FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je tiens à remercier nos invités d'être revenus aujourd'hui. Je suis navré que la précédente réunion ait été écourtée; nous voici donc à nouveau réunis pour une courte séance.

    Monsieur Rosser, il me semble que vous vouliez faire quelques remarques préliminaires, en fonction des questions posées lors de la réunion précédente, avant que nous passions aux questions. Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Vous vous souvenez que lors de notre précédent témoignage, au début de la semaine, j'étais accompagné de Allan MacLean et de Tim Angus. Avec votre permission, j'ai aussi invité Mme Bexton à se joindre à nous. Angela faisait partie de la délégation canadienne lors des négociations qui ont mené à l'Accord sur les mesures du ressort de l'État du port, et elle a aussi participé étroitement à la contribution du ministère à la rédaction du projet de loi S-3.

    Je vais faire quelques remarques préliminaires, monsieur le président, puis je serais ravi de reprendre la période des questions et des réponses avec les membres du comité.

    Nous sommes reconnaissants de l'occasion qui nous est donnée de pouvoir débattre des modifications et de répondre à toute autre question. Je voudrais reprendre quelques points que nous avons abordés au début de la semaine.

    En progressant vers la ratification de l'Accord sur les mesures du ressort de l'État du port, le Canada est en mesure de renforcer un système de mesures portuaires déjà robuste pour ce qui est des bateaux de pêche étrangers. Les modifications proposées amélioreront le régime d'application de la loi actuel et, à notre avis, elles devraient être mises en oeuvre, que l'accord international aboutisse ou non.

    Comme je l'ai expliqué mardi, il y a eu des situations où le Canada aurait bénéficié de la présence de pouvoirs améliorés d'application de la loi. Par exemple, un État du pavillon pourrait vouloir diriger son navire vers un port canadien à des fins d'inspection pour éviter de faire revenir le navire à son port d'attache et de risquer ainsi l'éventualité que des preuves soient compromises.

    Imaginons aussi une situation où des poissons ont déjà été débarqués à des endroits où nos pouvoirs actuels ne s'appliquent pas aux termes de la loi en vigueur.

    En plus d'améliorer l'application de la loi, les modifications proposées abordent un autre aspect important de la lutte contre la pêche illégale, c'est-à-dire l'interdiction d'importer des produits du poisson pêché illégalement. Une fois que le poisson pénètre le marché intérieur, il est presque impossible de savoir comment il a été pêché et il est en quelque sorte blanchi. Par conséquent, pour combattre la pêche illégale, il est essentiel d'arrêter à la frontière les poissons et les produits de la mer recueillis illégalement.

    De plus en plus, les États et les organisations régionales de gestion des pêches demandent des preuves de pêche légale. Il s'agit d'un enjeu en évolution et le projet de loi, dans sa forme actuelle, constitue un progrès vers l'objectif de résoudre le problème de l'importation de produits du poisson pêché illégalement. On pourrait sans doute en faire plus, mais le projet de loi amorce le processus. Les interdictions d'importation montrent clairement la contribution du Canada à l'effort mondial, en corrélation avec ses principaux marchés d'exportation, en particulier les États-Unis et l'Union européenne.

    La pêche illicite, non déclarée et non réglementée, ou INN, est un problème mondial, mais elle a surtout lieu dans des parties du monde où il y a un manque de gouvernance ou une capacité limitée de faire appliquer la loi. C'est pourquoi les mesures du ressort de l'État du port sont importantes. Elles sont considérées comme une façon économique de faire échec à la pêche INN, ce qui aide à compenser le contrôle peu rigoureux de certains États du pavillon. Le Canada continue d'apporter son soutien à la mise en place d'une série d'outils de suivi, de contrôle et de surveillance des activités de pêche. Cela dit, dans certaines régions du monde où l'État du pavillon ne possède que des capacités d'application limitées, les mesures du ressort de l'État du port peuvent être efficaces.

    À mesure que nous mettons au point nos processus nationaux pour permettre au Canada de ratifier le traité, nous encourageons également les autres États à envisager de faire de même. Le Canada appuie les efforts des organisations régionales de gestion des pêches qui élaborent leurs propres exigences relatives aux mesures du ressort de l'État du port, en fonction de ce traité international, ou qui cherchent à harmoniser leurs exigences actuelles avec cette nouvelle norme mondiale. Par conséquent, nous assistons à la montée en puissance de ces mesures.

    Je voudrais redire, au nom de mes collègues, que nous sommes reconnaissants de l'occasion qui nous est donnée, monsieur le président, de faire des remarques supplémentaires, et nous serons ravis de répondre aux questions.

     Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rosser.

    Nous allons commencer par une série d'interventions de 10 minutes. C'est M. Cleary qui ouvre le bal.

    Merci aux témoins d'être à nouveau parmi nous.

    Monsieur Rosser, je voudrais vous poser quelques questions à propos de certaines déclarations que vous venez de faire. Vous avez dit qu'un État du pavillon pourrait vouloir diriger un navire étranger vers un port canadien pour ne pas mettre en péril les preuves.

    Pouvez-vous nous dire, monsieur, de mémoire, s'agissant de navires étrangers hors de la limite des 200 milles, pas dans les eaux canadiennes, combien de fois cela s'est produit ces 10 dernières années?

    Je connais un exemple de navire battant pavillon étranger qui pêchait en dehors de la zone économique exclusive du Canada et qui a été dirigé par son État du pavillon vers un port canadien. Mais dans le cadre des mesures législatives actuelles, il me semble qu'à moins que le navire ne demande lui-même à entrer dans le port, choix qu'il ne fera peut-être pas s'il est en violation des lois en vigueur, nous n'avons pas le pouvoir juridique d'intervenir dans pareille situation. À ma connaissance, cela s'est produit au moins une fois.

    D'accord. Vous avez donc connaissance d'un cas au cours des 10 dernières années. Environ combien de navires ont fait l'objet d'une contravention durant la même période?

    Je me tourne vers mon collègue. M. MacLean pourra peut-être vous donner une indication plus précise du nombre de contraventions établies au cours de la dernière décennie.

    Allan, avez-vous un chiffre?

    Non, je ne sais pas. Cela prendra peut-être quelques minutes...

    Je vais peut-être passer à la question suivante.

    M. Tom Rosser Oui, puis nous y reviendrons.

    M. Ryan Cleary: Monsieur Rosser, vous avez dit que l'on pourrait sans doute en faire plus, pour reprendre vos mots. Pourriez-vous développer cet aspect? Que pourrait-on faire de plus?

    Je faisais allusion au fait que... Je veux dire, comme activité illégale, la pêche INN évolue inévitablement dans le temps. Même si nous pensons que la loi de mise en oeuvre de l'Accord sur les mesures de l'État du port, le projet de loi S-3, représente un important pas vers l'avant, il est inévitable que ceux qui se livrent à des activités illégales, s'adaptent d'une façon ou d'une autre à cette évolution des lois internationales. C'est un processus en mouvement. Nous croyons qu'il s'agit là d'étapes positives et concrètes, au niveau tant national qu'international, mais nous devons reconnaître aussi que nous essayons de lutter contre une activité qui évolue constamment.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Rosser, je ne vois rien de concret là-dedans. Je ne vois pas ce que cela va changer à la situation actuelle au-delà de la limite des 200 milles de la côte Est du Canada, pour les navires étrangers ou pour le nombre de contraventions. Je sais que le nombre de contraventions est en baisse. Personnellement, je dirais que c'est, en partie, lié au fait qu'il y a moins de poissons à pêcher.

    Lorsque vous dites — je vous ai posé la question l'autre jour — qu'il vous faut la ratification de 25 pays avant que l'accord puisse s'appliquer, je crois que, pour le moment, il y en a 11. Cela fait 11 sur 25 nations. Combien de temps a-t-il fallu pour obtenir l'adhésion des 11 pays et combien de temps pensez-vous qu'il faudra pour obtenir l'adhésion de vos 25 pays?

    Ce que je peux dire, c'est que je crois qu'il est exact qu'il y a pour l'heure 11 pays qui ont adhéré au traité. Il faut y ajouter, si ma mémoire est bonne, un total de 35 pays environ qui ont signé le traité ou, en tout cas, qui ont signifié leur intention de ratifier le traité. Il y a des dizaines de pays — plus qu'il n'en faut pour donner du poids à ce traité — qui, comme le Canada, ont fait connaître leur intention de le ratifier et qui suivent leur processus national pour y parvenir.

    Bien entendu, les systèmes législatifs et réglementaires varient beaucoup d'un pays à l'autre lorsqu'il s'agit d'un traité mondial, mais nous pensons que ce traité bénéficie d'un consensus international significatif.

    Combien de temps faudra-t-il pour obtenir 25 adhésions?

    Il est difficile de donner des échéances précises, mais comme je l'ai dit, il y a des dizaines de pays qui sont, en ce moment, sur le même chemin que nous.

    Pourriez-vous nous donner une estimation?

    Cela relève un peu de la conjecture, mais j'espère que ce traité entrera en vigueur d'ici deux ou trois ans.

    Nous pensons qu'en plus de mettre le Canada en conformité avec ce traité, le projet de loi donnera à nos responsables de l'application de la loi des capacités supplémentaires pour exercer leurs fonctions plus efficacement. Dans bien des cas, il...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Rosser, mais j'ai encore des questions et mon temps de parole est limité. Je le dis en tout respect, monsieur.

    M. Tom Rosser: D'accord.

    M. Ryan Cleary: L'autre jour, je vous ai posé une question au sujet du nombre de contraventions infligées ces 10 dernières années à des chalutiers étrangers à l'extérieur de la limite des 200 miles, et du suivi auprès des États du pavillon, c'est-à-dire des pays dans lesquels ces navires sont immatriculés. Quelles sanctions ou amendes ont été imposées ces 10 dernières années? Cette information peut-elle être présentée au comité, monsieur?

    Voici ce que je répondrais. Il s'agit — nous parlons, je crois, dans le contexte de l'OPANO — d'un processus par lequel les pays, qui entreprennent des mesures d'application de la loi dans la zone de l'OPANO, échangent des informations. Nous pensons qu'une plus grande transparence à cet égard serait bénéfique.

    C'est un oui ou un non?

    Là où je voulais en venir, c'est que nous serions tout disposés à travailler avec les autres membres de l'OPANO pour préconiser une plus grande transparence dans l'échange d'information...

    Donc, cela veut dire non?

    Non, cela ne veut pas dire non. Cela veut dire que je crois que vous avez fait une suggestion constructive et qu'après réflexion, nous pensons qu'il serait intéressant de la présenter à nos partenaires au sein de l'OPANO...

    Avez-vous besoin de leur permission avant de pouvoir le faire?

    En effet, c'est un accord de coopération et je...

    Pensez-vous qu'il soit dans l'intérêt du Canada d'obtenir la permission de pays étrangers pour divulguer des informations qui pourraient servir à bâtir un dossier contre, disons, les faiblesses de l'OPANO?

    Nous pensons qu'il est important de travailler avec nos partenaires internationaux dans le respect. Nous estimons que la transparence est importante et oui, nous sommes disposés à discuter avec eux de la manière dont l'OPANO pourrait devenir plus transparente en la matière; nous vous sommes donc reconnaissants de votre suggestion dans ce contexte.

    Merci. J'aimerai néanmoins beaucoup obtenir cette information. Je serais comblé.

    En ce qui concerne les prises illégales de poissons à l'extérieur de la limite des 200 milles, ou à l'intérieur de cette limite, sur la côte Est, vous avez cité des chiffres d'ordre général l'autre jour, mais avez-vous des chiffres précis en particulier pour les Grands Bancs et le Bonnet Flamand?

    Je vais à nouveau me tourner vers M. MacLean, qui pourra peut-être être plus précis que moi sur le sujet.

    Par ailleurs, Allan, je ne sais pas si vous avez pu mettre la main sur le document que vous cherchiez en réponse à une précédente question.

    Pour répondre à la question précédente, il y a des lacunes que je dois combler dans mes données, mais si l'on revient à 2002, 34 contraventions ont été établies. En 2014, il y en a eu neuf. Depuis 2002, la tendance est régulièrement à la baisse. Lorsqu'il y a un changement dans les mesures, il y a parfois un petit rebond, mais la tendance est généralement à la baisse.

    Votre question concernait la valeur de la pêche INN ou des produits pêchés illégalement sur les Grands Bancs, n'est-ce pas?

    Non, je cherche simplement à connaître les quantités. Pouvez-vous nous donner une quantité, par exemple une estimation de la quantité de poissons capturés illégalement sur les Grands Bancs?

    Non, nous n'avons pas cela.

    Pas même une estimation?

    Non, je n'ai rien ici et je ne sais pas si une étude a été faite sur ce sujet.

    Avez-vous une estimation de la quantité de poissons capturés illégalement qui entrent dans les ports canadiens?

    Je n'ai pas cette information à portée de la moi.

    Mais l'objet du projet de loi n'est-il pas d'empêcher que le poisson capturé illégalement n'entre au Canada?

    En effet.

    Si le but est d'empêcher que le poisson capturé illégalement n'entre au Canada, n'avez-vous pas d'estimations de la quantité de poissons qui entrent au Canada, ni la moindre idée du problème dont il s'agit, ni de l'étendue du problème?

    Allan ou Angela voudront peut-être donner leur point de vue, mais lorsque nous parlons de pêche INN, nous parlons d'un problème mondial. Nous savons que le problème... À l'échelle mondiale, le Canada y contribue très peu. Nous avons un régime très robuste...

    La réponse est non, vous ne connaissez pas les quantités...

    Eh bien, par définition, il est difficile d'avoir des certitudes concernant le niveau d'activités illégales.

    Même pas un chiffre approximatif?

    Je dirais que nous avons des données sur les mesures d'application qui ont été prises lorsque nous avons détecté des cas de pêche illégale. Évidemment, presque par définition, nous ne pouvons pas connaître les cas que nous n'avons pas observés, mais nous agissons lorsque nous avons connaissance d'un cas et, partant, nous sommes persuadés que c'est un problème relativement mineur au Canada.

    Alors pourquoi le projet de loi se trouve-t-il devant le comité? Si c'est un problème relativement mineur et que vous ne semblez pas avoir connaissance de la quantité de poissons capturés illégalement, ce dont nous sommes saisis, pourquoi prenons-nous le temps d'examiner cette question.

    Eh bien, parce que le problème est très grave à l'échelle mondiale et que nous essayons de contribuer à régler ce problème qui, bien que mineur au Canada, est très sérieux au niveau international. Ce faisant, nous estimons aussi que le projet de loi permettra tout simplement d'améliorer les pouvoirs d'application de nos agents des pêches et des autres responsables de l'application de la loi. Nous pensons que cette mesure législative sera bénéfique pour les affaires intérieures canadiennes et qu'elle représentera en même temps la contribution canadienne à la résolution d'un grave problème mondial.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Cleary.

    Monsieur Kamp, je vous en prie.

    Merci, messieurs, d'être de retour parmi nous.

    Bienvenue, madame Bexton. Nous sommes heureux que vous soyez là.

    La plupart de nos questions ont reçu une réponse l'autre jour, mais je voudrais commencer par dire qu'il nous semble que si nous examinons le projet de loi, c'est pour pouvoir ratifier l'Accord sur les mesures du ressort de l'État du port. Il faut, pour cela, modifier la loi nationale. Comme vous l'avez dit, monsieur Rosser, bien que cela ne soit pas un gros problème ici, la pêche INN dans les eaux canadiennes constitue un problème significatif au niveau international et nous voulons être de bons citoyens du monde.

    Pour revenir au début de l'intervention de M. Cleary, je pense que la question est valable, je me demande, si jamais nous n'atteignons pas les 25 — nous restons bloqués à 20 — et que cet Accord sur les mesures du ressort de l'État du port n'entre jamais en vigueur, s'il y a quelque chose dans ces amendements à la Loi sur la protection des pêches côtières que nous pourrions regretter d'avoir fait, si nous avions su que cet accord n'entrerait jamais en vigueur.

    Y-a-t-il quelque chose dans le projet de loi qui devrait nous préoccuper? Nous voulons participer, être un bon citoyen du monde et ratifier l'Accord sur les mesures du ressort de l'État du port et je sais que nous usons de notre influence au maximum pour que cet accord entre en vigueur, mais si ce n'était pas le cas, y-a-t-il quelque chose là-dedans qui nous compliquerait la vie, que, si nous avions su que l'accord n'entrerait pas en vigueur, nous aurions préféré ne pas inscrire dans notre loi nationale?

    Monsieur le président, je voudrais remercier le secrétaire parlementaire de sa question.

    Je suis d'avis que l'on pourrait décrire cette mesure législative comme un projet de loi sans regret, dans le sens où tandis qu'il a pour but de nous mettre en conformité avec un traité international, je crois que le projet de loi constitue une avancée pour nos capacités d'application de la loi au Canada concernant l'importation de poissons et de produits de la pêche ainsi que pour les activités d'application de la loi visant des bateaux de pêche étrangers.

    Même si le traité n'entrait jamais en vigueur au niveau international, je crois que nous aurions intérêt à ce que le projet de loi soit adopté. Bien qu'il puisse y avoir, en matière de définitions et autres, des choses que nous n'aurions peut-être pas inscrites s'il n'y avait pas eu l'accord international, je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit dans le projet de loi, en l'état, que nous puissions regretter d'avoir proposé si jamais l'accord international n'entrait pas en vigueur.

    Merci beaucoup. C'est bon à savoir.

    Dans le même ordre d'idées, y-a-t-il quelque chose dans la Loi sur la protection des pêches côtières modifiée — selon les modifications que nous proposons dans le projet de loi S-3 — qui touche directement les pêcheurs canadiens ou les opérations de pêche canadiennes, d'une manière ou d'une autre? Autrement dit, est-ce que nous leur compliquons la vie en ajoutant des contraintes administratives ou autres?

    Non.

    Pour ce qui est du secteur de la pêche canadienne, le projet de loi vise exclusivement les bateaux de pêche étrangers. Il n'aura aucun impact sur la pêche canadienne.

    Dans la mesure où il vient entraver la pêche INN, il sera bénéfique pour le secteur des pêches canadiennes, car l'un des impacts négatifs de la pêche INN, c'est de faire baisser les prix sur le marché mondial des produits du poisson.

    Le projet de loi pourrait aussi avoir des conséquences pour les importateurs de poisson au Canada, mais nous pensons que ces conséquences seront très minimes. Il n'y aura absolument aucune conséquence sur les bateaux de pêche battant pavillon canadien.

    Si j'ai bien compris, ces importateurs exigeront des entreprises étrangères des documents avant de pouvoir importer leurs produits, c'est bien cela?

    Étant donné que le projet de loi couvrira, pour la première fois, l'importation de produits du poisson au Canada, ceux qui importent ce genre de produits devront remplir des formulaires et ce genre de choses. La réglementation qui pourrait suivre l'adoption du projet de loi pourrait obliger les importateurs de produits du poisson à faire quelques efforts de plus pour se conformer à la loi.

    Les coûts et les efforts associés à cette mesure législative seront clairement analysés et pris en compte au cours du processus de mise en application de la réglementation découlant du projet de loi, s'il reçoit un jour la sanction royale. Nous pensons cependant que ces coûts et ces efforts seront minimes et, encore une fois, qu'ils n'auront absolument aucun impact sur les bateaux de pêche battant pavillon canadien.

    D'accord, merci beaucoup.

    Pendant les quelques minutes qu'il me reste, je voudrais revenir à l'idée d'amender le projet de loi S-3, qui modifie la Loi sur la protection des pêches côtières, c'est-à-dire de modifier les modifications pour obtenir, en fin de compte, une Loi sur la protection des pêches côtières aussi robuste que possible.

    Nous avons évoqué différents aspects la dernière fois. Si j'ai bien compris, il y a notamment le droit que nous donne la loi actuelle de prendre des règlements au sujet des documents si nous faisons partie d'une organisation régionale de gestion des pêches. Mais il n'apparaît pas clairement que nous ayons ce droit si nous ne faisons pas partie d'une telle organisation. Il serait peut-être bon d'introduire cela dans le projet de loi sous forme d'amendement. Nous avons déjà transmis différentes possibilités au greffier.

     La Loi sur la protection des pêches côtières modifiée par l'actuel projet de loi S-3 dirait:

    Puis, le projet de loi établit une liste:

    Nous comprenons cela. Le projet de loi mentionne également:

    Est-ce bien cette dernière expression, « visée par règlement », qui précise que nous devons donner au gouvernement le pouvoir de prendre un règlement en vue d'exiger des documents à des parties, même lorsqu'elles sont membres d'une organisation régionale de gestion des pêches à laquelle nous n'appartenons pas?

    Aidez-moi à comprendre la nécessité de cette modification dont nous avons parlé l'autre jour.

    Encore une fois, monsieur le président, je voudrais remercier le secrétaire parlementaire de sa question.

    Je crois que ma collègue, Mme Bexten, est peut-être la mieux à même d'apporter des éclaircissements sur ce sujet.

    Pour faire une réponse courte à votre question concernant la documentation, je dirais que la disposition de l'alinéa b) du paragraphe 5.6(1) proposé ne serait pas suffisante à cet égard. Ce que nous ferions par règlement, c'est simplement d'indiquer pour quelles organisations régionales de gestion des pêches le Canada serait disposé à mettre en oeuvre ou à examiner les mesures de gestion et de conservation.

    Cela serait plus clair, en particulier pour les importateurs, si les documents requis pouvaient être bien indiqués dans le règlement. Pour l'instant, le projet de loi ne contient pas de disposition qui rende cela possible.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Kamp.

    Monsieur MacAulay.

    Tout d'abord, je voudrais à nouveau vous souhaiter la bienvenue. J'espère que les chiffres dont vous disposez, quels qu'ils soient, sur la pêche illégale et dont il a été question précédemment, seront remis au comité. C'est le coeur du sujet, et le comité a besoin de ces chiffres.

    Il y a deux ans, des représentants du ministère des Affaires étrangères ont témoigné devant le comité du Sénat sur ce sujet, et ils ont dit qu'ils s'attendaient à ce que cet accord soit ratifié dans deux ans. C'était il y a deux ans et, si j'ai bien compris, monsieur Rosser, vous prévoyez qu'il faudra encore un an et demi ou deux ans avant sa ratification.

    Pour éclairer le comité, combien de pays l'ont ratifié, combien de pays l'examinent devant leur parlement, et où en sommes nous avec cet accord sous sa forme actuelle?

    Si je me rappelle bien, 11 pays ont ratifié l'accord à ce jour, mais il en faut au moins 25 pour que celui-ci entre en vigueur à l'échelle mondiale. Je crois également comprendre que les pays qui ont signé l'accord et signifié leur intention de le ratifier en sont à une étape ou une autre du processus d'adhésion; ils sont, je pense, au nombre de 30 ou 35, mais largement au-dessus de 25. Bon nombre de pays, à commencer par nous, ont signalé leur intention de ratifier l'accord, mais n'ont pas terminé leurs processus internes à cet effet.

    L'autre point qui me semble important concerne deux de nos partenaires commerciaux qui jouent un rôle de premier plan dans le contexte des pêches et des fruits de mer. Il s'agit de l'Union européenne, qui a ratifié l'accord, et des États-Unis, qui l'ont signé. Cependant, au- delà de l'Accord sur les mesures du ressort de l'État du port, ils ont pris d'autres mesures qui démontrent clairement qu'ils prennent très au sérieux le problème mondial de la pêche INN et qu'ils s'emploient à contrer l'importation de produits issus de la pêche INN dans leurs marchés respectifs.

    Il est important pour nous de jouer un rôle de chef de file afin de leur signifier notre volonté d'être de bons partenaires dans ces efforts internationaux.

    À titre de représentant de la bureaucratie, avez-vous l'impression que la surpêche est un problème majeur dans notre pays, ou non? C'était la question et la réponse de mon collègue, je pense.

    Le gouvernement a réduit de 4,2 millions de dollars le budget de la surveillance hauturière. Cet argent était-il nécessaire ou non? Je vous demande de réfléchir un moment et de nous dire s'il y a autant de surveillance qu'avant et, si c'est le cas, comment cela se fait-il puisque nous avons retranché 4,2 millions de dollars au budget? Cela a-t-il eu des répercussions sur nos activités?

    Nous avons besoin de cette information. Nous avons besoin de savoir ce qui se passe et quelle est l'ampleur de l'activité illégale.

    J'aimerais que vous donniez plus de détails à ce sujet, je vous prie.

    Monsieur le président, je vais essayer de vous donner des précisions et, si vous le permettez, je demanderai à mon collègue, M. MacLean, de s'exprimer également.

    Toutes les preuves disponibles donnent à penser que la pêche INN pose un sérieux problème à l'échelle mondiale et que ses répercussions se font sentir aussi bien sur les écosystèmes océaniques que sur les marchés mondiaux de poissons et de produits de la mer. Ces preuves donnent également lieu de penser que le Canada est un acteur très mineur dans ce problème mondial. Selon les normes internationales, le problème est négligeable ici.

    En revanche, nous serions en mesure de fournir au comité des données sur les mesures d'application de la loi que nous avons prises à l'encontre de ceux qui sont accusés d'activités de pêche illicites. Ce que nous ignorons, par contre, et c'est par définition presque impossible à déterminer, c'est l'ampleur de l'activité qui a eu lieu sans être détectée. Tous les résultats d'analyse et les preuves disponibles portent à croire que le problème est mineur au Canada, mais nous ne pouvons affirmer, avec assurance, qu'il n'existe pas.

    Au sujet de ce projet de loi et des activités d'application de la loi, je peux dire que nous avons au Canada un régime robuste d'application de la loi. Nous croyons que ce projet de loi lui donnera encore plus de mordant et nous permettra de faire un meilleur usage des ressources dont nous disposons dans ce domaine, par exemple, en favorisant une collaboration plus efficace entre les divers organismes nationaux d'application de la loi et, lorsque cela est justifié, entre les organismes canadiens et leurs homologues étrangers.

    Allan, je ne sais si ma réponse est complète ou si vous avez quelque chose à ajouter.

    Permettez-moi d'intervenir un instant. Lorsque l'accord sera ratifié, et j'espère qu'il le sera, je suppose que le mécanisme d'échange d'information sera en place.

    Comment se fera l'échange d'information? Qui partagera l'information avec qui? S'agira-t-il d'un réseau d'échange à l'échelle mondiale? Je pense à ce qui se passe avec le renseignement de sécurité, par exemple. Il faut savoir ce que font les autres pays.

    Quel genre de réseau espérez-vous pouvoir mettre en place pour faire en sorte que le MPO obtienne de l'information sur les contrevenants?

    Je vais demander à mon collègue de répondre à cette question, mais en général, il y a, bien entendu, une collaboration en matière de surveillance en haute mer et ailleurs. À l'échelle internationale, il existe une bonne collaboration entre les organismes d'application de la loi concernés...

    En quoi consiste donc cette mesure législative?

    Elle fera en sorte que la collaboration existante et l'échange d'information soient beaucoup plus efficaces qu'ils ne peuvent l'être à l'heure actuelle. C'est ce que je crois comprendre, mais Allan est mieux placé que moi pour répondre à cette question.

    Merci, Tom.

    Le projet de loi favorisera la collaboration entre nous et l'Agence des services frontaliers du Canada, qui est responsable des produits qui entrent au Canada. Il précisera les règles concernant l'échange d'information. Il permettra aux deux ministères d'avoir accès à des bases de données renfermant de précieux renseignements sur les activités de pêche et les produits qui entrent au Canada. Le projet de loi améliore vraiment la capacité des deux principaux partenaires de travailler ensemble.

    À l'échelle internationale — et je pense que c'est là que vous vouliez en venir —, le problème de la pêche INN attire beaucoup plus l'attention. Le Canada travaille activement avec Interpol. Nous faisons partie de plusieurs groupes de travail d'Interpol qui se penchent tout particulièrement la pêche INN et qui s'assurent que les renseignements soient transmis au moment opportun.

    Comme vous l'avez dit, monsieur MacAulay, nous avons besoin de savoir ce qui se passe ailleurs. Nous avons un mécanisme par l'entremise d'Interpol. Nous avons aussi un mécanisme d'échange par l'intermédiaire d'un autre organisme, le Réseau international de suivi, de contrôle et de surveillance.

    Merci beaucoup, Allan.

    Monsieur Rosser, dans vos observations préliminaires, vous avez dit savoir qu'un bateau avait été intercepté et amené dans un port. J'ai repensé à cela et j'aimerais vous poser une question à ce sujet. Si le bateau se trouve au-delà de la limite des 200 milles, qu'il pratique une pêche illicite et que vous êtes au courant, que se passe-t-il? Le projet de loi nous confère-t-il un pouvoir accru?

    Premièrement, si l'État du pavillon ne veut pas que le bateau soit confisqué, ou s'il le veut, qu'est-ce que cela change? Aurez-vous le pouvoir d'ordonner à ce bateau de se rendre dans un port s'il pratique une pêche illicite? C'est comme ce qui s'est passé, il y a quelques années, non pas pour la pêche, mais pour le filet lui-même — vous savez de quoi je parle. Est-ce que ce genre d'incident pourrait se produire? Est-ce que le projet de loi nous permettra d'attraper les personnes qui pêchent malhonnêtement?

    Les organisations régionales de gestion des pêches ont mis en place, entre autres, des mécanismes visant les bateaux qui pêchent illégalement. Le projet de loi traitera essentiellement des situations où l'État du pavillon ordonne à un bateau de se rendre dans un port canadien pour y être inspecté.

    Cela donne au gouvernement — à la ministre — le pouvoir d'autoriser cela, alors que précédemment, nous ne pouvions pas le faire. Ce n'est qu'à la demande du capitaine du bateau que la ministre pouvait délivrer un permis autorisant le bateau à se rendre à un port. Cela confère des pouvoirs accrus à la ministre lorsque l'État du pavillon ordonne à un navire d'entrer dans un port canadien aux fins d'inspection.

    Merci beaucoup, mais que se passe-t-il si l'État du pavillon ou si le bateau ne veut pas se rendre dans notre port, alors que nous avons pris connaissance ou que nous avons eu des renseignements par l'entremise de notre réseau d'échange d'information, qui, espérons-le, sera en place... Je conviens qu'un échange de renseignements a actuellement lieu, mais j'espère vraiment que ce mécanisme s'améliorera. Y a-t-il moyen de faire quelque chose lorsqu'un bateau pratique une pêche illicite au large afin que nous puissions confisquer ce bateau et l'emmener dans un port? Y a-t-il des dispositions dans le projet de loi qui nous permettraient de faire cela?

    Il n'y a rien dans le projet de loi qui permet de régler ce problème.

    Je vous remercie beaucoup.

    Sur un autre sujet, l'Association canadienne de droit maritime autorise la ministre, et non le tribunal ou un juge, à établir le montant et la forme de la garantie à fournir pour la remise des bateaux ou des marchandises saisis. Est-ce ainsi que cela devrait être? Ce pouvoir devrait-il être entre les mains de la ministre ou devrait-il être conféré aux tribunaux? Qu'en pensez-vous? Les opinions divergent sur cette partie du projet de loi.

    Si j'ai bien compris, le projet de loi a été rédigé de cette manière afin de respecter nos obligations aux termes de la convention internationale sur le droit de la mer. Peut-être que mes collègues pourraient vous en dire davantage.

    Premièrement, je signale que la question de la garantie fait partie du nouvel article 13 de la loi. Le projet de loi ne traite pas de cette question.

    Pour répondre à la question qui vient d'être posée, la Loi sur la protection des pêches côtières s'applique, comme vous le savez, aux bateaux de pêche étrangers. Nous devons tenir compte du contexte international. En général, la règle veut que dès qu'un bateau de pêche étranger quitte les eaux canadiennes, nous cessons d'exercer notre pouvoir. Ce n'est pas le cas dans le cadre de l'OPANO, mais en général, c'est la règle qui s'applique.

    La ministre est informée par le ministère des risques associés à ce bateau. Il est important que la ministre soit en mesure d'évaluer le niveau de sécurité, étant donné que le bateau peut s'enfuir.

    Je vous remercie, monsieur MacAulay.

    Monsieur Leef.

    Je remercie nos témoins.

    Je vais entrer dans les détails du projet de loi. En tant qu'ancien agent des pêches d'office, j'aimerais creuser un peu certains éléments du projet de loi relatifs à l'application de la loi. Je constate qu'il y a un grand nombre de dispositions à cet égard, dispositions qui — je le suppose et j'en suis quelque peu surpris — n'existaient pas avant dans un autre contexte.

    D'abord, j'étais à Washington cette semaine pour discuter des questions liées à l'Arctique. Nous savons que les eaux arctiques deviennent un peu plus accessibles. M. Cleary a rappelé le bilan passé du Canada et a demandé des statistiques sur nos activités antérieures d'application de la loi, mais nous devons regarder vers l'avenir lorsque nous présentons ce genre de mesure législative.

    Dans une perspective d'application de la loi, pourriez-vous expliquer ce que nous savons de l'adoption de nouvelles méthodes de pêche et de l'ouverture des eaux arctiques? Et quelles possibilités le projet de loi offre-t-il pour l'avenir, sans égard à notre bilan passé en matière d'application de la loi? Est-ce, oui ou non, un point important à considérer? Le projet de loi pourra-t-il être avantageux pour un environnement nouveau de pêche dans l'Arctique?

    Monsieur le président, je voudrais remercier le député de cette question. Je vais vous livrer mes réflexions, puis je laisserai la parole à mes collègues.

    En ce qui concerne la pêche dans l'Extrême-Arctique au-delà des zones économiques exclusives des cinq États côtiers de l'Arctique, aucun régime n'a été mis en place pour réglementer la pêche dans cette région, la principale raison étant qu'il n'y a aucune activité de pêche en ce moment. Cependant, si cette région devenait plus accessible, on peut facilement penser que des bateaux de pêche essaieraient d'y pénétrer. Les États côtiers de l'Arctique et d'autres parties intéressées ont eu des discussions informelles sur les mesures à prendre afin d'éviter que cela se produise et de décourager la pêche non réglementée dans cette région.

    Il est concevable que certaines dispositions du projet de loi puissent être utiles pour mettre en place une convention internationale à cet égard...

    Nous avons déjà un cadre ici que nous pourrions adapter.

    ... mais je fais peut-être trop d'hypothèses.

    Non, non, c'est bien; nous n'avons pas besoin d'aller plus loin. Le cadre existe, toutefois, et ce moulage législatif semble passablement solide en ce qui a trait aux pouvoirs et aux sanctions.

    Le nouvel article 18.03, qui porte sur les infractions et les peines, prévoit une amende maximale de 500 000 $ par mise en accusation et de 100 000 $ par procédure sommaire, et l'amende peut atteindre le double de ces sommes en cas de récidive. L'article suivant est intéressant; il prévoit des amendes et prend en compte les avantages financiers susceptibles d'avoir été tirés de la perpétration de l'infraction.

    Comment ces structures d'amendes se comparent-elles, du point de vue d'application de la loi, à celles prévues dans d'autres lois? À votre avis, ces montants sont-ils adéquats?

    Permettez-moi d'inviter mes collègues, Mme Bexten et peut-être M. MacLean, à répondre à cette question.

    Merci.

    Nous avons entrepris une recherche pour déterminer le montant des amendes. Nous avons examiné les grilles d'amendes prévues dans un certain nombre de lois fédérales, notamment celles qui concernent les ressources fauniques et leur exploitation. Les niveaux d'amende que vous voyez ici correspondent assez bien, par exemple, à ceux établis dans la Loi sur les pêches, la Loi sur les espèces en péril, et la LPEAVSRCII, l'acronyme pour...

    M. Ryan Leef : ... la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial.

    Mme Angela Bexten: Oui, le titre est long.

    Ces lois sont du ressort d'Environnement Canada. Les amendes prévues correspondent à celles de la loi fédérale sur l'exploitation des ressources fauniques.

    Excellent.

    En ce qui a trait au programme combiné, lorsque vous lancez un programme d'éducation, de surveillance de la conformité et d'application de la loi, lorsque vous faites ce genre de travail, quel a été, selon vous, le bilan du Canada par rapport à son...? Ce que je veux dire, c'est que nous savons que le Canada n'est pas un acteur important dans le commerce international illégal. C'est une bonne nouvelle. Cela démontre que le Canada exerce une forte présence et qu'il a mis en place, dans le passé, des lois rigoureuses ainsi qu'une structure efficace de sanctions. En plus de cela, je pense que le Canada maintiendra la tendance et demeurera une région plutôt stable.

    Êtes-vous du même avis, ou croyez-vous que le Canada devrait renforcer sa présence dans les eaux côtières?

    À un palier supérieur, nous croyons que nous avons au Canada un régime robuste en matière d'application de la loi et d'assurance de la conformité; selon les normes internationales, il se compare favorablement à ceux mis en place dans d'autres pays.

    Je reconnais que mon collègue, M. MacLean, n'est pas tout à fait neutre dans ce dossier, mais il serait peut-être en mesure de comparer avec plus de précision les efforts que nous déployons à ceux déployés par nos partenaires internationaux.

    Merci.

    Sur le plan international, le Canada jouit d'une très solide réputation pour ce qui est de son régime rigoureux d'assurance de la conformité et d'application de la loi. Nous sommes considérés comme des chefs de file, comme un pays qui peut aider les pays en développement à mettre en valeur leur potentiel. Oui, j'ai peut-être un intérêt personnel dans ce dossier, mais sur le plan mondial, nous sommes reconnus comme ayant un très solide régime à cet égard.

    Excellent. Merci. De toute évidence, c'est ce qui ressort des statistiques sur l'application de la loi. Lorsque les taux d'infraction ou d'estimation sont faibles, cela envoie un signal sans équivoque aux acteurs engagés dans toute activité internationale ou illégale que nous sommes un pays où ils ne pourront pratiquer ces activités sans crainte de se faire attraper et juger en conséquence.

    Je vais rentrer dans des détails en vous posant une question technique. Au nouvel article 7.4, il est question de « local d'habitation ». Cela concerne clairement l'application de la loi. À bord d'un bateau, c'est un local dans lequel vous pouvez procéder à une inspection ou une perquisition, avec ou sans mandat, et, dans certains cas, dans des situations urgentes. Y a-t-il des endroits sur un bateau qui sont considérés, par définition, comme des locaux d'habitation?

    Je pense que la réponse à cette question est oui, dans certaines circonstances.

    Oui, il y a des locaux dans lesquels vous n'êtes normalement pas censés entrer.

    Ne pourriez-vous pas appliquer la disposition relative aux circonstances urgentes à un local d'habitation?

    Oui, tout à fait, et ce serait une situation très courante. C'est prévu dans la Loi sur les pêches et dans d'autres lois.

    D'accord. Parfait.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur l'importation interdite dont il est question au nouvel article 5.6? De toute évidence, il y aura parfois des interventions dans les passages intérieurs. Je vois qu'une disposition autorise les garde-pêches à intercepter des bateaux et des véhicules. Par conséquent, s'il est question de véhicules, les garde-pêches devront de toute évidence exercer leur pouvoir dans les passages intérieurs.

    Est-ce que mon interprétation est exacte?

    Ce que je comprends, et encore là mes collègues peuvent confirmer, c'est que l'une des intentions du projet de loi est d'aller au-delà de la simple application de la loi sur les bateaux de pêche et sur les quais de pêche pour contrôler l'importation de poissons et de fruits de mer à tous les ports d'entrée. On peut penser que des produits illégaux entrent au pays par les postes terrestres et ailleurs. L'une des intentions du projet de loi est de couvrir ces éventualités.

    Est-ce juste...?

    C'est correct. Cela a du sens. Nous avons des eaux intérieures qui sont accessibles par la côte et dans lesquelles il est possible de pénétrer assez profondément. Au Yukon, il y a le fleuve Yukon qui s'étire vers l'intérieur sur 2 300 kilomètres à partir de la mer de Béring. Cela élargit le pouvoir de perquisition, ce qui me paraît excellent.

    Pour en revenir à l'importation interdite de produits, est-ce que cet article vise un produit particulier de la pêche sur lequel le Canada devrait porter son attention, ou y a-t-il une longue liste de contraventions potentielles à la loi qu'il vous a été impossible de raccourcir? Je sais que des mesures d'application de la loi relatives à la faune et aux pêches sont prises dans certaines régions; certains produits facilement identifiables font l'objet d'un commerce intense qui peut donner lieu à des abus. Est-ce le cas avec cette loi, ou sa portée est-elle trop vaste pour pouvoir être réduite?

    Ce que je comprends, en particulier à mesure que les États adoptent l'Accord sur les mesures du ressort de l'État du port, c'est qu'il devient de plus en plus courant pour les organisations régionales de gestion des pêches et d'autres entités d'exiger des documents de certification, ce qui permet aux agents des services frontaliers de savoir si un produit a été récolté légalement ou non.

    Le projet de loi nous donnera le pouvoir de reconnaître ces systèmes de certification. Dans le cas du bar commun du Chili ou de la légine australe, je crois comprendre qu'il existe déjà un système de certification. Le projet de loi permettra également aux agents des services frontaliers de s'assurer que les documents de certification appropriés accompagnent les importations de poissons au pays.

    Je me tourne de nouveau vers mes collègues pour m'assurer de ne pas me tromper.

    À titre de précision, le cas dont on vient de parler est particulier. On peut aussi donner l'exemple du thon rouge de l'Atlantique. J'aimerais souligner, pour répondre à la question posée tout à l'heure, que, dans sa forme actuelle, le projet de loi a une portée limitée, en ce sens que nos pouvoirs actuels de prise de règlements ne concernent que les organisations ou les traités dont le Canada est partie.

    Le Canada est membre de l'organisation qui gère la légine australe, et de celle qui gère le thon rouge, mais nous ne serions pas en mesure d'exiger des documents pour l'importation de produits gérés par des organisations dont le Canada n'est pas membre ou des traités auxquels il n'est pas partie. Il y a une distinction d'ordre technique à faire ici.

    Pour le moment, toutefois, on parle de régimes de documentation sur les prises ou de programmes de documentation statistique en place dans un certain nombre d'organisations de gestion des pêches dont le Canada est membre. Dans ces cas, nous serions en mesure d'établir des exigences relatives à ces importations.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Leef.

    Je voudrais remercier nos invités d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de répondre aux questions des députés sur ce texte législatif.

    Nous allons maintenant faire une pause de quelques minutes avant de passer aux travaux du comité.

    Merci.

    [ La séance se poursuit à huis clos].