HESA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la santé
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 13 juillet 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je vous souhaite tous la bienvenue à la 33e séance du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du 26 mai 2020, le Comité reprend sa séance d'information sur la réponse canadienne à l'éclosion du coronavirus.
Nous nous réunissons aujourd'hui pour débattre des avis de motion de M. Jeneroux.
Si un député souhaite intervenir, il doit utiliser la fonction « Lever la main » pour le signaler au président. Pour ce faire, vous devez cliquer sur « Participants » au bas de l'écran. Lorsque la liste apparaît, vous verrez alors à côté de votre nom l'option « Lever la main ».
J'ai passé en revue les bleus, et les membres avaient convenu de retirer les motions en cours de débat pour les examiner à une date ultérieure. Je vais donc revenir à ce qui avait été décidé par les membres du Comité, et ce sera notre point de départ pour le débat aujourd'hui.
Le Comité avait convenu d'amender la première motion de M. Jeneroux, qui concerne le témoignage de la Dre Tam le 19 mai 2020 et les réserves d'urgence, en supprimant « courriels » de la liste des documents demandés. Le débat reprend donc sur la version amendée de la motion principale.
Nous allons maintenant amorcer le débat sur la version amendée de la motion principale, soit la motion principale sans le mot « courriels ».
Je vois que M. Jeneroux a levé la main.
Monsieur Jeneroux, allez-y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
J'avais l'impression que nous allions retirer la motion dans son intégralité. Si vous êtes d'avis que nous repartons de zéro, cela me semble un peu sournois, mais c'est votre opinion j'imagine.
Je vais commencer par parler de la première motion. Je ne prendrai pas la peine de la lire pour le compte rendu, mais à titre d'information pour les membres du Comité, il s'agit des motions concernant le port du masque et des conseils reçus par la Dre Theresa Tam.
Comme l'a mentionné le président dans son introduction, le Comité en est à sa 33e séance. Nous avons été un des premiers comités à nous mettre en branle et nous sommes toujours là. Nous avons entendu beaucoup de témoignages qui, je pense, nous ont révélé qu'au fond le gouvernement n'était pas préparé, qu'il ne sentait pas l'urgence d'agir, et qu'il se targuait même, à vrai dire, d'être tout à fait prêt.
Ces quatre motions sont importantes, car elles soulignent le fait que nous devons nous assurer, en tant que Comité — et n'oubliez pas, monsieur le président, que nous sommes une entité distincte du gouvernement — d'obtenir le plus d'information possible pour préparer un rapport complet et détaillé et formuler des conseils dont un futur gouvernement pourrait s'inspirer en cas de nouvelle pandémie. Nous devons, pour ce faire, nous assurer de disposer de toute l'information disponible. J'espère que les membres du Comité seront conscients que c'est l'enjeu de ces quatre motions, car il est essentiel, je pense, pour assurer la protection des Canadiens, d'être le plus transparents possible.
Vous pouvez avoir des liens d'amitié avec la ministre de la Santé, et vous pouvez en avoir avec d'autres membres du gouvernement, mais ce qui importe au bout du compte, c'est que le Comité s'est vu confier le mandat de trouver le plus d'information possible pour préparer le pays et protéger tous les Canadiens en cas de nouvelle pandémie. J'implore le Comité d'avoir cela en tête en examinant ces motions afin que nous soyons les plus transparents et les plus responsables possible.
Monsieur le président, j'aimerais ajouter le libellé qui suit à toutes les motions de M. Jeneroux concernant la vérification effectuée par le ministère: « pourvu que le ministère évalue et valide la collecte et la publication des documents comme il le ferait pour les demandes d'accès à l'information. »
Monsieur le président, nous proposons d'amender cette motion de manière à ce que les règles régissant l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels s'appliquent.
Oui. Voici: « pourvu que le gouvernement évalue et valide la collecte et la publication des documents comme il le ferait pour les demandes d’accès à l’information ».
Monsieur le président, nous suivons la même procédure que lors des précédentes demandes de production de documents faites par le Comité. Il s'agit du même amendement qui a été adopté le 15 juin par le Comité pour les deux motions de production de documents.
Merci, Mme Sidhu.
Quelqu'un veut-il prendre la parole au sujet de cet amendement?
Monsieur Jeneroux, allez-y, s'il vous plaît.
Monsieur le président, je n'appuie pas cet amendement naturellement.
Vous vous souviendrez que la dernière fois que nous avons reçu des documents, ils étaient très caviardés. Beaucoup de renseignements qui auraient été utiles, je pense, au gouvernement pour l'aider à se préparer, et très honnêtement, pour aider les Canadiens à comprendre la situation à l'approche de la pandémie, se trouvent sans doute dans les parties caviardées. En tentant d'appliquer les règles de l'accès à l'information et la protection de renseignements personnels... Nous sommes une entité distincte du gouvernement. Nous sommes un comité. Nous sommes un comité formé de députés. Il est en fait très choquant de voir que le gouvernement tente de cacher ces renseignements encore davantage.
Le Comité cherche simplement à aller au fond des choses et à bien comprendre les conseils qui ont été donnés à propos de certains renseignements. En caviardant... Je m'interroge sur les raisons qui poussent Mme Sidhu à ne pas vouloir que ses électeurs prennent connaissance de ces renseignements, et même qu'elle dispose elle-même de ces renseignements, car au bout du compte, il s'agit de renseignements dont nous avons besoin pour le rapport que nous voulons mettre à la disposition de tout futur gouvernement en cas de nouvelle pandémie. Nous voulons nous assurer [Difficultés techniques].
Je vais conclure, monsieur le président.
Encore une fois, il est choquant de voir que c'est ce que l'on veut faire. Après tout ce qui est arrivé au cours de la dernière semaine, j'implore la députée de retirer cet amendement, car la transparence est de toute évidence ce que veulent les Canadiens en ce moment, et il ne s'agit là que d'une autre tentative de camouflage.
Merci, M. Jeneroux.
Madame Jansen, je m'excuse. Vous étiez la suivante, en fait.
Allez-y maintenant, s'il vous plaît.
Très bien. Merci.
Je suis très préoccupée. Je trouvais le travail du Comité fascinant, et je pensais que l'idée était de pouvoir donner aux Canadiens un très bon portrait de ce qui s'est passé et des interventions qui ont été faites. Je pense que c'est vraiment important de le faire.
Les Canadiens ont peur. Si nous voulons les rassurer, nous devons leur fournir l'information la plus complète qui soit, mais si une partie des documents que nous recevons dans le cadre d'une demande d'accès à l'information est caviardée comme cela s'est produit, c'est très inquiétant pour eux, car cela donne l'impression qu'il y a quelque chose à cacher. Nous devons veiller à ne pas donner même l'impression que nous tentons de cacher quelque chose.
Je presse et j'implore moi aussi Mme Sidhu de retirer cet amendement, car les Canadiens ont peur. Nous leur devons d'être totalement transparents et ouverts afin qu'ils comprennent exactement ce qui s'est passé et pourquoi cela s'est passé, afin de leur redonner confiance dans le processus.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais appuyer Mme Sidhu. Lorsque nous demandons de l'information, il est très important de respecter aussi les inquiétudes normales liées à la protection de la vie privée de ceux qui la fournissent.
Je pense que le Comité a déjà approuvé un libellé similaire, qui n'a pas fait l'objet d'une telle contestation auparavant, alors je ne comprends pas pourquoi, dans ce cas particulier, quelques membres du Comité ayant pris la parole jusqu'ici voudraient apparemment faire fi de la protection de la vie privée. Nous devons aussi être conscients qu'il faudra obtenir de l'information, avoir accès à de l'information, probablement auprès d'autres ordres de gouvernement. Il faut assurément, dans le cas des employés de ces autres ordres de gouvernement qui ont participé à la collecte et la communication des renseignements, que leurs droits à la vie privée soient respectés.
Je vais très certainement appuyer l'amendement proposé par Mme Sidhu.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je remplace Don Davies.
Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole sur cette question.
Au sujet de l'amendement, je crois comprendre que lors des dernières demandes, une demande du genre a été faite par le Comité, et la majeure partie de l'information reçue était caviardée. Je pense qu'il s'agit d'une situation préoccupante si nous voulons avoir accès à l'information et la communiquer à la population.
Au sujet de la protection des renseignements personnels, soit les noms, les numéros de téléphone, les courriels, etc., dans les autres comités, selon mon expérience, on veille assurément à ce que ce soit respecté. Je me demande toutefois si ce sont les fonctionnaires du ministère qui devraient faire ce travail ou si cela devrait se faire ailleurs.
Je sais que les deux autres éléments sur lesquels se penchent les comités sont la sécurité nationale et les documents confidentiels du Cabinet. Ce sont les deux seuls autres éléments qui s'appliqueraient, alors je ne suis pas certaine si le libellé de l'amendement fait référence au processus normal ou si on parle de quelque chose de plus vaste. Comme c'est le libellé qui a été utilisé auparavant, lors de précédentes demandes d'information, et que le Comité a reçu beaucoup de matériel caviardé, il est difficile d'imaginer que tous ces renseignements avaient un lien avec la protection de la vie privée de gens, comme leur nom et leurs coordonnées.
Je veux souligner ces éléments et presser Mme Sidhu de réexaminer la question, parce que si cet amendement va de l'avant comme auparavant, je crois que cela va à l'encontre de l'objectif de veiller à ce que l'information soit rendue publique et qu'il y ait une reddition de compte.
Merci, monsieur le président.
Au sujet de la protection de la vie privée et des éléments qui seraient caviardés en raison de l'amendement proposé... Pensons à des conversations avec une province ou un territoire. Pensons à des noms de ministres et de personnalités publiques. Je pense qu'il est important de tenir compte de l'aspect de la vie privée.
Je comprends le point de vue de Mme Kwan. Il est important que ce soit les bonnes personnes qui vérifient l'information, mais le libellé utilisé par Mme Sidhu est exactement le même que celui proposé par... J'ai lu ce qui suit, et cela a bien fait rire M. Jeneroux la dernière fois, mais ce libellé est extrait de motions conservatrices.
John Barlow a proposé:
Que, compte tenu de la réponse écrite du ministère de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire à la question du député Philip Lawrence portant sur le coût de la taxe sur le carbone pour l’industrie agricole, dans laquelle son analyse et ses estimations ne reflètent pas les stocks de réserve fédéraux, le Comité exige la production d'une copie de tous les rapports, les notes d’information, les notes de service, les courriels et les documents liés à la taxe fédérale sur le carbone et à son coût, direct ou indirect, pour l’industrie agricole, dans les deux langues officielles, avant le samedi 1er août 2020, pourvu que le ministère évalue et valide la collecte et la publication des documents comme il le ferait pour les demandes d’accès à l’information.
Nous entendons la frustration liée au fait de ne pas diffuser certains renseignements à la population, mais il s'agit ici strictement de protection de la vie privée, de relations et de discussions.
Kelly Block a proposé:
Que, dans le cadre de son étude sur la réponse du gouvernement à la pandémie de la COVID-19 et conformément à l’article 108(1)a) du Règlement, le Comité exige la production des documents suivants par le gouvernement d’ici le lundi 3 août 2020, que ces documents soient rendus publics sur le site Web du Comité d’ici le lundi 10 août 2020, et que les ministères chargés de recueillir et de communiquer les documents suivants procèdent à leur examen et à leur filtrage comme s’il s’agissait d’une demande d’accès à l’information[.]
Il y a d'autres exemples. Il y en a beaucoup, et il semble que ce soit toutes des motions conservatrices, alors je ne sais pas trop pourquoi certains s'insurgent au sujet de cet amendement.
Je suis d'accord avec Mme Kwan qu'il est important que tout ce qui est caviardé le soit pour les bonnes raisons, soit la protection de la vie privée. Tout comme elle, je veux m'assurer que le caviardage n'est pas excessif et que ce sont les bonnes personnes qui en sont chargées.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous de vos commentaires.
En tout respect pour M. Fisher, ce qui était proposé à ce moment date de quelques mois. Nous avons vu depuis ce qu'il en est résulté, et l'information qui a, et n'a pas, été fournie. Le caviardage de l'information n'a épargné essentiellement que les « le », les « à » et les « dans », ce qui pose de multiples problèmes.
Lorsque nous avons fait marche arrière — et avons apporté des changements à nos motions en supprimant les courriels ou les messages textes —, nous apprenons que le ministre Champagne a déclaré dans un article du Star daté du 3 avril qu'il avait essentiellement dû négocier des créneaux d'atterrissage pour nos avions au Pérou, et qu'il dit l'avoir fait, pour être honnête, par messages textes. Ensuite, lors de notre 30e séance le 23 juin 2020, le ministre a déclaré que « nous avons fait de la diplomatie par messages textes. J'ai réussi à faire sortir des gens du Pérou en envoyant des messages textes à mon homologue là-bas et en négociant des droits d'atterrissage. Nous avons réussi à faire sortir des gens du Maroc en envoyant des messages textes au ministre pour lui dire qu'il nous fallait un vol supplémentaire. »
Il s'agit donc d'information qui a été diffusée dont nous avons entendu parler après les faits, après que tout cela a été caviardé et enlevé. Alors, je pense vraiment...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Monsieur Kitchen, je suis désolé de vous interrompre.
Les motions que je viens de lire et qui ont été présentées par les conservateurs concernent des documents qui n'ont pas encore été produits et qui sont attendus en août. Elles sont donc récentes. Elles n'ont rien à voir avec celle dont vous parlez et dont les documents sont arrivés déjà caviardés.
C'est exact. Le fait est que les documents étaient caviardés. Pourquoi? C'est parce qu'il s'agissait d'une demande d'accès à l'information. Je pense qu'il est un peu fallacieux de votre part de laisser entendre que ce n'est pas le cas et qu'il faut attendre de voir la réponse finale.
Merci, monsieur le président.
Je vais assurément appuyer l'amendement présenté par Mme Sidhu.
Nous parlons de l'importance de la transparence, et je pense que tout le monde s'entend sur ce point. Tous les Canadiens seraient d'accord avec cette idée, comme tout député et tout membre du personnel ici, mais je pense qu'il faut aussi prendre en considération deux autres éléments qui vont de pair avec la transparence, soit l'efficacité et la cohérence. Je pense au député Barlow ou à la députée Block, et si c'est bon pour eux, je pense que cela devrait aussi être bon pour nous dans ce cas.
Je pense que nous pouvons avoir les trois éléments: la transparence, l'efficacité et la cohérence. Je pense que nous pouvons marcher et mâcher de la gomme en même temps.
Merci, monsieur le président.
Pour répondre à M. Fisher par votre entremise, au sujet du fait que les noms de personnalités publiques pourraient être publiés, bien honnêtement, c'est pour cette raison que nous sommes des personnalités publiques. La ministre de la Santé a l'énorme responsabilité de s'assurer de rendre compte aux Canadiens et, très honnêtement, à ceux qui s'y opposent dans ce cas, c'est ce que nous tentons de faire en allant au fond des choses.
Les motions auxquelles M. Fisher fait allusion sont apparemment des ententes officieuses. Je n'ai certainement jamais été informé de l'une ou l'autre ici au sein du Comité. Cela veut dire que nous n'avons pas à faire cela. Personne ne m'a approché pour conclure ce genre d'ententes officieuses non plus, alors, monsieur Fisher, elles n'ont pas nécessairement leur place ici.
J'implore simplement le Comité... Nous avons travaillé extrêmement bien ensemble. Nous avons entendu un grand nombre de témoignages très importants. À la lumière de tout ce que nous avons entendu et de l'absence systématique de préparation face à la pandémie, je pense que les Canadiens seraient certainement heureux d'apprendre que le gouvernement a, peut-être, tiré des leçons et qu'il compte mettre en place des mesures qui n'étaient probablement pas là avant, et c'est bien. Nous voulons nous assurer d'en parler dans notre rapport afin que cela fasse partie des leçons apprises qui pourront servir à un futur gouvernement faisant face à une pandémie.
Il n'est pas nécessaire, la plupart du temps, pour les députés du gouvernement qui sont ici de défendre le gouvernement. Ils n'ont aucune raison, en particulier dans la foulée du scandale UNIS, d'essayer de défendre et de protéger le gouvernement. La transparence est donc encore plus importante et justifiée aujourd'hui.
Je m'arrête ici, monsieur le président, mais j'implore les membres du Comité de reconsidérer leur position, en pensant qu'ils ont là une occasion de garder la tête haute et de vraiment promouvoir la transparence ici, au sein du Comité, où nous pouvons tous le faire d'une façon non partisane, et le premier geste à poser est certainement de retirer ce type de motion.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'appuie les commentaires faits plus tôt par Mme Jaczek au sujet des renseignements dont il faut être conscients. Il y a beaucoup de renseignements personnels. La loi porte sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, et je pense qu'il faut respecter le volet de la protection des renseignements personnels. Cette loi a été adoptée par la Chambre, et elle a été adoptée pour une raison.
Il peut y avoir du matériel portant sur des discussions avec d'autres ordres de gouvernement, qui se retrouveront sans doute dans le lot. Il est important de devoir les consulter. Je pense que les discussions entre ordres de gouvernement comportent un certain degré de confidentialité et qu'il existe un certain degré de protection des renseignements personnels.
Encore une fois, je veux insister sur le fait que la loi a été mise en place pour protéger les droits à la vie privée des gens, et que les modalités et le jugement qui doivent être exercés le seront en suivant les règles. Pourquoi devrions-nous nous opposer à l'application et au respect des règles que le gouvernement a établies? Pourquoi avons-nous une loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels si nous n'avons pas l'intention de la respecter?
Il est essentiel de respecter ce qui a été adopté par le gouvernement, alors je vais appuyer la motion de Mme Sidhu.
Je suis un peu stupéfaite qu'on parle constamment de protection des renseignements personnels quand il faut comprendre que les Canadiens ont peur. Les Canadiens se tournent vers leurs représentants officiels pour qu'ils fassent preuve d'un leadership solide, en s'appuyant sur des données scientifiques solides. Comment peut-on obtenir des données scientifiques solides si on nous répond que beaucoup de renseignements doivent demeurer confidentiels? Si quelqu'un a commis une erreur, il faut assurément le savoir. Comment allons-nous le savoir si tout à coup la confidentialité devient plus importante?
Si des renseignements existent, il faut qu'ils soient présentés. Par exemple, si les Canadiens ne portent pas de masques — et soyons réalistes, quand on se promène en ville, on voit qu'ils n'en portent pas — nous devons savoir quelle information elle a reçue. Mettons tout sur la table pour que les Canadiens puissent vraiment voir soudainement pourquoi les masques sont utiles. C'est tellement important. Prétendre que la protection de la vie privée devient soudainement la grande priorité... Les Canadiens ont peur et ils ne portent pas de masque. La protection de la vie privée doit passer en seconde place sur-le-champ, et nous devons examiner les données.
Si nous voulons en fait que les gens envisagent de suivre ses nouveaux conseils, nous allons devoir présenter l'information afin que rien ne soit caché. C'est très important. Je pense que si nous examinons la question d'un point de vue non partisan, les Canadiens vont respecter le travail du Comité. Si nous ne pouvons pas obtenir l'information, les Canadiens vont continuer de ne pas porter de masque et à ne pas faire ce qu'on leur demande de faire, avec les résultats qu'on connaît, soit plus de gens seront malades.
Je vous implore, s'il vous plaît. Nous devons nous assurer d'avoir toute l'information et d'être totalement transparents avec les Canadiens. Autrement, cela ressemble à une forme de vaudeville politique, alors que la vie de Canadiens est en jeu.
M. Jeneroux a parlé de la bonne collaboration entre les membres du Comité, et il a raison. Ils travaillent bien ensemble. En fait, je pense que si on examine les motions qui ont été présentées, on se rendra compte que la plupart ont été adoptées à l'unanimité.
Nous avons aussi, pour la toute première fois, une très bonne relation entre les provinces et les territoires et le gouvernement fédéral en raison de l'importance de la pandémie et de l'importance de la collaboration. Je suis fier de la façon dont les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral collaborent, tout comme, à la Chambre des communes, je suis fier de voir les partis d'opposition et le gouvernement bien travailler ensemble. Les partis ont présenté d'excellentes suggestions et le gouvernement les a adoptées. Je ne voudrais pas que ce dont nous discutons ici aujourd'hui nuise à cela.
Nous voulons nous assurer d'obtenir toute l'information que demande le Comité, mais nous voulons aussi protéger la vie privée des Canadiens. C'est ce qui est important. Mme Kwan l'a très bien dit. Je n'arrive pas même à imaginer des exemples, mais disons que le nom de quelqu'un au Québec apparaît dans une note d'information ou la documentation... Cette personne ne mérite pas que son nom... M. Jeneroux a raison au sujet des personnalités publiques. C'est un choix qu'elles ont fait, mais beaucoup de gens n'ont pas fait ce choix.
Je pense que si nous avons la possibilité d'offrir aux Canadiens le niveau de protection de leur vie privée qu'ils méritent et attendent du gouvernement, nous devrions ajouter ce libellé. Pour revenir encore une fois aux points soulevés par Mme Kwan, ce que nous voulons, c'est nous assurer de bien faire les choses pour protéger la vie privée des Canadiens. Toutefois, comme Mme Jansen l'a mentionné, l'idée est aussi l'obtenir toute l'information nécessaire pour répondre aux questions que se posent les membres du Comité.
Je vais persister. Je n'ai pas encore entendu une raison qui m'empêcherait d'appuyer l'amendement de Mme Sidhu pour protéger la vie privée des Canadiens.
Merci, monsieur le président.
J'ai examiné le libellé de l'amendement de Mme Sidhu très, très attentivement. Je me demande d'où vient la crainte de ne pas obtenir de bons renseignements. Ce que nous demandons au ministère essentiellement, c'est qu'il « évalue et valide la collecte et la publication des documents comme il le ferait pour les demandes d'accès à l'information ». C'est une procédure qui a été approuvée. Ce libellé est presque devenu une norme. Il permet, bien entendu, de protéger les renseignements personnels des gens — une question qui préoccupe beaucoup de gens —, mais cela n'empêche en rien la collecte de renseignements importants que nous voulons tous obtenir dans l'esprit même de cette motion. On ajoute simplement une couche de protection.
La motion de M. Kitchen, que nous avons adoptée à l'unanimité le 15 juin, comportait exactement les mêmes mots. Nous ne savons pas encore ce qu'il en résultera, car la date a été modifiée. Je ne vois pas comment on pourrait nous refuser le genre de renseignements que nous demandons, les renseignements de fond qui ont motivé les décisions, tout en veillant à protéger les renseignements personnels.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'aimerais simplement rappeler à tous les membres du Comité le but de notre présence ici. Nous ne sommes pas ici pour tenter de faire des gains politiques. Nous sommes ici pour aider les Canadiens. Nous avons utilisé le même libellé qu'en février pour protéger la vie privée des Canadiens. Gardons cela à l'esprit. Je pense que ma motion précise exactement ce que nous voulons obtenir. L'objectif principal est d'obtenir de l'information. C'est ce qui compte avant tout, et c'est ce sur quoi nous devrions nous concentrer.
Je veux rappeler à chacun, encore une fois, que nous en sommes à notre 33e séance. Nous travaillons ensemble. Axons nos efforts sur les Canadiens et non pas sur les gains politiques.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir sur certains points soulevés concernant les raisons qui nous poussent à croire que ce libellé permettra de ne pas communiquer certains renseignements. J'attirerais simplement votre attention sur la motion que le Comité permanent de la santé a adoptée à sa séance du 26 février 2020, dans laquelle nous avons indiqué vouloir les messages textes et les courriels. Les messages textes rendaient le gouvernement très nerveux. L'information a été envoyée ensuite au bureau du légiste et conseiller parlementaire. Pendant leur examen, ils ont conclu que ce n'était pas le rôle du gouvernement de caviarder des renseignements envoyés à un comité. Il revient au comité de déterminer si l'information doit ou non être rendue publique.
Je vais lire seulement un petit extrait de la lettre, qui a été envoyée au greffier du Comité à l'époque, M. Jacques. La lettre dit ce qui suit:
[...] nous avons rappelé aux représentants du gouvernement que le pouvoir de la Chambre et de ses comités d'ordonner la production de documents est absolu et sans réserve, car il s'agit d'un privilège parlementaire constitutionnel qui a préséance sur les obligations prévues par la loi. Nous avons ajouté que la Chambre et ses comités sont les autorités compétentes pour déterminer s'il convient d'accepter ou non toute raison pour empêcher la non-communication de documents et qu'il appartient au Comité de décider s'il est prêt à accepter des mesures qui empêcheraient la divulgation de renseignements de nature délicate pour quelque raison que ce soit.
Essentiellement, on dit que les comités ont préséance, et la présentation de cette motion va donc trop loin. Bien honnêtement, nous voulons en ce moment plus d'information.
Je demanderais encore une fois à Mme Sidhu de retirer sa motion. Cette décision a été rendue par le légiste et conseiller parlementaire, qui est non partisan, et non pas le Parti conservateur, ou le NPD, ou le Bloc québécois. J'implore encore une fois Mme Sidhu de retirer sa motion.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que nous pouvons sans doute trouver une solution de compromis ici. Voici ce que j'aimerais proposer et les points que j'aimerais soulever.
Au sujet de la protection des renseignements personnels, je pense que tout le monde s'entend pour dire que les noms, les courriels, etc., doivent demeurer confidentiels. Il faut noter aussi que la portée des questions n'est pas la même pour l'accès à l'information que pour la protection des renseignements personnels. Elle est beaucoup plus grande dans le cas de l'accès à l'information. Nous pourrions donc convenir que pour protéger les renseignements personnels, comme les noms et les courriels, dans ces documents, la loi peut s'appliquer, mais que l'examen doit être fait par le bureau du légiste, et non par le gouvernement ou les représentants des ministères, afin que nous puissions atteindre les deux objectifs. J'espère que tous les partis pourront s'entendre sur cette proposition.
HESA a adopté une motion le 26 février, et si j'ai bien compris... ses membres sont peut-être d'accord pour demander au légiste d'évaluer le volet de la protection des renseignements personnels. Je pense que cela nous permet d'atteindre notre objectif. J'aimerais savoir si Mme Sidhu accepterait de retirer son amendement et d'en présenter un différent — je serais heureuse de le faire — pour confier au légiste la tâche de s'occuper du volet de la protection des renseignements personnels.
Enfin, simplement pour nous rafraîchir la mémoire au sujet de la motion du 26 février dont j'ai parlé — c'est sans doute mon collègue Don Davies qui l'a présentée — l'idée était de demander au légiste d'évaluer les documents du point de vue des renseignements personnels, des renseignements confidentiels du Cabinet et de la sécurité nationale. Il s'agit des éléments centraux appliqués à l'accès à l'information.
Merci, madame Kwan.
Aux fins de clarification, je tiens à faire remarquer qu’il ne revient vraiment pas à Mme Sidhu de retirer sa motion. Nous avons deux options. Nous pouvons la mettre aux voix ou nous pouvons sans doute faire quelque chose par consentement unanime. La question a été soumise au Comité. Nous devons la traiter telle quelle.
Monsieur le président, puis-je poser une question à ce sujet? Pouvons-nous modifier un amendement ou devons-nous rejeter le présent amendement et passer au suivant?
Permettez-moi d’essayer, alors. Comme sous-amendement à l’amendement, au lieu du libellé où on dit que ce sont les fonctionnaires qui valideraient les documents, ce serait le légiste parlementaire qui le ferait en ce qui concerne la protection de la vie privée, les questions confidentielles du Cabinet et la sécurité nationale.
Peut-on juger qu’il s’agit d’un sous-amendement, monsieur le président.?
Vous proposez un sous-amendement. Il est recevable.
La discussion actuelle porte sur le sous-amendement que Mme Kwan a proposé.
La parole est maintenant à Mme Jansen.
Voulez-vous formuler des commentaires concernant le sous-amendement?
J’allais parler de l’amendement principal, mais j’aimerais avoir le libellé du sous-amendement pour pouvoir le prendre en note et voir comment il cadre dans l’amendement. Est-ce que Mme Kwan pourrait réitérer son sous-amendement? Je n’ai pas été assez rapide pour le noter.
Je vais garder la main levée pour parler aussi de la motion principale.
D’accord.
Je propose comme sous-amendement qu’au lieu de dire que ce serait les fonctionnaires qui valideraient les documents, on dise que ce serait le légiste parlementaire, et le libellé mentionnerait « la protection de la vie privée, les questions confidentielles du Cabinet et la sécurité nationale ».
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je vois que l’image de Mme Kwan s’est figée pendant une seconde. La greffière pourrait-elle nous lire le sous-amendement dans son intégralité? Désolé, madame Kwan.
Désolé, j’ai eu un pépin informatique pendant une seconde. Je pense que c’est réglé maintenant.
Oui, est-ce que la greffière pourrait lire le sous-amendement dans son intégralité?
Merci, monsieur le président.
Voilà ce que je comprends du sous-amendement. Nous supprimerions les mots après « pourvu que le » et les remplacerions par « Bureau du légiste et conseiller parlementaire valide les documents concernant les questions confidentielles du Cabinet et de la sécurité nationale, ainsi que les renseignements personnels. »
Je n’étais pas certaine de la dernière partie.
Oui, il s’agirait de protéger la « vie privée en ce qui a trait aux noms et aux renseignements personnels. »
D’accord, alors ce que j’ai, dans son intégralité, est « pourvu que le Bureau du légiste et conseiller parlementaire valide les documents concernant les questions confidentielles du Cabinet et de la sécurité nationale, ainsi que de vie privée en ce qui a trait aux noms et aux renseignements personnels. »
Oui, mais je pense que le sous-amendement nous amène là où M. Jeneroux ne voulait pas que nous allions. Je pense qu’il est plus comme l’ancienne motion et que son libellé n’est pas aussi bon que celui que nous avions quand nous utilisions la Loi sur l’accès à l’information. Je vais m’en remettre aux personnes qui sont ici depuis plus longtemps que moi, mais je pense que ce que nous avons proposé nous permettrait d’en arriver où Mme Jansen et M. Jeneroux essayaient d’en arriver. Je vais continuer à y penser.
Merci, monsieur le président.
Je veux abonder dans le même sens que mon collègue, M. Fisher. Je préfère encore notre sous-amendement, car il protège les droits des Canadiens, alors je veux qu’on adopte le nôtre.
Merci, monsieur le président.
Je suivais deux fils de pensée ici. J’écoutais M. Fisher parler de l’amendement original et peut-être que je plaçais mes arguments originaux où je pensais qu’ils seraient. Pour en revenir à Mme Kwan pour un instant, j’aimerais faire fond sur ce qu’elle disait, mais quoi qu’il en soit, je pense que je vais en rester là. Je crois que j’ai besoin de temps pour penser à l’argument de M. Fisher concernant l’amendement original, contrairement au sous-amendement, et à ce qu’était son intention au départ.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier Mme Kwan d’avoir présenté ce que nous qualifions de sous-amendement parce que je pense que ses préoccupations concernant les renseignements personnels et la vie privée sont semblables aux miennes.
Cependant, je n’estime pas qu’il s’agisse d’un sous-amendement. Il s’agit vraiment d’un amendement différent. Je crois que vous avez tranché la question, mais dans un sens, il modifie l’amendement de Mme Sidhu dans la mesure où je pense qu’il est préférable pour nous de le mettre aux voix et ensuite de peut-être voir si Mme Kwan souhaite présenter son sous-amendement comme un amendement.
Les choses semblent en voie d’être un peu curieuses. Je le fais valoir, car, comme M. Kelloway, je ne sais plus trop ce que nous mettons aux voix exactement.
Le sous-amendement de Mme Kwan a été présenté, et c’est celui que nous traitons. Nous devons le faire avant de revenir à l’amendement original tel qu’il sera modifié ou non par cette motion.
La discussion sur le sous-amendement se poursuit.
Madame Kwan, allez-y, je vous prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour conclure mes commentaires, je pense que mon sous-amendement rapproche les deux côtés. L’amendement qu’a proposé Mme Sidhu a une portée beaucoup plus vaste, ce qui fait craindre que des renseignements importants soient caviardés, si bien qu’il serait inutile de demander ces documents. C’est un processus que le Comité a déjà suivi, et les documents qu’il a obtenus étaient, dans les faits, inutiles parce qu’une bonne partie des renseignements avait été caviardée.
Si on se préoccupe vraiment de s’assurer que les questions de protection de la vie privée des gens soient traitées, nous pouvons le faire avec mon sous-amendement, qui prévoit que les noms et les renseignements personnels des gens soient expurgés des documents.
Pour ce qui est de l’autre point soulevé, le 26 février, le comité de la santé a adopté une motion semblable sur une question différente, pour demander des documents, des notes de breffage et autres, et le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes avait entrepris les démarches pour valider les documents pour ces trois raisons: la protection de la vie privée ainsi que les questions confidentielles du Cabinet et de la sécurité nationale.
J’espère que mon sous-amendement sera adopté pour que nous puissions ensuite traiter les nombreuses autres questions à l’étude aujourd’hui.
Merci, monsieur le président.
C’est précisément en raison de l’argument soulevé par Mme Kwan que nous voulons employer notre libellé, car le libellé qui se rapprochait beaucoup de celui du sous-amendement pourrait être à l’origine du nombre élevé de passages caviardés la dernière fois.
Je comprends très bien ce à quoi vous voulez en venir, madame Kwan. Je continue toutefois de penser que notre amendement permet au Comité d’obtenir une plus grande partie de l’information demandée au départ.
Monsieur le président, je ne suis pas certain de la façon exacte de procéder à cet égard. Je suppose que nous avons à...
D’accord. Pouvons-nous revenir à une question que Mme Jaczek a posée?
Ce sous-amendement semble être assez différent de l’amendement original, et non une simple modification. Vous avez jugé que ce pourrait être un sous-amendement, mais il semble être assez différent de ce que Mme Sidhu a proposé. Je ne remets nullement en question votre décision, monsieur le président, mais je pense que ce sous-amendement nous fait changer d’orientation, alors je me demande comment procéder.
Y a-t-il moyen de déterminer si ce sous-amendement respecte l’intégrité de l’amendement de Mme Sidhu?
Je ne crois qu’il qu’il soit nécessaire qu’il le fasse, mais je vais demander à la greffière de nous donner son opinion.
Merci, monsieur le président.
Je crois comprendre que ce sous-amendement réduit la portée de ce que Mme Sidhu demandait et qu’il clarifie ou modifie l’amendement proposé. Alors, dans ce cas, je crois savoir que ce sous-amendement ferait en sorte que les documents fournis par le gouvernement ne soient pas caviardés et que le Bureau du légiste et conseiller parlementaire soit responsable de caviarder les documents de la façon proposée dans le sous-amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
En ce qui concerne le point de vue de M. Fisher, je veux simplement consigner au compte rendu que je pense que les documents qui nous ont été remis étaient trop caviardés. C’est la réalité.
Le légiste et conseiller parlementaire n’a jamais eu la chance de faire le caviardage. En fait, les documents qu’il a reçus étaient déjà caviardés et, comme il n’a pas eu l’occasion de voir les originaux non expurgés, il n’a pas été en mesure de fournir les renseignements demandés. Voilà pourquoi les documents étaient trop caviardés. C’est exactement ce que fait valoir M. Fisher. Je crois que la motion à l’étude donnerait lieu à une situation où les documents que le Comité cherche à obtenir seraient trop caviardés.
J’aimerais consigner au compte rendu ce que le bureau du légiste parlementaire a fourni concernant cette question. Le gouvernement n’a pas permis au légiste parlementaire de caviarder les documents en réponse à la motion du 26 février. Voilà pourquoi ils sont trop caviardés, alors je veux que ce soit bien clair. Voilà ce que dit le légiste et conseiller parlementaire dans une lettre à ce sujet:
Lorsque vous avez reçu les documents le 15 mars 2020, vous les avez transmis à mon bureau pour que nous puissions les caviarder afin de protéger les renseignements personnels des citoyens canadiens, des résidents permanents et des fonctionnaires comme le prévoit l’ordonnance de publication. Toutefois, comme il a été mentionné ci-dessus, les documents avaient déjà été caviardés par les ministères.
Étant donné que mon bureau n’a pas eu l’occasion de voir les renseignements non caviardés, nous ne sommes pas en mesure de confirmer la nécessité des caviardages. Mon bureau a toutefois caviardé un autre passage dans les documents concernant un fonctionnaire.
Lors d’une réunion avec mon bureau le 10 mars 2020, les ministères ont exprimé des inquiétudes pour ce qui est de fournir au Comité ou à mon bureau des renseignements non caviardés qui, du point de vue des ministères, n’ont pas à être divulgués selon les exceptions prévues par la loi.
Au cours de cette réunion, nous avons rappelé aux représentants du gouvernement que le pouvoir de la Chambre et de ses comités d’ordonner la production de documents est absolu et sans réserve, car il s’agit d’un privilège parlementaire constitutionnel qui a préséance sur les obligations prévues par la loi. Nous avons ajouté que la Chambre et ses comités sont les autorités compétentes pour déterminer s’il convient d’accepter ou non toute raison pour empêcher la non-communication de documents et qu’il appartient au Comité de décider s’il est prêt à accepter des mesures qui empêcheraient la divulgation de renseignements de nature délicate pour quelque raison que ce soit. La décision du Comité de charger mon bureau de faire les caviardages nécessaires pour protéger les renseignements personnels était une de ces mesures.
Dans les circonstances, il revient au Comité de déterminer s’il est satisfait des documents caviardés que les ministères lui ont transmis.
Mon bureau est à la disposition du Comité s’il souhaite obtenir plus d’information ou avoir de l’aide relativement à cette affaire.
Dans cette citation tirée d’une lettre du légiste et conseiller parlementaire, il est clair qu’il n’a jamais réellement eu accès aux originaux pour déterminer quels renseignements devraient être caviardés.
Si M. Fisher a déjà exprimé ses réserves, sa position, alors il serait disposé à accepter l’amendement que je propose et à laisser le légiste et conseiller parlementaire faire son travail et non les fonctionnaires des ministères. C’est ainsi que, selon moi, nous pouvons prévenir le caviardage excessif. Ce sont les ministères qui en sont à l’origine. C’est ce qui est arrivé la dernière fois. Pour tirer des leçons de cette expérience, je pense que nous pouvons essayer une tactique différente, soit celle qui, en passant, a été proposée le 26 février et approuvée par le Comité.
Pour répondre à l’argument voulant qu’il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement différent, je ne pense pas. Je pense qu’il s’agit d’un sous-amendement pour suivre le processus de caviardage ou l’accès au processus de validation, si vous voulez.
Merci, monsieur le président.
Le libellé que nous utilisons se rapporte à l’accès à l’information et à la protection des renseignements personnels. Ce sont des principes et des processus que le gouvernement a adoptés et qui s’appliqueraient à tous les partis, que ce soit les conservateurs, les néo-démocrates ou les libéraux qui forment le gouvernement. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi les gens hésitent à appliquer les principes que le gouvernement a jugé être appropriés: primo, fournir les renseignements nécessaires et pertinents et, secundo, protéger les renseignements personnels des particuliers.
Je cherche à ce que des documents qui ne contiennent ni renseignements personnels... ni questions soulevées par d’autres ordres de gouvernement puissent être transmis publiquement, mais il nous faut faire attention aux questions de protection des renseignements personnels. Encore une fois, pourquoi les gens se détournent-ils des processus établis? Pourquoi les gens ne pensent-ils pas que la réglementation sur l’accès à l’information et la protection des renseignements personnels est suffisante? N’est-ce pas vraiment ce que nous recherchons? N’est-ce pas ce qui a été déterminé?
Alors qu’est-ce que c’est? Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous ne tenons pas compte de quelque chose qui a clairement été établi pour le bien des Canadiens, des comités, du gouvernement et de tous les partis. Pourquoi n’appliquons-nous pas cette règle uniformément pour tout le monde au gouvernement?
Merci, monsieur le président.
Je m’interroge au sujet du processus de validation et je me demande si un fonctionnaire peut prendre les documents et les valider. Je pense simplement aux conséquences juridiques.
Madame Kwan, vous avez retiré le processus d’accès à l’information, processus que suit le Parlement pour valider les documents. L’avez-vous fait délibérément parce que vous préférez l’autre possibilité?
Comme la question vous est directement adressée, madame Kwan, je vous invite à y répondre si vous le souhaitez.
Merci beaucoup. Je ne suis pas certaine de comprendre l’argument de M. Fisher.
De mon point de vue, voici l’argument: il est ici question de ceux qui devraient valider les documents. Je crois qu’on peut créer un bureau pour le faire indépendamment du ministère. Dans ce cas, peut-être que le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes serait bien placé pour faire en sorte que les documents soient validés de façon non partisane et sans influence indue que ce soit ou la perception de pareille influence. C’est le but.
Je rappelle aux membres du Comité que le 26 février, le Comité a, dans les faits, adopté le libellé concernant le recours au légiste et conseiller parlementaire pour faire ce travail. C’est ce que je propose qu’on retienne.
M. Fisher a déjà admis que la dernière série de documents qui est revenue était trop caviardée. Nous le savons déjà. Nous l’avons déjà reconnu. Je pense qu’il serait important de suivre ce processus différent.
De plus, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d’accord avec les suggestions voulant qu’il ne convienne pas de faire appel au Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes. En fait, j’estime que son personnel est bien placé pour faire ce travail et peut traiter les questions de protection des renseignements personnels. Contrairement à ce qu’un membre a laissé entendre, le fait de lui demander de faire le travail n’élimine pas cette protection. Pas du tout, en fait.
Parallèlement, il peut faire en sorte que le Comité puisse obtenir les renseignements voulus, sans enfreindre la protection des renseignements personnels, et que le public soit dûment informé de ce qui s’est passé concernant la question du port du masque.
Merci, monsieur le président.
J’aimerais revenir brièvement sur ce que M. Fisher disait. Le libellé a été employé en février. Selon certains membres du Comité, les documents fournis étaient trop caviardés. Je me demande ce qui serait différent cette fois. Les fonctionnaires ont sûrement des règles à suivre dans le cadre d’un processus ministériel établi en matière d’accès à l’information. Ils n’enverront certainement pas au légiste et conseiller parlementaire des documents qu’ils n’ont pas validés en suivant ce processus. Ils appliquent sûrement leurs propres règles aux renseignements qu’ils détiennent.
Je n’arrive simplement pas à comprendre comment on obtiendrait un résultat différent cette fois.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes peut-être étroits d’esprit, mais il semble que nous ayons essayé en février ce qu’on propose maintenant, mais sans succès. Maintenant, nous pensons que ce que nous proposons dans l’amendement original aura l’effet voulu. Si notre essai n’a pas été concluant la première fois, pourquoi le résultat serait-il différent?
L’autre aspect pour lequel je veux obtenir une réponse — maintenant ou à une autre occasion — concerne le légiste parlementaire. Aurait-il la même formation ou capacité de valider les documents qu’un spécialiste de l’accès à l’information et de la protection des renseignements personnels? C’est aussi une question.
Merci, monsieur le président.
Comme la greffière l’a dit, la motion de Mme Kwan ferait en sorte qu’on puisse fournir les renseignements. Cependant, je pense que ma motion est plus générale, et j’abonde dans le même sens que mes collègues. Si les choses n’ont pas fonctionné la dernière fois, pourquoi retenterions-nous le coup? Nous avons essayé en février. Les choses n’ont pas fonctionné, alors nous devrions opter pour ce que j’ai proposé.
Merci.
Merci.
J'aimerais poser une question à la greffière, si vous me le permettez. Le légiste parlementaire peut-il valider des questions confidentielles du Cabinet?
Je ne peux imaginer que le légiste parlementaire voudrait aussi déterminer ce qui constitue une question confidentielle du Cabinet. Avons-nous pensé à le lui demander?
Je sais que Mme Kwan a vraiment fourni beaucoup de renseignements que j’essayais de suivre. Madame Kwan, dans les documents que vous avez lus, avez-vous vu la moindre indication que le légiste parlementaire le ferait au nom du Comité?
Merci beaucoup.
On a soulevé un certain nombre d’arguments. Premièrement, pour ce qui est de savoir pourquoi nous suivrions le même processus que le 26 février, pour que chaque membre du Comité comprenne bien ce point, la motion qui a été adoptée ce jour-là n’a pas été respectée. Pourquoi? Le Bureau du légiste parlementaire n’a pas reçu les documents originaux pour déterminer ce qui devrait être expurgé. En fait, les fonctionnaires leur ont fourni des documents déjà caviardés.
Voilà pourquoi ils ont été trop caviardés. Le personnel du Bureau du légiste parlementaire n’a jamais eu l’occasion de faire le travail lui-même. La motion adoptée par le comité de la santé le 26 février n’a jamais été suivie, ce qui, je crois, montre probablement le mépris du gouvernement à l’égard des travaux du Comité, alors voilà la raison.
Pour répondre aux membres du Comité qui demandent pourquoi, si la motion du 26 février n’a pas été efficace, nous lançons ce processus, c’est exactement ce dont il est ici question. L’amendement proposé par Mme Sidhu porte exactement sur le processus à l’origine des documents inutiles. Nous suivrons exactement le même processus si nous adoptons cet amendement au lieu de celui que je suggère.
Pour ce qui est du second point, celui qui concerne la question des travaux du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, le libellé que j’ai utilisé était identique à celui de la motion du 26 février. Le Comité l’a adopté et accepté à ce stade. Le seul problème, c’est qu’on n’y a jamais donné suite. Le gouvernement a empêché le Bureau du légiste de le faire.
Je recommande qu’on adopte mon sous-amendement, qu’on donne suite à ce processus et qu’on voie ensuite ce que sera le résultat final.
Le long passage que j’ai lu était tiré d’un document qui a été remis à tous les membres du Comité, je crois, et le légiste et conseiller parlementaire a affirmé que son personnel serait prêt à aider. Je peux relire le passage si les membres du Comité le souhaitent.
Voulez-vous que je relise ce passage, monsieur le président, le long paragraphe de la lettre que j’ai cité?
D’accord, aux fins de clarification, je vais relire le passage pour que tous les membres du Comité puissent l’entendre. Il s’agit d’une citation tirée directement de la lettre du légiste et conseiller parlementaire à ce sujet:
Lorsque vous avez reçu les documents le 15 mars 2020, vous les avez transmis à mon bureau pour que nous puissions les caviarder afin de protéger les renseignements personnels des citoyens canadiens, des résidents permanents et des fonctionnaires comme le prévoit l’ordonnance de publication. Toutefois, comme il a été mentionné ci-dessus, les documents avaient déjà été caviardés par les ministères.
Étant donné que mon bureau n’a pas eu l’occasion de voir les renseignements non caviardés, nous ne sommes pas en mesure de confirmer la nécessité des caviardages. Mon bureau a toutefois caviardé un autre passage dans les documents concernant un fonctionnaire.
Lors d’une réunion avec mon bureau le 10 mars 2020, les ministères ont exprimé des inquiétudes pour ce qui est de fournir au Comité ou à mon bureau des renseignements non caviardés qui, du point de vue des ministères, n’ont pas à être divulgués selon les exceptions prévues par la loi.
Au cours de cette réunion, nous avons rappelé aux représentants du gouvernement que le pouvoir de la Chambre et de ses comités d’ordonner la production de documents est absolu et sans réserve, car il s’agit d’un privilège parlementaire constitutionnel qui a préséance sur les obligations prévues par la loi. Nous avons ajouté que la Chambre et ses comités sont les autorités compétentes pour déterminer s’il convient d’accepter ou non toute raison pour empêcher la non-communication de documents et qu’il appartient au Comité de décider s’il est prêt à accepter des mesures qui empêcheraient la divulgation de renseignements de nature délicate pour quelque raison que ce soit. La décision du Comité de charger mon bureau de faire les caviardages nécessaires pour protéger les renseignements personnels était une de ces mesures.
Dans les circonstances, il revient au Comité de déterminer s’il est satisfait des documents caviardés que les ministères lui ont transmis.
Mon bureau est à la disposition du Comité s’il souhaite obtenir plus d’information ou avoir de l’aide relativement à cette affaire.
Il s’agit de la citation complète que j’ai lue plus tôt. Elle est tirée d’une lettre provenant du bureau du greffier.
Encore une fois, pour résumer l’argument complet, le processus qu’on a suivi à l’issue de la motion du 26 février n’a jamais été appliqué par le Bureau du légiste parlementaire. Son personnel a reçu les documents déjà caviardés et, comme il n’a jamais été en mesure de voir les documents originaux non expurgés, il n’a pas pu déterminer si l’information caviardée était valide ou non. Voilà ce que nous savons: il est clair que trop d’information a été expurgée des documents.
Comme M. Kelloway et d’autres l’ont suggéré, si nous voulons obtenir un résultat différent, nous ne devrions pas faire ce que nous avons déjà fait, c’est-à-dire laisser les ministères valider ces documents. Si nous adoptons l’amendement tel qu’il est proposé par Mme Sidhu, nous suivrons exactement le même processus. Si nous voulons obtenir un résultat différent aux fins de responsabilité et de transparence, je suggère qu’on passe par le Bureau du légiste parlementaire.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je suppose que j’ai autant réfléchi à cette question et j’en ai autant parlé que possible. Je ne crois toujours pas que les légistes parlementaires peuvent traiter la partie qui se rapporte aux questions confidentielles du Cabinet, peut-être même pas celle qui se rapporte à la sécurité nationale. Mme Kwan a parlé du bureau du greffier et du Bureau du légiste parlementaire. Je crois savoir qu’il s’agit de deux bureaux distincts.
Je crois que je vais continuer d’appuyer Mme Sidhu sur ce point. Je suppose que nous allons mettre aux voix le sous-amendement et, s’il est rejeté, nous allons mettre aux voix l’amendement de Mme Sidhu.
Monsieur le président, j’ai un bref rappel au Règlement en ce qui concerne les commentaires de M. Fisher.
Je pense que le gouvernement peut refuser de communiquer des questions confidentielles du Cabinet de toute façon. Je ne vois aucune référence à ces questions. Si je fais erreur, alors j’en accepterai la responsabilité, mais je pense que ces questions ne sont pas visées par cette demande, si bien que ses commentaires sont sans intérêt pratique en ce qui concerne les questions confidentielles du Cabinet.
C’est une question pour la greffière ou mes collègues parlementaires qui sont ici depuis plus longtemps que moi. Est-ce que le légiste parlementaire a la cote de sécurité nécessaire pour voir le document original, ou la cote de sécurité n’est pas un facteur ici?
Je crois que c’est une question pour la greffière.
Madame la greffière, pouvez-vous répondre si vous en êtes capable?
Monsieur le président, je n’ai pas de réponse définitive concernant la cote de sécurité du légiste parlementaire. J’imagine qu’elle est assez élevée.
Merci.
Quelqu’un veut-il intervenir? Comme je vois qu’il n’y a personne, je demande la tenue d’un vote sur le sous-amendement de Mme Kwan.
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l’amendement de la motion modifiée, qui contient les changements au courriel. L’amendement propose de permettre la validation en fonction du libellé proposé par Mme Kwan.
Quelqu’un veut-il intervenir? Le débat porte sur l’amendement à l’étude.
Monsieur Kelloway, la parole est à vous.
Non, nous n’en sommes pas encore rendus là. Nous mettons aux voix l’amendement actuellement à l’étude.
L’amendement à la motion modifiée vise à ce que l’on procède maintenant au processus de validation en fonction du libellé proposé par Mme Kwan. C’est l’amendement maintenant à l’étude. C’est celui dont nous discutons et que nous finirons par mettre aux voix.
Quelqu’un souhaite-t-il intervenir?
Madame Jaczek, allez-y, je vous prie.
Je suis désolée, monsieur le président, mais je suis vraiment confuse. Pouvons-nous lire la motion dont nous discutons actuellement?
Vous discutez actuellement de l’amendement dont le libellé est le suivant: « pourvu que le Bureau du légiste et conseiller parlementaire valide les documents concernant les questions confidentielles du Cabinet et de la sécurité nationale, ainsi que de vie privée en ce qui a trait aux noms et aux renseignements personnels. »
J’ai un bref rappel au Règlement, monsieur le président. Que venons-nous de voter, donc? Je me suis prononcé sur cette question.
Nous avons mis aux voix un sous-amendement qui modifiait l’amendement de Mme Sidhu pour en faire ce que vous venez d’entendre.
Monsieur Van Bynen, la parole est à vous.
Merci.
J’aimerais qu’on clarifie un point. Je sais que l’intention ici était de faire bénéficier tous les gens de la Loi sur l’accès à l’information et la protection des renseignements personnels et de respecter leurs droits à cet égard. Quelqu’un peut-il me dire en quoi cela modifie le processus de cette loi et en quoi consiste ce processus? Qui entreprendrait cet examen, et en quoi ce qu’on propose diffère-t-il du simple recours à cette loi?
Quelqu’un peut-être répondre à ma question?
Je ne vois personne lever la main.
Monsieur Fisher, votre main était déjà levée. Je crois que vous vouliez parler…
D'accord. Il n'y a pas de soucis.
Le libellé de l'AIPRP n'est plus en discussion. Nous votons sur l'amendement visant à ce que les documents soient approuvés selon le libellé proposé par Mme Kwan, qui consiste à demander au légiste de faire les caviardages nécessaires.
Y a-t-il d'autres interventions? Comme je n'en vois pas, nous allons mettre l'amendement aux voix.
(L’amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le procès-verbal])
Le président: Nous en sommes maintenant à la motion principale, celle de M. Jeneroux, telle qu'elle a été modifiée deux fois.
Y a-t-il d'autres interventions?
Monsieur Kelloway, je vois que vous avez la main levée. Allez-y, je vous en prie.
J'en ai déjà parlé. Il s'agit de l'amendement initial. Je regarde les deux dates dont il est question, le 3 août et le 10 août, qui figurent dans la motion initiale. Étant donné que l'été passe si vite et que le mois d'août approche à grands pas, je voudrais faire un amendement favorable afin que les dates soient modifiées au 31 août et au 31 août, respectivement.
Très bien.
Nous avons maintenant un amendement sur la table pour modifier les dates.
Pourrions-nous clarifier les dates?
Bien sûr. Les documents seraient fournis par le gouvernement le lundi 31 août 2020 au plus tard, et les documents seraient publiés sur le site web du Comité le lundi 31 août 2020 au plus tard.
Je pense que cela est raisonnable. J'espère que beaucoup de nos merveilleux fonctionnaires auront un peu de temps libre pendant l'été. Je pense que nous pouvons tous convenir qu'ils ont été chargés d'un travail et d'efforts herculéens au cours des 110 à 115 derniers jours. Le 3 août n'est pas très loin. Je pense que c'est un bon compromis que de déplacer cela au 31 août.
Monsieur le président, je voudrais me prononcer en faveur de l'amendement du député Kelloway.
Cette motion a fait l'objet d'un avis et elle a été proposée le 7 juillet, donc le fait de repousser la date de production au 31 août permettrait d'obtenir approximativement le même délai. Étant donné que la plupart des gens travaillent à domicile, la localisation de ces documents est plus difficile. Je suis en faveur de la motion de M. Kelloway. C'est une demande raisonnable, car les fonctionnaires ont travaillé très fort récemment en raison de la COVID-19.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'un nombre considérable de documents. Franchement, le temps qu'il nous a fallu pour… Nous n'en avons même pas fini avec cette motion. Je pense que le personnel veut vraiment respecter les délais. Je pense que le fait de leur demander de respecter des délais qui sont ingérables est injuste à leur endroit. C'est une période de l'année particulièrement chargée. Comme l'a mentionné Mme Sidhu, beaucoup de personnes travaillent à domicile, alors nous ne sommes pas dans les processus normaux. Maintenant que nous avons ajouté des étapes supplémentaires, je pense que la prise en compte de temps additionnel est tout à fait appropriée.
J'appuierai cet amendement.
J'ai une note du greffier nous demandant de vérifier les dates. Il y a un commentaire ici qui dit que le fait de recevoir les documents non expurgés et de les afficher sur le site web le même jour ne laisse pas assez de temps pour les vérifier. Vous serait-il possible de clarifier les dates à nouveau, monsieur Kelloway.
Bien sûr. Compte tenu de ce que vous venez de dire, nous envisagerions de modifier la première date, afin que les documents soient fournis par le gouvernement d'ici au lundi 31 août.
Ce que j'entends, c'est que cela ne peut évidemment pas se faire le jour même. Je pense qu'il serait donc raisonnable de reporter cela d'une semaine. Nous pourrions viser le 7 septembre, peut-être.
En fait, c'est une modification à ce qui a été proposé. Avons-nous le consentement unanime pour adopter ces modifications, ou avons-nous besoin d'un sous-amendement?
Puis-je savoir si nous sommes prêts à accepter la clarification de M. Kelloway?
En l'absence de désaccord, nous considérerons que le sous-amendement a été proposé…
J'allais proposer un amendement favorable. Je ne sais pas si vous les avez déjà jugés irrecevables, mais je serais certainement prêt à accepter l'amendement de M. Kelloway s'il le souhaite.
Merci, monsieur Jeneroux.
En ce qui concerne la procédure, il n'existe pas d'amendement favorable, mais si nous consentons tous à procéder sous réserve d'unanimité, nous pouvons faire toutes sortes de choses merveilleuses. Je ne vois pas d'objection à la clarification de M. Kelloway, alors je vais considérer cela comme un consentement unanime.
Je ne vois pas d'autres interventions. Y a-t-il d'autres interventions?
Dans ce cas, je vais demander à la greffière de clarifier l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit de modifier la première date au 31 août et la deuxième date. Ainsi, les dates du lundi 3 août 2020 et du lundi 10 août 2020 sont remplacées par les dates du lundi 31 août 2020 et du lundi 7 septembre 2020, respectivement.
Permettez-moi de signaler également que le 7 septembre, c'est la fête du Travail.
Monsieur le président, la motion ne le précise pas. Il faudrait que quelqu'un le propose sous forme d'amendement.
Très bien. L'amendement qui nous est présenté vise simplement à modifier les dates. Ne voyant pas d'autres interventions, je demanderais à madame la greffière de procéder à la mise aux voix de cet amendement?
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])
Le président: Merci, madame la greffière.
Y a-t-il des commentaires sur la motion modifiée?
Monsieur Kelloway, nous vous écoutons.
Désolé, monsieur le président. Peut-être que je suis lent à comprendre, mais pouvez-vous m'expliquer de quoi nous parlons en ce moment? J'ai quelques modifications supplémentaires à apporter; je ne veux pas dépasser les limites.
Bien sûr.
Madame la greffière, pouvez-vous lire la motion dans l'état où elle est rendue, si vous le pouvez?
En gros, nous avons la motion de M. Jeneroux qui a été modifiée pour supprimer les références aux courriels; elle a ensuite été modifiée par la motion visant à ajouter un processus d'approbation, conformément à la proposition de Mme Kwan; et maintenant, les dates ont été modifiées conformément à la proposition de M. Kelloway. C'est maintenant la motion dont nous débattons et que nous mettrons aux voix le moment venu.
Y a-t-il d'autres interventions concernant la motion?
Monsieur Kelloway, je vois que votre main est toujours levée.
Très bien.
Puisqu'il n'y a ni interventions ni mains levées, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion telle que modifiée.
Monsieur le président, je suis désolé, mais est-ce là la totalité de l'amendement? Aucun autre amendement ne peut être apporté à cette motion?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois cependant que vous venez de mettre la question aux voix. Cela n'est-il pas contraignant? Maintenant que vous avez mis la question aux voix, ne devrions-nous pas poursuivre?
Je pense qu'il est important de bien traiter ces enjeux afin que tous aient la possibilité de s'exprimer de manière appropriée. Mais il y a eu une certaine confusion dans nos échanges; j'attendais que les gens lèvent la main, mais il y a eu un décalage. Je vais donc permettre la poursuite de la discussion.
Monsieur Kelloway, vous avez la parole.
Bien sûr, et merci. C'est ce que je cherchais à faire, alors peut-être que la confusion venait de moi.
Dans la motion initiale, j'aimerais que soient supprimées les références au bureau du ministre de la Santé et au bureau du premier ministre, respectivement.
Dans ce qui suit:
Tous les documents, notes d'information et notes de service concernant les nouvelles informations qui ont influencé les recommandations du gouvernement sur le port du masque dont a parlé la Dre Theresa Tam, administratrice en chef de la santé publique, lors de sa comparution devant le Comité permanent de la santé le mardi 19 mai 2020, incluant [...] documents, notes d'information [...] envoyés et reçus par Santé Canada, l'Agence de la santé publique du Canada, le cabinet de la ministre de la Santé, le Conseil privé et le cabinet du Premier ministre [...]
… j'aimerais que soit supprimé « le cabinet de la ministre de la Santé » et « et le cabinet du Premier ministre ».
Merci, monsieur Kelloway.
Donc, l'amendement qui est sur la table en ce moment consiste à supprimer de la motion modifiée, « le cabinet de la ministre de la Santé » et « et le cabinet du Premier ministre ».
Je vois que Mme Sidhu veut intervenir.
Madame Sidhu, nous vous écoutons.
Monsieur le président, tout d'abord, j'invoque à nouveau le Règlement. Je veux au moins donner à M. Kelloway la possibilité de s'expliquer, mais, essentiellement, il a proposé un autre amendement. Vous avez bien mis la question aux voix. Si vous êtes prêt à revenir sur votre propre parole au point où nous en sommes, je pense que cela remet en question la présidence. Bien franchement, si vous avez demandé la mise aux voix et que nous étions sur le point de voter, mais que, soudain, vous autorisez un autre amendement d'un autre membre du gouvernement qui a mis du temps à répondre sur certaines choses…
Je pense par conséquent que cela devrait être jugé absolument irrecevable. La mise aux voix a été demandée, et nous devrions procéder à ce vote plutôt que demander s'il y a d'autres amendements qui pourraient faire l'affaire des membres du gouvernement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense qu'il était évident que je tentais de présenter mes amendements et qu'il y a eu une certaine confusion à cet égard.
Merci, monsieur Jeneroux et monsieur Kelloway, de vos rappels au Règlement.
L'objectif ici est de faire en sorte que ces questions soient débattues de manière complète et franche. Je cherchais à savoir s'il y avait des gens qui souhaitaient intervenir, mais il y a eu un décalage pour M. Kelloway alors que nous n'avions pas commencé la mise aux voix. Je vais statuer donc que la poursuite du débat est recevable.
Monsieur le président, je suis désolé de vous interrompre, mais pour un autre rappel au Règlement, M. Kelloway a demandé si le moment était opportun pour lui de proposer... car il avait un autre amendement. Vous avez dit que nous étions toujours sur la question précédente, alors il s'est retenu.
Monsieur le président, cette réunion dure depuis deux heures et demie. Je pense qu'il a eu amplement le temps de défendre son amendement, alors je ne comprends pas cette logique.
M. Kelloway a peut-être eu un passage à vide qui l'a empêché de proposer sa motion, mais les choses sont ce qu'elles sont. Il y a trois autres motions. J'aimerais bien qu'il propose une autre sorte de…
Essayons tous de garder un certain décorum, je vous prie. Nous n'allons pas débattre du rappel au Règlement. La décision a été prise.
Nous débattons maintenant de l'amendement proposé par M. Kelloway.
Madame Sidhu, vous avez la parole.
Monsieur le président, j'appuie la motion de M. Kelloway. Pourquoi? Nous constatons par l'intermédiaire d'autres comités qu'il est essentiel de réduire la portée de ce que nous essayons d'obtenir. C'est pourquoi je soutiens cet amendement. Cela aidera à focaliser la portée de la motion.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je n'entends pas du tout ce qu'elle dit. J'entends beaucoup de parasites. Est-ce que quelqu'un d'autre entend ces parasites? La réception n'est pas très bonne de mon côté.
On me dit que votre flux audio est coupé. Je soupçonne donc qu'il y a un problème de votre côté. Je vous suggère, peut-être, de nous priver de votre visage et d'essayer sans vidéo pour voir si cela fonctionne mieux. Cela permettra de réduire un peu la largeur de bande utilisée.
Je suis désolé, madame Sidhu. Je vous en prie, poursuivez.
Merci monsieur le président.
J'appuie la motion de M. Kelloway. Pourquoi? Nous constatons par l'intermédiaire d'autres comités qu'il est essentiel de réduire la portée de ce que nous essayons d'obtenir. Je pense que cette motion va dans ce sens-là. Je pense que c'est un bon amendement et c'est pourquoi je l'appuie.
Merci, monsieur le président.
Lorsqu'il est question d'obtenir une note de service qui va d'un endroit à l'autre, l'obtenir, c'est l'obtenir. Je pense qu'il y a un peu de redondance dans le libellé anglais. L'Agence de la santé publique est comprise là-dedans. Tous les autres groupes aussi. Dans cette optique, je pense qu'il est logique de ne pas obligatoirement avoir à préciser « to » et « from », comme c'est le cas dans le libellé anglais.
Merci, monsieur le président.
Oui, je suis moi aussi préoccupée par la quantité de recoupements. Je pense que le terme « note de service » est assez inclusif, puisqu'il comprend — et c'est le cas — l'ensemble des documents, notes d'information et notes de service échangées entre Santé Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et le Conseil privé. Avec ces trois possibilités, il est difficile d'imaginer qu'il y ait d'autres documents susceptibles d'intéresser le ministère de la Santé ou le cabinet du premier ministre. Je suppute qu'il y aurait là-dedans des duplicatas qui leur ont été envoyés.
Nous sommes très conscients du temps que prend le personnel pour préparer tous ces documents, ce qui les éloigne des autres tâches qui leur incombent.
Je pense que l'amendement proposé par M. Kelloway est justifié et qu'il permettra d'obtenir les documents qui présentent un intérêt. Il ne fait aucun doute que nous voulons voir ces documents. Je pense que ce que nous avons est tout à fait adéquat.
Je vous remercie.
Je suis tout à fait estomaquée d'entendre que notre comité, le comité de la santé, décide de ne pas demander de documents du Bureau du premier ministre ou de la ministre de la Santé. Pour dissiper les craintes actuelles des Canadiens par rapport à ces questions, nous devons leur montrer que nous avons été méticuleux pour les protéger du mieux que nous le pouvons.
Tout faux-fuyant de la part du Comité érode davantage la confiance des Canadiens à l'égard de nos institutions. Je ne comprends pas pourquoi nous ne voudrions pas que la motion comprenne le Bureau du premier ministre et le bureau de la ministre de la Santé. C'est insensé. Gagnez leur confiance, soyez ouverts et transparents.
Vous parlez de transparence et d'ouverture, et c'est ce que nous faisons au Comité. À chaque motion déposée, les membres du Comité ont très bien collaboré pour trouver une solution, et je suis donc un peu offusqué lorsqu'on nous dit d'être « ouverts et transparents » alors qu'il n'y a aucun manque de transparence ici.
Il n'est pas nécessaire de dire « envoyés » et « reçus » dans les mêmes notes de service et les mêmes notes d'information, de tout avoir et de donner aux fonctionnaires autant de travail et d'efforts pour obtenir une copie conforme de ce qu'un autre groupe nous remet. De plus, d'autres comités seront également saisis d'un grand nombre de ces documents.
Je crois qu'il est relativement raisonnable de penser que nous... Nous venons tout juste de voter. Les libéraux n'ont pas appuyé la motion de Mme Kwan. Les autres députés ont toutefois voté de manière à appuyer la motion de Mme Kwan visant à réduire la portée, alors que nous tentons de l'élargir pour obtenir le résultat que l'on nous demande. Je pense que lorsque vous verrez les documents arrivés, vous constaterez que cette motion à la portée limitée vous permettra peut-être d'en obtenir moins que ce que vous pensiez, mais je pourrais me tromper.
C'est ce que nous proposons, soit retirer les communications transactionnelles entre ces deux bureaux, ainsi que d'autres amendements mineurs, tout en suivant les conseils des fonctionnaires. Répondre à ces ordonnances de communication le plus rapidement possible est une priorité des ministères. C'est la raison pour laquelle j'appuie l'amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je dirais à propos de cet amendement qu'il serait, à vrai dire, important d'obtenir les documents de la ministre de la Santé et du Bureau du premier ministre. Au bout du compte, il s'agit des deux maîtres politiques, si je puis dire, à qui on s'adresse.
Par conséquent, je pense que nous devrions avoir accès à ces renseignements. C'est également vraiment conforme au point de vue du gouvernement. En 2015, le premier ministre a écrit une lettre qui disait: « En un mot, il est temps de faire plus de lumière sur le gouvernement afin d’assurer qu'il continue d’accorder la priorité aux personnes qui sont sa raison d’être, soit les Canadiens et les Canadiennes. »
« Les Canadiens et les Canadiennes » est la tournure de phrase employée par le premier ministre.
Dans cette optique, je crois que nous devrions appliquer la motion dont nous parlons à la ministre de la Santé ainsi qu'au Bureau du premier ministre. Nous sommes le comité de la santé, et c'est la ministre de la Santé, et peut-être dans certains cas le Bureau du premier ministre, qui est saisie de ces décisions.
Je ne serais pas favorable à l'amendement proposé par M. Kelloway.
Merci, monsieur le président.
Je vais me fier à mon expérience en tant que fonctionnaire municipal, à la fois où nous avons eu l'occasion d'examiner séparément chacune de ces questions.
Je pense qu'il serait avantageux de procéder en recourant à un sous-amendement pour supprimer le « bureau du premier ministre » afin de nous permettre de nous attaquer à la question de savoir si le libellé devrait comprendre le bureau de la ministre de la Santé.
Lorsque j'étais dans le monde municipal, nous divisions la question. Je ne sais pas quelle est la marche à suivre ici. Si un sous-amendement est nécessaire, je pourrais certainement le proposer, mais je pense que nous devrions examiner l'inclusion de chacun de ces bureaux individuellement, car ils ont chacun un rôle différent dans ce dossier.
Oui. Le sous-amendement que je propose consiste à supprimer, pour l'instant, « le bureau de la ministre de la Santé » de l'amendement.
Ce que je souhaite, c'est que nous votions d'abord pour laisser « bureau de la ministre de la Santé » et supprimer « bureau du premier ministre » dans la motion. J'aimerais d'abord que nous nous occupions de la suppression de « bureau du premier ministre », afin que l'amendement ne comprenne que le bureau de la ministre de la Santé.
Je tiens à préciser que si l'amendement comprend le ministère de la Santé, vous supprimez ce ministère de l'amendement original, n'est-ce pas?
Désolé, je voulais dire le contraire. Je voudrais d'abord que la discussion porte sur l'exclusion du Bureau du premier ministre, et que nous discutions ensuite séparément de chacun de ces bureaux.
Je ne sais toutefois pas comment nous pourrions procéder officiellement, et la greffière peut peut-être nous aider, mais la requête me semble assez simple. Nous pourrions nous pencher sur chacun de ces bureaux individuellement, car on pourrait avoir différentes raisons de soutenir leur pertinence dans l'amendement.
L'amendement de M. Kelloway visait à supprimer le Bureau du premier ministre ainsi que le ministère de la Santé de la motion de M. Jeneroux. Votre amendement a pour résultat de ne supprimer que le Bureau du premier ministre.
Oui, le Bureau du premier ministre. Je pense que cela renvoie au point soulevé par Mme Kwan, à savoir que nous sommes le comité de la santé, et que, par conséquent, pour des raisons très différentes, on pourrait ne pas vouloir se pencher sur le ministère au même moment que le Bureau du premier ministre. Je pense que nous devrions en discuter, et, comme je l'ai dit, je ne connais pas aussi bien les protocoles fédéraux, mais c'est le but ou le résultat que j'aimerais atteindre.
Vous proposez donc, comme sous-amendement, de retirer le bureau de la ministre de la Santé de l'amendement de M. Kelloway, n'est-ce pas?
Très bien, le sous-amendement est proposé.
Quelqu'un souhaite-t-il en discuter?
Comme je vois que personne ne souhaite en discuter, nous allons le mettre aux voix.
Je vous prie de me préciser, monsieur le président, ce que signifierait l'issue du vote pour ou contre le sous-amendement. Je comprends l'objectif, mais je veux m'assurer que c'est bien ce qui sera accompli.
Bien sûr.
Madame la greffière, auriez-vous l'obligeance d'apporter ces éclaircissements pour M. Van Bynen.
Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien, ce que M. Van Bynen propose, c'est que les mots « le bureau du premier ministre » fassent l'objet d'un amendement distinct. Ce serait votre sous-amendement. Le cas échéant, vous précisez encore la question. Donc, si vous votiez pour que les mots « le bureau du premier ministre » fassent l'objet d'un amendement distinct, vous seriez alors saisis du premier amendement, qui porte sur « le bureau de la ministre de la Santé ». Une fois que vous vous serez prononcés, vous passeriez ensuite à l'amendement distinct, qui porte sur « le bureau du premier ministre ».
Je vois. À vrai dire, ce n'est pas ce que j'avais compris.
M. Kelloway a proposé de retirer « le bureau du premier ministre » et « le bureau de la ministre de la Santé » de la motion de M. Jeneroux. M. Van Bynen, je crois, vient tout juste de proposer de retirer de l'amendement de M. Kelloway la mention du...
Je pense que vous avez retiré le bureau de la ministre de la Santé de l'amendement de M. Kelloway. Par conséquent, si la motion modifiée de M. Kelloway est adoptée, seuls les mots « le bureau du premier ministre » seraient retirés de la motion originale.
Sommes-nous incompréhensibles maintenant?
Je vais l'expliquer une autre fois. M. Kelloway a proposé de retirer de la motion modifiée de M. Jeneroux les mots « le bureau du premier ministre » et « le bureau de la ministre de la Santé ». Le sous-amendement de M. Van Bynen retire la mention du bureau de la ministre de la Santé de la motion de M. Kelloway.
Monsieur le président, le sous-amendement a pour but de retirer les mots « le bureau du premier ministre » de l'amendement.
Je ne pense pas. Je crois que le sous-amendement vise à retirer « le bureau du premier ministre » de l'amendement de M. Kelloway. Si le sous-amendement est adopté, l'amendement de M. Kelloway viserait seulement à retirer « le bureau du premier ministre » de la motion originale.
C'est de cela qu'il est question, c'est-à-dire déterminer si nous allons inclure ou non le Bureau du premier ministre. Je veux que les bureaux fassent l'objet d'échanges distincts, monsieur le président. Comme je l'ai dit, je ne comprends pas encore très bien les pirouettes procédurales.
Monsieur Van Bynen, votre sous-amendement, s'il est adopté, ferait en sorte que l'amendement de M. Kelloway porterait tout simplement sur la suppression des mots « bureau du premier ministre » dans la motion originale.
Très bien. J'espère que nous savons maintenant à quoi nous en tenir.
Quelqu'un souhaite-t-il ajouter quelque chose? Je vois que non. Nous allons donc nous prononcer sur le sous-amendement de M. Van Bynen.
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le procès-verbal])
Le président: L'amendement modifié de M. Kelloway vise maintenant à supprimer « le bureau du premier ministre » de la motion originale, qui a déjà été modifiée.
Quelqu'un souhaite-t-il discuter de l'amendement de M. Kelloway qui a été modifié par M. Van Bynen? Comme personne ne souhaite intervenir, nous allons mettre aux voix l'amendement modifié de M. Kelloway.
(L'amendement modifié est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons maintenant discuter de la motion modifiée de M. Jeneroux. Quelqu'un souhaite-t-il ajouter quelque chose à ce sujet?
Je vous en prie, monsieur Fisher.
Pouvons-nous lire la motion modifiée que nous nous apprêtons à appuyer? Si je comprends bien, il n'y est plus fait mention du « bureau de la ministre de la Santé » et du « bureau du premier ministre ».
Ce n'est pas exact. L'objectif est de ne retirer que le Bureau du premier ministre, et les dates ont été modifiées, conformément à l'amendement de M. Kelloway. Le libellé pour l'approbation, conformément à la demande de Mme Kwan, a été ajouté. Nous avons déjà retiré les courriels.
Voulez-vous toujours qu'on lise la motion?
Merci, monsieur le président.
En voici le libellé:
Que, conformément à l’article 108(1)a) du Règlement, le Comité demande au gouvernement de lui fournir les documents suivants d’ici le lundi 31 août 2020, et que ces documents soient publiés sur le site Web du Comité d’ici le lundi 7 septembre 2020:
Tous les documents, notes d’information et notes de service concernant les nouvelles informations qui ont influencé les recommandations du gouvernement sur le port du masque dont a parlé la Dre Theresa Tam, administratrice en chef de la santé publique, lors de sa comparution devant le Comité permanent de la santé le mardi 19 mai 2020; et que tous les documents, notes d’information et notes de service envoyés et reçus par Santé Canada, l’Agence de la santé publique du Canada, le cabinet de la ministre de la Santé et le Bureau du Conseil privé concernant la gestion de la Réserve nationale stratégique d’urgence entre 2005 et 2020 soient fournis par le gouvernement d’ici le mercredi 30 septembre 2020, et que ces documents soient publiés sur le site Web du Comité d’ici le mercredi 7 octobre 2020, incluant la réserve nationale ventilée par numéro et toutes les mises à jour envoyées au gouvernement, de même que les contrats du gouvernement du Canada en matière d’équipement de protection personnelle depuis janvier 2020, pourvu que le Bureau du légiste et conseiller parlementaire approuve les documents pour des questions de confidentialité du Cabinet et de sécurité nationale et de protection de la vie privée concernant les noms et les renseignements personnels.
Dans l'esprit de l'amendement de M. Van Bynen, je crois que nous devrions proposer d'exclure « le bureau de la ministre » dans un amendement distinct, si je ne m'abuse. Pour en parler, je cède la parole à mon collègue, M. Van Bynen.
C'est vraiment à vous de décider si vous voulez présenter un amendement à la motion qui vient d'être présentée. Voulez-vous présenter un amendement en ce sens?
Bien. L'amendement de M. Kelloway vise donc à exclure... Je suis désolé. Était-il question du Bureau du premier ministre ou du Bureau du Conseil privé?
Il ne mentionne plus la ministre de la Santé. Non, je suis désolé. Je suis embrouillé.
L'amendement de M. Kelloway visait à exclure le ministère de la Santé de la motion de M. Jeneroux.
Très bien. Merci.
La discussion porte maintenant sur l'amendement de M. Kelloway.
Je vois que Mme Jansen a levé la main.
Je vous en prie.
J'aimerais tirer les choses au clair.
Nous siégeons maintenant depuis deux heures. Nous tentons d'obtenir de la clarté et de la transparence à propos de l'utilisation du masque et de ce que la Dre Tam savait, de ce que savaient le Bureau du premier ministre, le ministère de la Santé et l'Agence de la santé publique du Canada. Nous venons de passer deux heures à nous efforcer de ne pas obtenir de renseignements auprès de la ministre de la Santé et du Bureau du premier ministre. C'est absolument ahurissant. Pour que les Canadiens fassent confiance au processus, nous devons veiller à avoir toute l'information, à ne pas écarter qui que ce soit.
Quand nous regardons où nous en sommes dans d'autres dossiers dans lesquels le Bureau du premier ministre a tenté de ne pas faire preuve de transparence, nous pouvons voir que les Canadiens ont raison d'être préoccupés. Je trouve parfaitement inconcevable que nous ayons passé deux heures à faire de notre mieux pour que le Bureau du premier ministre et le ministère de la Santé ne nous donnent pas d'information.
Je vous implore de faire en sorte que les Canadiens savent exactement ce qui s'est produit afin qu'ils puissent faire confiance aux institutions qu'on leur demande d'écouter. Je vous implore d'agir en ce sens.
Merci, monsieur le président.
Je pense sans aucun doute que ce débat est très important, et deux heures ne suffisent pas nécessairement à faire en sorte que la démocratie... et les points de vue de tout le monde sont entendus. L'intervenante précédente n'aime peut-être pas nécessairement ce que le reste d'entre nous, des représentants dûment élus, disent, mais c'est notre droit.
Je vais appuyer la motion de M. Kelloway, car, comme je l'ai déjà dit, je crois qu'elle évitera tout simplement un dédoublement. La motion vise certainement assez de renseignements en provenance de ces très importants bureaux, soit Santé Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et le Conseil privé.
Je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais je crois fermement que nous devrions tous avoir l'occasion de nous exprimer sur chacun de ces sous-amendements et de ces amendements ainsi que sur la motion proprement dite.
Je vous remercie, monsieur le président.
La motion réclame « les nouvelles informations qui ont influencé les recommandations du gouvernement sur le port du masque dont a parlé la Dre Theresa Tam ». Vous obtiendrez ces renseignements de l'administratrice en chef de la santé publique du Canada, de l'Agence de la santé publique du Canada, de Santé Canada et du Bureau du Conseil privé. Ici encore, une bonne partie du reste ne sera que redondance.
Les nouvelles informations et les données probantes qui ont permis de gérer la COVID-19 depuis le début, le fait que nous ayons déjà affirmé devant le Comité que la politique n'a pas influencé la réaction à la COVID-19 au Canada... Si nous nous en sommes aussi bien sortis dans cette pandémie, c'est probablement parce que nous nous sommes fondés sur les données probantes pour savoir comment procéder chaque jour, et nous n'avons pas permis à la politique d'entrer en jeu.
Vous voulez donc, tout comme le Comité, obtenir « les nouvelles informations qui ont influencé les recommandations du gouvernement sur le port du masque dont a parlé la Dre Theresa Tam, administratrice en chef de la santé publique, lors de sa comparution devant le Comité permanent de la santé le mardi 19 mai 2020 ». C'est exactement ce que cette motion nous permettra d'obtenir.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je pense que, exactement comme les membres le font valoir, nous voulons rassurer la population pour qu'elle sache que les décisions sont prises de manière non partisane et que les informations et les conseils que les fonctionnaires de la santé publique fournissent aux ministres sont cohérents. C'est justement pour ces raisons, à tout le moins, que nous voulons obtenir ces renseignements de la ministre de la Santé et, selon moi, du bureau du premier ministre, même si la modification n'a pas été adoptée... Il me semble que nous devrions au moins obtenir ces renseignements du bureau de la ministre de la Santé. Tout cela permettait à tout le moins de rassurer la population en lui montrant que les décisions prises et les informations transmises à la ministre de la Santé sont accessibles à tous.
Je considère que, dans un esprit de transparence et de responsabilisation, cette modification ne devrait pas être adoptée. Je pense que le Comité, et la population doivent absolument accéder à cette information. J'exhorterais donc les membres du Comité qui envisagent d'empêcher l'obtention de l'information auprès du bureau de la ministre de la Santé de revoir leur position.
J'aimerais aussi faire l'observation suivante. Les députés du gouvernement répètent encore et encore que l'information serait fournie en double, comme si, je ne sais comment, ils savaient déjà ce qu'il en est. Eh bien, nous ne savons pas ce qu'il en est actuellement; faisons donc en sorte d'aller jusqu'au bout du processus. Nous allons faire ce travail de toute façon. Les fonctionnaires font ce travail de toute façon. Assurons-nous de faire la lumière à ce sujet afin que les renseignements soient fournis au Comité et à la population dans un esprit de transparence et de responsabilisation.
Je pense que M. Fisher se trompe en affirmant que nous nous en sommes vraiment bien sortis. Nos résultats ont été médiocres. Nous devons donc pouvoir montrer aux Canadiens pourquoi nous n'avons pas obtenu d'aussi bons résultats que d'autres pays.
De nombreux aînés sont décédés dans une résidence pour personnes âgées près de chez moi. Nous devons obtenir des réponses. Ayons des renseignements redondants. Je serais enchantée par la redondance. Les Canadiens doivent savoir comment les choses se sont passées, et la seule manière de le savoir, c'est en retournant chaque pierre, pour tous les ordres de gouvernement.
De laisser entendre que nous nous en sommes bien sortis parce que... Nous devons penser au fait que les provinces ont pris leurs propres mesures parce qu'elles ne faisaient probablement pas confiance — je suppose — à certaines des recommandations du gouvernement fédéral. Penchons-nous sur cette affaire pour voir ce qu'il en est afin d'aider les Canadiens à savoir qu'ils peuvent nous faire confiance et que nous prenons des décisions avisées fondées sur des données probantes. Il ne faut pas camoufler l'information ou seulement donner l'impression qu'on le fait.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je voulais simplement que les membres sachent que les documents contiennent des renseignements importants. Je veux juste dire que nous sommes ici... Mme Jansen a indiqué que nous accordons deux heures à cette affaire, mais même pendant ces deux heures, nous travaillons pour les Canadiens. Il s'agit de notre 33e séance, et nous travaillons tous très fort. Même avant cela, oui, nous travaillions ensemble. Travaillons ensemble maintenant.
Vous obtenez ce que vous voulez: le bureau de la ministre de la Santé serait tout simplement exclu. Ici encore, nous faisons les choses en double. Nous pouvons obtenir les renseignements que nous voulons.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis on ne peut plus d'accord avec M. Fisher. L'information que nous voulons obtenir sera fournie précisément par l'Agence de la santé publique. Je ne pense pas que nous nous aidions et que notre crédibilité s'en trouvera renforcée si nous tirons dans tous les sens et ciblons tout le monde qui pourrait détenir des renseignements. Nous devons déterminer ce que nous cherchons à comprendre.
Je crois comprendre que cette motion concerne deux choses, et deux choses seulement: le port du masque et la Réserve nationale stratégique d'urgence. Pourquoi alors retourner chaque pierre, si l'on peut dire, partout ailleurs sur la Colline du Parlement? Je pense que nous devrions nous concentrer sur la question, et cette question concerne, encore et toujours, « les nouvelles informations qui ont influencé les recommandations du gouvernement sur le port du masque dont a parlé la Dre Theresa Tam » et la Réserve nationale stratégique d'urgence entre 2015 et 2020, incluant la réserve nationale.
Pourquoi ne mettons-nous pas l'accent sur ces éléments et ne nous assurons-nous pas que l'information que nous cherchons précisément vienne des personnes les mieux informées à ce sujet?
Je pense que le gouvernement et les personnes qui prodiguent les soins de santé dont nous avons besoin actuellement en ont assez sur les bras. La situation n'est pas encore terminée. Je pense que nous devrions mettre l'accent sur le problème et la question. Voilà ce que nous devrions faire. À mon avis, nous pouvons obtenir les renseignements recherchés sans déranger tous les autres groupes du gouvernement.
Comme je l'ai indiqué, il est inutile de tirer dans tous les sens, car cela susciterait la confusion et minerait la confiance des gens, puisque nous cherchons quelque chose, mais sans savoir de quoi il s'agit. Pourquoi ne ciblons-nous pas les endroits où l'information est disponible et les personnes qui fournissent cette information?
Je vais appuyer la modification.
Je vous remercie, monsieur le président.
Il est beaucoup question de la science. Or, la science est multifactorielle. L'information vient d'une multitude de scientifiques des quatre coins de la planète. L'Agence de la santé publique a reçu de l'information. La ministre de la Santé a reçu de l'information. Au bout du compte, toutefois, la ministre a reçu ces renseignements d'une multitude de sources et pas seulement de l'Agence de la santé publique du Canada. D'aucuns pourraient présumer qu'elle en a reçu des provinces, de leurs scientifiques et de leurs médecins de la santé publique, qui ont accompli un excellent travail.
Si nous changeons notre fusil d'épaule et disons que nous obtiendrons simplement les réponses que nous voulons, car ce que nous cherchons... n'est pas là, nous devons obtenir l'information et toutes les données probantes. Les Canadiens doivent connaître les échanges qui ont eu lieu entre la ministre de la Santé et son bureau, qui s'ajoutent aux conseils que l'Agence de la santé publique du Canada lui a prodigués.
De nombreuses personnes nous ont parlé de la rupture de la communication et du fait que les médecins et les scientifiques n'ont jamais dévoilé l'information. Pour moi, le fait de faire marche arrière et de dire que nous n'entendrons pas la ministre de la Santé constitue une insulte envers les Canadiens. Je considère que nous devons entendre les personnes concernées et obtenir l'information.
Je voterai contre la modification.
Ici encore, je pense qu'il est primordial de faire savoir aux Canadiens que nous avons fait tout en notre pouvoir pour que toute l'information soit divulguée. Je suis prête à rester ici quatre, huit ou douze heures, ou tout le temps que vous voudrez: je suis là. Je me soucie beaucoup de mes électeurs.
Je pense qu'il est crucial que toute l'information soit dévoilée. Lors de notre dernière séance, des témoins ont laissé entendre que le revirement de la Dre Tam ne s'appuyait sur aucun motif, sur aucun nouveau renseignement. Elle a changé d'avis. Les témoins ont attribué ce revirement à un manque d'équipement de protection individuelle.
Nous devons nous assurer qu'il n'y a pas eu la moindre ingérence politique. Comment le ferons-nous? Ce n'est qu'en divulguant tous les renseignements des divers acteurs que nous y parviendrons. Il est ridicule d'affirmer que nous tirons dans tous les sens.
Je vous remercie, madame Jansen.
Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir au sujet de la modification?
Voyant que ce n'est pas le cas, nous mettrons la modification aux voix. Madame la greffière, vous pouvez procéder au vote.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
La modification vise à éliminer les mots « bureau de la ministre de la Santé » de la motion.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie.
Madame la greffière, vous pouvez procéder au vote.
(La modification est rejetée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous examinons maintenant la modification précédemment modifiée de M. Jeneroux, dont nous allons maintenant débattre.
Je vois que vous levez la main, monsieur Fisher.
Je vous remercie, monsieur le président.
Avec toutes ces modifications, je voudrais proposer ma propre modification. Je voudrais faire passer la date de « 2015 » à « 2010 » au milieu de la motion, quand il est question de « la gestion de la Réserve nationale stratégique d’urgence entre 2015 et 2020, incluant la réserve nationale ventilée par numéro et toutes les mises à jour envoyées au gouvernement ».
Si je présente une telle demande, c'est parce que, tragiquement, lorsque nous avons été portés au pouvoir, nous avons constaté que la réserve avait essentiellement expiré. L'équipement avait expiré. Le gouvernement précédent avait laissé l'équipement sur les tablettes sans effectuer de rotation. Bien entendu, les membres du Comité n'ont pas manqué de dire à quel point c'était affreux et de déplorer le fait que le gouvernement actuel ait hérité d'une réserve très désuète et expirée.
Je propose que nous établissions la date à 2010 pour peut-être obtenir des renseignements et des données sur la raison pour laquelle le gouvernement a laissé l'équipement de la réserve stratégique s'empoussiérer.
Je vous remercie, monsieur Fisher.
Vous modifiez la motion pour qu'elle indique 2010 au lieu de 2015. Est-ce exact?
Oui, là où il est précisément question de « la gestion de la Réserve nationale stratégique d’urgence », pas dans les autres passages de la motion.
Je vous remercie.
Le débat porte maintenant sur la modification de M. Fisher.
Monsieur Jeneroux, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Dans un [Difficultés techniques] de transparence, je ne suis certainement pas d'accord avec le membre quand il affirme que la réserve a été mal gérée par le passé. Le gouvernement actuel a eu cinq ans pour essentiellement faire quelque chose, peu importe ce qui était proposé.
Au tout début de la séance, j'ai indiqué qu'il importait que tous les membres regardent où nous allons. Si des écueils ont surgi, nous devons faire en sorte de corriger la situation pour les générations futures en vue d'autres pandémies potentielles.
J'appuierai certainement cette motion. S'il souhaite reculer jusqu'en 2000, je me ferai un plaisir d'appuyer cette motion. En ce qui concerne la motion que nous examinons actuellement, toutefois, je répète, dans un esprit de transparence, que je pense qu'il est important pour les Canadiens que nous sachions quels changements ont eu lieu et n'ont pas eu lieu au cours des cinq dernières années.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'appuierai cette motion, car je considère qu'il est fort utile de remonter jusqu'en 2010. Nous savons que la grippe H1N1 a frappé vers 2011, il me semble. Il serait donc pertinent de comprendre comment la réserve nationale a été réapprovisionnée, le cas échéant. En ce qui concerne les détails, nous avons obtenu certains renseignements à ce sujet dans le cadre de nos délibérations, mais je pense qu'il serait utile de se pencher de nouveau sur la question. Dans un esprit de transparence, comme il a été dit à maintes reprises cet après-midi, ces renseignements nous aideraient vraiment à analyser l'état exact de la réserve sur une période plus étendue. J'appuierai donc la modification.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'appuie sans réserve la modification proposée par M. Fisher, et je pense que Mme Jaczek y apporte une bonne dynamique.
Il ne s'agit pas d'un problème à court terme. La situation a perduré sur une très longue période. Pour pouvoir comprendre, veiller à faire mieux et mettre en oeuvre des plans à long terme en nous fondant sur ce que nous avons maintenant appris, je considère que nous devons mieux comprendre notre histoire également. Il me semble donc très logique de remonter jusqu'en 2010. J'appuierai la modification.
Je vous remercie, monsieur le président.
Cette modification me convient. Je juge toutefois que nous devrions remonter jusqu'en 2003, quand la Réserve nationale stratégique d’urgence et l'Agence ont été créées pour voir exactement comment elles ont été mises sur pied et surveillées. En disposant de cette information... Je me demande si le membre qui a proposé la modification accepterait de modifier l'année pour la fixer à 2003 ou s'il a besoin d'une sous-modification à une sous-modification à une modification à une modification.
Je répondrai brièvement à cette observation, monsieur le président.
Vous avez laissé entendre qu'il n'existe pas d'amendement favorable plus tôt. Bien entendu, M. Kitchen a entièrement le droit de proposer une sous-modification. J'ai choisi 2010 parce que c'est vers cette année-là qu'a été acheté l'équipement expiré qui a dû être éliminé. Ce n'était pas en 2003 ou en 2004.
Je ne m'opposerais pas à ce que nous fassions la lumière dans ce dossier. J'ignore quand la Réserve nationale stratégique d’urgence a été constituée exactement. Je pense que Mme Jaczek le saurait sûrement, mais j'ai choisi 2010 parce que c'est l'année où les produits, les masques et l'équipement de protection individuelle étaient considérés comme neufs.
Ce n'est qu'une observation sur les amendements favorables. Ces derniers ne font pas partie du processus habituel au sens strict, mais de façon générale, nous pouvons agir avec le consentement unanime. C'est ce mécanisme qu'il convient d'utiliser dans le cas présent. Je suppose donc qu'il revient à M. Kitchen de décider s'il souhaite proposer une modification pour fixer l'année à 2003.
Monsieur Kitchen, voudriez-vous intervenir?
Certainement, monsieur le président.
Je ne veux pas prolonger le processus. Nous discutons ad vitam aeternam, et c'est pourquoi j'ai proposé de modifier la modification à la sous-modification à la sous-modification.
Le fait est que quand la Réserve nationale stratégique d’urgence a été constituée... Je suis d'accord avec M. Fisher. Je ne sais pas exactement si elle a été créée en 2003 ou en 2004, mais je pense que si nous déterminons quand les masques et les autres produits ont été achetés à l'époque, il serait intéressant et pertinent de savoir quand cet équipement a été jugé obsolète et s'il a été remplacé. Je suis donc à l'aise de...
Pourquoi ne pas remonter 10 ans de plus en arrière, jusqu'en 2005? Si je dois proposer une sous-modification à cette fin, je le ferai, mais j'espère que M. Fisher pourra dire: « Eh, je pourrais peut-être apporter cette modification » et que nous nous entendrons à l'unanimité à ce sujet.
Même si je sais pertinemment que M. Kitchen peut présenter un sous-amendement, je vais garder la date de 2010.
J'ai avancé l'argument, argument auquel je crois, que nous allons demander trop d'efforts à nos fonctionnaires. Je me suis demandé plusieurs fois si j'allais choisir l'année 2010, mais je crois bien que lorsqu'il s'agit de la Réserve nationale stratégique d'urgence, je préférerais remonter au moment où ce produit était considéré comme nouveau.
Encore une fois, M. Kitchen est libre de présenter un sous-amendement, mais j'appuie la date de 2010.
Merci.
Merci, monsieur Fisher.
Nous n'aurons pas de consentement unanime ici.
Monsieur Kitchen, si vous voulez proposer la motion, vous pouvez le faire maintenant.
Très bien. Nous avons un sous-amendement à l'amendement de M. Fisher visant à modifier l'année de la Réserve nationale stratégique d'urgence à 2010 et maintenant M. Kitchen a modifié cette date à 2005.
Y a-t-il débat à propos du sous-amendement de M. Kitchen?
Je ne vois personne lever la main. Puisqu'il n'y en a pas, passons au vote sur ce point.
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement de M. Fisher tel qu'amendé à son tour préconise de commencer en 2005 l'examen des documents de la réserve nationale.
Comprenons-nous bien l'amendement? La motion dont nous sommes saisis désormais est l'amendement de M. Fisher tel qu'amendé par M. Kitchen.
Je vois que M. Kelloway a levé la main.
Monsieur Kelloway, allez-y je vous prie.
Merci, monsieur le président.
En rapport avec les dates que nous avons adoptées ici, soit le 7 ou le 8 septembre, si nous faisons cela, il va falloir repousser la date quelque peu pour permettre au personnel de rassembler les informations.
Merci, monsieur Kelloway.
Cet amendement, s'il s'agit d'un amendement, n'est pas recevable, à l'heure actuelle. Nous avons affaire à quelque chose de complètement différent. Je vais devoir demander à la greffière s'il sera recevable plus tard, puisque nous avons déjà réglé la question des dates et des heures.
Reprise du débat sur l'amendement de M. Fisher tel qu'amendé par M. Kitchen, je vois que Mme Sidhu veut parler.
Allez-y.
D'accord, merci.
Quelqu'un veut-il poursuivre le débat sur l'amendement de M. Fisher, amendé à son tour par M. Kitchen?
Je ne vois personne, alors je vais le mettre aux voix.
(L'amendement tel qu'amendé est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Nous sommes de retour à la question principale, la motion de M. Jeneroux, telle qu'elle a été amendée à plusieurs reprises. Y a-t-il débat à propos de la motion principale?
Madame Jaczek, allez-y, je vous prie.
Comme l'ont mentionné un certain nombre de mes collègues, étant donné le volume conséquent de documents qui sera manifestement généré par l'amendement que nous venons d'adopter, comme nous remontons à 2003, j'aimerais proposer un autre amendement concernant la date de production des documents. Je crois que maintenant les documents doivent être remis le 31 août et publiés sur le site Web du Comité le 7 septembre. Je me demandais si l'on pouvait repousser un peu la date. Je voudrais modifier la motion pour que les documents soient fournis le 30 septembre et publiés une semaine plus tard, ce qui doit être, j'imagine, aux environs du 7 octobre.
Merci, madame Jaczek.
J'ai une note de la greffière qui dit que, parce que nous avons modifié la portée de la motion, il serait approprié de changer la date. Par conséquent, madame Jaczek, votre motion pour cet amendement est recevable.
Nous avons M. Kelloway. Allez-y je vous prie.
Mme Jaczek m'a ôté les mots de la bouche. Je crois que 15 ans et quelques de documents vont exiger le temps proposé par Mme Jaczek, alors je suis en faveur de sa proposition.
Je pense que vous avez créé un précédent quand vous avez accepté un amendement amical il y a quelques instants, monsieur le président. Si vous êtes toujours disposé à accepter ce type d'amendement, je serais certainement prêt à l'amender pour prendre en compte l'étendue de la durée.
Monsieur Jeneroux, suggérez-vous que nous votions par consentement unanime pour modifier les dates dans le sens de la proposition de Mme Jaczek?
Je ne sais pas si c'est mon tour, monsieur le président, mais si c'est le cas, alors oui, je vais le proposer.
Si nous pouvons le faire par consentement unanime, j'en serais fort aise.
Y a-t-il une dissidence contre la proposition de Mme Jaczek, à savoir de changer les dates?
Je vous remercie.
Je me demande si ce à quoi je pense serait raisonnable. Je tente le coup. Nous avons déjà repoussé la date initiale à la fin août. Nous parlons maintenant de la fin septembre. Je comprends que nous avons élargi la portée de l'information.
Que penseriez-vous de procéder comme suit? Pour la deuxième partie des informations que nous recherchons, la portée de l'information ayant été élargie, nous repoussons la date de livraison des informations à septembre. Pour la partie initiale des informations recherchées par le Comité, nous gardons la date butoir du 31 août. Nous proposons deux dates butoirs: les informations initiales recherchées devraient être disponibles le 31 août, avec publication le 7 ou 8 septembre, je crois, et, pour la deuxième partie des informations recherchées, dont la portée a été élargie, elle devra être disponible à la fin septembre.
Monsieur le président, est-ce que je peux tenter le coup pour que nous recevions ces documents par lots?
Bien sûr, prenons la température de la salle ici et voyons si nous sommes prêts ou non à procéder de cette manière.
Le Comité est-il prêt à accepter la proposition de Mme Kwan d'amender la motion pour que les documents soient livrés en deux phases, la seconde étant celle de la Réserve nationale correspondant aux dates proposées par Mme Jaczek et les autres documents étant, comme nous l'avons déjà décidé, pour le 31 août et le 7 septembre?
Ceux qui s'opposent à ce point de vue, peuvent-ils m'en faire part?
Monsieur le président, j'aimerais savoir si vous faites référence aux documents concernant la période allant de 2005 à 2020? Je ne voudrais pas voir arriver les documents concernant la Réserve nationale stratégique d'urgence en un lot de 2015 à 2020 d'abord. Je crois que tous les documents qui ont rapport à ce sujet devraient arriver en même temps. Pouvez-vous préciser cela?
Je voudrais juste confirmer que tous les documents en rapport avec la Réserve nationale stratégique d'urgence, ou RNSU, et pas seulement une partie d'entre eux, seront publiés tôt, que tous les documents seront passés en revue et que nos recommandations seront basées sur toutes les informations et non sur des informations partielles.
Oui.
Madame Jaczek, votre motion a été présentée et elle est conforme. C'est un changement important. Nous pouvons essayer de procéder par consentement unanime. Seriez-vous prête à le faire?
Je crois que j'ai besoin d'autres précisions, comme l'a suggéré M. Van Bynen.
Est-ce que Mme Kwan dit que, pour simplifier, les informations concernant les masques seraient exigées pour le 31 août, et qu'après toutes les informations concernant la RNSU, la Réserve, entre 2003 et 2020, comme je l'avais suggéré, le soient pour le 30 septembre? Mais vous parlez de diviser la partie masques avec les dates initiales suggérées, votées en réalité, de l'ensemble des documents de la Réserve nationale stratégique d'urgence, soit de 2003 à 2020, qui seraient disponibles le 30 septembre. Est-ce bien ce que vous proposez?
Juste pour plus de précisions, la date n'était pas 2003, mais 2005. Mais sinon, je crois que c'est exactement ce que Mme Kwan suggère.
Monsieur le président, sur un recours au règlement, je suis réellement préoccupée par les interprètes. Je sais que nous avons plusieurs fois parlé de leur santé lorsqu'ils interprètent, alors je voudrais que tous, nous sachions que c'est un problème. Je ne sais pas s'il y a une autre équipe après eux qui peut les remplacer, mais cela me préoccupe.
Merci, madame Jansen, de vous en préoccuper.
Ce que je sais c'est que l'équipe d'interprétation nous donne une limite ferme à la fin de cette heure. Je ne sais pas s'il y a une autre équipe prête à prendre le relais, mais nous devrions prendre cela comme la limite ferme de cette réunion, et devrions organiser une autre réunion, peut-être lundi prochain, pour poursuivre et terminer ce que nous avons commencé ici. Je crois de toute façon que nous allons repousser la partie à huis clos à une autre semaine.
Pour revenir à la motion de Mme Jaczek, peut-être est-elle trop compliquée pour qu'on procède par consentement unanime, mais essayons tout de même.
Désolée, monsieur, mais si je pouvais intervenir pour répondre à la question posée, c'était exact, c'était ce que je demandais. C'était pour les membres du Comité qui posaient cette question.
La proposition ici c'est que nous pensons amender la motion de Mme Jaczek avec la proposition de Mme Kwan, c'est-à-dire que la date de livraison, pour le sous-groupe des documents en rapport avec la Réserve nationale stratégique d'urgence, du fait du changement de portée relative à ces documents, soit repoussée aux dates proposées par Mme Jaczek.
Est-ce bien votre suggestion, madame Kwan?
Non, désolée.
Ma suggestion était de séparer les deux demandes avec les deux dates butoirs différentes que nous avons proposées. Ainsi, la date butoir de la demande concernant les masques correspondrait au 31 août, date établie précédemment, mais, parce que la portée de la Réserve a été prolongée par cet échéancier, ces informations-là seraient alors livrées en septembre, selon la suggestion.
Je comprends. Je pensais que c'était ce qui avait été dit, mais c'est toujours bien de préciser les choses.
Madame Jaczek, est-ce que cela vous convient?
Je vois que M. Kelloway a levé la main.
Voyons voir, avant d'aller plus loin, si nous avons un consentement unanime pour voir si la motion de Mme Jaczek...
Très bien. Nous allons lui donner quelques minutes pour lui demander de se rebrancher et lui en donner le temps.
J'essaie de voir si nous avons un consentement unanime pour modifier la motion de Mme Jaczek afin d'y intégrer la proposition de Mme Kwan.
Quelqu'un est-il opposé à cette approche?
Monsieur Fisher, allez-y.
Je ne sais pas s'il s'agit d'une dissidence ou non, mais personne ici ne sait ce qui est nécessaire pour rassembler tous ces documents ni si c'est facile. Je crois que garder la date du 30 septembre simplifie les choses. Si Mme Jaczek dit que cela ne la dérange pas que sa motion soit amendée, je suis heureux de la soutenir, mais je me pose des questions sur ce délai et sur la complication que représente la division du travail.
Eh bien, il me semble qu'il n'y a pas de consentement.
Nous sommes saisis de la motion de Mme Jaczek, subséquemment modifiée par Mme Kwan, et procédant normalement, nous avons court-circuité le processus pour pouvoir faire les choses par consentement unanime.
Donc, monsieur Fisher, consentiriez-vous à procéder par consentement unanime ou voulez-vous que nous exécutions tout le processus?
Encore une fois, j'ai l'impression que le 30 septembre est une meilleure date butoir dans ce cas.
Et, comme je l'ai dit, je suis favorable à la motion de Mme Jaczek. Si elle accepte le sous-amendement de Mme Kwan, alors, dans ce cas, pourquoi ne serais-je pas d'accord?
D'accord.
Mme Kwan n'a pas encore présenté le sous-amendement. Nous essayions de faire cela par consentement unanime.
Madame Kwan, voulez-vous proposer cela comme sous-amendement?
Oui, je le propose comme sous-amendement.
Je crois que nous avons tous entendu Mme Jaczek dire qu'elle l'acceptait en tant qu'amendement amical. Et je crois que nous avons entendu M. Fischer dire « pourquoi ne serais-je pas d'accord »? Alors, je crois que si nous acceptons la formulation des deux députés, nous avons effectivement un consentement unanime. Si ce n'est pas le cas, je serais heureuse de proposer mon sous-amendement.
Je vous comprends.
Très bien, je vais demander un vote pour le consentement unanime, parce que je ne suis pas sûr qu'il y en ait un.
Madame la greffière, pourriez-vous tenir un vote pour savoir si nous avons, ou non, un consentement unanime pour procéder comme nous l'avons décrit?
Allez-y, je vous prie.
La motion de Mme Jaczek est adoptée et nous avons donc décidé de diviser les deux séries de documents, les documents reliés à la Réserve nationale stratégique d'urgence devant arriver à la date ultérieure proposée par Mme Jaczek.
Y a-t-il d'autres discussions à propos de la motion de Mme Jaczek?
Madame Jaczek, allez-y, je vous prie.
Merci.
Y a-t-il un autre débat à propos de cet amendement?
Monsieur Van Bynen, avez-vous une question?
Vous venez de faire référence à un amendement. Je croyais que nous étions revenus à la motion telle qu'amendée.
Non. Mme Jaczek a présenté un amendement pour changer les dates de livraison des documents dans la motion. Mme Kwan, quant à elle, a proposé un sous-amendement amical pour modifier la date uniquement pour les documents en rapport avec la Réserve nationale stratégique d'urgence afin qu'ils soient livrés d'un seul coup à une date ultérieure. La décision de procéder avec l'amendement de Mme Jaczek de cette façon a été adoptée à l'unanimité, mais nous avons toujours l'amendement de Mme Jaczek à traiter, puisque nous avons été unanimement d'accord pour dire qu'il avait été présenté.
Nous en sommes toujours à l'amendement de Mme Jaczek. Je suppose que nous sommes tous d'accord avec cet amendement, mais, puisqu'il n'y a pas de débat, nous devrions le mettre aux voix. S'il y a débat, nous allons continuer de débattre de cet amendement.
Le débat porte sur l'amendement de Mme Jaczek, tel que modifié par consentement unanime.
Y a-t-il une discussion à propos de l'amendement de Mme Jaczek? Je n'en vois point, donc je vais demander la mise aux voix.
Madame la greffière, pouvez-vous, je vous prie, mettre aux voix l'amendement de Mme Jaczek tel qu'il a été amendé par consentement unanime?
Monsieur le président, j'aimerais s'il vous plaît relire la motion initiale telle que je la comprends, juste pour être sûre d'avoir bien tout inclus?
Je vous remercie.
Les dates sont dans deux endroits différents de la motion. La voici:
Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité demande au gouvernement de lui fournir les documents suivants d'ici le lundi 31 août 2020, et que ces documents soient publiés sur le site Web du Comité le lundi 7 septembre 2020:
Tous les documents, les notes d'informations et les notes de service, concernant les nouvelles informations qui ont influencé les recommandations du gouvernement sur le port du masque dont a parlé la Dre Theresa Tam, administratrice en chef de la santé publique, lors de sa comparution devant le Comité permanent de la santé le mardi 19 mai 2020, et que tous les documents, les notes d'informations et les notes de service envoyés et reçus par Santé Canada, l'Agence de santé publique du Canada, le bureau de la ministre de la Santé et le Bureau du Conseil privé concernant la gestion de la Réserve nationale stratégique d'urgence entre 2005 et 2020 soient fournis par le gouvernement d'ici le mercredi 30 septembre 2020 et que ces documents soient publiés sur le site Web du Comité d'ici le mercredi 7 octobre 2020, y compris la réserve nationale ventilée par numéro et toutes les mises à jour envoyées au gouvernement, de même que les contrats du gouvernement du Canada en matière d'équipement de protection personnelle depuis janvier 2020, pourvu que le Bureau du légiste et que le conseiller parlementaire vérifient qu'ils ne contiennent pas d'éléments confidentiels du Cabinet, d'éléments de sécurité nationale ni de renseignements privés comme des noms ou des renseignements personnels.
Merci. Je pense que c'est bien la motion. Quelqu'un a-t-il un problème avec ces éclaircissements? C'est de cette motion que nous sommes saisis.
Ceci étant dit, nous allons mettre l'amendement de Mme Jaczek aux voix.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Revenons à la motion principale, telle qu'amendée à plusieurs reprises.
Y a-t-il un débat ou une discussion sur la motion de M. Jeneroux telle qu'amendée?
Madame Jansen, allez-y je vous prie.
Une brève question. Je croyais que les autres députés allaient présenter un nouvel amendement pour mettre le Bureau du premier ministre dans un amendement différent. Ce n'a pas été pas le cas? Ils voulaient le séparer complètement pour une raison quelconque.
Il n'y a pas eu d'amendement de ce type. Je crois que l'intention était de savoir si l'on allait ou non inclure ces bureaux particuliers comme des points séparés dans l'amendement de M. Jeneroux. Ils ne l'ont pas fait. Il n'y a pas eu d'amendement.
Ah, donc ils ont dit qu'ils allaient le faire, mais ils ne l'ont pas fait. Je voulais juste bien comprendre.
Un député: Non, ce n'est pas vrai.
Eh bien, il y a un autre amendement visant à retirer le ministère de la Santé de la motion principale et il n'a pas été voté.
Y a-t-il d'autres discussions sur la motion principale de M. Jeneroux telle qu'amendée?
N'en voyant pas, madame la greffière, pourriez-vous, je vous prie, mettre aux voix la motion de M. Jeneroux telle qu'elle a été si vigoureusement amendée. Merci.
(La motion est adoptée à 7 voix contre 4 [Voir le Procès-verbal])
Merci, madame la greffière. La motion est adoptée.
Il nous reste 10 minutes, je crois, avant l'heure limite pour les interprètes. Je propose que nous reprenions la discussion sur les trois autres motions de M. Jeneroux, disons, lundi prochain. Je vais demander à la greffière si nous pouvons obtenir une plage horaire. Je crois que cette semaine est pratiquement pleine, en tout cas en ce qui me concerne. J'espère que nous pourrons nous mettre d'accord sur un créneau horaire en début de semaine pour terminer.
Je vais également reporter les instructions concernant la version préliminaire, qui devaient avoir lieu après cette partie publique, à la fin de cette réunion.
Désolé, est-ce que quelqu'un veut intervenir?
Oui, monsieur le président. Avant de lever la séance, je voudrais juste m'assurer que les informations demandées seront présentées non expurgées au Bureau du légiste. Je demande cela parce que la dernière fois, cela n'avait pas été le cas pour la motion adoptée le 26 février. Ce sont les informations caviardées qui ont été présentées au Bureau du légiste. Je voudrais m'assurer que nous respectons les règles dans la motion adoptée par le Comité. Si nous pouvons nous assurer de cela, ce serait bien. Merci beaucoup.
Eh bien, merci.
En tant que comité, nous ne pouvons pas vraiment faire plus que d'adopter la motion comme nous l'avons fait. Nous devrons nous en remettre aux ministères et espérer qu'ils agiront en conséquence.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Juste pour revenir là-dessus, en fait j'aimerais savoir quelles sont les options du Comité si les ministères ne donnent aucune suite à la motion adoptée par le Comité aujourd'hui. Je me demande si le bureau du greffier pourrait se renseigner et en informer le Comité lors de la prochaine réunion.
Merci, je vais demander à la greffière de le faire.
Sommes-nous d'accord pour reprendre cette réunion le plus tôt possible, disons la semaine prochaine ? Ne voyant aucune opposition, je prends cela comme...
Monsieur Jeneroux, je vois que vous avez levé la main, désolé.
Monsieur le président, oui j'ai levé la main. Tout va bien. Cette réunion a été longue.
Manifestement, nous voulons faire adopter ces trois motions qui sont, je crois, importantes pour la portée de notre étude. Oui, la semaine prochaine serait idéale. Si ce n'est lundi, au moins un jour de la semaine prochaine serait parfait.
Je voudrais juste prendre les dernières minutes pour souhaiter un joyeux anniversaire à Mme Phillips. J'imagine que c'était probablement l'occasion pour elle, étant donné que nous allions passer à huis clos, de prendre la réunion en main. Mais, cela ne s'est pas fait aujourd'hui. Encore une fois je vous souhaite un joyeux anniversaire.
Absolument, joyeux anniversaire, madame Phillips.
Une partie du cadeau que nous vous ferons, c'est de ne pas vous le chanter.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication