OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 15^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui, et je dirais normalement de 15 h 30 à 17 h 30, mais nous commençons à 16 h 10 dans mon cas — il est pour vous 17 h 10.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous et d'être restés, jusqu'à ce que nous en arrivions ici. Pour être juste avec eux, je pense que nous ne ferons aujourd'hui que les trois premières séries de questions plutôt que les quatre, ce qui prendra une autre heure et 20 minutes. Je remercie les témoins de rester pendant cette plage horaire.

    Nous allons entendre des témoins dans le cadre de l'étude du Comité sur la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19.

    La réunion d'aujourd'hui se fait également dans la nouvelle formule du webinaire. Les webinaires sont pour les séances publiques du Comité et ne s'adressent qu'aux députés, aux membres de leur personnel et aux témoins. Les députés ont peut-être remarqué qu'il était beaucoup plus rapide d'entrer dans la réunion et qu'ils sont entrés immédiatement en tant que participants actifs. Les fonctionnalités pour les participants actifs demeurent toutes les mêmes. Les membres du personnel seront des participants inactifs, et ils ne peuvent donc regarder la réunion qu'en mode galerie.

    J'aimerais saisir cette occasion pour rappeler à tous les participants à la réunion que les captures d'écran ou les photos de leur écran ne sont pas permises.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais énumérer quelques règles à suivre. L'interprétation de la vidéoconférence ressemblera beaucoup à ce qui se fait dans une séance normale du Comité. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Avant d'intervenir, veuillez attendre que je vous nomme. Lorsque vous êtes prêts à parler, cliquez sur l'icône de microphone pour activer votre micro. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être mis en sourdine. Pour invoquer le Règlement pendant la réunion, les députés doivent veiller à ce que leur micro ne soit pas en sourdine et dire, pour attirer l'attention de la présidence: « J'invoque le Règlement. »

    Pour assurer la distanciation sociale dans la salle de comité, si vous devez parler en tête-à-tête avec le greffier ou les analystes pendant la séance, veuillez envoyer un courriel à l'adresse du Comité. Je signale aux personnes qui participent dans la salle de comité que les masques sont obligatoires lorsqu'elles ne sont pas assises et lorsque la distanciation physique est impossible.

    J'invite maintenant le directeur parlementaire du budget à faire sa déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Nous remercions le Comité de cette invitation à comparaître. Nous sommes heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de parler de notre récente analyse économique et financière relative à votre étude sur la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19.

    Je suis accompagné de Xiaoyi Yan, directrice de l'analyse des budgets, et de Trevor Shaw, directeur de l'analyse financière.

    Conformément au mandat du directeur parlementaire du budget, qui consiste à offrir au Parlement des analyses indépendantes et impartiales, mon bureau travaille avec diligence depuis mars dernier afin de présenter aux parlementaires des données estimatives fiables concernant les répercussions des dépenses sans précédent effectuées en réponse à la COVID-19 sur les finances du gouvernement et l'économie canadienne. Nous avons aussi publié des estimations de coûts indépendantes relativement à certains éléments du Plan d'intervention économique du Canada pour répondre à la COVID-19, qui a été produit par le gouvernement.

    Le 10 décembre, nous avons publié notre évaluation de l'Énoncé économique de l'automne 2020 du gouvernement. Notre rapport définit plusieurs questions essentielles pour aider les parlementaires dans leurs délibérations budgétaires, en plus de présenter des prévisions financières et économiques mises à jour.

    Si les perspectives économiques présentées dans l'Énoncé économique de l'automne 2020 sont généralement conformes à nos dernières prévisions, nous prévoyons que les déficits budgétaires seront plus élevés que prévu, de 5 milliards de dollars en moyenne, au cours des cinq prochaines années. Ces déficits plus importants sont principalement attribuables à des hypothèses économiques et financières moins optimistes, en partie contrebalancées par une révision à la baisse de l'estimation du coût des mesures prévues au plan d'intervention économique du gouvernement pour répondre à la COVID-19.

    Sur le plan de la transparence, l'énoncé économique de l'automne du gouvernement comporte certains éléments essentiels à une planification financière crédible et une étude rigoureuse des mesures proposées, comme une perspective financière détaillée sur cinq ans. Cependant, l'énoncé économique de l'automne ne répond pas aux exigences de transparence à plusieurs égards. On note par exemple l'absence d'une cible budgétaire, l'absence de seuils précis pour les garde-fous budgétaires et le manque de détails concernant le compte des opérations de l'assurance-emploi.

    Outre notre rapport, mon bureau a publié des estimations de coûts indépendantes pour certaines des mesures présentées dans l'énoncé économique de l'automne, dont la Subvention salariale d'urgence du Canada et la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer. Nous prévoyons de publier d'autres estimations de coûts au cours des prochains jours, dont trois demain.

    Enfin, je profite de l'occasion pour dire aux membres du Comité que nous poursuivons notre analyse des coûts de construction des navires de combat de surface canadiens, des frégates FREMM, des frégates de type 31e et d'autres navires concurrents. Nous prévoyons de remettre notre rapport au Comité d'ici la fin du mois de février, comme prévu.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions sur notre analyse de la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19 ou sur d'autres travaux du DPB.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Giroux. Je vous suis reconnaissant de votre introduction.

    Nous allons commencer la première série de questions de six minutes.

    Le premier intervenant sera M. Paul-Hus.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Giroux. Je suis content de vous revoir parmi nous.

    Ma première question touche les vaccins, sujet très à la mode ces temps-ci.

    Nous aimerions savoir si vous avez eu de l'information concernant les contrats et les montants investis relativement aux vaccins.

    Les dépenses effectuées jusqu'à ce jour et sur lesquelles nous avons obtenu des renseignements s'inscrivent en fait dans une catégorie assez large: cela englobe les vaccins, mais aussi d'autres éléments comme la recherche et les éléments thérapeutiques. En date du 30 novembre, les montants dépensés par le gouvernement s'élevaient à 722 millions de dollars.

    Comme vous le dites, ces montants touchent les vaccins et d'autres éléments, comme la recherche. Ils incluent probablement les montants qui ont été investis pour le centre de recherche de Montréal. S'agit-il de l'ensemble des montants investis dans tout ce qui concerne la vaccination?

    C'est peut-être le cas. Il faudrait que je demande un peu plus de détails à mon collègue M. Shaw.

    Si c'est possible, j'aimerais que vous nous fassiez parvenir l'information que vous avez à ce sujet. De mon côté, je n'ai pas d'autre moyen d'en savoir davantage.

    Ma prochaine question touche la mise à jour économique. Vous avez beaucoup parlé de transparence. Vous mentionniez encore dans votre discours d'ouverture qu'il y avait un problème de transparence. Depuis votre présence devant nous le 10 décembre, avez-vous réussi à obtenir plus d'information sur les différentes dépenses afin de mettre à jour vos livres?

    En fait, depuis le mois de décembre, il n'y a pas eu énormément de progrès. Nous avons obtenu quelques renseignements supplémentaires, mais la période des Fêtes a été une période de pause pour beaucoup de gens, y compris plusieurs des personnes qui nous fournissent habituellement des renseignements. De la mi-décembre à la mi-janvier, nous n'avons pas reçu beaucoup de données supplémentaires. Nous avons reçu quelques mises à jour de certains ministères, notamment Patrimoine canadien ainsi qu'Environnement et Changement climatique Canada. Nous avons donc fait quelques progrès.

    Dans mon discours d'ouverture, j'ai mentionné certaines des préoccupations que j'avais concernant la mise à jour économique et budgétaire de l'automne, par exemple l'absence de points de repère budgétaires et le manque de transparence sur les déficits prévus au Compte des opérations de l'assurance-emploi. Comme je l'ai mentionné dans mon discours d'ouverture, ces préoccupations sont toujours valables.

    Vous parlez des différents ministères. Êtes-vous en mesure de nous dire quels sont ceux qui collaborent le moins bien avec votre bureau?

    Nous avons eu des préoccupations au cours des dernières semaines quant à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, dont les réponses semblent tarder à venir. Nous avons aussi eu des préoccupations à l'endroit de l'Agence du revenu du Canada, quoique cela semble être réglé. L'Agence était très réticente à fournir des renseignements, même si ceux-ci étaient anonymisés, c'est-à-dire qu'ils n'incluaient aucune donnée personnelle sur des contribuables et qu'il n'y avait aucun moyen de les identifier.

    Avez-vous une idée de la raison de sa réticence? Y a-t-il une crainte de dévoiler de l'information?

    L'Agence a très peur de faire une divulgation indirecte. Par exemple, s'il est indiqué qu'une personne, qu'on ne nomme pas, a reçu la PCU et, en plus, que cette personne réside en Colombie-Britannique et reçoit aussi le crédit d'impôt pour personnes handicapées, l'Agence a peur que l'on puisse identifier cette personne.

    N'est-ce pas un peu tiré par les cheveux?

    C'est grandement tiré par les cheveux.

    D'accord.

    Revenons à Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Dans ce cas, l'accès aux données était-il difficile dans l'ensemble du ministère ou seulement dans certains secteurs?

    Il s'agit de certains programmes en particulier. M. Shaw ou Mme Yan pourraient vous indiquer quels sont les secteurs en question, s'ils le savent.

    Madame Yan, monsieur Shaw, le savez-vous?

    Non, il n'y a pas de secteurs ou de programmes précis dans ce ministère qui soient visés. Je n'ai malheureusement pas d'autres détails à ajouter pour l'instant.

    Nous pourrons vous fournir les détails plus tard, monsieur Paul-Hus.

    Oui, s'il vous plaît.

    À part l'Agence du revenu du Canada et Innovation, Sciences et Développement économique Canada, y a-t-il d'autres ministères qui posent problème?

    Généralement, cela va assez bien. Quelquefois, il y a de petits accrochages, mais ils résultent souvent d'une incompréhension de certains ministères envers notre mandat et notre accès aux données. Une fois que nous arrivons à discuter avec les gens, les problèmes se résolvent généralement assez bien, sauf pour les exceptions que nous avons mentionnées.

    Selon ce que je comprends, le fait de tout le temps tenir des rencontres par Zoom complique un peu les choses. Comme la relation avec les personnes est moins directe, il y a moins de pression.

    J'aimerais maintenant aborder la question de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Vous en avez parlé un peu tantôt.

    Connaissez-vous le pourcentage d'entreprises et de PME qui ont touché la subvention?

    Monsieur Paul-Hus, vous avez 30 secondes.

    Êtes-vous en mesure de répondre, monsieur Giroux?

    Non, je ne connais pas le pourcentage. Je connais le coût total, mais, de mémoire, je ne peux pas vous donner le pourcentage d'entreprises qui, selon notre estimation, auront recours à la subvention.

    Je m'excuse, mais je n'entends absolument rien, actuellement.

    Est-ce que c'est mieux comme cela, madame Vignola?

    On estime à 86 milliards de dollars le coût de la subvention salariale.

    D'accord, je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Weiler. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à M. Giroux de comparaître à nouveau devant notre comité.

    Monsieur Giroux, plus tôt dans vos observations, vous avez critiqué l'absence de cible budgétaire et de seuils précis pour les garde-fous budgétaires dans l'énoncé économique de l'automne. Je suis toutefois certain que vous savez que la lettre de mandat du ministre des Finances contient un engagement à établir une nouvelle cible budgétaire.

    L'ancien gouverneur de la Banque du Canada a dit que la dette du Canada est gérable au moyen de la croissance du PIB. Il a affirmé que:

    Pensez-vous que ce serait une cible budgétaire adéquate, ou que conseillez-vous pour orienter les dépenses gouvernementales de manière à ce que la dette du Canada demeure gérable?

    C'est une question très intéressante.

    Quand je préconise une cible budgétaire, je ne préconise pas une cible précise. Je préconise une ou plusieurs cibles de ce genre, si c'est ce que veut le gouvernement. Le choix de cible revient évidemment à la ministre des Finances, au premier ministre et au Cabinet, mais lorsque je réclame une cible budgétaire, je n'en réclame pas une en particulier.

    Cela dit, parmi les cibles largement utilisées figure une cible à la baisse ou précise, un ratio de la dette par rapport au PIB qui est stable et à la baisse. C'est une cible largement utilisée partout dans le monde. Elle est relativement bien comprise et tient compte de la science de l'économie et de la dette gouvernementale.

    D'autres ont suggéré de cibler un taux de croissance précis, des dépenses, des recettes ou un paiement d'intérêts sur la dette. Je ne dirais pas que ces cibles s'égalent toutes — cela dépend de l'objectif du gouvernement —, mais ce sont d'autres cibles budgétaires, et il y en a encore d'autres.

    Nous pouvons débattre du choix de cible à proprement parler, mais je pense qu'il faut d'abord en avoir une.

    Merci de votre réponse.

    Revenons à la discussion sur les vaccins, à la lumière de ce que nous savons sur l'échéancier d'immunisation pour le Canada: tous les Canadiens qui veulent un vaccin seront vaccinés d'ici la fin de septembre. Selon cet échéancier probable, qui s'apparente à ce que nous savons sur un possible retour à la normale et la possibilité de rencontrer des gens, de voyager et ainsi de suite comme avant la pandémie, que recommanderiez-vous au gouvernement quant à la prolongation ou non de certains programmes d'aide liés à la pandémie, comme la subvention d'urgence pour le loyer, la subvention salariale d'urgence et le compte d'urgence pour les entreprises?

    C'est pour moi très délicat de m'aventurer là-dedans, dans le cadre de mes fonctions, je fournis de l'information et des analyses, mais mon mandat ne comprend pas la prestation de conseils au gouvernement ou aux parlementaires. La prolongation ou non de ces mesures est une décision que vous devez prendre ensemble en tant que parlementaires.

    Ce que je peux toutefois dire, c'est que dans notre rapport Perspectives économiques et financières, nous avons supposé que le soutien des mesures liées à la COVID prendra fin à la date prévue. Si ces mesures sont prolongées, le déficit que nous avons indiqué dans nos documents sera évidemment plus élevé. Quant à savoir si le gouvernement devrait les prolonger ou non, je vais laisser les décideurs se prononcer.

    Du point de vue de l'analyse financière, quel serait le coût mensuel de la prolongation de ces programmes, disons, pendant encore trois mois ou six mois?

    Cela dépend des programmes. La Prestation canadienne d'urgence, par exemple, coûtait environ, si je ne m'abuse, de 6 à 8 milliards par mois. La subvention salariale coûte probablement quelques milliards de dollars par mois. Cela dépend donc du programme et du moment précis où on envisage de le prolonger. La prolongation d'un programme lors d'une reprise économique coûte beaucoup moins cher que, par exemple, lorsque des confinements se poursuivent dans de nombreuses régions du pays.

    Cela dépend donc du moment où les programmes seraient prolongés, mais on parle facilement d'environ 10 milliards de dollars par mois si tous ces programmes sont maintenus après leur date d'expiration. Je répète que c'est sous toutes réserves.

    J'ai parlé dans ma circonscription à beaucoup d'entrepreneurs très durement touchés par la pandémie, peut-être tout particulièrement ceux dans le secteur de l'hôtellerie et celui des aliments et des boissons. El Segundo est un restaurant à Sechelt qui a ouvert ses portes après l'éclatement de la pandémie. Son ouverture était prévue longtemps avant. Il n'a pas droit à des choses comme les programmes d'aide liés à la pandémie. Je me demande si vous avez analysé le coût de l'élargissement de ces programmes pour inclure les entreprises lancées après le début de la pandémie ou après la mi-mars.

    Nous ne l'avons pas fait parce que les données ne nous le permettraient probablement pas, ce qui est certainement le cas à l'heure actuelle. Il faut un peu de temps, compte tenu d'un certain décalage, pour obtenir l'information sur les entreprises établies récemment. Nous n'avons donc pas fait cette analyse — à moins que mes collègues veuillent s'en mêler et me contredire en affirmant que ce serait facile, mais je ne pense pas que ce serait le cas pour l'instant.

    Merci, monsieur Giroux. Si vos collègues ont une réponse, je leur serais très reconnaissant de la fournir par écrit.

    Nous passons maintenant à Mme Vignola, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Giroux. Je vous remercie d'être de nouveau parmi nous.

    Dans votre discours d'ouverture, vous avez mentionné que l'énoncé économique de l'automne ne répondait pas, à plusieurs égards, aux exigences de transparence. Par exemple, vous avez noté l'absence d'une cible budgétaire, dont on vient de parler, l'absence de seuils précis pour les garde-fous budgétaires et le manque de détails concernant le Compte des opérations de l'assurance-emploi.

    En premier lieu, j'aurais voulu vous demander ce qui aurait constitué pour vous une cible budgétaire appropriée, mais vous y avez déjà répondu: vous n'avez pas de suggestion, mais il en faut une, selon vous.

    Je passe donc à ma prochaine question. Est-il normal, dans une période de crise comme celle que nous vivons actuellement, de ne pas avoir de cible budgétaire? Si l'on en avait une, qu'est-ce que cela changerait dans votre analyse du budget ainsi que dans la nôtre?

    Je vous remercie de votre question.

    Est-il normal de ne pas avoir de cible budgétaire pendant une crise? On peut voir cela de deux façons. D'un côté, on peut dire que c'est tout à fait normal, puisqu'une cible budgétaire ne vaut plus grand-chose en situation de crise, étant donné que l'avenir est tellement incertain. C'est vrai. D'un autre côté, l'abandon de toute cible budgétaire accroît, selon moi, l'incertitude rattachée à l'état des finances publiques, car cela crée beaucoup de flottement quant à la direction de celles-ci.

    Il aurait été possible d'avoir une cible budgétaire et de la suspendre, en s'engageant à y retourner plus tard ou, du moins, à la réviser. C'est ce qu'ont fait plusieurs provinces qui avaient des règles budgétaires et qui en ont toujours. Selon moi, il serait encore possible de le faire. On pourrait se donner une marge de manœuvre, en tant que pays. Bien sûr, on ne peut pas s'engager à avoir un ratio de la dette au PIB constamment en décroissance. Par contre, on peut s'engager à retourner à notre cible budgétaire, ou à tenter d'y retourner, une fois que la situation sera stabilisée. Cela aurait été une façon de faire.

    Le fait de ne pas avoir de cible a donc pour désavantage de créer une certaine incertitude économique pour le Canada. Merci beaucoup.

    En ce qui concerne les garde-fous budgétaires, en quoi l'absence de seuils pose-t-elle problème?

    En ce qui concerne les garde-fous budgétaires inclus par la ministre dans son énoncé économique de l'automne, elle mentionnait trois éléments qui indiqueraient à quel moment ou dans quelles conditions on pourrait réduire les mesures de stimulation budgétaire. Bien que le plan de stimulation économique et budgétaire soit prévu sur une période de trois ans, deux de ces trois indicateurs mentionnés pourraient revenir au niveau prépandémie au cours de l'année prochaine, donc dans la première moitié de 2022. Autrement dit, on pourrait déjà revenir à la situation prépandémie alors qu'on serait à environ 50 % de la période prévue pour la stimulation économique.

    Un de ces indicateurs est le taux d'emploi, c'est-à-dire la proportion d'adultes qui travaillent. Étant donné que la population vieillit, il est fort possible qu'on ne retrouve jamais le taux d'emploi qu'on avait avant la pandémie. Lorsque les gens sont plus vieux, ils veulent prendre leur retraite, bien qu'il y ait des exceptions. Pour ma part, je ne pense pas en être une. Quoi qu'il en soit, puisqu'on a une population vieillissante, il est fort possible qu'on ne retrouve jamais le taux d'emploi qu'on avait avant la pandémie.

    En somme, les garde-fous budgétaires inclus dans la mise à jour économique sont contradictoires et pourraient ne pas être tout à fait compatibles avec les mesures de stimulation économique prévues sur une période de trois ans.

    Cela dit, si l'objectif de ces dépenses de 70 à 100 milliards de dollars sur une période de trois ans est d'apporter des changements structurels à l'économie canadienne, c'est une tout autre question. Si tel est l'objectif, ce n'est pas mon rôle d'évaluer s'il est à propos de fixer un horizon de trois ans pour ces dépenses.

    À la rigueur, nous pourrions faire de l'autopromotion du fait que deux de nos trois objectifs ont été atteints dans les délais fixés.

    Oui, cela pourrait être le cas.

    D'accord.

    Pour donner suite à ce que M. Paul-Hus a demandé plus tôt, pourriez-vous nous indiquer le pourcentage de ministères qui ont encore des problèmes de transparence, d'après vous?

     J'aurais de la difficulté à répondre à cette question en me basant uniquement sur mon point de vue personnel.

    Dans le contexte de mon mandat, je dirais que seule une faible proportion de ministères, quand vient le temps de fournir des renseignements à mon bureau, ont des problèmes de transparence.

    Ma collègue Mme Maynard, la commissaire à l'information, vous donnerait probablement une réponse totalement différente.

    Étant donné que cette question peut être considérée sous plusieurs angles, je vais m'en tenir à ce que je sais et aux renseignements qui me sont fournis par les ministères. Ceux qui ne me fournissent pas dans des délais raisonnables les renseignements dont j'ai besoin représentent une minorité.

    Merci beaucoup.

    C'est au tour de M. Green, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite de nouveau la bienvenue au directeur parlementaire du budget. Je crois que je vais reprendre où je m'étais arrêté la dernière fois que vous vous êtes joint à nous.

    Je vous ai entendu dire, dans votre réflexion, que nous ne reviendrons peut-être jamais au taux de chômage d'avant la pandémie. Pouvez-vous préciser votre pensée? Laissez-vous entendre qu'il demeurera assez élevé ou que le départ d'une population vieillissante le réduira artificiellement?

    Merci de me donner l'occasion d'apporter des précisions. J'ai parlé du taux d'emploi. C'est la proportion d'adultes dans la population canadienne qui occupent un emploi. Compte tenu de la population vieillissante, alors qu'un nombre croissant de personnes ont 65 ans et plus, il est possible que nous n'atteignions jamais le taux d'emploi que nous avions avant la pandémie. Un plus grand nombre de personnes tomberont dans cette catégorie et voudront prendre leur retraite et faire autre chose de leur vie que travailler. Il est donc fort possible que nous ne revenions pas — du moins pas avant plusieurs années, voire des décennies — à la proportion d'adultes qui occupaient un emploi avant la pandémie. Il s'agit donc du taux d'emploi.

    Je vous remercie de ces précisions.

    Serait-il alors prudent de supposer que, compte tenu de la nature de la COVID et peut-être des milieux de travail en évolution, au moment où des entreprises trouvent des moyens d'économiser et où le gouvernement se retire, il y aura aussi un affaiblissement correspondant du marché du travail? Y aura-t-il aussi moins d'emplois disponibles? Ou à quel résultat peut-on s'attendre?

    C'est possible, mais à vrai dire, compte tenu de la population vieillissante, nous nous attendons probablement à l'inverse: moins de personnes dans la population active et moins de personnes qui occupent un emploi. Ce ne sera pas parce qu'il n'y a pas assez d'emplois, mais parce qu'il n'y aura pas assez de personnes en âge de travailler. Les personnes de 65 ans et plus voudront peut-être travailler, ou certaines pourraient très bien en être capables, mais à mesure qu'elles vieillissent, elles sont moins disposées à le faire.

    Ce qui est probable, toutes choses étant égales par ailleurs, c'est une diminution du taux de chômage à moyen et à long terme à mesure que les gens vieillissent et qu'il y a moins de monde pour pourvoir les emplois existants. Tout cela repose sur les données démographiques à long terme. Bien entendu, il pourrait y avoir des chocs économiques, comme celui que nous vivons actuellement, qui mettent cela sens dessus dessous, mais la tendance à long terme, c'est une population vieillissante et un taux de chômage à la baisse — toutes choses étant égales par ailleurs, bien entendu.

    Merci. J'essaie de me faire une idée pour la prochaine génération, malgré le fait que notre population vieillissante a connu de bonnes années et, bien entendu, d'autres décennies qui n'ont peut-être pas été aussi bonnes.

    Je veux maintenant prendre un moment et me concentrer sur votre note relative au coût de la mesure législative visant à éliminer les intérêts dans le Programme canadien de prêts aux étudiants. Dans votre note, vous laissez entendre que la mesure coûtera 315 millions de dollars en 2020–2021. Elle a montré que dans les cinq dernières années, EDSC a radié ou annulé plus de 2 milliards de dollars de prêts d'études à cause de difficultés financières et de la situation des étudiants pendant la COVID. Ce montant s'ajoute aux 410 millions de dollars qu'EDSC a dépensés en accordant en sous-traitance à DH Corporation l'administration des programmes canadiens de prêts aux étudiants pendant la même période.

    À votre avis, quel sera l'effet de l'élimination des paiements d'intérêts sur les prêts d'études; quelle sera l'incidence sur les emprunteurs; et cette mesure pourrait-elle aider à compenser les pertes essuyées à la suite des défauts de paiement et de la radiation de prêts d'études?

    L'estimation que nous avons effectuée, en vue de ne pas imposer d'intérêts sur les prêts d'études, comme vous l'avez souligné, se chiffrait à un coût brut de 315 millions de dollars, moins le montant de 5 millions de dollars de la réduction des crédits d'impôt pour les frais d'intérêt. Bien entendu, cette mesure aurait probablement un effet positif sur le nombre de défauts de paiement, puisque le montant que devraient les étudiants collectivement serait moins élevé. Par conséquent, le risque de défauts de paiement, toutes choses étant égales par ailleurs, diminuerait donc probablement un peu.

    C'est une chose que nous avons examinée, et que nous avons aussi remarquée en faisant antérieurement d'autres estimations des coûts. Pendant la campagne électorale, les divers partis ont posé deux ou trois questions sur les différentes mesures relatives aux prêts d'études. Lorsque des mesures de soutien sont prises pour les étudiants, elles ont une incidence correspondante en réduisant le nombre de faillites ainsi que les défauts de paiement et la radiation de prêts.

    Je fais remarquer que l'administration Biden a prolongé le gel, contrairement à nous pour l'instant. Nous espérons que le gouvernement en fera autant.

    Pour clarifier les choses, quel est actuellement le taux effectif du programme? Est-il également touché par les très faibles taux d'intérêt?

    Oui, il est touché, mais il est évident selon mon âge apparent que je n'ai pas payé d'intérêts sur un prêt d'études depuis longtemps.

    Mme Yan ou M. Shaw connaissent peut-être le taux d'intérêt actuel des prêts d'études.

    Je crois que le taux d'intérêt du programme est près du coût d'emprunt du gouvernement ou du taux préférentiel.

    Merci.

    Voilà qui met fin à notre premier tour. Nous allons commencer le deuxième en accordant aux députés cinq minutes, deux minutes et demie et ensuite cinq minutes.

    Nous allons commencer par M. McCauley, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est toujours un plaisir de revoir les participants du Bureau du directeur parlementaire du budget.

    Le Bureau a-t-il analysé les risques relatifs au PIB et aux coûts du retard des expéditions de vaccins? Nous avons vu que nous n'avons aucun vaccin cette semaine. Nous n'en aurons pratiquement aucun la semaine prochaine. Je me demande si vos chiffres tiennent compte de ces retards et d'autres retards possibles à venir.

    Au moment où nous avons établi nos dernières perspectives économiques et financières, nous avons déclaré qu'elles se basaient sur l'hypothèse de la levée progressive des restrictions gouvernementales, des restrictions de santé publique, au cours des 12 à 18 mois suivants, ainsi que sur le développement d'un vaccin.

    Un des risques entourant ces perspectives — une des préoccupations — était la résurgence du virus ou la levée différée de ces restrictions. Nous avons mentionné ce risque sans le quantifier à cause de son caractère hautement hypothétique. À mesure que la situation évoluera, nous réviserons nos perspectives économiques et financières.

    Malheureusement, les retards ne sont plus hypothétiques. Ils se produisent réellement. Il serait intéressant de vérifier cela.

    Vous avez dit que les garde-fous budgétaires sont contradictoires et incompatibles. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Selon nos projections sur le taux de chômage, le nombre d'heures travaillées et le taux de chômage sont censés revenir, reviendront ou devraient revenir aux niveaux antérieurs à la pandémie d'ici le milieu de 2022, donc au cours du premier semestre de 2022, tandis que le taux d'emploi, c'est-à-dire la proportion d'adultes qui travaillent, suit une tendance à la baisse en raison de la démographie. Comme la population canadienne vieillit, il y a de plus en plus de personnes âgées dans la population adulte et elles sont moins enclines à travailler. La proportion d'adultes qui voudront travailler diminue légèrement en raison de l'augmentation de la proportion de personnes âgées dans la population active.

    D'une part, vous avez deux indicateurs — le nombre d'heures travaillées et le chômage — qui devraient atteindre les niveaux antérieurs à la pandémie probablement au cours du premier semestre de 2022. D'autre part, le taux d'emploi est à la baisse, quoi que vous fassiez. C'est pourquoi je dis que ces deux indicateurs sont contradictoires...

    Il se peut donc que nous soyons en train de déverser beaucoup d'argent aux mauvais endroits.

    L'Association navale du Canada a brièvement critiqué le DPB à propos du rapport sur le projet de NSI ainsi que de votre rapport à venir. Je me demande si vous pouvez nous faire part de vos réactions à ce sujet. Est-ce que le MDN est totalement ouvert avec votre bureau concernant la comparaison des coûts pour le programme de frégates?

    J'ai lu les critiques formulées à l'égard de notre rapport. Une des critiques était que nous nous étions concentrés sur une analyse budgétaire ou financière, ce qui est exactement ce que ce comité, OGGO, nous avait demandé de faire. J'ai trouvé bizarre d'être critiqué pour avoir fait exactement ce qu'on nous demandait...

    C'était même précisé dans le rapport.

    Oui, il est clairement indiqué dans le rapport qu'on nous a demandé de le faire. C'est ce que nous avons fait, et nous avons été critiqués pour l'avoir fait. J'ai compris cela.

    Nous n'avons pas comparé ou inclus les retombées industrielles. Cela n'entrait pas dans le cadre du rapport.

    On nous a également reproché d'avoir établi le coût du deuxième navire, l'Obélix, sur la base du coût de conversion de l'Astérix. Il est raisonnable de fonder le calcul du coût d'un deuxième navire sur celui de la construction ou de la conversion du premier navire.

    Il y a quelques critiques de ce genre, qui comportent notamment un avertissement aux parlementaires de lire attentivement le rapport. J'espère que cela ne vous surprend pas, mais vous êtes censés lire attentivement le rapport avant de le commenter.

    J'ai trouvé cela un peu... C'est comme ça. Les officiers de marine travaillent dur. Ils ont servi ou servent actuellement leur pays. Je ne leur reproche pas de vouloir les meilleurs navires possible, mais la critique... S'ils souhaitent que nous apportions des changements méthodologiques, nous sommes toujours heureux de les prendre en considération et de vous fournir la meilleure analyse possible.

    En ce qui concerne le prochain rapport sur les frégates, avez-vous pleinement accès à l'information dont vous avez besoin sur ce programme qui représente entre 70 et 100 milliards de dollars?

    Jusqu'à présent, tout va bien, oui, et le rapport est en cours de rédaction en ce moment même. Il n'y a pas eu de problèmes majeurs d'accès à l'information avec le ministère de la Défense nationale et la Marine royale canadienne. Donc oui, c'est positif.

    Merci beaucoup, messieurs Giroux et McCauley.

    Nous passons maintenant à M. Drouin, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur Giroux, merci beaucoup d'être encore une fois parmi nous. Je profite de l'occasion pour vous souhaiter une belle année remplie de rapports qui informeront les parlementaires, incluant moi-même.

    Je veux revenir sur la question que vous a posée M. Paul-Hus au sujet de l'Agence du revenu du Canada.

    L'Agence vous a dit qu'elle craignait de vous fournir certaines données parce que cela pourrait vous permettre d'identifier des personnes. Avez-vous consulté le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada afin de trouver une solution à cela?

    Non. C'est une question en suspens qui fait l'objet de discussions avec l'Agence du revenu du Canada depuis très longtemps. Cela date même d'avant mon entrée en fonction.

    Je n'ai pas consulté le Commissariat à la protection de la vie privée, car la loi est assez claire en ce qui me concerne: mon bureau doit avoir accès à l'information en temps opportun et gratuitement.

    Cela dit, pour avoir travaillé à l'Agence, je comprends très bien ses préoccupations. L'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu est assez clair: l'Agence ne doit pas divulguer d'informations personnelles de contribuables. Ce n'est pourtant pas ce que nous avons demandé.

    D'une part, l'Agence a ce désir, que je dirais maladif, de protéger l'information des contribuables, ce qui est une bonne chose pour ceux-ci. D'autre part, elle doit fournir en temps opportun des renseignements utiles à un agent du Parlement dont le mandat est de fournir de l'information et des analyses aux députés et aux députées ainsi qu'aux sénateurs et aux sénatrices. Il s'agit de trouver un compromis.

    Si c'est un problème qui existait avant votre entrée en poste, le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada pourrait faire une analyse pour tenter de concilier ces deux points de vue. On arrêterait ainsi de s'obstiner pour savoir qui a un droit d'accès à ces informations. L'avis d'une tierce partie pourrait aider à cet égard.

    Mon collègue M. McCauley a parlé des répercussions financières d'un retard potentiel dans la livraison de vaccins. J'essaie de voir quel genre de modèle mathématique ou économique vous pourriez utiliser pour mesurer cela.

    Les provinces ont commencé la vaccination il y a quelques semaines, voire un mois, mais elles ne mettent pas encore fin au confinement de l'économie, parce qu'on en est toujours à la première phase.

    Le fait de poursuivre le confinement de la population même si l'on vaccine les personnes vulnérables aura-t-il des conséquences financières? Quels indicateurs vous permettraient de dire que les revenus du gouvernement vont augmenter, même si nous sommes encore en confinement? J'essaie de comprendre un peu comment vous allez analyser cette mesure.

    Je vais laisser M. Shaw expliquer brièvement comment on pourrait analyser cette situation.

    En septembre, le Bureau du directeur parlementaire du budget a publié une prévision des revenus mensuels du gouvernement. Selon la plupart des données recueillies jusqu'à maintenant, les revenus mensuels du gouvernement correspondent grosso modo aux prévisions financières du Bureau, et ce, peu importent les tendances dans l'économie et la transmission du virus.

    Je suis vraiment intéressé de savoir quels indicateurs économiques on utilise lorsque la situation est imprévisible. Au mois de septembre, on se doutait bien qu'il y aurait une deuxième vague à un moment donné. Essentiellement, ce sont les provinces qui établissent les mesures de confinement ou qui décident si leur économie reste ouverte ou non. Cela varie d'une province à l'autre. Je suis curieux de savoir comment les prévisions sont effectuées dans un tel contexte.

    Il y a également la question des prévisions économiques pour les secteurs privés. Statistique Canada fournit des chiffres. Par exemple, les économistes s'attendent à un nombre donné d'emplois créés ou d'emplois perdus, mais parfois la réalité ne correspond pas aux prévisions.

    J'essaie de comprendre un peu. J'imagine que, dans un environnement imprévisible, c'est difficile de faire votre travail.

    En effet, ce n'est pas facile. Nous nous basons sur des modèles d'équilibre général. Quand on impose des restrictions telles qu'un confinement, on réduit l'activité économique dans certains secteurs, notamment l'hôtellerie, la restauration et les voyages. Nous en voyons alors les répercussions dans notre modèle d'équilibre général. Quand l'inverse se produit, c'est-à-dire lorsqu'on lève les contraintes dans ces secteurs, en nous appuyant sur le modèle qui a été utilisé et raffiné à de multiples occasions au fil des ans, nous voyons quel est l'effet sur l'ensemble des autres secteurs de l'économie. C'est ainsi que nous parvenons à faire des prévisions.

    Évidemment, cela requiert aussi une bonne part de jugement professionnel. Nous ne nous en remettons pas uniquement à un modèle. Nous faisons des ajustements pour tenir compte de la situation particulière, selon qu'elle s'applique de manière régionale ou nationale, par exemple.

    D'accord.

    Depuis...

    Merci, messieurs Giroux et Drouin.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de Mme Vignola, qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Drouin, comme vous le savez, hier, nous avons tenu un débat d'urgence au sujet des vaccins. Nous nous posions une foule de questions sur le nombre de vaccins et nous avons eu des réponses: on aura obtenu 6 millions de doses d'ici la fin mars, 26 millions d'ici la fin juin et 80 millions d'ici le 31 décembre.

    J'ai fait plein de calculs et j'aimerais vous poser les questions suivantes.

    Est-il raisonnable de penser qu'on va réussir à recevoir entre 1,6 million et 1,9 million de vaccins par semaine? Quels sont les coûts d'un achat rapide de vaccins étrangers et d'une vaccination rapide?

    Monsieur le président, je ne sais pas si la question s'adressait à moi ou à M. Drouin.

    La question s'adresse à vous, monsieur Giroux.

    D'accord.

    Malheureusement, je n'ai pas ces chiffres. C'est pourquoi j'essayais d'éviter la question. Je n'ai pas de réponse quant aux coûts des vaccins et de la vaccination. C'est un élément que nous n'avons pas encore considéré.

    C'est parfait. Cela m'amène justement à mes prochaines questions.

    Comment le gouvernement pourrait-il améliorer sa reddition de comptes sur la mise en oeuvre des mesures liées à la COVID-19? Quels outils faudrait-il pour que cette reddition de comptes soit plus transparente et pour que les données soient plus compréhensibles non seulement par vous et par nous, les parlementaires, mais par la population en général?

    C'est une question assez large et intéressante.

    Selon moi, une bonne façon d'améliorer la reddition de comptes serait probablement de revenir à un modèle qui existait avant la prorogation, alors que le gouvernement mettait à la disposition du Comité permanent des finances et du public les dépenses en temps réel, ou presque, pour les différentes mesures liées à la COVID-19. Le gouvernement publiait certaines dépenses prévues, notamment celles relatives à la PCU. Ce n'était pas en temps réel, mais presque. À ma connaissance, concernant les dépenses en temps réel, on n'a plus la même transparence qu'avant la prorogation.

    Ce serait probablement un très bon point de départ. En fait, bien plus qu'un point de départ, cela constituerait un très bon progrès, selon moi.

    Étant donné que le temps est compté, je vais m'arrêter là.

    Merci, monsieur Giroux.

    Je vous remercie.

    En passant, madame Vignola, je vous suivais hier soir, au tableau blanc, car j'ai fait les mêmes calculs.

    Nous passons maintenant à M. Green, pour deux minutes et demie.

    Pour reprendre là où nous en étions à ce sujet, l'une des questions que je me pose à propos de ces chiffres est que nous entendons des annonces sur les doses, mais nous savons que pour certains vaccins, deux doses seront nécessaires.

    Monsieur le président, j'aimerais que le DPB me dise si l'examen de ce programme couvre également le nombre nécessaire de doses par personne à inoculer.

    Non, parce que la question des vaccins est relativement récente dans le contexte général de la pandémie. Nous n'avons pas encore commencé à nous pencher sur les vaccins.

    C'est normal. C'est un enjeu qui me tient à cœur, car les nombres ont tendance à fluctuer en fonction des différentes manières dont les vaccins sont administrés.

    Je veux que les choses soient très claires concernant les programmes de soutien que nous avons mis en place pour les petites entreprises. Nous avons entendu parler, dans tout le pays, d'entreprises qui ferment et de la probabilité que beaucoup de ces petites entreprises disparaissent, peut-être pour toujours. Nous avons fait un effort pour fournir aux petites entreprises, en particulier, la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer.

    Faites-vous une évaluation comparative entre les sommes totales que le gouvernement annonce pour le programme et les montants effectivement utilisés? Pourriez-vous également nous parler de la participation antérieure au programme, quand l'aide allait aux propriétaires, par rapport à la participation actuelle, maintenant que l'aide va aux petites entreprises?

    Lorsque le gouvernement annonce un programme et fournit une estimation des coûts, nous faisons également notre propre estimation des coûts. Il arrive que la concordance soit très forte, comme il arrive que l'écart entre les deux soit très important. C'est en raison d'hypothèses différentes.

    Étant donné que le gouvernement a révisé certaines de ses estimations de coûts, très souvent pour les harmoniser davantage avec les nôtres, cela nous conforte dans l'idée que nos estimations de coûts n'étaient pas...

    Je dois dire, avec tout le respect que je vous dois, que je ne cherche pas du réconfort; j'ai besoin d'avoir une idée du nombre.

    Je vous dis cela avec le plus grand respect.

    Mme Yan pourrait sans doute rapidement vous en dire plus sur le nombre et la mise à jour.

    En effet, j'ai quelques chiffres ici — pour autant que nous ayons l'information.

    Dans le cadre du précédent programme de subvention des loyers, l'Aide d’urgence du Canada pour le loyer commercial, ou AUCLC, des prêts d'un montant d'environ 2 milliards de dollars ont été accordés à quelque 65 000 propriétaires. Cela représente une subvention de 75 % pour environ 2,7 millions de loyers. C'est environ 1 $ sur 10 $ des 54 milliards de dollars en loyers annuels qui ont été subventionnés au Canada pendant cette période.

    La récente Subvention d'urgence du Canada pour le loyer, ou SUCL, et le programme d'aide au confinement ont permis d'accorder 704 millions de dollars en subventions à environ 94 000 entreprises particulières au Canada. En raison du taux de subvention variable, il est très difficile de connaître le montant des loyers subventionnés.

    C'est bon. C'est très utile. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Je pense que tout le monde voulait voir ces chiffres, et c'est la raison pour laquelle je vous ai donné plus de temps.

    C'est maintenant au tour de M. McCauley, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, voyez-vous une raison pour laquelle nous ne pouvons pas établir une cible budgétaire ou présenter un budget à l'heure actuelle, sachant que presque tous les pays de l'OCDE l'ont fait?

    Personnellement, je ne vois pas de raison fondamentale de ne pas le faire. Le gouvernement a été en mesure de mettre très rapidement en place des programmes conçus à partir de rien. Faire un budget est quelque chose que le très compétent ministère des Finances est tout à fait capable de faire. Je ne vois aucune raison fondamentale de ne pas avoir de budget.

    Bien plus d'un an s'est écoulé. Y a-t-il des risques si nous continuons sans établir un budget et sans fixer une véritable cible budgétaire?

    Cette absence de cible budgétaire et de budget constitue un risque de crédibilité concernant la cible budgétaire. Il y a également le risque de ne pas disposer d'un cadre clair pour la prise de décisions.

    Comme on peut facilement l'imaginer, la ministre des Finances, le premier ministre et les ministres subissent probablement d'intenses pressions de la part de toutes sortes de groupes pour dépenser dans divers domaines. L'absence de cible budgétaire leur rend un peu plus difficile la tâche de faire le tri et de déterminer où investir ou dépenser de l'argent et quelles propositions refuser.

    L'absence de budget complique également la tâche du gouvernement de se faire une idée précise de l'orientation générale qu'il entend donner, notamment en ce qui concerne le rythme de mise en œuvre de ses priorités politiques et, dans le cas présent, les priorités du discours du Trône et des lettres de mandat.

    L'absence de budget nous empêche d'avoir une image claire et cohérente de l'orientation générale du gouvernement en ce qui concerne ses priorités politiques et le rythme de leur mise en œuvre.

    Dans la même veine, en qualité de directeur parlementaire du budget, que pensez-vous quand vous voyez que nous allons dépenser 100 milliards de dollars pour relancer l'économie, mais que nous ne mettons pas de garde-fous autour de cet argent et que nous ne disons pas à quoi il va servir ou sur quoi il va se concentrer?

    Je me dis que je ne voudrais pas être la ministre des Finances parce que, comme je l'ai déjà dit, son téléphone doit sonner sans arrêt.

    Lorsque vous donnez la perspective d'une dépense de 100 milliards de dollars sur les trois prochaines années sans la circonscrire ou l'encadrer, du moins pas publiquement, cela donne le sentiment — et nous accueillons favorablement les propositions — que nous n'avons pas encore une idée claire de ce que nous allons faire, ou que si nous en avons une, nous sommes ouverts à d'autres idées.

    Nous avons entendu précédemment M. Green parler de certaines des subventions salariales. Le gouvernement a énuméré les entreprises sans préciser les montants. Nous entendons maintenant aussi que la Banque de Chine, contrôlée par les communistes, ou toute autre banque présente ici, a reçu des subventions. Les compagnies aériennes sous contrôle étranger ont reçu des subventions. Est-ce que l'ARC devrait publier l'information par souci de transparence pour que les parlementaires et les contribuables puissent voir combien les compagnies ont reçu au titre de ces subventions?

    C'est très proche, dans sa conception ou sa nature, d'une subvention. Dans le cas des subventions, je crois comprendre que les montants des subventions que les sociétés et les entreprises reçoivent ont tendance à être publics, en général. Dans le cas de la subvention salariale, il pourrait y avoir des problèmes de compétitivité dans certains cas, mais en général, je pense que les montants que les entreprises ont reçus devraient effectivement être publics.

    Maintenant que le gouvernement révèle qui les reçoit, le désavantage concurrentiel, s'il y en avait un, s'est probablement déjà érodé. Divulguer les montants serait plus transparent.

    Je pense aussi que cela permettrait d'éliminer en partie la bêtise. Nous avons vu que de très grandes entreprises qui ont des filiales en reçoivent même si, dans le même temps, l'entreprise peut connaître un succès fabuleux.

    Je vous remercie beaucoup de votre temps.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous n'avons aucune interprétation depuis cinq minutes.

    Monsieur le président, veuillez m'accorder un moment. Je vérifie auprès de nos techniciens. Je vous remercie.

    Mes cinq minutes seront alors écoulées, je pense.

    Tout va bien maintenant.

    D'accord. Nous allons attendre que le greffier revienne pour nous assurer que tout a été organisé. Soyez patients, je vous prie.

    Je vais pratiquer mon anglais pendant cinq minutes.

    Monsieur le président, je crois comprendre que la situation a été résolue et que vous pouvez continuer.

    Merci, monsieur le greffier.

    Monsieur Kusmierczyk, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bon nombre des questions que j'avais ont été posées et ont reçu une réponse au cours de ce tour.

    En ce qui concerne la reprise, nous avons entendu dire qu'il s'agit d'une reprise en K, et certains secteurs, par exemple, se sont rétablis plus rapidement. Certains ont même prospéré. D'autres, évidemment, trouvent que c'est plus difficile.

    Les Canadiens vulnérables ont vraiment souffert et ont fait les frais du confinement et de la pandémie.

    Je voulais vous demander si, dans tout ce que vous avez recueilli, en examinant la participation au marché du travail ou autre, vous avez des chiffres ou des données qui étayent l'argument selon lequel il y a une reprise inégale ou une reprise en K dans le contexte de la pandémie et de la reprise.

    Je vous remercie.

    Nous avons examiné non seulement les secteurs les plus touchés, mais aussi l'emploi et la production dans divers secteurs, et nous avons constaté qu'en effet — sans grande surprise —, certains secteurs se portent beaucoup plus mal que d'autres, notamment l'hôtellerie et la restauration. Ils ne se portent pas très bien. L'industrie du voyage souffre et c'est très évident pour quiconque a voulu aller quelque part ces derniers mois.

    D'autres secteurs se portent relativement bien. Les services financiers vont relativement bien. Le secteur public va bien. Le secteur de la santé se porte relativement bien. Si vous êtes dans le secteur des supermarchés, il y a de fortes chances que vous ne souffriez pas trop, malgré les dépenses supplémentaires.

    Il y a en effet une reprise qui se fait à un rythme différent selon les secteurs dans lesquels vous travaillez ou investissez. C'est ce que nous constatons et je pense que nous l'avons signalé dans au moins un graphique de nos perspectives économiques publiées fin septembre, si je ne me trompe pas.

    Disposez-vous du type de données fines qui vous permettrait d'indiquer cela, en plus des secteurs ou des populations qui sont manifestement les plus en difficulté et qui souffrent le plus?

    Disposez-vous d'information permettant de dire si le financement atteint réellement ces secteurs ou les Canadiens qui font partie des populations vulnérables et qui sont le plus en difficulté? Êtes-vous en mesure de brosser un tableau montrant si le financement atteint effectivement les populations et les secteurs les plus vulnérables?

    C'est une question à laquelle nous pourrions fournir une réponse écrite. Nous disposons de quelques données — incomplètes — sur les bénéficiaires de la PCU par groupe de revenus. Je ne suis pas sûr que nous ayons également des données par secteur. Je pense qu'une réponse écrite conviendrait probablement mieux à cette intéressante question.

    C'est intéressant. Cette information a-t-elle déjà été publiée auparavant?

    Je sais que Statistique Canada a fourni une abondance d'information sur les secteurs touchés, sur les groupes selon l'âge, etc. Je suis sûr qu'ils ont plus d'information que moi.

    C'est formidable. Je suis impatient de recevoir votre réponse par écrit.

    J'ai une question d'ordre général. Quel type de rapport financier sur les dépenses du gouvernement fédéral liées à la COVID serait plus utile pour les parlementaires?

    Je suis sûr que vous regardez ce que d'autres pays ont publié ou les meilleures pratiques d'autres territoires. Avez-vous vu, dans d'autres territoires ou secteurs, des outils qui seraient d'après vous utiles aux parlementaires, mais que nous n'avons pas?

    Un rapport détaillé comprenant toutes les mesures annoncées et mises en œuvre, leur coût prévu et les dépenses à ce jour serait un outil utile. Je ne sais pas quels pays font cela. Je sais qu'il y en a. Une liste complète serait utile.

    Il y avait un peu de cela dans L'Énoncé économique de l'automne, mais il comportait aussi de nouvelles initiatives. Les tableaux à la fin de chaque chapitre étaient utiles, en ce qu'ils fournissaient un bon sommaire de chacune des mesures et de ses coûts. Cependant, comme je l'ai dit, il y avait aussi d'autres nouvelles mesures. Il est donc un peu plus difficile de parcourir l'énoncé et d'y trouver l'information relative au montant que le gouvernement s'attendait à dépenser et qu'il a effectivement consacré à un élément particulier à ce jour ou au total.

    Merci.

    Merci, monsieur Kusmierczyk et monsieur Giroux.

    Nous commençons maintenant le troisième tour.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions vont être dans la foulée de celles posées par mon collègue.

    Actuellement, vous n'êtes pas en mesure de nous donner un aperçu des coûts de la pandémie pour le gouvernement en 2020 ni prévoir quels seront ces coûts pour l'année 2021. Comme vous n'avez aucune information, vous ne pouvez pas vous prononcer. Il y a un flou, une zone d'ombre, qui représente je ne sais combien de milliards de dollars, peut-être plusieurs centaines de milliards. Est-ce exact?

    Nous ne sommes pas en mesure de dire combien l'année 2020-2021 a coûté jusqu'à maintenant en réponse à la pandémie, puisque nous n'avons pas l'information en temps réel. Nous nous basons sur nos prévisions, que nous révisons dès que nous recevons de nouvelles données. Cela nous donne un portrait qui n'est pas parfait, mais qui n'est pas totalement déraisonnable non plus.

    Pour l'année financière qui commencera le 1^er avril, nous nous basons tous sur des prévisions, lesquelles seront également révisées au fur et à mesure que nous recevrons des données supplémentaires, par exemple sur l'état du marché du travail.

    Pour avoir les renseignements qui nous permettraient de savoir combien l'année 2020-2021 a coûté jusqu'à maintenant en réponse à la pandémie, il faudrait avoir un accès direct au système comptable du gouvernement.

    Donc, vous n'êtes pas en mesure de faire une estimation parce que vous n'avez pas accès à l'information que vous auriez en temps normal. Est-ce bien cela?

    Nous avons une bonne estimation, quoique très imparfaite, étant donné qu'il s'agit de dépenses sans précédent comparativement à ce que nous connaissons d'habitude.

    J'ai vu un reportage à la télévision qui parlait de la perception de la population: parce que des vaccins sont disponibles, les gens croient que le pire est passé et que ce sera beaucoup plus facile à l'avenir.

    Selon vous, les prévisions budgétaires actuelles correspondent-elles à la réalité?

    Si tout fonctionne selon le plan annoncé par le gouvernement, la vaccination devrait être terminée à la fin septembre. Il reste quand même neuf mois avant d'en arriver là.

    Si la population doit rester confinée, pensez-vous que nous dépasserons les sommes investies cette année dans les différents programmes?

    Quand nous avons fait nos prévisions, à la fin du mois de septembre, nous avions des projections relatives au marché du travail. Les données publiées par la suite étaient encore meilleures que ce que nous avions prévu.

    Nous pensons que nos prévisions faites à la fin septembre tiennent encore la route. Évidemment, vous mentionnez des éléments d'incertitude très importants, soit le reconfinement ainsi que le rythme du déconfinement, qui dépendra en bonne partie de la vaccination et des nouveaux variants du virus.

    Normalement, nous mettrions à jour nos prévisions au mois d'avril, mais nous devrons probablement le faire avant cela, en fonction de l'évolution de la situation économique.

    Quand le gouvernement parle de projections économiques et de dépenses, il invoque souvent comme argument que les taux d'intérêt sont très bas, presque à 0 %. Je trouve inquiétante cette façon de voir les choses à court terme, puisque nous savons que les taux d'intérêt peuvent augmenter très rapidement. Ainsi, si on fait une projection sur un horizon de cinq à dix ans, on peut se faire prendre.

    La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, je crois que nous avions estimé que, en fonction du déficit accumulé cette année seulement en raison de la COVID-19, le remboursement des intérêts équivalait à près de 15 milliards de dollars par année, et ce, aux taux actuels. Si les taux augmentent à 2 ou 3 %, les coûts vont exploser.

    Devrions-nous avoir une approche beaucoup plus prudente, dans l'avenir? N'est-il pas imprudent de continuer à investir de l'argent sous prétexte que les taux d'intérêt sont bas?

    La hausse des taux d'intérêt fait partie des risques que nous avons établis dans nos projections économiques et budgétaires. Nous ne prévoyons pas de hausse des taux d'intérêt à court ou à moyen terme. Cela ne devrait pas se produire avant la fin de 2023 ou 2024. Somme toute, ce sera une hausse modeste des taux d'intérêt.

    Nous ne sommes jamais à l'abri de turbulences. Nous l'avons vu en février et en mars 2020. Des chocs et des surprises désagréables peuvent arriver. Nous ne sommes pas à l'abri d'un choc financier qui pourrait survenir ailleurs sur la planète et qui ferait augmenter les taux d'intérêt. Si c'était le cas, le financement de la dette coûterait beaucoup plus cher. Or, ce n'est dans l'écran radar de personne.

    Il est certain qu'un déficit comme celui que nous prévoyons pour l'année en cours ne pourra pas être répété plusieurs années consécutives sans mettre en péril la viabilité financière du gouvernement fédéral ou sans avoir de conséquences financières à moyen et à long terme.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Drouin, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, je vais parler sensiblement des mêmes éléments que M. Kusmierczyk a abordés.

    J'ajouterais cependant qu'au Canada, il y a plusieurs autorités en matière de santé. Les provinces et les territoires reçoivent des transferts financiers du fédéral. Je suis curieux de savoir sur quoi vous vous basez pour faire l'analyse de ces transferts.

    Depuis le mois de décembre, plusieurs rapports ont démontré que les provinces et les territoires n'avaient pas encore engagé de dépenses à la suite des transferts du fédéral. Évidemment, c'est nous qui payons le coût du déficit, et c'est nous qui payerons un jour ou l'autre le coût de son remboursement.

    Les sommes transférées aux provinces et aux territoires ne sont donc pas dépensées. Je ne peux pas parler de ce qu'il en est dans les autres provinces et territoires, mais je peux parler de la situation de l'Ontario. Il y existe une loi selon laquelle la province, si elle présente un surplus budgétaire, doit payer la dette à même les sommes fédérales destinées à aider les Canadiens et les Canadiennes pendant la pandémie de COVID-19.

    Comment ferez-vous vos analyses portant sur ces transferts?

    Un peu plus tôt dans l'année financière, soit dans la deuxième moitié de 2020, nous avons fait une analyse des transferts fédéraux qui est assez sommaire, compte tenu de l'ampleur des sommes en question.

    Cela dit, quand nous faisons nos prévisions économiques et budgétaires, nous tenons compte de ce qui est connu, soit les transferts fédéraux vers les provinces, pour prévoir le niveau du déficit. Nous tenons aussi compte de cela lorsque nous faisons un rapport sur la viabilité financière. Nous en avons fait un en février 2020 et nous l'avons mis à jour à la fin de l'année 2020. Nous tenons compte des transferts fédéraux lorsque nous évaluons la viabilité financière à moyen et à long terme du gouvernement fédéral et des provinces dans leur ensemble et de façon individuelle. Nous tenons compte de ce que nous connaissons, soit les lois en place et les transferts ponctuels, lorsque nous voulons faire nos prévisions concernant les déficits ou les surplus, selon la période dans laquelle on se trouve.

    On peut parler des transferts en matière de programmes sociaux ou de santé, mais je déplore l'absence de rapports. Moi aussi, je dois rendre des comptes aux contribuables, mais il n'y a aucun rapport de la province pour me dire combien d'argent du fédéral elle a dépensé dans les hôpitaux ou pour augmenter le nombre d'infirmières et d'infirmiers dans les centres de soins de longue durée, par exemple.

    Pensez-vous qu'à compter de 2021, le fédéral devrait exiger cela?

    C'est une très bonne question, mais la dynamique fédérale-provinciale dépasse de loin mon mandat. C'est un engrenage dans lequel je préfère ne pas mettre le doigt. Toutefois, votre préoccupation est tout à fait valable.

     Comment peut-on évaluer l'efficacité des transferts? La transparence, il doit y en avoir des deux côtés.

    Prenons seulement l'exemple des transferts relatifs à la COVID-19. Je sais que des montants ont été transférés pour aider les écoles à acheter des ventilateurs ou à améliorer leur système de ventilation, entre autres. Si, comme parlementaires, nous n'avons pas ces informations, comment pouvons-nous savoir si ces dollars ont vraiment été utilisés à ces fins? Comment pouvez-vous le savoir, vous-même?

    En ce qui concerne la transparence dans les transferts vers les provinces, le gouvernement fédéral explique clairement les éléments visés par les sommes qu'il verse aux provinces et aux territoires, dont la lutte contre la COVID-19. C'est tout à son avantage de le faire.

    La question que vous soulevez concerne plutôt la transparence du côté provincial. Les provinces attribuent-elles le mérite au gouvernement fédéral pour les sommes que ce dernier lui transfère? C'est une question sur laquelle je ne me suis pas penché, évidemment, parce que j'ai mis l'accent sur les mesures du gouvernement fédéral pour lutter contre la COVID-19.

    Cela dit, il y a probablement quelque chose à explorer du côté des provinces. Est-ce qu'elles rendent compte avec justesse et en temps opportun de l'argent qu'elles reçoivent du fédéral? Comme je l'ai dit, c'est une dynamique sur laquelle je ne me suis pas encore exprimé, pour des raisons évidentes.

    Je vous comprends bien.

    Je pense que mon collègue M. Weiler a quelques questions à poser. Pour ma part, j'ai terminé.

    Merci, monsieur Drouin.

    Vos cinq minutes sont écoulées.

    Nous passons à Mme Vignola, pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais aussi continuer sur la lancée de mon collègue M. Kusmierczyk. J'ai bien entendu que vous vouliez trouver réponse à sa question.

    Pensez-vous qu'il serait aussi possible de connaître les répercussions de la pandémie sur les travailleurs de l'aérospatiale et sur les subventions que ce domaine a reçues?

    Tous programmes confondus, la contribution de ce domaine au PIB du Québec s'élève quand même à 25 milliards de dollars. Quand je parle de l'aérospatiale, je parle de la construction d'aéronefs et de tout ce qui y est relié, par exemple les moteurs et les pièces.

    Je vous remercie de votre question.

    Je ne suis probablement pas la personne la mieux placée pour vous dire quel effet la pandémie a eu sur l'aérospatiale, mais nous pourrions considérer cet aspect et faire un rapport là-dessus, si le Comité le désire.

    Comme vous le mentionnez, c'est un secteur important pour l'économie canadienne. Évidemment, celui-ci a été lourdement touché par la pandémie et va probablement l'être pendant plusieurs années. L'industrie du transport aérien ne reviendra pas à ce qu'elle était en février 2020 aussitôt que la pandémie sera derrière nous. Cela va probablement prendre plusieurs mois.

    Si le Comité adopte une motion à ce sujet ou que des parlementaires en manifestent l'intérêt, c'est quelque chose que nous pourrions considérer.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne les vaccins, ni les parlementaires, ni la population, ni même vous, le directeur parlementaire du budget, n'avez pu voir les contrats, les coûts et les ententes. Avez-vous déjà vu un cas semblable? À votre connaissance, y a-t-il un précédent?

    Ce sujet vous inquiète-t-il quant à la qualité de votre travail?

    Il y a sûrement des précédents, mais aucun ne me vient à l'esprit, malheureusement. Je suis convaincu qu'il y a eu des précédents dans le cas de contrats spécifiques touchant la défense nationale, par exemple, mais cela remonte probablement à avant ma nomination. Les gens qui sont au Bureau depuis plus longtemps que moi ont probablement une bonne idée de tels précédents. S'ils écoutent, ils sont probablement en train de crier à leur écran des exemples particuliers, mais je ne les entends pas.

    Évidemment, cela touche mon travail, car cela rend un peu plus difficiles la reddition de comptes et la transparence. Il est difficile de déterminer si le gouvernement a eu un bon prix pour les acquisitions qu'il a faites ou qu'il prévoit faire. Cela m'empêche de vous fournir des informations et des analyses qui sont, de toute évidence, d'un grand intérêt pour vous.

    Merci, monsieur Giroux.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Green.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir aux petites entreprises. Nous avons entendu parler des programmes qui ont été mis en place et nous avons parlé des façons de déterminer qui a reçu quoi en subventions. J'aimerais aller plus loin.

    Parmi les entreprises qui ont reçu des subventions, avez-vous fait une ventilation selon la taille, soit les petites, moyennes ou grandes entreprises?

    Je vais laisser Mme Yan répondre à cette intéressante question.

    Je sais qu'il existe pour chaque industrie des données assez détaillées en fonction de la taille des entreprises.

    Pourquoi est-ce important pour moi? Nous avons de petites zones d'amélioration commerciale, et des entreprises ont du mal à joindre les deux bouts. Certaines ont été acceptées et d'autres non. Certaines ont obtenu des subventions au loyer, par l'intermédiaire de leurs propriétaires, mais la grande majorité n'en a pas reçu.

    Avez-vous des données sur le nombre d'entreprises qui ont dû fermer temporairement pendant cette pandémie?

    Non, je ne connais pas le nombre d'entreprises qui ont fermé à cause de la pandémie.

    Vous le savez par secteur, mais non selon la taille. À titre d'information, si vous aviez ces données, comment distingueriez-vous une petite entreprise d'une moyenne entreprise? Y a-t-il sous les petites entreprises une catégorie qui engloberait la grande majorité des petites entreprises familiales?

    Si vous le permettez, je vais m'en remettre à M. Shaw pour expliquer comment le modèle économique définit la taille de l'entreprise.

    Dans nos rapports, nous évitons habituellement les descriptions qualitatives des groupes. Si vous cherchiez des informations sur les bénéficiaires de la subvention salariale ou de la subvention au loyer, nous regrouperions nos données par revenu pour les fournir en tertiles.

    Par revenu, c'est acceptable. C'est utile.

    Il semble qu'il y a là matière à réflexion, si je décidais de faire une demande d'accès à l'information, une question à inscrire au Feuilleton, etc. On entend parler de grandes entreprises et de sociétés sur Bay Street qui accumulent les excédents ou versent des dividendes. J'ai des zones d'amélioration commerciale, des entreprises familiales, qui souffrent et qui tentent simplement de traverser cette pandémie, de verser le prochain loyer, la prochaine paye et, avec un peu de chance, de s'en sortir. Je vous remercie de la réponse.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. McCauley, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    M. Green soulève d'excellents points. Pour moi, c'est un peu une question d'efficacité de certaines subventions. Est-ce que nous subventionnons des entreprises plus importantes et plus prospères alors que nous devrions nous concentrer sur le tourisme, les petits commerces familiaux qui se font carrément anéantir? Il serait important que les parlementaires et tous les Canadiens voient combien d'argent est allé à chaque entreprise et à quoi cela a servi.

    Avant de revenir à la transparence et au rendement, monsieur Giroux, la tenue d'élections au printemps fait l'objet de beaucoup de rumeurs. Nous savons que le gouvernement pourrait tomber à tout moment ou, peut-être, orchestrer sa propre défaite.

    Le DPB est-il prêt à évaluer les coûts des propositions de campagne électorale, comme le prévoit votre mandat?

    Oui, nous sommes tout à fait prêts, d'autant plus que nous sommes en situation de gouvernement minoritaire. Nous avons donc maintenu un état de préparation continu — pas depuis les dernières élections, évidemment, mais depuis plusieurs mois. Nous nous sommes préparés; nous sommes prêts à chiffrer les propositions électorales des partis, même dans le contexte de la pandémie.

    Vous êtes prêt, mais j'aimerais savoir si les ministères avec lesquels vous traitez sont prêts à vous fournir les renseignements et les coûts pour le suivi, pour que vous puissiez faire votre travail.

    Je suis en train de préparer des protocoles d'entente avec les ministères clés, comme nous l'avons fait lors de la dernière campagne électorale. Jusqu'à maintenant, ils ne sont pas encore signés.

    Pourquoi n'ont-ils pas été signés? Ont-ils été envoyés?

    Ils ont été envoyés dans deux ou trois ministères, mais certains ministres étaient plutôt occupés par la pandémie et les affaires courantes. J'ai de nouveau demandé aux cabinets des ministres de signer les protocoles d'entente le plus tôt possible s'ils sont satisfaisants.

    Est-ce un obstacle? Craignez-vous que cela ne se fasse pas, ou pensez-vous que vous les recevrez d'ici deux semaines, trois semaines ou un mois?

    Je suis persuadé que j'aurai ceux des principaux ministères d'ici quatre semaines. Un protocole sera signé dans les deux prochaines semaines, probablement avec le ministère des Finances, et d'autres suivront peu après.

    Merci.

    Selon un article paru aujourd'hui, les Canadiens de 15 à 17 ans ont reçu un tiers de milliard de dollars au titre de la PCU. Un autre organisme sans but lucratif avait souligné que plusieurs milliards de dollars — je pense que c'était 22 milliards — étaient allés à des jeunes vivant encore chez leurs parents, et dont les parents avaient un revenu supérieur à 100 000 $.

    Avons-nous calculé le coût de renonciation des fonds qui n'ont pas été bien ciblés et qui auraient pu servir à rouvrir nos garderies ou nos écoles, à relancer l'économie ou à mettre en place les mécanismes nécessaires pour s'occuper des gens, plutôt que d'envoyer des chèques de 2 000 $ à des jeunes de 15 ans?

    Non, car nous n'avons pas de données fiables et solides sur les bénéficiaires de la PCU, par exemple, par catégorie de revenu. Nous n'avons pas examiné cet aspect.

    Vaudrait-il la peine de le faire? Est-ce possible?

    Si la question suscite l'intérêt du Comité ou des parlementaires, je suis sûr que la Bibliothèque ou le vérificateur général pourraient s'en charger, car ils examineraient alors les dépenses qui ont été faites. Nous pourrions probablement en discuter.

    Je suis certain que quelqu'un, quelque part, souhaiterait étudier la question.

    C'est certainement intéressant. Cela renvoie à certains commentaires de M. Green et à ce que nous avons dit plus tôt: beaucoup de personnes ont vu leur vie anéantie par les fermetures et le confinement et ont besoin d'aide. Nous devons créer des réseaux de garderies pour que les gens puissent retourner au travail.

    Notre argent n'est peut-être pas bien ciblé. Un jeune de 15 ans qui reçoit un chèque de PCU de 2 000 $ par mois, gracieuseté des contribuables, c'est bien, mais je pense qu'il serait peut-être préférable d'utiliser cet argent pour atténuer les souffrances des Premières Nations ou fournir de l'équipement de protection individuelle dans certaines régions.

    Nous ne manquerons pas de faire un suivi avec vous sur ce point.

    A-t-on réfléchi aux façons de concilier l'écart — c'est le même genre d'argument et de sujet — entre le nombre de personnes qui ont reçu la PCU et le nombre de personnes déclarées sans emploi? Nous avons entendu dire que l'écart est de plusieurs millions. Est-ce simplement un décalage dans la façon dont Statistique Canada présente les données?

    Je pense que cela ne se limite pas à cela. Ce n'est pas seulement un décalage; il y a aussi les gens qui avaient toujours un emploi, selon la définition de Statistique Canada, mais qui ne travaillaient pas assez d'heures pour vivre et qui étaient donc admissibles à la PCU. Donc, ces gens n'étaient pas comptés comme chômeurs, mais ils étaient toujours légitimement admissibles à la PCU. C'est un aspect.

    Il y a aussi la question des travailleurs autonomes qui n'étaient pas « sans emploi » en soi, mais qui n'avaient pratiquement aucun revenu et qui étaient quand même admissibles à la PCU.

    Ce sont deux facteurs importants.

    Cela dépend donc de la façon dont c'est comptabilisé, je suppose.

    Merci, monsieur Giroux.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Jowhari pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bon retour au Comité, monsieur Giroux.

    J'aimerais revenir à la question de la cible budgétaire. Je sais que vous avez peut-être l'impression que nous nous sommes acharnés sur le sujet, mais j'aimerais faire quelques observations et vous demander vos commentaires, puisque vous avez dit que vous ne pouvez pas faire de recommandations.

    D'après vos observations, certains pays de l'OCDE ont-ils publié durant la pandémie des états financiers comportant une cible budgétaire? Si oui, quelle était-elle?

    Je sais que l'Union européenne a temporairement levé ses exigences de Maastricht en raison de la pandémie, pour des raisons évidentes.

    M. Shaw ou Mme Yan pourraient être mieux placés pour faire des comparaisons internationales.

    C'est une question fort intéressante.

    Comme vous le savez, le Canada fait plutôt figure d'exception, car contrairement à de nombreux pays européens et à d'autres économies avancées, nous n'avons pas de règles budgétaires officiellement inscrites dans la loi fédérale. Comme M. Giroux l'a mentionné, la plupart d'entre eux ont invoqué des clauses dérogatoires.

    Excellent. Merci.

    Monsieur Giroux, je vais vous demander de jouer un petit jeu de simulation avec moi. Disons que la cible budgétaire que nous utiliserons est le ratio de la dette au PIB, et que nous publierons un énoncé économique d'automne au cours du mois de septembre. En nous basant sur ces deux indicateurs, nous avons un indicateur pour la dette et un indicateur pour le PIB.

    Naturellement, certaines dettes que nous contractons pourraient contribuer au PIB, et d'autres, non. Une partie de la dette que nous contractons change au fil du temps en raison des nouvelles mesures que nous instaurons ou parce que nous changeons les façons de faire. Une partie de la dette accumulée est constituée de paiements de transfert aux provinces, qu'elles peuvent utiliser ou non. Ces fonds peuvent contribuer au PIB ou à la croissance, ou non.

    Compte tenu de toutes ces variables, pouvez-vous me donner une idée de la pertinence d'une cible budgétaire liée au ratio de la dette au PIB? S'il était possible de faire une simulation pour un nouveau programme que nous instaurons, comme la subvention salariale ou la subvention au loyer, à quoi cela ressemblerait-il?

    Il est pertinent d'utiliser le ratio de la dette au PIB comme cible budgétaire, car on considère généralement qu'il s'agit d'un bon moyen de mesurer la capacité d'un pays à soutenir sa dette et à assurer le service de sa dette. Il donne non seulement la taille absolue de la dette, mais aussi la taille de la dette par rapport à la taille de l'économie. C'est un indicateur imparfait, car la mesure de la taille de l'économie n'est jamais parfaite. Bien qu'il soit parfois difficile de mesurer la taille de la dette, c'est relativement plus facile à faire.

    Voilà pourquoi on considère généralement que le ratio de la dette au PIB est un indicateur facile à comprendre et à suivre. Il est aussi fréquemment utilisé dans les comparaisons internationales.

    Vous avez indiqué que vous pensez que notre taux d'intérêt restera bas pendant un certain temps, jusqu'en 2024, et qu'il ne variera pas. Lorsque nous regardons la dette, même en incluant la dette que nous avons accumulée ou les investissements que nous avons faits pour maintenir notre économie dans une fourchette de 200 à 400 milliards de dollars, on constate tout de même qu'avec un tel taux d'intérêt, le service de cette dette semble très bas.

    Vous soulevez un bon point. Cela pourrait donc être une cible budgétaire en soi. Nous veillerons à limiter notre dette à un seuil précis de façon à ce que la part des recettes fiscales consacrée aux intérêts ne dépasse pas un pourcentage donné.

    Voilà pourquoi je dis que si une cible budgétaire est nécessaire, ou du moins utile, il appartient au gouvernement de l'établir. Plusieurs cibles budgétaires peuvent être choisies.

    Pour revenir à un point que vous avez soulevé, si le gouvernement fait des dépenses et s'endette davantage pour rendre l'économie plus productive, cela finira par réduire le ratio de la dette au PIB, toutes choses étant égales par ailleurs, car cela entraînera une croissance économique accrue, réduisant ainsi l'importance relative de la dette.

    Je n'ai presque plus de temps, malheureusement.

    Si nous avions établi un objectif pour le ratio de la dette au PIB, ce chiffre varierait alors selon l'augmentation ou la diminution de la dette et vous ne pourriez faire rapport que sur une période donnée, tandis qu'on utilise généralement la cible budgétaire pour une période plus longue plutôt que sur une courte période.

    En résumé, la question dans le contexte actuel, c'est la pertinence du PIB.

    En temps de crise, lorsque le PIB est en baisse, la cible budgétaire qu'est le ratio de la dette au PIB donne des résultats très étranges. Voilà pourquoi il faut l'examiner sur plus d'un an. C'est un bon point.

    Merci beaucoup, monsieur Giroux et monsieur Jowhari.

    La réunion s'est déroulée beaucoup plus rapidement et rondement que je le pensais. Je croyais qu'on terminerait plus tard. Je vous suis reconnaissant de vos commentaires et d'avoir plutôt bien respecté l'horaire.

    Monsieur Giroux, madame Yan et monsieur Shaw, merci d'être restés avec nous tout ce temps.

    J'aimerais aussi remercier le personnel technique, les greffiers et les interprètes de leur patience et de leur contribution au bon déroulement de la réunion.

     Les témoins sont libres de partir. J'ai juste quelques renseignements pour les membres du Comité.

    À titre d'information, concernant notre demande pour d'autres témoins pour les études sur Nuctech et sur la COVID, le cabinet de la ministre des Services publics a indiqué avoir refusé une invitation. Nous voulions avoir deux ministres, alors nous devrons peut-être réviser nos plans. Nous n'avons toujours pas de nouvelles du ministère des Affaires mondiales. Concernant l'étude sur la COVID, la vérificatrice générale nous a répondu. Elle souhaite nous rencontrer. Toutefois, elle considère que le moment est mal choisi pour comparaître rapidement dans le cadre de l'étude sur la COVID, car le BVG aimerait d'abord discuter de présentations qui seront bientôt publiées. Selon le BVG, le mois de mars serait peut-être la meilleure option pour une comparution.

    Le greffier, les analystes et moi-même veillerons à ce que nous ayons des témoins pour les prochaines réunions. Nous vous tiendrons informés au fur et à mesure.

    Je vous remercie de votre présence aujourd'hui, et merci de votre patience pendant cette longue heure, après le vote.

    La séance est levée.