche illégale car nous voyons les contraventions qui sont émises à des navires étrangers. Quelle proportion des poissons pris illégalement entre dans les ports canadiens? Nous n'avons aucune donnée là-dessus.

    L'information sur certaines questions que j'ai posées est laissée en suspens. Nous ne connaissons pas l'ampleur du problème, et la majorité des renseignements que nous avons obtenus étaient des données pour le monde entier. Il ne s'agissait pas de données canadiennes. C'est une question qui m'inquiète et je voulais en faire part au comité.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends les points soulevés par mon collègue, mais je tiens à préciser que le projet de loi propose d'apporter des modifications à la Loi sur la protection des pêches côtières. Il vise à nous permettre de ratifier l'Accord sur les mesures de l'État en tant que pays. Il ne porte pas de façon générale sur la pêche illégale ou sur la surpêche dans les Grands Bancs et tout le reste.

    Je comprends ses préoccupations, mais je pense qu'on a répondu à la plupart des questions au sujet du projet de loi. Nous obtiendrons peut-être d'autres réponses aujourd'hui dans le cadre de nos délibérations.

    Monsieur Lapointe.

     Merci, monsieur le président

    Comme le soulignait mon collègue M. Cleary, malgré toutes les requêtes qui ont été faites, il n'a pas reçu de statistiques concernant le problème à l'extérieur des 200 milles marins. Je pense que M. Cleary comprend très bien la teneur du projet de loi que nous étudions. Son commentaire est tout à fait juste. Il n'a rien reçu qui définit le problème à l'extérieur des 200 milles marins. Or c'est fort probablement là que se situe le noeud du problème.

    Je vais aussi me permettre de souligner qu'il y a un genre de cumul dans la façon dont les comités sont gérés. C'est une façon très dure en ce qui concerne le temps de parole imparti à l'opposition officielle. Selon l'ordre établi, on commence par le parti au pouvoir et il faut un certain temps avant que l'opposition officielle puisse de nouveau poser des questions.

    La dernière fois que Mme la ministre a comparu, on a ajouté la tendance à ne pas vouloir être disponible pendant les deux heures de séance du comité, mais pendant une heure seulement. Nous avons vu la limite de ce qui, pour moi, est complètement excessif. L'opposition officielle n'a disposé que de 10 minutes pour poser des questions. En plus, on nous demandait de poser des questions le surlendemain du dépôt d'un budget, alors qu'on avait le mandat de rendre la ministre responsable. En effet, on parle encore de gouvernement responsable. Je pense que cette notion existe encore dans l'esprit de la majorité des Canadiens. Nous disposions donc de 10 minutes, dans le cadre d'un comité permanent, pour poser des questions sur un projet de loi et sur des décisions concernant un budget fédéral.

    À mon avis, c'est un exemple extrême de mauvais goût et une illustration patente de la façon dont on ne devrait pas gérer le comité. Je profite de cette occasion étant donné que notre séance est publique. Je voulais absolument que ces observations soient notées.

    Merci, monsieur Lapointe.

    Monsieur Cleary.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas insister là-dessus.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Ryan Cleary: Non, je ne pense pas que nous insistons trop sur le sujet. C'est une raison pour laquelle nous n'avons plus de stocks commerciaux depuis 1992.

    C'est parce que nos stocks commerciaux et de poissons migrateurs se déplacent des eaux côtières vers les eaux extracôtières. Ils ne remarquent pas la limite des 200 milles dans l'océan. Ces stupides poissons n'y prêtent pas attention. Bien souvent, la raison pour laquelle nous n'avons plus de stocks de poissons migrateurs depuis 1992, c'est que même si nous avons complètement arrêté la pêche à l'intérieur la zone des 200 milles, ce n'est pas le cas à l'extérieur.

    On impose des interdictions à la pêche illégale depuis quelques années seulement. Le nombre de contraventions a diminué, et c'est en partie parce qu'il y a moins de poissons à pêcher. Pour ce qui est des données sur les poissons capturés à l'extérieur de la limite des 200 miles, je n'insiste pas trop là-dessus car ce genre de statistiques sont essentielles pour régler le problème de la surpêche étrangère. La surpêche étrangère est l'une des principales raisons pour laquelle nos pêches intérieures pour la capture de poissons de fonds, d'espèces telles que la morue, n'ont pas repris.

    Lorsque nous avons un projet de loi comme celui-ci, qui peut changer la situation — pas de façon significative, mais peut-être prendre des mesures pour lutter contre la surpêche —, je préférerais qu'il y ait des statistiques.

    Je veux maintenant poser une question, monsieur le président.

    Aurons-nous l'occasion de redemander aux fonctionnaires du MPO qu'ils nous fournissent certaines de ces données? Je n'ai obtenu aucune réponse sur les statistiques lorsqu'ils ont comparu.

    Témoigneront-ils de nouveau devant le comité? Pouvons-nous poser des questions? Pouvons-nous leur adresser de nouveau ces questions?

    Les fonctionnaires sont ici aujourd'hui pour l'étude article par article afin de répondre aux questions sur les amendements et aux remarques qui sont soulevées.

    Vous avez l'occasion de poser des questions aux fonctionnaires aujourd'hui. J'imagine que c'est ce que nous voulons dire.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Cleary.

    Très bien. Nous allons passer à l'étude article par article.

    L'étude de l'article 1 est reporté conformément au paragraphe 75(1).

    Nous passons à l'article 2.

    L'article 2 est-il adopté?

    Je suis désolé, mais c'est à quelle page?

    C'est l'article 2 du projet de loi S-3.

    La raison pour laquelle je demande si l'article 2 est adopté...

    Oui, je vois.

    ... de toute évidence, aucun amendement n'a été présenté.

    Oui.

    L'article 2 est-il adopté?

    (L'article 2 est adopté.)

    (L'article 3 est adopté.)

    (Article 4)

    Le président: J'ai un amendement à l'article 4.

    Monsieur Kamp.

    Oui, j'ai un amendement à l'article 4, monsieur le président.

    Après que le projet de loi a été adopté au Sénat et qu'il nous a été renvoyé, des travaux ont été effectués au comité en vue d'élaborer des règlements. Il y a visiblement des lacunes mineures, mais ce sont tout de même des lacunes, qui pourraient être corrigées par un amendement. Nous avons parmi nous des fonctionnaires si nous avons besoin de renseignements plus techniques.

    Pour donner une vue d'ensemble, permettez-moi simplement de dire qu'il y a...

    Je suis désolé, monsieur Kamp.

    Monsieur Godin.

     Monsieur le président, est-ce qu'on a l'amendement qui fait référence à cet article?

    Permettez-moi de présenter l'amendement. Ce serait peut-être préférable.

    Je m'excuse, monsieur le président.

    Avez-vous l'amendement, monsieur Godin?

    Oui. Merci.

    Monsieur Kamp, on vous écoute.

    Je propose que le projet de loi S-3, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 4, de ce qui suit:

    M. Kamp a proposé que l'article 4 soit modifié, après la ligne 18. Je crois que vous avez tous l'amendement devant vous.

    M. Kamp veut prendre la parole au sujet de l'amendement.

    J'aimerais seulement dire que nous présentons quatre amendements, dont trois portent sur le pouvoir de réglementation.

    En résumé, les fonctionnaires se sont aperçus que même si nous avions déjà le pouvoir légal de prendre des règlements relatifs aux organismes régionaux de gestion des pêches comme l'OPANO, dont nous sommes membres, nous ne savions pas clairement si nous avions le pouvoir de prendre ces règlements, par exemple, pour adopter des mesures faisant partie d'une ORPG, dont nous ne sommes pas membres. Ces trois amendements — celui-ci, celui sur l'article 5, et celui sur l'article 16 — visent essentiellement à corriger cette lacune.

    Merci, monsieur Kamp.

    M. MacAulay veut intervenir sur l'amendement.

    Monsieur Kamp, pouvez-vous nous fournir un peu plus d'explications sur l'amendement? Je ne le comprends pas très bien. Lorsque l'on importait du poisson auparavant, les documents réglementaires n'étaient pas nécessaires? Qu'est-ce que l'amendement changerait au juste?

    Bien. Je vais essayer de vous répondre, puis nous pourrons nous adresser aux fonctionnaires également.

    De nombreuses autres organisations régionales qui pêchent en haute mer ont leurs propres systèmes de suivi sur le commerce. Si nous, en tant qu'État portuaire, voulons qu'elles nous fournissent des documents relatifs à l'ORPG dont elles sont membres, et si le Canada n'est pas membre de cette ORPG, la loi ne précisait pas clairement si... ou nous n'avions clairement pas le pouvoir de prendre un règlement pour obliger cette personne à fournir les documents exigés par l'ORPG. Je sais que c'est un peu compliqué, et Angela et les autres pourront mieux vous l'expliquer.

    Le deuxième amendement, à l'article 5, est celui qui accorde le pouvoir de réglementation, et le règlement stipule essentiellement que c'est une infraction de ne pas s'en prévaloir une fois que le pouvoir est en place.

    Avez-vous obtenu les précisions que vous vouliez, monsieur MacAulay?

    C'est bien.

    Merci.

    Monsieur MacAulay?

    Mais les règles n'étaient pas en place avant, n'est-ce pas, monsieur Kamp?

    La loi n'accordait aucun pouvoir pour établir un règlement afin d'exiger qu'un membre d'une autre organisation régionale de gestion des pêches dont nous ne sommes pas membres fournisse ces documents, même s'il entre dans nos ports.

    Même s'il entre dans nos ports.

    C'est exact. C'est donc un peu technique.

    Les fonctionnaires souhaiteraient-il intervenir? Peuvent-ils apporter d'autres précisions?

    Nos explications sont-elles assez exactes?

    Veuillez vous présenter pour la traduction et les délibérations subséquentes du comité.

    Merci. Je suis Angela Bexten, directrice adjointe au Bureau des enjeux maritimes mondiaux et des affaires du Nord du ministère des Pêches et des Océans du Canada.

    Je peux peut-être vous répondre en vous donnant un exemple précis. La pêche illicite, non déclarée et non réglementée est bien entendu un problème. L'adoption de mesures dans l'État portuaire est une solution, mais prenons l'exemple du thon plus précisément. Les espèces de thon de façon générale, certaines plus que d'autres, sont des espèces à valeur élevée. Elles font donc l'objet de pêches illégales. Le Canada est membre de plusieurs ORGP et, comme quelqu'un l'a expliqué, nous avons le pouvoir dans la loi de prendre des règlements relativement aux ORGP dont nous sommes membres. Nous ne faisons pas partie de toutes les ORGP qui pêchent le thon, mais nous importons ce thon.

    Par exemple, la Commission des thons de l'océan Indien est une ORGP dont nous ne sommes pas membres, mais le Canada importe le thon de cette région. L'amendement nous permettrait d'établir un règlement concernant un système de suivi sur le commerce que la Commission des thons de l'océan Indien pourrait mettre en place. Cela nous permettrait de stipuler dans un règlement que si ce thon n'est pas accompagné des documents exigés par l'ORGP, alors nous pouvons l'exiger dans notre règlement.

    Monsieur MacAulay, cette réponse vous est-elle utile?

    Merci beaucoup.

    Je veux vous poser une autre question au sujet du thon. La façon dont le poisson est capturé dans l'océan Indien a-t-elle un rapport avec le règlement? La façon dont certains pêchent le thon est bien différente de celle au Canada. Avons-nous notre mot à dire sur la façon dont le poisson est capturé dans l'océan Indien?

    C'est un poisson migrateur. Je parle du thon rouge. Le problème dont j'entends parler, c'est que des pêcheurs capturent parfois beaucoup plus de poissons qu'ils ne le devraient. Pour revenir à ce que l'on a dit au début du comité, si une personne capture le poisson, peu importe l'endroit, si c'est un poisson migrateur, le poisson n'est pas là. J'aimerais que vous nous en parliez plus longuement. Avons-nous notre mot à dire, ou avons-nous davantage voix au chapitre sur la façon dont les poissons sont capturés, sur les moyens utilisés pour capturer ces poissons?

    En ce qui concerne l'ORGP dont nous ne sommes pas membres, nous ne participons donc pas au processus de prise de décisions, si bien que la réponse rapide est non.

    Comment devenons-nous membres de cette ORGP? Pour bien comprendre, et parce que c'est très important dans ma région, si les poissons sont capturés par des moyens que je juge inappropriés, comment réglons-nous cette situation, ou y a-t-il une façon de la régler ou de devenir membres de l'organisation?

    C'est une question plus générale à laquelle je suis prête à répondre. Je dirais simplement que la question de savoir si nous devenons membres d'une ORGP ou partie à un traité qui crée une ORGP est liée à différents facteurs, dont celui de savoir si nous pêchons dans cette région particulière. La question de s'assurer de la façon dont le produit est capturé dans d'autres régions du monde suit les règles établies par ces ORGP quant aux exigences relatives au suivi sur le commerce. Il revient aux membres des ORGP de déterminer l'équipement de pêche et les approches autorisés, ainsi que les prises admissibles totales.

    Je vous remercie de votre réponse, et ce que j'aimerais que vous expliquiez au comité — et je pense que c'est extrêmement important —, c'est comment nous pouvons assumer ce rôle. Si nous ne faisons pas partie de l'ORGP, comment pouvons-nous en devenir membres?

    Si un pêcheur capture des poissons de façon illégale ou inappropriée dans une autre région, si ce sont des poissons migrateurs, alors il n'y a plus de poisson. Vous savez où je veux en venir.

    Ce que je veux savoir, et je suis certain que le comité veut le savoir également, c'est comment régler le problème. Si les poissons ne sont pas capturés d'une façon appropriée selon nos normes au pays, comment pouvons-nous régler le problème puisque nous devons traiter avec d'autres pays qui pêchent dans l'océan Indien, par exemple? Si vous pouviez répondre à cette question, je vous en serais très reconnaissant. J'aimerais que ce problème se règle.

    Je suppose que l'approche que nous pouvons adopter est celle qui est établie dans le projet de loi à l'heure actuelle aux paragraphes proposés 5.6(1) et 5.6(2), qui portent sur les interdictions frappant les importations.

    Toutefois, comme vous le savez sans doute, le problème, ce n'est pas les importations. C'est la pêche illégale qui m'inquiète.

    Je ne veux pas m'attarder sur le sujet toute la journée, mais c'est un problème assez important. Je sais que mon collègue du NPD, M. Weston, a dit dans un autre discours que c'est un problème si le poisson est capturé ailleurs illégalement. Je suis certain que tous les membres du comité veulent savoir s'il y a moyen que le gouvernement puisse régler ce problème, donc si vous pouviez trouver... C'est bien de recourir aux règlements relatifs aux importations, mais nous voulons savoir si nous approuvons la façon dont le poisson est capturé, les méthodes utilisées et ainsi de suite.

    Si vous pouviez fournir cette information au comité, je vous en serais reconnaissant.

    Monsieur Cleary.

    Je comprends les arguments que M. MacAulay a soulevés. Il a fait valoir un excellent argument, et si je comprends correctement l'observation du fonctionnaire, il s'agit d'assurer un suivi du poisson et de veiller à comprendre exactement comment il finit dans nos assiettes. Mais ce qui est préoccupant, ce sont les ORGP d'un pays à l'autre et si le poisson est capturé de façon durable ou humaine, ou peu importe. Je pense aux phoques.

    Je veux intervenir ici, monsieur le président, principalement parce que je pense que c'est peut-être le bon moment de poser les questions que j'ai posées au début concernant le nombre de poissons capturés illégalement dans les eaux canadiennes ou en dehors de la limite des 200 milles, et certaines estimations sur le volume de poissons illégaux qui arrivent au Canada dans nos ports. Y a-t-il des estimations?

    Êtes-vous la bonne personne à qui poser la question?

    Nous avons préparé une documentation concernant cette demande de renseignements. Je ne l'ai pas à portée de la main. Nous devrons donc vous l'envoyer plus tard.

    L'avez-vous laissée au fond de la salle ou dans une autre...

    Non, ce n'est pas avec moi.

    Vous avez préparé des réponses en guise de suivi. Vous attendiez-vous à présenter ces réponses au comité?

    Non.

    Eh bien, dans ce cas, je suis désolé, mais j'essaie simplement de comprendre pourquoi vous auriez préparé ces réponses.

    Nous avons examiné la question que vous aviez posée, ou plutôt que le comité avait posée, mais je n'ai pas les réponses sous les yeux. Ce n'est pas mon domaine d'expertise, je suis désolée.

    Quand le comité pourra-t-il obtenir cette information? Que contenait la documentation que vous avez préparée?

    Je suis désolée, mais j'ignore où en sont les choses.

    Monsieur le président, je ne veux pas manquer de respect envers le témoin, que je remercie d'ailleurs, mais il s'agit de réponses aux questions que j'avais posées il y a quelques semaines relativement au projet de loi. Ce qui m'inquiète au sujet du projet de loi, dès le début, c'est que nous n'avons pas de données concluantes, ce qui m'apparaît pourtant utile en l'occurrence. Voilà pourquoi nous tenons à les obtenir.

    Qu'en est-il de l'échéancier pour obtenir cette information en vue de l'intégrer à notre examen du projet de loi?

    Monsieur Cleary, le greffier m'informe qu'il n'y a pas d'échéancier préétabli lorsqu'un comité fait une demande de renseignements de ce genre. Ce n'est pas comme à la Chambre, où nous avons un délai précis pour fournir des réponses. Il n'y a pas d'échéancier ferme ici.

    Donc, cette information sera quand même présentée au comité?

    Oui, et je suppose que nous devons croire les témoins sur parole lorsqu'ils affirment compiler l'information. Ils font de leur mieux pour colliger ces données en vue de les présenter au comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Cleary.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Relativement au dernier point, le travail a été fait en prévision d'une question éventuelle lors de la réunion avec les fonctionnaires et la ministre, mais personne n'a posé de question. Si une demande officielle est faite au ministère pour obtenir des réponses à ces questions, je suppose qu'elles seront présentées sous peu. Je ne me souviens pas si une telle demande a été faite de façon officielle. Si quelqu'un a simplement exprimé le souhait d'obtenir cette information, je ne pense pas que nous soyons en droit de nous attendre à ce que le ministère nous la fasse parvenir, mais les fonctionnaires seraient disposées à donner des réponses lors de la réunion.

    En ce qui concerne les ORGP et le point soulevé par M. MacAulay, je crois que la réponse générale, c'est que nous participons aux ORGP, dans lesquelles nous avons des intérêts. Nous faisons partie d'un certain nombre d'ORGP du thon, comme Angela l'a dit; il s'agit là de l'espèce qui a le plus d'effets directs sur nous, en raison de ses mouvements migratoires, etc. Si nous ne pêchons pas dans cette zone, ou si ce stock ne migre pas vers une zone exploitée par des pêcheurs canadiens, alors il est moins probable que nous fassions partie de l'ORGP.

    Pour en revenir aux amendements dont nous sommes saisis, l'autorisation ou le pouvoir de prendre un règlement permettant d'obtenir le résultat voulu fait l'objet du deuxième amendement à l'article 5. L'amendement concernant l'article 4 dit essentiellement qu'il est interdit par la loi de refuser les documents dont il est question à l'article 5, et c'est là l'objet du prochain amendement. C'est un peu déroutant, je sais, mais...

    Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur MacAulay.

    Je remercie M. Kamp de ses sages propos. La seule question que je voudrais poser au témoin est la suivante: à quelles ORGP ne participons-nous pas en ce qui concerne la voie migratoire du thon rouge? C'est ce que je veux savoir. J'ignore si le comité y tient, mais moi, oui. J'aimerais savoir quelles sont les ORGP dont nous ne faisons pas partie et comment le gouvernement peut les influencer, étant donné les préoccupations quant aux prises et aux pratiques de pêche du thon rouge dans différentes zones. Comme vous le savez, il existe des règlements assez stricts au Canada et, pour reprendre ce qui a déjà été dit au comité: « Cela ne sert à rien, mais nous devons le faire. Nous devons essayer de prendre soin du stock. » J'aimerais savoir ce qui se passe relativement à la voie migratoire du thon rouge.

    Je comprends parfaitement bien que vous n'ayez pas toute cette information. J'aimerais que vous transmettiez des données détaillées au comité, particulièrement en ce qui concerne la façon dont ce poisson est capturé — la question n'est pas de savoir si on respecte les règlements du pays. Je veux m'assurer que nous nous entendons sur les pratiques de pêche au pays et que nous savons réellement quelles méthodes sont utilisées pour capturer le thon — par exemple, si les pêcheurs utilisent des filets ou peu importe, ce serait tout à fait illégal dans ce cas-ci.

    Voilà, merci beaucoup.

    Merci. Nous pouvons certainement fournir cette information.

    En ce qui concerne le thon rouge, comme vous le savez sans doute, nous siégeons à la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique. Nous participons aux processus décisionnels concernant le thon rouge. Je crois que c'est là une partie de la réponse. Par ailleurs, pour ce qui est d'influencer les autres ORGP, je rappelle que le Canada participe à un certain nombre d'organisations mondiales, comme l'Organisation pour l'alimentation et l'agriculture, les Nations unies et divers autres processus. Ces tribunes nous offrent donc la possibilité de promouvoir des choses comme la pêche durable, l'approche de précaution, la prise de décisions fondées sur des données scientifiques pour la gestion des pêches et l'approche écosystémique. Il y a des moyens bilatéraux et multilatéraux par lesquels nous pouvons miser sur nos efforts diplomatiques pour encourager les États partout dans le monde à adopter des méthodes de pêche durable.

     Monsieur MacAulay.

    J'aimerais quand même obtenir l'information, si vous pouviez la trouver.

    Je suis très curieux de savoir comment ce poisson est capturé dans les autres régions du monde où l'on utilise des méthodes différentes des nôtres. La seule raison pour laquelle je veux savoir... Il faut d'abord connaître l'information, et ce n'est qu'ensuite qu'on peut s'occuper du reste.

    Merci beaucoup.

    Nous vous serions reconnaissants si vous pouviez faire parvenir cette information au greffier.

    C'est très important de se pencher là-dessus.

    Monsieur Leef.

    Monsieur le président, une grande partie de cette affaire tient de l'utopie.

    Je me demande si nous en sommes arrivés au point où nous poursuivons l'étude pour notre intérêt personnel, ce qui n'a rien à voir avec les questions importantes ou pertinentes liées à cette mesure législative.

    Je suis au courant des questions que nous avons posées et, de toute évidence, j'essaie d'être respectueux et de ne pas invoquer le Règlement à ce sujet.

     Je crois que les témoins qui sont ici essaient de nous conseiller sur les conséquences de tout amendement ou les aspects précis de cette étude article par article. Si nous commençons à poser ce genre de questions, je me demande si c'est parce que nous voulons nous éloigner des sujets qui ont vraiment un effet tangible sur le projet de loi.

     Je voulais parler pendant encore sept ou huit minutes, mais je ne le ferais pas. Je vais céder la parole à M. Weston pour qu'il présente rapidement son groupe, si vous me le permettez.

    Nous l'avons déjà fait. Monsieur Weston, je suis désolé, mais nous vous avons donné l'occasion, au début, de nous en parler.

    Bien entendu, il faudra obtenir le consentement unanime si nous voulons emprunter cette voie.

    Monsieur Cleary.

    J'aimerais simplement obtenir une précision pour bien comprendre l'échéancier. J'ai posé tout à l'heure une question sur le nombre de poissons pris dans le cadre d'une pêche illicite, non déclarée et non réglementée à l'intérieur de la limite de 200 milles ou l'extérieur de la limite canadienne de 200 milles sur la côte Est. Quand le comité peut-il s'attendre, au juste, à obtenir la réponse? Sera-t-elle présentée au comité? Dois-je faire une demande officielle?

    Je demanderais, en votre nom, monsieur Cleary, que les fonctionnaires fassent parvenir au comité l'information que vous cherchez à obtenir. Je pense que vous savez, d'après les observations de tout à l'heure, que les fonctionnaires ont déjà commencé à compiler les données.

     Donc, je le répète, il n'y a pas d'échéancier précis. Je ne veux pas dire que nous sommes à la merci des fonctionnaires, mais je suppose que cela dépend du temps dont ils disposent pour colliger l'information et la transmettre au greffier, afin qu'il puisse ensuite la distribuer aux membres du comité.

    Donc, je n'ai pas besoin d'en faire la demande officiellement. C'est ce qu'on est déjà en train de faire.

    Je viens de le faire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacAulay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Leef est un de mes amis, mais je n'ai pas aimé ce qui a été dit. Ai-je tort de vouloir comprendre exactement ce qui se passe au thon migrateur? Ai-je tort de chercher à savoir si nous jugeons inappropriées certaines des activités menées au pays en ce qui concerne la pêche du thon rouge?

    C'est la seule chose que je veux savoir, et j'en remercie le témoin. Mais je n'ai aucun intérêt personnel là-dedans, mis à part le fait que je suis ici pour représenter les gens qui m'ont élu, et il se trouve que le thon rouge fait partie intégrante du secteur des pêches à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Je ne vais tout de même pas supplier qu'on me pardonne. Je crois que j'ai très bien le droit de demander ces renseignements, et je continuerai de le faire.

    Monsieur MacAulay, la demande a été faite, et l'information sera transmise une fois qu'elle aura été compilée.

    Monsieur Lapointe.

     Nous ne pouvons pas faire autrement que de réagir aux commentaires de M. Leef. C'est faire preuve d'une étonnante mauvaise foi. Deux des représentants des partis de l'opposition veulent être renseignés sur des questions qui sont fondamentales pour les gens qu'ils représentent, à savoir si une surpêche pratiquée à l'extérieur des 200 milles marins affecte directement ce que les Canadiens vont pouvoir pêcher.

     Est-ce que les espèces pouvant être pêchées au Canada le sont d'une façon inappropriée ou illégale dans l'ensemble du monde? Le retour de l'espèce dans les eaux territoriales du Canada, donc la ressource même qui est pêchée par les Canadiens, est-elle affectée? Je vois mal comment on peut réduire cela à une volonté de la part des membres de l'opposition de se concentrer sur des objectifs personnels. Il n'y a rien de moins personnel que le fait de s'inquiéter des stocks qui permettront à nos gens des pêches de travailler dans 5, 10, ou 15 ans. J'ai trouvé ce commentaire absolument excessif.

    Merci, monsieur Lapointe.

    Monsieur Godin.

     Merci, monsieur le président.

    Je dois joindre ma voix à celle des autres concernant les commentaires de M. Leef.

     Comme vous le savez, je siège au Parlement depuis plusieurs années. Vous savez vous-même, monsieur le président, à quel point des questions comme la pêche chez nous, dans l'Atlantique, sont importantes. Nous vivons de cette ressource, chez nous. Je n'ai jamais entendu M. MacAulay poser une question parce qu'il possède une usine qui perd présentement de l'argent. Ce n'était pas une question personnelle; il a posé une question au nom des gens de son comté qui l'ont élu.

    Quand un projet de loi est présenté et que des modifications sont apportées, c'est important pour les Canadiens et les Canadiennes. Dans notre démocratie, nous avons la responsabilité de poser ces questions. C'est la raison d'être des comités et du Parlement. Or le fait d'accuser quelqu'un en disant qu'il s'agit de questions personnelles est antidémocratique, à mon avis, mais ça ne l'est peut-être pas pour d'autres. Le rôle du Parlement n'est pas de permettre à un seul parti politique de poser des questions ou des gestes ou encore de présenter des projets de loi. Au sein de la démocratie canadienne, nous avons le droit de poser ces questions.

    Nous avons le droit, monsieur le président, de poser ces questions. Chaque fois qu'un intervenant s'attaque à un autre député, en disant que sa question est personnelle, cela interrompt le processus démocratique. Nous sommes ici pour débattre de ces questions, de ces projets de loi. Les fonctionnaires, lorsqu'ils viennent témoigner ici, ont un travail à faire: nous éclairer, répondre à nos questions et s'assurer que les Canadiens ayant les mêmes préoccupations obtiennent les réponses, eux aussi. Je rappelle que mes concitoyens de la région de l'Atlantique ont dû subir la perte de la morue.

    Le témoin a donné l'exemple du thon. Je me souviens qu'à une certaine époque, nous pêchions ce poisson dans ma circonscription, Acadie—Bathurst. C'était probablement une des plus grandes espèces de poisson que nous avions. Les thonidés ne sont pas vraiment des poissons; on dirait des mammifères. Mais la pêche était bonne, chez nous. Imaginez un peu: un thon de 1 200 livres, c'est gros. Et nous avons perdu tout cela.

    Pour ce qui est des questions que nous posons ici, il est important de prendre notre temps. Si nous n'avons pas le temps de débattre, alors aussi bien rentrer chez nous. Mais nous vivons quand même dans un pays démocratique, et nous avons quand même le droit de débattre des projets de loi et d'être en mesure de les présenter. Au bout du compte, le gouvernement a la majorité, et c'est lui qui tranchera, mais les Canadiens ont le droit de pouvoir débattre des projets de loi.

    Donc, à ce sujet, je n'ai pas le choix: les observations de M. Leef étaient, selon moi, inappropriées. S'attaquer à un député et dire que c'est personnel... Il n'y a rien de personnel. C'est notre travail.

    Je sais que le Parti conservateur souhaite peut-être enlever notre démocratie, mais il n'a pas encore réussi à le faire. Nous allons présenter des arguments et poser les bonnes questions quand c'est le temps de le faire. Nous n'allons pas accepter le genre de comportement que le député a adopté.

    Je tiens à exprimer ma préoccupation ici, parce que c'est important. Chaque projet de loi que nous présentons fera ensuite partie de la législation de notre pays. Nous devons en discuter. Nous devons tout décortiquer, en discuter ensemble et produire une bonne loi. Nous sommes ici pour appuyer les Canadiens, les pêcheurs et les collectivités.

    Une personne comme mon collègue, qui vient de l'Île-du-Prince-Édouard, s'y connaît en matière de pêche. Ryan Cleary, un gars de Terre-Neuve, s'y connaît aussi en la matière. Cela vaut aussi pour Lapointe, qui vient de Saint-Laurent. Moi aussi, j'en sais quelque chose. Je vis dans une région où il y a du bon homard et du bon poisson. Nous voulons continuer cette pêche. Cela a des retombées positives pour nos collectivités.

    Merci.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je vous dois, je crois que M. Cleary ne faisait que nous rappeler qu'il faut nous en tenir à des observations qui se rapportent au sujet à l'étude, c'est-à-dire au projet de loi S-3 et à l'examen article par article.

    Oui, le projet de loi S-3 porte sur la pêche. Mais attention: évitons de nous mettre à soulever toutes les questions auxquelles nous n'avons pas pu obtenir des réponses, du simple fait que nous avons parmi nous des fonctionnaires. Ces derniers sont ici, parce qu'ils sont des experts relativement à ce que nous cherchons à faire dans le projet de loi S-3, c'est-à-dire modifier la Loi sur la protection des pêches, pour harmoniser nos dispositions législatives afin de pouvoir ratifier l'Accord sur les mesures de l'État du port.

    Bien franchement, en ce qui a trait aux observations de M. MacAulay, j'ai compris ses arguments et je ne me suis pas senti offensé. Je comprends pourquoi il s'intéresse au thon et pourquoi il tenait à poser cette question. Mais nous devons, dans la mesure du possible, nous assurer que nos observations se rapportent à l'article dont nous sommes saisis ou, en l'occurrence, à l'amendement qui s'y rattache.

    Selon moi, il s'agissait simplement d'un rappel, que je trouve d'ailleurs utile.

    Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur Leef.

    Je ne vais pas m'étendre là-dessus, monsieur le président, mais je ne suis pas en désaccord. M. Kamp a très bien résumé mon intention. Histoire d'exprimer mon point de vue, je précise que ce n'est pas M. Cleary qui a fait ces remarques. Bien entendu, ces observations ne constituent absolument pas une attaque personnelle aux opinions ou aux questions de M. MacAulay. C'est, en gros, ce que M. Kamp a fait valoir. À cet égard, nous devons nous concentrer sur le travail que nous devons accomplir ici. Et, au final, monsieur le président, vous avez le pouvoir d'accepter les observations ou les demandes faites par les députés à cette fin. C'est ainsi que fonctionne le processus. Voilà un exemple de la démocratie à l'oeuvre.

    Merci, monsieur Leef.

    Monsieur Cleary.

    Merci, monsieur le président.

    Je me sens frustré par ce processus, parce que dans le cadre de notre étude du projet de loi, nous avions reçu des fonctionnaires du ministère et je leur avais posé les mêmes questions, mais je n'ai obtenu aucune réponse. Il s'agit d'un projet de loi sur la pêche illicite, non déclarée et non réglementée. J'ai donc posé des questions évidentes sur la pêche dans les eaux canadiennes ou juste à l'extérieur, sur le plateau continental.

    Ce qui m'inquiète, et c'est là que je veux en venir, c'est qu'à l'étape de l'étude du projet de loi, nous n'avons jamais reçu de réponses, et c'est toujours le cas. Maintenant, nous passons le projet de loi au peigne fin et, à ce qu'il paraît, nous en viendrons à bout aujourd'hui. Eh bien, non, nous aurons terminé notre tâche ici uniquement lorsque ces grands points auront été élucidés.

     Je le répète, il est question ici du secteur de la pêche sur la côte Est, ce qui touche ma province. Ce secteur ne s'en est pas remis après 22 ans. Pourquoi? À cause de la pêche illicite, non déclarée et non réglementée, surtout à l'extérieur de la limite de 200 milles. Le projet de loi vient changer la donne. Quand nous demandons à nos fonctionnaires de nous fournir des réponses à des questions évidentes, nous n'obtenons aucune réponse. Je trouve cela ridicule.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cleary.

    Monsieur Lapointe.

     Le projet de loi S-3 se penche sur le problème de la pêche illégale à l'intérieur des 200 milles marins justement parce que notre objectif est de nous assurer de la pérennité des stocks.

    M. Kamp mentionne qu'il ne faudrait pas que les gens se permettent de soulever ici toutes les questions associées à la pêche. Ce n'est absolument pas ce qui se passe. Encore là, c'est un commentaire qui va complètement à l'encontre de ce que mes collègues essaient de faire. Ce dont il est justement question, c'est de voir si on a une chance de conserver une pérennité des stocks. C'est cela qui amène mes collègues à poser des questions sur la pêche illégale en dehors des 200 milles marins et sur les politiques relatives à la pêche par rapport aux espèces qu'on ne peut plus pêcher chez nous parce qu'il n'y en a pas suffisamment qui reviennent dans les eaux territoriales canadiennes. C'est en somme le même objectif.

    Il s'agit donc de savoir si on fait le maximum au Canada pour établir une pérennité des stocks de poissons qui sont pêchés par nos pêcheurs afin de s'assurer que nos gens auront une job à l'avenir et que l'industrie se portera bien dans 5, 10, 15 ou 20 ans. Il ne s'agit absolument pas de soulever toutes sortes de questions qui n'ont pas de lien avec le projet de loi S-3.

    En somme, encore une fois, je trouvais que le commentaire était simplement gratuit compte tenu des efforts qui sont faits par mes collègues.

    Merci, monsieur Lapointe.

    Monsieur MacAulay.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le témoin, avec qui je sympathise, et je comprends les autres arguments, à bien des égards. Vous ne vous attendiez sûrement pas à recevoir autant de questions aujourd'hui. Mais, au fond, ce que je cherche à savoir, c'est s'il y a lieu de nous fournir de l'information pour déterminer si le thon fait l'objet d'une pêche illicite ou non réglementée au Canada. Je crois que vous comprenez cela. Peu importe notre point de vue, nous avons besoin de savoir ce qui se passe ici, autant que dans l'océan Indien ou ailleurs. C'est tout ce que je veux. J'entends des plaintes depuis des années sur la façon dont le thon est capturé dans d'autres régions. Je me suis dit que c'était le bon endroit où poser la question. Je n'ai aucun ressentiment envers qui que ce soit, mais je tiens à obtenir l'information.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    D’accord, sommes-nous prêts à mettre aux voix l’amendement G-1 proposé par M. Kamp?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 4 modifié est adopté.)

    (Article 5)

    Le président: Nous avons l’amendement G-2, proposé par M. Kamp.

    Monsieur Kamp.

    Je propose que le projet de loi S-3, à l’article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 45, page 4, de ce qui suit:

    M. Kamp propose que l’article 5 soit modifié par l’amendement G-2, que vous avez sous les yeux.

    Avez-vous quelque chose à dire sur l’amendement, monsieur Kamp?

    Je pense que nous en avons déjà discuté. Comme je l’ai dit, il s’agit d’ajouter un pouvoir de réglementation concernant les documents de suivi commercial des organisations régionales de gestion de la pêche, dont le Canada ne fait pas partie.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 5 modifié est adopté.)

    (Les articles 6 à 8 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 9)

    Pour l’article 9, nous avons l’amendement G-3 présenté par M. Kamp.

    Avez-vous quelque chose à dire sur l’amendement, monsieur Kamp?

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi S-3, à l’article 9, soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 8, page 13, de ce qui suit:

    Merci, monsieur Kamp.

    C'est un long amendement.

    Oh, pardon.

    Voulez-vous me dispenser de le lire?

    Non, mais, si vous y tenez, faites-le. Vous n'avez pas à le lire. Il a été présenté et tout le monde en a un exemplaire sous les yeux.

    Je serai heureux de m'en dispenser.

    Certainement.

    L'amendement G-3 a été proposé par M. Kamp. Vous l'avez sous les yeux.

    Avez-vous quelque chose à dire sur l’amendement, monsieur Kamp?

    Les dispositions actuelles de la loi portent sur les bateaux de pêche confisqués ainsi que sur les biens qui y sont à bord, mais elles n’autorisent pas un tribunal à ordonner la confiscation de biens saisis dans un endroit autre que le bateau de pêche. Le projet de loi S-3 autorise la saisie de produits dans des endroits autres qu’un bateau de pêche, par exemple dans un entrepôt ou encore à la frontière. Grâce à l’amendement, le tribunal pourra ordonner la confiscation de tels biens, faute de quoi, la Couronne pourrait finir par renvoyer les biens ou les recettes de la vente, si les biens sont vendus, à un défendant trouvé coupable.

    J’espère que c’est clair. Je sais que cet amendement est long et je sais qu’Angela le comprend mieux que moi et qu’elle pourra nous aider si nous avons des questions techniques.

    Merci, monsieur Kamp.

    Avez-vous une question à propos de l'amendement, monsieur Lapointe?

    Qu’est-ce que l’amendement apporte exactement? Je ne suis pas sûr d’en avoir bien compris les avantages.

    Monsieur Kamp?

    Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris la question, mais la loi actuelle permet à la Couronne de saisir des bateaux ou des biens qui se trouvent sur un bateau de pêche. Le projet de loi S-3 permet des saisies dans des endroits autres qu’un navire de pêche, mais on s’est rendu compte que la loi n’autorisait pas un particulier à renoncer à un bien ou la Couronne à le vendre, si celui-ci était saisi dans un endroit autre qu’un navire de pêche.

    En vertu du projet de loi S-3 et pour se conformer à l’Accord sur les mesures de l’État du port, les fonctionnaires pourront chercher des produits illégaux dans d’autres endroits que les navires de pêche. Il est en outre important d’avoir une clause permettant la vente des produits illégaux saisis et le versement des recettes de la vente à la Couronne plutôt que…

    C'est un amendement technique, mais c'est simplement en cela qu'il consiste.

    D'autres questions?

    Monsieur Weston.

    Avant qu’ils ne partent, j’aimerais saluer nos invités d’outre-mer, qui sont plus de 20 en compagnie d’André Montroy, qui, je crois, est associé aux commissions scolaires de Glebe et d'Ottawa. Nous avons aussi des gens de Zurich, du lycée français Marie Curie de Zurich. Merci de votre indulgence, chers collègues. Je sais que vous voudrez les saluer. Merci à vous tous, les étudiants, d’être avec nous.

    Des voix: Bravo!

    Merci, monsieur Weston. Êtes-vous prêt pour la question sur l'amendement G-3?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 9 modifié est adopté.)

    (Les articles 10 à 15 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 16)

    Le président:Nous avons un amendement à l’article 16, l’amendement G-4 dans vos documents.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi S-3, à l'article 16, soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 18, de ce qui suit:

    À propos de l'amendement, monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Essentiellement, il s’agit du troisième des trois amendements liés au pouvoir réglementaire. Étant donné que ce pouvoir permet désormais au gouvernement d’exiger de la documentation, ou qu’il donne la possibilité au gouvernement de prendre un règlement exigeant de la documentation, les avocats exigent que la partie sur l’amende et la sanction y soit explicitement liée. C’est tout. Comme nous avons ajouté une nouvelle infraction, cela se rapporte aux conséquences de cette nouvelle infraction.

    Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur Godin.

    Par simple curiosité, car cela ne me regarde pas, qu’est-ce qu’il y avait auparavant?

    Vous voulez parler des montants?

    Oui.

    Eh bien, il s’agit des montants qui figuraient dans le projet de loi S-3 afin de l’harmoniser avec l’accord sur les mesures de l’État du port. Nous ne changeons pas les montants, mais renvoyons simplement à une infraction particulière qui avait été modifiée plus tôt au cours de la rencontre. Est-ce que c’est clair?

    Non, ce que je voulais savoir, c’est s’il y avait quelque chose avant le projet de loi S-3. Ou bien c’est nouveau dans le projet de loi S-3 et il s’agit maintenant de suivre le projet de loi S-3?

    Nous allons demander à Angela de répondre, si c'est possible.

    Merci.

    Le projet de loi S-3 adopte de nouvelles interdictions d’importation en vertu des alinéas 5.6(1) et 5.6(2). Les sanctions correspondantes figurent à l’article 18. C’est dans le projet de loi S-3. L’amendement proposé se rapporte à ce que nous avons discuté, à savoir d’inclure une nouvelle interdiction qui est définie à l’alinéa 5.6(3). Il s’agit d’une nouvelle sanction correspondant à cette interdiction d’importation particulière qui a été ajoutée.

    S’agissant des montants, les montants correspondant à l’interdiction d’importation prévus aux paragraphes 5.6(1) et 5.6(2) sont indiqués dans le projet de loi S-3, mais elle comprend deux volets, parce que les interdictions supposent que l’infraction puisse être commise en connaissance de cause ce qui entraîne normalement une sanction plus élevée. Pour la modification qui a été apportée au paragraphe 5.6(3), la clause relative à la sanction est la même, mais elle ne comporte pas deux volets parce qu’on considère qu’il s’agit d’un simple cas de responsabilité.

    Quel était le libellé avant ces considérations? Y avait-il quelque chose de prévu? On dirait que tout cela est nouveau à partir du projet de loi S-3.

    Je pense que la question à poser à Angela — et je crois que c’est une bonne question — est la suivante: n’y avait-il pas, avant le projet de loi S-3, d’interdiction d’importation dans la Loi sur la protection des pêches côtières?

    C'était là ma question, merci.

    Désolée, je vous ai donné une réponse inutilement compliquée, mais oui.

    Il n'en faut pas beaucoup pour me perdre.

    Merci.

    Monsieur Lapointe.

     Madame Bexten, je vous remercie de votre présence.

    Je veux m'assurer d'avoir bien saisi. Avant le dépôt du projet de loi S-3, un contrevenant qui importait au pays le produit d'une pêche illégale n'aurait probablement pas été condamné à payer une amende. Non seulement le projet de loi S-3 stipule que c'est illégal, mais en plus, il prévoit une amende maximale de 500 000 $. J'ai plus souvent l'habitude de voir nos collègues conservateurs tabler sur des peines minimales. Or là, il est question d'une peine maximale.

    Comment peut-on justifier que le projet de loi prévoie l'imposition d'une limite maximale? Dans le cas d'un contrevenant qui a cela 20 fois d'affilée en deux ans et qui a créé un marché noir d'une valeur de millions de dollars, pourquoi l'amende devrait-elle plafonner à 500 000 $? Quel spécialiste a tranché quant à cette limite à 500 000 $? Pourquoi n'est-ce pas 800 000 $ ou un million de dollars? D'où vient cette évaluation? Pourquoi ne serait-ce pas le juge qui aurait la pleine compétence de décider que, dans ce cas-ci où il y a un marché noir de plusieurs millions de dollars depuis deux ans, l'amende ne sera pas de 500 000 $, mais d'un million de dollars. D'où cela sort-il?

    S’agissant de la réponse à la question sur le niveau des amendes, je pense qu’elle avait déjà été posée par le comité. J’avais indiqué que le niveau des amendes avait été établi à partir de recherches menées sur les régimes de sanctions actuelles prévus dans d’autres lois fédérales, telles que la Loi sur les pêches, la Loi sur les espèces en péril et aussi la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. Les amendes indiquées dans le projet de loi sont du même ordre que celles prévues dans ces autres lois fédérales.

    Pour répondre à votre question sur les infractions multiples, le projet de loi comporte une disposition qui permet de tenir compte de la valeur des prises ou de leur valeur à l’importation. Cette disposition laisse une certaine marge de manœuvre.

    Monsieur Lapointe.

    Si je comprends bien, la formulation du projet de loi serait suffisamment souple pour permettre à un juge de décider que, dans un cas où cela se fait à répétition, où c'est excessif et où cela n'a aucun sens, un plafond de 500 000 $ n'est pas suffisant. Selon ce raisonnement, une organisation ou un individu donné pourrait être condamné non pas à une amende de 500 000 $, mais de 800 000 $, par exemple. Si j'ai bien compris le sens de votre réponse, le texte du projet de loi permettrait une telle souplesse.

    Merci.

    À ce sujet, j'aimerais attirer votre attention sur le nouvel article 18.04, qui porte sur les avantages financiers.

    Merci.

    Monsieur Godin.

     Dans un sens, cette disposition ne prend-elle pas la place de l'article 18.04? On a maintenant une amende maximale. S'il avait été question, par exemple, de 100 000 $ et plus, ça aurait été ouvert.

    Il est question ici d'une « amende supplémentaire correspondant à son évaluation de ces avantages. »

    Cela pourrait être 200 000 $, mais on peut dire que l'évaluation est de 300 000 $. Cela fait en sorte qu'on peut imposer une amende de plus de 100 000 $ ou de 200 000 $.

    L'alinéa 18.03(1)a) se lit comme suit: « par mise en accusation, une amende maximale de cinq cent mille dollars; ». Je pense qu'on se barre les mains complètement. Cette disposition va avoir préséance sur l'autre article, parce qu'elle établit une amende maximale. Auparavant, il n'y en avait pas, cela n'existait même pas.

    On utilise maintenant le mot « maximale ». On ne parle pas d'une amende supplémentaire correspondant à l’évaluation de ces avantages qui serait plus élevée que la disposition que vous proposez. Maintenant, l'amende est maximale. On ne peut pas dépasser le montant maximal. Une amende supplémentaire pourrait aller de 200 000 $ à 300 000 $ ou de 300 000 $ à 400 000 $, mais maintenant, il y a une limite de 500 000 $. Si j'étais l'avocat défendant la cause, je dirais que le juge n'a pas le droit d'imposer une amende plus élevée que l'amende maximale.

    Pour déterminer l'amende supplémentaire, le juge peut s'amuser et imposer une amende se chiffrant entre 100 000 $ et 500 000 $, mais l'amende maximale est de 500 000 $.

    Avant de se prononcer sur cela, je suggérerais que vous étudiiez cela vraiment pour voir si ce qu'on dit a du sens, parce qu'une fois l'amendement adopté, c'est adopté.

    Mon collègue François Lapointe le mentionnait plus tôt. Imaginons que l'on soupçonne depuis deux ou trois ans qu'une personne commet des infractions, mais qu'on on n'a pas encore pu lui mettre la main dessus. Finalement, on l'attrape. Or, 500 000 $, pour un pêcheur, ce n'est pas beaucoup. Un cargaison de produits de la pêche peut valoir plus que ça. Si vous connaissez bien la pêche, une cargaison de thon, par exemple, peut rapporter de 500 $ à 600 $ le poisson. Pour ces pêcheurs, 500 000 $, ce n'est pas grand-chose.

    Bref, cet article m'inquiète. Avez-vous un avis juridique selon lequel le montant de 500 000 $ ne veut rien dire? Si, dans des cas spéciaux, le montant de 500 000$ ne veut rien dire, il faudrait que l'article 18.04 le précise et indique qu'il a préséance sur l'autre disposition, car à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas et on n'y fait pas référence.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Lapointe.

     Si je suis bien le raisonnement concernant l'article 18.04, dans le cas où une personne serait trouvée coupable non pas d'une tentative, mais du fait d'avoir fait de l'argent à partir de la pêche illégale, une amende de 500 000 $ pourrait lui être imposée et un juge pourrait décider ce qui suit:

    Si je comprends bien, le juge devra se limiter à une amende de 500 000 $ et il ne pourra imposer une amende supplémentaire que s'il peut être démontré que le contrevenant a tiré des avantages financiers de la pêche illégale. Le juge va donc être tenu de ne pas se baser sur la gravité de l'infraction. Si l'on découvre un entrepôt plein de poissons, pour une valeur de 8 millions de dollars, et que les propriétaires n'ont pas eu le temps de les vendre, il s'agit quand même d'une infraction grave. Il faudra alors que le juge ait la preuve que ces gens ont eu le temps d'en vendre, disons pour 3 millions de dollars sur les 8 millions, pour que l'imposition d'une amende supérieure à 500 000 $ soit justifiée.

    On parle ici de contrevenants qui commettent des actes graves et qui mettent à mal la ressource de nos pêcheurs. Or je trouve que cette situation impose un lourd carcan au juge. Dans une telle situation, l'infraction est grave. Même si ces gens n'ont pas nécessairement tiré des avantages financiers de la cargaison, ils étaient en train de faire la contrebande d'un certain type de poisson qu'ils n'avaient pas le droit de pêcher, et ce, pour une valeur de plusieurs millions de dollars. Or, parce qu'on les aurait coincés avant qu'ils fassent de l'argent, l'amende serait plafonnée à 500 000 $.

     Suivez-vous mon raisonnement? Quelque chose m'inquiète dans cette situation.

    Allez-y.

    On dit qu’en dépit de l’amende maximale, le tribunal peut prévoir ou exiger une amende supplémentaire. C’est une décision qui relèverait des tribunaux.

    À mon avis, le problème que vous signalez peut être réglé par le nouvel article 18.04.

    Je crois que c'est à M. MacAulay de prendre la parole.

    Je ne suis ni pour ni contre, mais il me semble que c’est une façon étrange de rédiger la loi. Je ne vois pas pourquoi vous indiqueriez quelque chose… À moins qu’il y ait quelque chose… C’est dur à comprendre. Il faudrait certainement avoir un avis juridique pour comprendre le raisonnement.

    Monsieur Lapointe.

    Le texte que vous nous avez indiqué répond effectivement en grande partie à mes questions. Il reste qu'on dit, noir sur blanc, ce qui suit:

    Ce que je lis me renvoie à mon inquiétude. Il pourrait advenir qu'on découvre dans un entrepôt une cargaison de poissons pêchés illégalement d'une valeur de 8 millions de dollars, mais que les responsables soient pris en faute —  « heureusement » comme dit M. Kamp à cause du projet de loi S-3 — avant qu'ils aient pu en tirer le moindre avantage financier, par manque de temps d'écouler le stock sur le marché noir, par exemple.

    D'après ce que je lis ici, si le juge ne peut pas démontrer que ces gens ont eu recours au marché noir et ont fait des profits de 2 millions de dollars, par exemple, il doit se limiter à une amende de 500 000 $. Le juge pourrait déclarer que ces profits sont illégaux et que les contrevenants ne pourront malheureusement pas en profiter étant donné qu'ils vont devoir les redonner à la Couronne.

    Or selon ce que je vois ici, le juge aurait de la difficulté à appliquer ce raisonnement, qui me paraît le bon. On parle pourtant ici de personnes qui auraient pêché illégalement, auraient fait un profit de 2 millions de dollars, auraient été appréhendés et auraient encore pour 5 millions de dollars de poisson dans leur entrepôt. Le juge ne devrait pas être obligé de s'en tenir à une amende de 500 000 $. Il devrait pouvoir récupérer l'argent qui a été fait.

    Quelque chose dans le texte me semble limitatif pour le juge.

    Merci, monsieur Lapointe.

    Monsieur Godin.

     Vu l'importance de ce projet de loi, est-ce qu'il serait possible de le mettre de côté et de faire venir des représentants pour qu'ils nous assurent de cela? En effet, dès qu'on fixe un maximum... Dans ce cas-ci, c'est vraiment une chose qui s'ajoute à une autre. On dirait que cela n'a pas vraiment de rapport et qu'il n'y a pas de certitude à cet égard.

     Une fois qu'un projet de loi est libellé, il est libellé, et quand on le passe au vote, il est voté. Ce serait plus sûr si quelqu'un venait nous donner des explications et nous dire que nous sommes vraiment protégés. L'amendement aurait pu renvoyer à l'autre disposition et préciser que cela n'empêche pas l'application de l'article 18.04, mais ce n'est pas le cas, et on dirait qu'il manque une protection.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur MacAulay.

    Je suis d’accord. Je pense simplement qu’il faut être prudent et ne pas créer une échappatoire qui peut avoir… Je ne suis pas avocat, mais si je l’étais, je me reporterais certainement à cet amendement — s’il est adopté — parce qu’il indique que l’amende maximale est de 500 000 $. Je pense qu’il faut établir exactement l’effet qu’il peut avoir sur la loi, car s’il correspond vraiment à ce que je pense, je suis certain que ni le gouvernement ni personne ne voudrait qu’il soit adopté… Je suis d’accord, il devrait être mis de côté, évalué, faire l’objet d’un avis juridique ou changé au besoin.

    Merci, monsieur MacAulay.

    Monsieur Kamp.

    Je ne suis pas vraiment d’accord. Je peux assurer le comité que la question a été soigneusement étudiée par le ministère de la Justice, de même que par les experts du MPO.

    Pour éclaircir un point soulevé plus tôt, le projet de loi S-3, consiste à modifier la Loi sur la protection des pêches côtières et bien qu’il soit vrai, comme Angela l’a fait remarquer, que la loi ne comporte pas d’interdiction d’exportation, elle prévoit certaines interdictions. Par exemple, le paragraphe 4(2) de la Loi sur la protection des pêches côtières stipule et je cite:

et ainsi de suite. Ce n’est qu’un article parmi d’autres.

    Il y a donc manifestement des interdictions de pêche dans les eaux canadiennes, et c’est essentiellement le thème de la Loi sur la protection des pêches côtières. Elle prévoit des sanctions semblables à celles que nous pouvons voir dans le projet de loi S-3 qui ont trait à ces infractions. On les trouve à l’article 18 de la Loi sur la protection des pêches côtières.

    Nous adoptons de nouvelles interdictions concernant l’importation de poisson non documenté et nous mettons en place des sanctions semblables, à mon avis. Peut-être qu’Angela pourrait avoir un avis plus documenté à ce sujet. Par exemple, dans la partie sur les sanctions que je viens de vous lire, on stipule, et je cite:

    Il y a par ailleurs d’autres sanctions dont le montant est semblable à celui de 500 000 $ dont il est ici question. Je ne vois pas le problème que l’on soulève ici, mais peut-être qu’Angela a d’autres commentaires à faire à ce sujet.

    Puis-je poser une question avant qu’elle ne répondre?

    Quelle est la nécessité de cela? Je sais que vous avez les meilleures intentions du monde, mais pourquoi avons-nous besoin de cet amendement? Cela ressemble à un plafond que l’on veut imposer au juge. Je pose simplement la question. Peut-être qu’il y a une réponse légale à cela, mais je pense que nous devrions avoir un avis juridique avant d’adopter cette loi. Je pense que le gouvernement voudrait cela. Pourquoi cet amendement?

    Nous allons la laisser répondre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur MacAulay.

    Le projet de loi S-3 adopte une interdiction d’importation. Voilà pourquoi nous adoptons un amendement sur les sanctions correspondantes à ces interdictions, où sont indiquées les amendes. Quant au tribunal, il a la possibilité d’imposer une amende au-delà de ce maximum aux termes de l’article 18.04 proposé.

    L’amendement qui vient d’être adopté aux termes de l’article 18.03 proposé traite de la nouvelle interdiction d’importation dont on a discuté.

    Quant à la façon dont cela est libellé et les montants, en particulier en ce qui a trait à l’article 18.04 proposé, c’est le libellé que l’on retrouve dans d’autres lois. C’est la façon normale de définir les sanctions et la possibilité pour un tribunal d’examiner les avantages financiers et, en conséquence, d’imposer une amende supplémentaire.

    Ce qui est écrit ici est certainement conforme à l’approche de rédaction habituelle que l’on adopte pour d’autres lois.

    Monsieur Lapointe.

     Je ne suis pas avocat, mais dans le projet de loi S-3, il est écrit noir sur blanc qu'une amende pourrait excéder le plafond suggéré de 500 000 $ si une personne ou une organisation avait tiré des avantages financiers après avoir mis sur le marché des produits de la pêche illégale. En effet, il faut bien le vendre si l'on veut en tirer un profit.

    Je serais beaucoup plus rassuré qu'un expert juridique me dise si mes craintes sont justifiées. J'ai beau relire l'article 18.04 proposé et l'amendement d'aujourd'hui qui prévoit un plafond et réfléchir à tout cela, je vois le scénario suivant. Dans le cas d'un contrevenant qui a posé un geste illégal majeur, cela peut aller vite, comme l'a dit mon collègue M. Godin. Dans le cas de certaines espèces, avec quelques cargaisons de pêche illégale, on peut se retrouver avec des stocks de millions de dollars.

    Heureusement, le projet de loi S-3 nous permettrait de le poursuivre jusque dans son entrepôt. Or là, parce qu'un individu n'aurait pas eu le temps de vendre deux kilos de thon, par exemple, et qu'il n'en aurait pas retiré d'avantage financier, l'amende maximale que le juge pourrait lui donner serait de 500 000 $, si je comprends bien. Pourtant, cet individu aurait commis un geste illégal assez majeur.

    M. Kamp fait référence à d'autres lois. Il dit qu'on pourrait peut-être s'organiser, au moyen d'autres lois, pour que cela n'arrive pas. Je pense que notre responsabilité est de s'assurer que les aspects couverts par le projet de loi actuel maximisent l'action des tribunaux dans un cas comme celui-ci. Il ne faut pas dire que, quelque part, il y a une loi qui pourrait permettre de pallier ce problème. En disant que cela va se régler par d'autres lois, c'est presque une forme d'aveu. J'ai un malaise par rapport à cela.

    Je vais donc dans le sens de M. MacAulay, qui demande qu'on invite un expert à témoigner. Je suis sensible à l'argument selon lequel d'autres lois contiennent des dispositions similaires. Cependant, le problème reste entier. Le scénario que je viens d'évoquer peut-il se produire? Pourrait-on se retrouver devant une situation où quelqu'un a posé un geste fortement illégal mettant en cause des millions de dollars en contraventions potentielles, mais que l'amende soit plafonnée à 500 000 $ à cause de l'ajout de l'article 18.04 et de l'amendement d'aujourd'hui? Cela me paraît un problème sérieux.

    Monsieur Godin.

    Je vais être bref, monsieur le président. Il y a des questions auxquelles on doit répondre.

    Angela est un beau prénom, madame Bexten.

    Vous dites que c'est prévu dans des lois similaires.

    Je vais attendre que les experts se consultent.

    On parle en arrière.

     Selon moi, ils savent qu'il y a un problème.

    Prenez une minute.

    Ça va; je vais attendre. Je pense que c'est important.

    S'il existe des cas similaires dans la loi, est-ce que celle-ci a déjà été contestée devant les tribunaux? Si elle l'a déjà été, mais qu'elle s'est avérée solide et sans problème, c'est bien, mais elle ne l'a peut-être jamais été. Pour le moment, nous n'avons pas de réponse.

    Si le ministère affirme qu'elle a déjà été contestée, c'est donc dire qu'il y a de la jurisprudence à ce sujet, ce qui réglerait certains problèmes. Pour ce qui est du cas contraire, je ne me rappelle pas vraiment que des étrangers se soient fait prendre au Canada. Il en irait peut-être autrement si on y regardait de plus près.

    L'a-t-on déjà contestée et s'est-elle avérée solide? Je pense encore, simplement pour résoudre le problème, qu'on pourrait relier cette disposition à l'article 18.04 pour s'assurer que le gouvernement a le pouvoir de dépasser la limite de 500 000 $.

    Monsieur Kamp, vous dites qu'on a cela ailleurs, mais si la loi n'a jamais été contestée devant les tribunaux, nous ne pouvons pas vraiment savoir si elle est adéquate et suffisamment robuste. L'étude du projet de loi est presque terminée. Nous sommes aujourd'hui mardi, et cela pourrait être réglé mercredi si des experts comparaissaient ou si vous, en tant que gouvernement, nous disiez avoir étudié la question, conclu qu'il s'agissait d'un bon point et que cette disposition devrait être modifiée étant donné que c'est effectivement sensé.

    Il n'y a rien de plus clair que ce qui est écrit noir sur blanc. Comme l'a dit mon collègue M. Lapointe, nous ne sommes pas des avocats, mais des législateurs. Notre responsabilité consiste à légiférer. Pour les avocats, il n'y a rien de mieux que des dispositions qui ne sont pas précisées noir sur blanc. Les deux parties peuvent alors faire valoir leur propre interprétation, et dans ce cas, les avocats font beaucoup d'argent.

     Je pense qu'on veut parfois que la loi ne soit pas claire. Nous avons l'occasion de faire en sorte que ces questions soient précisées noir sur blanc. Je suis heureux de ne pas être avocat parce que, selon moi, il faut considérer la logique d'une situation et non les profits qu'on peut en tirer. Il n'y a rien de pire que les cas ambigus. Nous avons posé des questions, mais ces gens n'arrivent pas à y répondre. Nous avons consacré au moins 15 minutes à cela. Nous aimerions qu'on nous réponde clairement que cette loi existe, qu'elle a déjà été contestée devant les tribunaux, qu'elle est solide et qu'il n'y a pas de problème. Or nous n'avons rien entendu de tel jusqu'à maintenant.

    Imaginez la situation lorsqu'un cas semblable sera présenté devant un juge, que les deux avocats auront chacun leur propre interprétation et que des millions ou des centaines de milliers de dollars seront en cause. Les procédures vont durer deux, trois, quatre ou cinq ans. Le bateau aura eu le temps de rouiller et de pourrir. Il ne restera pas une seule queue de poisson valide. Aujourd'hui, par contre, nous avons l'occasion de faire quelque chose à ce sujet.

    Comme il ne reste que cet article, je demande respectueusement que nous attendions jeudi pour rencontrer les experts. Ils pourront nous éclairer à ce sujet. Je pense que c'est également le souhait du gouvernement. Nous ne voudrions pas avoir à vous rappeler dans quatre ans que nous vous avions mis en garde.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Kamp.

    Je pense qu’Angela allait répondre en premier. Peut-être que j’aurai un commentaire après.

    Merci. Je ne suis ni avocate, ni experte juridique non plus, mais je peux vous transmettre ce que notre conseiller juridique a… Ce que je comprends de la question.

    Je ne peux bien sûr que vous donner de l’information fondée sur une disposition semblable dans la Loi sur les pêches. Je peux vous fournir de l’information sur…

    Il s’agit de savoir si cela a été contesté devant un tribunal. C’est cela que je veux savoir.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Godin, mais laissez-la finir.

    Mais, c'est là ma question.

    Je comprends quelle est votre question, mais je comprends que toute mesure législative est approuvée par des fonctionnaires de la justice et que leurs décisions sont fondées, ou que la décision de procéder et…

    Peut-être qu’ils n’ont jamais entendu parler de cette question. Monsieur le président, peut-être qu’ils n’ont pas encore entendu parler de cette question.

    Je suis sûr que oui...

    Oh, non, ils font des erreurs.

    Je comprends qu’il puisse y avoir des erreurs, mais ce que j’essaie surtout de dire, c’est de la laisser finir, s’il vous plaît.

    D'accord.

    Merci.

    Je peux vous parler de l’expérience que nous avons eue par rapport à la Loi sur les pêches, parce qu’il y a une disposition semblable dans cette loi. Comme nous l’avons décrit, il s’agit d’autoriser le tribunal à imposer une sanction supplémentaire lorsque l’amende maximale est jugée insuffisante aux fins de la dissuasion. L’approche qui a été adoptée pour la Loi sur les pêches, qui est semblable, a été prise en compte par les tribunaux et ces derniers peuvent l'interpréter — et ils l’ont fait d’ailleurs — comme une possibilité d’imposer une amende dérogatoire ou supplémentaire.

    Monsieur Kamp.

    C'est exactement ce que je voulais dire. Je ne suis pas sûr de voir le problème.

    J'ai deux commentaires à faire.

    D'abord, ce n'est pas le but de cet amendement au projet de loi S-3. La raison d'être de l'amendement dont nous traitons, c'est que nous avons ajouté le paragraphe 5.6(3). Il nous faut maintenant un article qui prévoit une amende en ce qui concerne le paragraphe 5.6(3). C'est ce sur quoi porte cet amendement. L'article 16 tient compte de l'ensemble de l'article 18.

    Nous devrions à tout le moins adopter cet amendement et traiter de l'article modifié. Je n'y vois pas de problème. Cela fonctionne comme avec toutes les autres mesures législatives — comme l'a dit Angela —, comme la Loi sur les pêches; les tribunaux se serviront de la loi pour déterminer quelles sont les contraintes relativement aux sanctions qu'ils peuvent appliquer.

    On donne aux tribunaux le pouvoir d'imposer une amende supérieure à l'amende maximale s'ils estiment que la personne a peut-être vendu les marchandises et empoché 100 000 $, 2 millions ou 200 millions de dollars.

    C'est censé avoir un effet dissuasif afin que les gens ne... Ces flottes de pêche illicite, non déclarée et non réglementée savent comment cela fonctionne. Pour faire des affaires, elles sont parfois prêtes à payer des amendes. Cet amendement leur compliquera les choses.

    C'est ainsi que cela fonctionne. Bien que je comprenne qu'on se demande si cela résisterait aux contestations judiciaires, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas. Nous l'avons vu avec la Loi sur les pêches et d'autres mesures législatives à cet égard.

    Monsieur Lapointe.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais tenter, pour une dernière fois, d'être rassuré relativement au volet du projet de loi qui m'inquiète.

     Si je comprends bien la loi, si quelqu'un vole l'ensemble de mes biens, qui pourraient avoir une valeur de 30 000 $, il ne sera pas condamné en fonction de son succès ou de son insuccès à revendre ce qu'il a volé chez moi. L'infraction est grave parce que la personne a volé à un individu des biens d'une valeur de 30 000 $.

    Pouvez-vous m'assurer qu'un juge, en regardant le nouveau texte de loi, aura la marge de manoeuvre nécessaire pour décider que le contrevenant a commis un infraction majeure, si le vol est d'une valeur de 8 millions de dollars?

     Il y a eu un vol. On a volé les ressources des pêcheurs honnêtes. Même si aucun profit n'a été réalisé et que les individus n'ont pas eu le temps de développer un marché pour liquider toute la marchandise, un juge aura-t-il la marge de manoeuvre nécessaire pour dire que l'intention était tellement grave et que la valeur des biens était tellement élevée qu'il va imposer une amende de plus de 500 000 $, qui est le plafond prévu, à cause de la gravité de l'infraction? On parle de millions de dollars potentiellement liquidés et de l'intention de le faire dans un marché illégal. Le juge aurait-il la marge nécessaire pour non seulement imposer une amende de 500 000 $, mais aussi imposer une amende plus élevée d'un certain nombre de centaines de milliers de dollars même s'il n'y a pas eu de profit à court terme, à cause de la gravité de la faute? Le juge aura-t-il la marge nécessaire pour le faire?

     Si vous me dites que, selon le texte de loi actuel, le juge aurait la possibilité d'agir de façon proportionnelle à la gravité de la faute, indépendamment du fait que l'individu a eu ou non le temps de faire du profit sur le marché, je vais arrêter de poser la question. Je vais vous faire confiance.

    Pouvez-vous vraiment confirmer que le tribunal aura la marge de manoeuvre nécessaire de conclure que, vu la gravité de la faute, l'amende ne doit pas être plafonnée à 500 000 $, et ce, même si aucun profit n'a été réalisé avec le stock qui vaut des millions de dollars et qui a été illégalement pêché?

    Je crois que c'est précisément ce qu'on propose à l'article 18.04. On déroge en quelque sorte à la sanction maximale, mais cela dépendrait, bien entendu, de la situation. Chaque situation est différente, mais selon moi, cet article permet d'imposer cette amende supplémentaire, cette sanction supplémentaire.

     Si j'étais avocat, je ferais ce qu'a dit M. Godin et je me lancerais sur la phrase qui dit: « à la condition qu'il y ait eu des profits ». Je dirais qu'on n'a pas fait une cenne avec les 8 millions de dollars qu'on a volé aux pêcheurs, car on n'a pas eu le temps de vendre le marchandise. Personnellement, je vous traînerais en cour pendant trois ans en invoquant ces mots. Si vous me dites que cela n'arrivera pas, on verra.

    Merci, monsieur Lapointe.

    Monsieur MacAulay.

    Je pense que nous sommes dans une situation, monsieur le président, où nous voulons un avis juridique, mais nous n'en avons pas. Selon moi, il serait très judicieux pour le gouvernement de s'assurer que cet amendement ne met pas en place une mesure qui permettrait qu'on fasse quelque chose d'illégal.

    Il ne fait aucun doute que nous devons être certains que cela ne pourra pas être utilisé... Nous voyons tous les jours des causes être portées devant les tribunaux. Nous voyons la Couronne aller devant les tribunaux. Nous voyons la Couronne perdre des causes.

    Si j'étais avocat, la première chose sur laquelle je me pencherais, c'est ce plafond. À mon avis, c'est là où se situe le problème. Je ne comprends tout simplement pas ce qui le justifie. Encore une fois, cet article pourrait être adopté en toute hâte, mais je pense que ce serait tout à fait inapproprié, étant donné le peu de temps qu'il faudra pour que quelqu'un nous dise précisément ce que cela signifie.

    Merci, monsieur MacAulay.

    Vous demandez, et l'opposition demande, je crois, de reporter l'adoption de cette disposition. Pour cela, il faudrait une motion du comité, et cette motion doit être adoptée, une fois que nous aurons commencé les délibérations.

    M. Yvon Godin: Je le propose.

    Le président: Il est proposé par M. Godin...

    Je propose que le comité attende à la prochaine séance et fasse témoigner le fonctionnaire, qui ne viendra pas pour émettre des hypothèses, mais pour présenter des faits.

    Je pense que c'est très important.

    Permettez-moi de reformuler cela.

    Vous le faites mieux que moi. Je suis législateur...

    Il est proposé par M. Godin que le comité reporte l'adoption de l'article 16, l'amendement G-4, à la prochaine séance du comité afin qu'un conseiller juridique puisse venir fournir des conseils au comité.

    Cela a-t-il du sens?

    Vous êtes doué.

    Merci.

    Vous avez entendu la motion.

    Au sujet de la motion, monsieur Kamp?

    Eh bien, monsieur le président, je crois comprendre la raison de cette motion, mais selon moi, on a répondu aux questions et l'article fait ce qu'il est censé faire. Nous n'appuierons pas cette motion.

    Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur Lapointe.

    Les témoins qui sont ici aujourd'hui ont répondu aux questions soulevées avec beaucoup de réserve. Ils font de leur mieux, mais je pense que cela fait partie de la base de notre travail à ce comité de vérifier certaines choses avant de renvoyer un projet de loi en dernière lecture à la Chambre, si nous notons qu'il pourrait y avoir une lacune.

    M. Kamp a dit que des gens se sont penchés là-dessus et qu'il n'y aura pas de lacune. Comme le disait M. MacAulay, des gens trouvent des lacunes dans les projets de loi, qui en contiennent des tonnes. Il y a de l'évasion fiscale qui s'élèvent à plusieurs milliards de dollars par année. Il y a des lacunes dans les lois, et ce, malgré les meilleures intentions des experts qui offrent leurs services aux ministères.

    Je ne comprends pas pourquoi le projet de loi S-3 doit être renvoyé à la Chambre demain matin. Pourquoi ne peut-on pas simplement attendre la prochaine réunion du comité pour entendre un expert qui me dira que, à cause de la jurisprudence et d'autres éléments, mes inquiétudes ne sont pas fondées? Je serais le premier à être très heureux si un expert venait m'expliquer cela. Nous aurions ainsi travaillé dans le bon sens pour les Canadiens, les gens de l'industrie de la pêche et les juges.

    On parle d'un délai de 48 heures pour nous assurer qu'il n'y a pas de problème avec l'équation de l'article 18.04 et l'amende maximale imposée. En quoi le fait de se pencher là-dessus dans les prochaines 48 heures empêcherait-il le projet de loi de fonctionner? Je ne vois pas pourquoi le gouvernement en place veut absolument aller vite.

    En fait, je sais un peu pourquoi. Généralement, quand vous proposez des amendements, vous êtes complètement allergiques à l'idée même qu'ils soient remis en question. Or cela devrait être le contraire dans le cadre des réunions de comité, lequel devrait être un peu plus collégial.

    Pour une fois, pourriez-vous faire preuve de bonne foi et accepter que nous ayons des réponses à nos questions? Je me ferais peut-être rabrouer. Vous pourriez trouver cela fantastique qu'un expert me dise que mes inquiétudes ne sont pas fondées. Ce serait bon pour vous. Je vous l'offre. Si je me faisais dire cela, ce serait bon pour vous et pas pour moi, mais au moins, nous aurions fait notre travail jusqu'au bout.

    Merci, monsieur Lapointe.

    Monsieur Godin.

    Puis-je proposer que nous disions, à l'article 18, « avec l'article 16 en suspens »? On en ferait au moins mention.

    Nous sommes actuellement saisis d'une motion. C'est vous qui l'avez proposée.

    C'est ma propre motion? Vous avez raison.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous en débattons actuellement.

    J'essaie simplement de trouver une solution avant qu'il ne soit trop tard. C'est tout.

    Je sais et je comprends.

    Y a-t-il d'autres observations concernant la motion proposée par M. Godin?

    Monsieur Kamp.

    J'ai simplement un dernier commentaire. Je ne suis pas avocat, mais j'ai côtoyé suffisamment d'avocats pour savoir que vous ne ferez probablement pas dire à l'un d'entre eux, dans cette pièce, que cela pourrait ou ne pourrait pas être contesté à un moment donné. Les avocats sont ainsi.

    Toutefois, nous pouvons être certains que les conseillers juridiques du ministère des Pêches et des Océans et du ministère de la Justice ont soigneusement examiné cette question; c'est pourquoi je pense que nous pouvons sans problème adopter cet article. Je pense que nous allons voter contre cette motion.

    Monsieur Godin.

    Au sujet de cette motion, toutefois, je suis d'accord avec M. Kamp. Voilà pourquoi nous devons être prudents et l'écrire noir sur blanc, car il admet que l'article pourrait être contesté, que c'est ce qu'on fera... C'est pourquoi je dis toujours qu'il n'y a rien de mieux que lorsque c'est écrit noir sur blanc; en allant à l'article 18, et c'est une autre chose que nous... Mais il y a un moyen d'arranger cela. Je pense que vous en avez parlé, et comme personne ici n'est avocat, il est peut-être temps que nous faisions appel à...

    J'essaie de passer inaperçu.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur Weston, vous savez que nous avons raison.

    Quoi qu'il en soit, je pense que nous en avons assez parlé. Nous avons exprimé nos préoccupations et, à mon sens, elles sont légitimes.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Lapointe.

     Je voudrais simplement souligner l'absurdité de la situation. Cinq des personnes ici présentes, incluant l'agent du ministère, ont dit qu'elles n'étaient pas des avocats.

     Justement, nous demandons un avis juridique. Cette pièce est remplie de gens qui n'arrivent pas à cadrer une problématique parce qu'ils ne sont pas des avocats. C'est pourquoi on demande un expert juridique. Il est donc complètement ironique de voir le gouvernement refuser que l'on prenne le temps nécessaire pour faire cela, à moins que M. Weston n'accepte de se lancer dans un petit ajout qui permettrait de dire qu'en effet, l'article 18.04, concrètement, permet d'outrepasser le plafond de 500 000 $ qui est suggéré. Il y a peut-être une façon pour un avocat de formuler cela en une phrase simple. Je ne sais pas si M. Weston serait prêt à se pencher sur une façon de permettre aux juges de travailler avec le maximum de latitude dans ce dossier.

    Le problème est que si je commence, je ne peux pas terminer. Je n'ai donc pas de réponse précise.

    Eh bien, nous avons un avocat dans la pièce, mais nous n'avons pas de réponse. Imaginez comment nous sommes dans le pétrin... Pourquoi ne pas faire venir les juristes?

    Des voix: Oh, oh!

    Nous allons voter sur la motion proposée par M. Godin. Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: La motion est rejetée. Sommes-nous prêts à mettre aux voix l'article 16 et l'amendement G-4?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 16 modifié est adopté.)

    (Les articles 17 à 19 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Monsieur Godin.

    Monsieur le président, j'aimerais vérifier que notre opposition à l'article 16 a été consignée.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Godin.

    Nous revenons à l'article 1.

    (L'article 1 est adopté.)

    Le président: Le titre intégral, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières, est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi S-3 modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup. Voilà qui met fin à notre étude article par article.

    Nous avons une question d'ordre administratif à régler. Cela ne devrait pas être long. Je crois que Georges a un budget qu'il veut vous distribuer; il concerne notre étude sur la pêche récréative. C'est pour payer les coûts liés à nos témoins, notamment pour les vidéoconférences. Georges a donc un projet de budget, qu'il va distribuer.

    Très bien. Je crois que vous avez tous devant vous une copie du budget proposé. Il est de 36 300 $. N'oubliez pas que c'est pour les témoins qui pourraient venir ici, et Georges a prévu qu'il pourrait y avoir 38 vidéoconférences et 10 déplacements. Cela ne signifie pas nécessairement qu'il y en aura autant, mais c'est jusqu'à concurrence de ce montant. Si nous avons besoin de plus, nous devrons demander de nouveau l'approbation du comité. C'est donc le budget qu'il propose afin de pouvoir payer les factures liées à notre étude sur la pêche récréative.

    Monsieur Lapointe, aviez-vous une question?

     Merci, monsieur le président.

    C'est la deuxième fois que je suis légèrement étonné par un des montants. Il s'agit du prix à l'unité des vidéoconférences, soit 600 $. En région, j'ai parfois dû avoir recours à ce genre de service et le prix était de 150 $ pour deux heures. Un montant de 600 $ l'unité me paraît élevé, surtout que nous avons eu quelques problèmes à cet égard. À Sept-Îles, si ma mémoire est bonne, nous avons perdu le contact environ sept fois en deux heures.

    Comment justifie-t-on ce prix de 600 $ l'unité? Je pense aux contribuables. Mes amis du parti gouvernemental seront sensibles à cet aspect de la question.

    Qu'arrive-t-il dans un cas comme celui survenu à Sept-Îles? Je ne sais pas qui était le fournisseur, mais le service était extrêmement discutable. Il y avait seulement l'audio pendant une partie de la rencontre, l'image vidéo gelait et ainsi de suite. Comment le comité gère-t-il ces dossiers? Doit-on réellement payer 600 $ pour un simple contrat de vidéoconférence qui, en plus, ne fonctionne pas très bien dans certains cas? J'aimerais savoir comment cela fonctionne.

    Le montant de 600 $ l'unité, monsieur Lapointe, est en fait le montant maximal qui serait autorisé pour une vidéoconférence. Comme vous le comprendrez, le coût du service de vidéoconférence dans votre région ou dans la mienne n'est pas nécessairement le même qu'au centre-ville de Vancouver, dans la circonscription de M. Weston. Comme les coûts varient, nous prévoyons un montant maximal. Comme je l'ai dit, nous n'utiliserons pas toujours la totalité du montant. Nous laissons le greffier, avec le personnel de la Chambre des communes, choisir le fournisseur des services de vidéoconférence dans la région en question. Ils disposent d'un budget. Si les dépenses dépassent le budget, ils doivent revenir demander notre approbation.

    En ce qui concerne les problèmes techniques, il est malheureux que cela se soit produit dans le cas dont vous avez parlé. Toutefois, je suis sûr que les vidéographes réputés — je ne sais pas si c'est le terme qui convient — veulent éviter ce genre de situation. Ils feront tout pour qu'elle ne se reproduise plus, sinon, la Chambre des communes ne fera probablement plus appel à leurs services. Voilà les problèmes auxquels nous devons faire face, ou la façon dont nous devons y faire face. Les 600 $ par unité ne sont qu'un montant maximal par vidéoconférence; dans les cas dont vous avez parlé, il en coûtait peut-être 150 $ par unité, mais dans d'autres régions, il peut en coûter davantage. J'espère que cela répond à votre question, monsieur Lapointe.

     Monsieur le président, je tiens à vous remercier pour les précisions et à réitérer ma confiance envers les greffiers. C'était une question concernant les fonds, mais pour ce qui est de la gestion, notamment, je fais entièrement confiance à l'équipe des greffiers.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Weston.

    Je suis d'accord avec M. Lapointe. Je pense en effet que toute cette expérience va nous permettre de choisir les vidéographes qui sont les moins coûteux pour les contribuables.

    Je suis persuadé que la Chambre des communes s'assurera d'obtenir le service le plus rentable possible afin d'être en mesure de nous fournir...

    Mais il doit être efficace.

    Cela ne fait aucun doute. La fiabilité et l'efficacité sont très importantes.

    Y a-t-il d'autres questions au sujet du budget?

    Je pense qu'on vous a distribué une motion. Si l'un d'entre vous voulait la proposer, je lui en serais reconnaissant.

    Je propose cette motion.

    Il est proposé par M. Weston que le budget opérationnel proposé de 36 300 $, pour l'étude du comité sur la pêche récréative au Canada, soit adopté.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    L'ordre du jour étant épuisé, je déclare la séance levée.