OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 20^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Le Comité se réunit à 16 h 58, heure normale de l'Est, pour recevoir le témoignage du président du Conseil du Trésor et de ses collaborateurs sur le Budget supplémentaire des dépenses 2020-2021.

    Malheureusement, nous venons d'apprendre que le ministre, pour des raisons hors de son contrôle, ne pourra pas participer à la réunion. Nous allons donc procéder en son absence.

    Je profite de l'occasion pour rappeler aux participants qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de leur écran. Voici quelques règles pour assurer le bon déroulement de la réunion.

    Durant la vidéoconférence, le service d'interprétation fonctionnera sensiblement de la même façon que lors d'une réunion en personne du Comité. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir entre le parquet, le canal anglais ou le canal français. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Quand vous voulez intervenir, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer, puis désactivez-le après votre intervention. Les membres du Comité qui souhaitent invoquer le Règlement devront activer leur microphone et dire « J'invoque le Règlement » pour attirer mon attention.

    Comme il faut maintenir la distance physique voulue dans la salle de comité, envoyez un courriel à l'adresse du Comité au greffier ou aux analystes si vous voulez leur parler en privé durant la réunion. Par ailleurs, portez le masque partout où il est impossible de maintenir une distance physique raisonnable dans la salle dès que vous quittez votre siège.

    Il y a eu quelques modifications, mais nous avons reçu les notes d'allocution à l'avance. J'aimerais présenter une motion en vue de les accepter. Nous pourrons ensuite entamer les échanges avec les autres témoins.

    Je propose que les notes d'allocution présentées par le président du Conseil du Trésor soient considérées comme ayant été lues et qu'elles soient annexées au compte rendu de la réunion. Les membres du Comité sont-ils d'accord?

    Des députés: D'accord.

    [Voir l'annexe — Notes d'allocution pour l'honorable Jean-Yves Duclos]

    Le président: Merci.

    Voilà qui est réglé. Nous accueillons plusieurs analystes aujourd'hui.

    Je crois que les cinq sont avec nous. N'est-ce pas, monsieur le greffier?

    Oui, ils sont tous là, monsieur le président.

    Nous accueillons M. Ermuth, Mme Cahill, M. Purves, Mme Yalkin et M. Greenough.

    Je ne pense pas que vous vous attendiez à nous présenter une déclaration liminaire, n'est-ce pas? Nous allons donc sans plus tarder entamer les périodes de questions, si cela vous convient.

    À moins que quelqu'un veuille présenter une déclaration liminaire? Y a-t-il des mains levées?

    Monsieur Purves, je vois que vous avez levé la main. Nous vous écoutons.

    Monsieur le président, nous sommes tout à fait d'accord pour commencer la période des questions.

    Je veux seulement prendre quelques instants pour faire de brèves présentations. Nous représentons différents secteurs du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je m'occupe de la gestion des dépenses. Mme Cahill est la dirigeante principale des finances. M. Roger Ermuth travaille au Bureau du contrôleur général, M. Yalkin au Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, et Mme Read au Bureau du dirigeant principal de l'information.

    Voilà pour les présentations. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous allons de ce pas entendre la première série de questions de M. Paul-Hus.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre.

     J'espère que votre santé est meilleure. Je suis heureux de vous savoir parmi nous.

    Premièrement, j'aimerais revenir sur les questions que nous vous avons posées le 20 novembre dernier. Nous voulions savoir si une analyse d'impact sur les langues officielles avait été effectuée pour l'organisme UNIS. À ce moment, votre réponse était assez évasive. Je pense que vous n'étiez pas trop au courant.

     Aujourd'hui, nous devrions être en mesure de savoir si, oui ou non, l'analyse a été faite.

    Pour ce qui est de votre question sur Mouvement UNIS, aucune exigence liée au français ne s'est appliquée à ce programme parce qu'il n'a pas fait l'objet d'une présentation en bonne et due forme au Conseil du Trésor. Il y aurait eu une évaluation en matière de langues officielles si le programme initial avait été présenté. À partir de ce qui a été présenté, il a été décidé que le ministre était habilité à apporter les modifications requises au programme en vue d'un accord de contribution, qui a finalement été signé avec Mouvement UNIS.

    D'accord.

    Je viens de réaliser que le ministre n'est pas là et je vous remercie, monsieur Ermuth, d'avoir répondu pour lui.

    Normalement, Services publics et Approvisionnement Canada doit obtenir l'évaluation du Conseil du Trésor pour tous les achats de défense, quand la valeur dépasse le pouvoir d'approbation du ministre.

    Cette évaluation a-t-elle été faite pour les navires de combat?

    Vous me demandez si les autorisations requises ont été demandées? À ma connaissance, et c'est là que le ministère des Services publics, selon moi...

    Je vais poser ma question plus clairement.

    Normalement, les achats de défense qui dépassent les limites du ministre doivent passer par le Conseil du Trésor.

    Avez-vous fait l'évaluation du contrat des navires?

    Normalement, tout ce qui dépasse le pouvoir d'approbation du ministre doit être approuvé par le Conseil du Trésor. Pour ce qui a trait aux navires de combat, ils ont fait l'objet de multiples approbations, qui normalement ont toutes été examinées par le Bureau du contrôleur général pour en vérifier la conformité aux politiques applicables.

    Merci, monsieur Ermuth.

    Monsieur le président, je demanderais qu'on soumette le rapport d'évaluation qui a été fait par le Conseil du Trésor concernant le contrat des navires de combat.

    Par ailleurs, on apprend dans les crédits qu'on nous demande d'adopter que l'Agence de la santé publique demande 2,5 milliards de dollars notamment pour l'achat de vaccins, y compris des contrats d'achats préalables.

    Est-ce que ce montant est entièrement destiné à l'achat des vaccins requis ou est-ce pour tous les contrats qui avaient été négociés pour les centaines de millions de vaccins ou presque?

    Est-ce que l'un d'entre vous peut me donner le détail de ce montant?

    Merci de poser cette question.

    En fait, les 2,5 milliards de dollars, qui initialement faisaient partie des prévisions législatives, ont été transférés aux crédits votés. Le total se situe autour de 9,2 milliards de dollars.

    De ces 9,2 milliards de dollars, 8 millions de dollars environ sont réservés aux contrats bilatéraux d'achat de vaccins contre la COVID-19, 1 milliard de dollars aux partenariats stratégiques internationaux, et 200 millions de dollars environ aux traitements et aux thérapies comme le remdesivir.

    Donc oui, ces 2,5 milliards de dollars font partie des 9,2 milliards de dollars déjà inscrits dans le système.

    Ce montant s'additionne. Donc, le montant de 8 milliards de dollars pour les contrats bilatéraux va aux sept compagnies avec qui il y a eu des ententes. Une chose n'est pas claire: est-ce que nous payons pour les vaccins qui sont autorisés et qui ont été distribués ou est-ce que nous payons pour les vaccins qui ont été réservés?

    Ce sont des contrats d'achat préalables. À mesure que les vaccins sont livrés et que les paiements sont versés... On s'assure que les paiements sont effectués.

    Quant aux détails concernant les sept compagnies en question et la ventilation des 8 milliards de dollars, vous devrez poser la question à l'Agence de la santé publique du Canada.

    Pouvez-vous me dire si les 8 milliards de dollars approuvés par le Conseil du Trésor comprennent ce qui a été réservé ou ce que nous allons recevoir, peu importe le vaccin, que ce soit Pfizer, Moderna ou un autre?

    Ce montant couvre-t-il nos besoins pour vacciner les Canadiens ou est-ce qu'il y aura un lot supplémentaire qui sera distribué à l'international, par la suite?

    Si j'ai bien compris, les fonds pour les lots supplémentaires de vaccins ont été transférés aux programmes d'Affaires mondiales Canada.

    Je crois que les 8 milliards de dollars couvrent tous les vaccins. Cela dit, l'Agence de la santé publique du Canada pourra certainement vous donner un meilleur portrait de la situation. Nous transmettrons volontiers au Comité une réponse précise à la question de M. Paul-Hus après la réunion.

    Merci, monsieur Purves. Si c'est possible, nous vous en serions reconnaissants.

    Monsieur Paul-Hus, merci d'avoir posé ces questions.

    Je donne maintenant la parole à M. Kusmierczyk. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci d'assurer la suppléance.

    Dans les résultats ministériels 2019-2020 du Secrétariat du Conseil du Trésor, il est mentionné ceci: « À la fin de 2019-2020, la réduction globale des émissions de gaz à effet de serre du gouvernement était de 34,6 % sous les niveaux de 2005... ».

    Pouvez-vous nous donner des exemples de moyens pris par le gouvernement pour réduire les émissions de gaz à effet de serre de ses activités?

    Mme Cahill sera ravie de répondre à cette question.

    C'est une très bonne question, monsieur le président.

    Le gouvernement mène de front de nombreux projets en collaboration avec divers ministères pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Les documents budgétaires donnent deux bons exemples de projets conjoints avec Santé Canada et Pêches et Océans Canada.

    Le projet avec Santé Canada porte sur un site d'inspections virtuelles, qui remplaceront les inspections en personne. S'il fonctionne, ce projet s'ajoutera à d'autres projets de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Différents projets en cours sont soutenus par le fonds centralisé pour un gouvernement vert.

    Merci de cette réponse.

    Est-ce que le projet du ministère des Pêches est semblable à celui du ministère de la Santé? Est-ce qu'il vise l'adoption de nouvelles solutions virtuelles?

    Non. Il porte plutôt sur les infrastructures. Le projet vise une mise à niveau du système de chauffage à l'eau de mer de l'Institut océanographique de Bedford. Plus précisément, un système à pompe à chaleur géothermique à eau de mer sera installé à l'Institut Bedford pour réduire la consommation de gaz naturel et les émissions de gaz à effet de serre.

    Une grande partie des fonds prévus dans ce budget est destinée à ce genre de projets.

    C'est extraordinaire.

    Je crois que l'objectif est de réduire les émissions de 40 % par rapport aux niveaux de 2005 d'ici 2030. Y a-t-il moyen de savoir si nous sommes sur la bonne voie pour remplir notre objectif de respecter nos engagements pour 2030 au rythme où vont les choses et avec le programme actuel?

    Je ne peux pas vous confirmer qu'il y a moyen de le savoir, mais je peux certainement vous revenir avec une réponse plus précise. Tout ce que je peux affirmer, c'est que les projets en marche nous placent sur la bonne voie pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre d'un très grand nombre de kilotonnes.

    Merveilleux!

    Je vais passer à un autre sujet.

    Dans son rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses, le directeur parlementaire du budget fait état d'améliorations notables en réponse à certaines lacunes relevées lors de réunions antérieures du comité concernant la transparence financière et l'ouverture.

    Quelles sont les mesures adoptées pour améliorer la transparence financière dans le processus du budget des dépenses?

    C'est une excellente question.

    Une des mesures précédentes d'harmonisation des prévisions budgétaires visait essentiellement à harmoniser ces prévisions avec les annonces de l'Énoncé économique de l'automne. La partie I comporte un tableau qui donne une ventilation, parce que certains éléments ne font pas partie du Budget principal des dépenses — c'est le cas par exemple des dépenses fiscales et du compte d'assurance-emploi, qu'il faut réintégrer —, mais aussi parce que le ministère des Finances produit ses rapports selon la méthode de la comptabilité d'exercice, alors que nous utilisons la méthode de comptabilité de caisse.

    Pour ce qui concerne la COVID, nous avons fait beaucoup d'efforts pour améliorer la transparence, au bénéfice des parlementaires et des Canadiens, relativement aux dépenses prévues. Plus précisément, nous avons cherché des moyens de mettre en évidence de manière efficace les mesures liées à la COVID dans le Budget supplémentaire des dépenses. Nous avons fourni une description de toutes les mesures législatives liées à la COVID-19. Dans l'InfoBase du GC, nous avons harmonisé toutes les mesures avec leurs corollaires dans l'Énoncé économique de l'automne, et nous avons aussi indiqué les crédits supplémentaires approuvés au titre des autorisations votées et législatives.

    Enfin, nous avons harmonisé les mesures figurant aux chapitres 1 et 2 de l'Énoncé économique de l'automne avec les autorisations de dépenses liées à la COVID recensées jusqu'ici dans les prévisions budgétaires, qui s'établissent à 160 milliards de dollars environ.

    C'est la première fois que nous faisons face à une pandémie. Nous voulons améliorer la transparence, et nous sommes toujours réceptifs aux commentaires et aux suggestions du Parlement sur la manière de le faire.

    En passant, je vous félicite pour l'InfoBase du GC. Vous avez fait du très bon travail. Elle nous donne accès à une grande quantité de données.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    C'est au tour de Mme Vignola. Vous disposez de six minutes.

     Je vous remercie beaucoup, mesdames et messieurs, de votre présence aujourd'hui.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    Le budget supplémentaire des dépenses demande l'approbation pour des dépenses de 13,4 milliards de dollars, notamment pour les interventions d'urgence face à la pandémie, y compris la recherche médicale et le développement des vaccins.

    Comment expliquer que les budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B), ou même le budget principal des dépenses, n'ont pas permis de prévoir suffisamment d'argent pour la recherche et le développement de vaccins?

    Ce n'est pas une surprise qu'il faille investir là-dedans. On a vu d'autres pays, notamment la Grande-Bretagne et les États-Unis, investir massivement.

     Pourquoi n'avons-nous pas prévu cela? Pourquoi avons-nous besoin du budget supplémentaire des dépenses (C) pour planifier cela?

    C'est vrai. Quand on examine les autorisations de paiement que nous demandons au Parlement pour les vaccins — de même que ce qui a été mentionné dans la réponse à M. Paul-Hus et dans sa question —, elles totalisent 9,2 milliards de dollars environ. J'ai donné des précisions sur ces chiffres.

    Les autorisations de paiement ont été données sous diverses formes. Comme la crise a commencé en mars et que le Budget supplémentaire des dépenses (A) devait être présenté en juin, le Parlement a approuvé le projet de loi C-13, qui englobait la Loi sur les paiements relatifs aux événements de santé publique d'intérêt national.

    Dans beaucoup de cas, ces mesures sont financées en partie au titre de ce que nous appelons les « prévisions législatives » des budgets principal et supplémentaire des dépenses, mais il y a aussi les autorisations votées. En fait, à la fin de décembre, l'autorisation législative donnée en vertu de la Loi sur les paiements relatifs aux événements de santé publique d'intérêt national est arrivée à échéance et un bon nombre des initiatives financées au titre de cette autorisation de paiement ont été transférées aux autorisations votées. C'est pourquoi elles figurent maintenant sous les autorisations votées.

    Dans les prévisions législatives, il est fréquent de voir qu'il y a eu compensation pour une réduction. Du point de vue des autorisations votées, on peut penser qu'il s'agit de sommes très importantes inscrites tardivement, mais au bout du compte, les mesures vraiment nouvelles sont très peu nombreuses.

    Les 485 millions de dollars pour l'achat de fournitures de dépistage et la production de tests seront distribués aux provinces et aux territoires, qui recevront des kits de test et des fournitures pour augmenter leur capacité de dépistage.

    Un autre montant de 50 millions de dollars a été prévu pour les centres de crise afin de les aider à répondre à une hausse importante des demandes durant la pandémie de COVID-19 et après. Par ailleurs, 208 millions de dollars sont consacrés à la stabilisation de ressources clés et des activités de fonctionnement de l'Agence.

    Il peut être difficile de s'y retrouver dans tous ces chiffres. C'est une des raisons pour lesquelles nous les affichons dans l'InfoBase, qui facilite les recherches.

     C'est éclairant, je vous remercie.

    Le Conseil du Trésor demande 1,7 milliard de dollars au titre du crédit 15 pour les rajustements à la rémunération, incluant les indemnisations aux membres de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, ou AFPC. De ces 1,7 milliard de dollars, quelle somme représente l'indemnisation donnée aux employés de l'AFPC?

    C'est une très bonne question. Cela dit, je devrai faire des calculs, et je serai ravi de transmettre les résultats au Comité.

    Monsieur Yalkin, je ne sais pas si vous avez ces chiffres sous la main? Autrement, nous serons heureux de transmettre la réponse au Comité.

    J'aimerais beaucoup cela, en effet.

    Peu importe la somme, une question me vient en tête et je suis curieuse. Le montant qui est alloué pour les indemnisations données aux employés est-il brut ou net?

    Ces indemnisations ont été imposées, alors le gouvernement s'est repayé en quelque sorte sur l'indemnisation pour les dommages causés par Phénix. Le montant que vous allez fournir au Comité est-il avant impôt ou fait-il état de ce que cela a réellement coûté une fois que les impôts ont été perçus par le gouvernement?

    Je vais demander à M. Yalkin de répondre à cette question. Si j'ai bien compris, des discussions sont en cours avec l'Agence du revenu du Canada, mais M. Yalkin en sait sûrement davantage à ce sujet.

    Je peux répondre à cette question, si vous me le permettez.

    Il y a toujours des discussions, madame Vignola, avec l'Agence du revenu du Canada, ou ARC. Pour ce qui est de la taxation des paiements sur les dommages, nous devons nous référer à l'ARC.

     D'accord. J'ai reçu des appels de gens signalant que le montant reçu le 3 mars avait été imposé.

    Merci, madame Vignola.

    Nous passons maintenant à M. Green. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous prie de me pardonner, mais j'aimerais revenir sur un sujet dont nous avons déjà parlé. Il y aura peut-être des redites, mais je veux m'assurer de bien comprendre la demande de 2,5 milliards de dollars de l'ASPC au titre du crédit 1c, les dépenses de fonctionnement, et des crédits 5c et 10c pour financer la recherche, le développement et l'achat de vaccins.

    C'est une très grosse somme. Comment l'argent sera-t-il réparti exactement entre le développement et l'achat?

    Je ne sais pas trop si cette question a déjà été posée. Si oui, veuillez m'en excuser.

    Monsieur Green, c'est une excellente question.

    Pour ma part, je peux vous donner des précisions sur l'autorisation de paiement demandée. Le fait que...

    Puis-je vous poser une question précise? Une autorisation de paiement a-t-elle été demandée pour la création d'une société d'État qui développerait nos propres vaccins, ou les fonds sont-ils entièrement destinés au secteur privé?

    Je n'ai sûrement pas à vous rappeler notre investissement dans le Conseil national de recherches, qui a créé la technologie de base pour le développement des vaccins. Cette technologie a été récupérée par les sociétés privées. La coopération à laquelle on s'attendait n'a pas eu lieu.

    Si on faisait une analyse de la valeur en dollars... Ces 2,5 milliards de dollars comprennent-ils une demande d'autorisation du gouvernement de créer une société d'État pour soutenir la production nationale?

    Sur ce point en particulier, du financement est prévu pour différentes initiatives. Concernant la valeur précise du financement consacré à la capacité nationale et les sommes inscrites ici, nous...

    Je pose une question précise et j'aimerais une réponse précise. Le gouvernement a-t-il demandé une autorisation de paiement pour créer une société d'État en appui à la production nationale?

    Je vais être obligé de vous revenir sur ce point précis. La création d'une société d'État...

    Il s'agit d'une autorisation financière d'un type précis, n'est-ce pas? On ne parle pas de distribuer l'argent au secteur privé ou...

    On parle de 2,5 milliards de dollars, ce n'est pas rien. Au stade où nous en sommes dans la pandémie, comment se fait-il que nous n'ayons pas encore nationalisé la production alors que nous achetons les vaccins à 35 $ la dose? Je ne comprends vraiment pas.

    Les négociations autour de ces 2,5 milliards de dollars soulèvent la même question concernant la priorité donnée par ce gouvernement, à ce moment-ci, à la production nationale... A-t-il exploré des solutions? Quand j'utilise le terme « production nationale », je ne pense pas seulement aux sociétés canadiennes, mais à une société d'État ou à un programme de nationalisation.

    Je saisis bien votre question, mais je ne suis tout simplement pas en mesure d'y répondre maintenant.

    Je propose un scénario hypothétique, monsieur Purves. Si jamais il est envisagé de créer une société d'État, pour laquelle le Conseil du Trésor se présente devant le Comité et que je vous pose la même question, me répondriez-vous qu'il s'agirait d'une autorisation financière différente de celles qui visent à distribuer de l'argent au secteur privé en général? Est-ce qu'il y aurait une différence et est-ce que je pourrais repérer cette différence dans un rapport?

    Tout dépendrait de la structure des organismes et de leur dépendance ou non aux crédits votés. Si des autorisations législatives leur sont accordées et qu'elles constituent des entités distinctes, non dépendantes des crédits votés, alors elles ne relèvent pas de nous.

    L'essence de notre travail consiste à déterminer quels ministères sont dépendants des crédits votés et quelles sont leurs demandes de financement, et à répondre de notre mieux aux questions sur l'utilisation de ce financement.

    Quant à la question précise...

    Je vais donc réserver cette question pour plus tard.

    Je vais revenir à un autre sujet sur lequel je voudrais des précisions. Il s'agit de la différence entre une subvention et une contribution. Est-ce que les contributions supposent une forme quelconque de participation ou de partage de la propriété intellectuelle? Recevons-nous quelque chose en échange quand nous versons des contributions, dont les paramètres sont différents de ceux qui s'appliquent aux subventions?

    Quand j'entends le mot « subvention », je pense à du financement donné sans condition. En revanche, quand j'entends le mot « contribution », j'en déduis qu'une relation ou un partenariat existe. Une contribution est-elle associée à un partenariat ou est-ce un autre mot pour désigner une subvention?

    Selon la politique sur les paiements de transfert, il existe deux grands mécanismes de financement, la subvention et la contribution. La différence principale entre les deux est que dans le cas de la subvention, le gros du travail consiste à déterminer si un bénéficiaire est admissible à recevoir du financement, ce qui se fait en amont. Ensuite, les exigences de rapport sont minimales ou inexistantes. Essentiellement, si les critères sont remplis, les fonds sont versés.

    Dans le cas de la contribution, les exigences de rapport sont plus élevées. Il peut y avoir des vérifications avant d'autoriser des dépenses au fil du temps.

    Pour faire suite à ce que vous venez de dire — je suis désolé, mais le temps file —, je me souviens qu'on a parlé des « ententes de contribution » avec l'organisme UNIS. Les ententes de contribution sont-elles utilisées pour les fournisseurs uniques?

    S'agit-il d'un processus d'approvisionnement différent qui permet au gouvernement d'accorder du financement selon des mécanismes différents de ceux qui sont prévus aux stratégies d'approvisionnement et aux politiques habituelles?

    C'est un processus d'approvisionnement différent qui est visé par des politiques différentes. Pour ce qui est des fournisseurs uniques, c'est un terme utilisé dans les contrats. Tout dépend du programme, de ses exigences, des directives du ministère concernant l'évaluation des propositions reçues et ce genre de choses.

    Votre réponse est très éclairante. Merci à vous deux.

    Merci, monsieur Green.

    Nous en sommes à la deuxième série de questions.

    Nous allons commencer avec Mme Harder. Vous disposez de cinq minutes.

    Je suis désolée que le ministre ne soit pas présent. J'aurais beaucoup aimé lui poser la question suivante. Je vais donc vous laisser décider qui sera le mieux en mesure d'y répondre.

    Au cours des dernières années, le gouvernement fédéral a octroyé des contrats internes à Cisco Systems. Divers articles ont été publiés à ce sujet. On sait que ces contrats avaient une valeur de 260 millions de dollars environ. On a pu lire notamment qu'il existe un rapport de dépendance entre Ottawa et un fournisseur unique de réseau qui a mené à l'exclusion des soumissions concurrentes.

    Faut-il s'inquiéter que l'offre soit si peu diversifiée concernant des réseaux dont le coût est si élevé?

    Merci, madame Harder.

    Je crois que Mme Read ou Mme Cahill seront mieux placées pour répondre à votre question.

    Je crois que Mme Read est la mieux placée, monsieur Purves.

    Merci beaucoup de soulever cette question.

    Cela dit, je pense que l'octroi des contrats et la capacité en matière de réseaux au sein du gouvernement du Canada relèvent plutôt de Services partagés Canada. Il faut aussi tenir compte de la robustesse des réseaux et de la capacité de stockage.

     Madame Read, désolée de vous interrompre, mais le ministère du ministre Duclos n'est-il pas le responsable ultime de ce dossier?

    Vous voulez dire de Services partagés Canada?

    Mme Rachael Harder: Oui.

    Mme Sonya Read: Non. La responsable est la ministre du Gouvernement numérique.

    Oui, et la ministre du Gouvernement numérique, la ministre Murray, relève du ministre Duclos.

    Vous avez raison.

    D'un point de vue ministériel, ce type d'information relève de Services partagés Canada, mais nous serons heureux de faire un suivi et de fournir cette information au Comité.

    Vous ne pouvez pas répondre à la moindre question concernant Cisco?

    Non, je ne peux pas répondre aux questions concernant Cisco pour le moment.

    C'est utile.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses, il est indiqué que 3,8 millions de dollars au titre du crédit 1c sont réservés « afin que le Service numérique canadien fournisse des produits et services numériques essentiels » liés à la COVID-19. Quels produits et services seront fournis par l'entremise du Service numérique canadien? À quoi serviront les 3,8 millions de dollars?

    Je vais répondre à cette question. Merci de la soulever.

    En fait, une grande partie des 3,8 millions de dollars sont consacrés au soutien et, comme vous le savez, en collaboration avec Santé Canada, à la mise au point de l'application Alerte COVID. Les fonds sont aussi utilisés pour ajouter des fonctionnalités à l'application.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), un financement de 395 221 $ est prévu pour le Programme pour l'entrepreneuriat des communautés noires. Est-ce que c'est exact?

    Oui, je crois. Pouvez-vous me dire quel organisme est concerné exactement? Je pense qu'il s'agit de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA — corrigez-moi si je me trompe —, et de Développement économique du Canada pour les régions du Québec, DECRQ. C'est un poste horizontal qui relève de deux portefeuilles. Je pourrais vous donner quelques précisions au sujet de l'initiative si vous le désirez.

    Non, ce ne sera pas nécessaire. J'ai simplement été surprise de voir que c'est un peu plus de 300 000 $... On accorde 395 000 $ à ce programme. Le gouvernement a de toute évidence voulu faire de ce programme un symbole de sa vertu, mais avec un investissement d'un peu moins de 400 000 $...

    Symbole de vertu? Que voulez-vous dire par « symbole de vertu »?

    ... c'est juste...

    Symbole de vertu... Nom de Dieu!

    Monsieur le président?

    Monsieur Green, je vous en prie.

    J'espère que mon temps ne sera pas réduit. C'était très impoli de la part de M. Green.

    Non, votre temps de parole ne sera pas réduit.

    Merci.

    Madame Harder, quand les ministères font des demandes par l'intermédiaire des budgets supplémentaires des dépenses... Pour ce qui concerne l'APECA et DECRQ, les demandes visent des fonds supplémentaires à ceux qu'ils ont déjà obtenus. Une annonce de 93,1 millions de dollars a été faite pour 2021, jusqu'à 2023-2024, pour l'établissement d'un fonds pouvant atteindre 221 millions de dollars en partenariat avec des institutions financières canadiennes pour soutenir ce programme. Plus précisément, 53 millions de dollars sont prévus pour le fonds pour l'écosystème, 6,5 millions de dollars pour le carrefour du savoir, et 2 millions de dollars pour un volet de sondages et d'analyse des résultats...

    À quoi serviront les 395 000 $ supplémentaires?

    Ils financeront le volet du fonds pour l'écosystème auquel participent ces organismes. Bien entendu, le fonds vient en aide aux entreprises dirigées par des membres de la communauté noire.

    Que voulez-vous dire par « écosystème »? C'est un bien joli mot, mais que signifie-t-il au juste? Tout ce qui compte, c'est de savoir comment cette mesure changera la vie des Canadiens.

    Merci, madame Harder.

    Si vous pouviez donner une réponse rapide, monsieur Purves, nous vous en serions reconnaissants.

    Elle vise à soutenir les organisations commerciales dirigées par des membres de la communauté noire partout au pays, en soutenant les services de développement de leurs entreprises. Nous pouvons fournir une réponse plus détaillée au Comité si nécessaire. Je serai heureux de le faire.

    Merci, monsieur Purves. C'est très apprécié.

    Merci, madame Harder.

    Je donne maintenant la parole à M. Jowhari. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Purves, nous sommes heureux de vous revoir, vous et votre équipe. Veuillez transmettre nos salutations au ministre. Nous nous réjouirons de le retrouver en pleine santé devant le Comité.

    Vous avez commencé à parler de postes horizontaux. Je comprends que le Budget supplémentaire des dépenses (C) en compte huit environ. Je suis curieux de savoir ce que deux ou trois de ces postes englobent, et j'espère que vous pourrez m'aider. Plus précisément, j'aimerais vous entendre au sujet des 55 millions de dollars, je crois, prévus pour accroître l'intégrité des frontières et du système d'octroi de l'asile du Canada. Il y a deux volets.

    Est-ce que je peux vous demander de commencer par ce poste?

    Je dirais que les initiatives horizontales... En fait, dans un budget supplémentaire des dépenses, si du financement prévu pour une initiative met en cause plusieurs domaines et ministères, nous l'inscrivons toujours sous un poste horizontal, par souci de transparence.

    Pour ce qui a trait à cette initiative précise, elle permettra de fournir des logements d'urgence et des services de soutien, et d'améliorer l'interopérabilité des différents systèmes de technologie de l'information liés au système d'octroi de l'asile afin d'accroître l'efficacité administrative et d'accélérer le traitement des demandes.

    Les 55,6 millions de dollars dont vous avez parlé, monsieur Jowhari, seront répartis à raison de 6 millions de dollars à l'Agence des services frontaliers du Canada, de 22,3 millions de dollars environ au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, et de 1,9 million de dollars environ à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et Services partagés Canada recevront en plus 3 millions de dollars environ pour ces initiatives particulières.

    Pourriez-vous nous expliquer à quoi serviront les 6 millions de dollars destinés à l'Agence des services frontaliers du Canada?

    Je me demande si mon collègue Rod Greenough a ouvert ce fichier. Il sera peut-être un peu plus rapide que moi pour vous donner cette explication.

    Oui, ce serait bien d'avoir une explication rapide parce que j'aimerais avoir le temps de parler des 44 millions de dollars réservés au transport aérien régional. J'aimerais qu'on m'explique à quoi servira cet argent. Ce serait bien si vous pouviez me donner une réponse rapide pour les 6 millions de dollars.

    Cette somme fait effectivement partie d'un financement couvrant toutes sortes d'initiatives qui visent à accroître la capacité et l'efficacité du système. Plus précisément, ces fonds seront consacrés à la définition du projet durant la phase initiale de mise en service du nouveau système automatisé de filtrage de sécurité et d'infrastructure de technologie de l'information. Dans le calendrier, il est prévu que la définition du projet sera achevée en mars, et que la mise en œuvre de l'ensemble du projet devrait être achevée en juin 2022.

    Merci.

    Un autre montant de 44 millions de dollars financera des initiatives de transport aérien régional, dont 10 millions de dollars environ pour le Canada atlantique. Quelles sont les utilisations exactes prévues pour ces fonds?

    Ces fonds soutiendront l'accès fiable et abordable aux activités et services essentiels des aéroports et des transporteurs aériens régionaux. Chaque organisme fournira des subventions ou des contributions aux municipalités, aux provinces et aux territoires, aux organismes sans but lucratif, aux entreprises et aux organismes autochtones afin de favoriser le maintien de services essentiels de transport aérien et des activités économiques locales.

    Est-ce que ces initiatives sont liées à la COVID ou s'agit-il d'initiatives normales?

    Nous les avons associées à la COVID parce qu'elles découlent de mesures liées à la COVID. Elles offrent des réponses aux perturbations de cette industrie.

    Il y a aussi 31 millions de dollars consacrés à la lutte contre la violence faite aux femmes et aux filles autochtones. Le principal volet reçoit 29 millions de dollars. Il reste à peu près 15 secondes. Pouvez-vous nous donner quelques précisions? Merci.

    Il s'agit de crédits de fonctionnement et de contributions qui servent à financer des solutions communautaires au problème de la violence, à réparer des torts liés à la fréquentation de pensionnats indiens fédéraux, à corriger des dysfonctionnements et à combler des écarts salariaux dans 46 refuges d'urgence, et à venir en aide à des refuges hors réserves fréquentés par des femmes et des enfants autochtones.

    Merci, monsieur Purves et monsieur Jowhari.

     Je donne maintenant la parole à Mme Vignola pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup.

    Un montant maximal de 8 millions de dollars est prévu au titre de crédit 5 afin de traiter les demandes en suspens de la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, ou PCUE.

    D'abord, combien y a-t-il de demandes en suspens?

    Ensuite, pourquoi sont-elles en suspens?

    Enfin, pourrait-il y avoir d'autres frais en lien avec les demandes frauduleuses de la PCU et de la PCUE?

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je n'ai pas compris le début de votre question. Je suis vraiment désolé.

    Il n'y a aucun problème, monsieur Purves.

    Un montant maximal de 8 millions de dollars est prévu au titre de crédit 5 afin de traiter les demandes en suspens pour la PCUE.

    Combien y a-t-il de demandes en suspens? Pourquoi sont-elles en suspens? Y a-t-il des montants prévus pour couvrir les frais liés au recouvrement des montants qui ont été perçus frauduleusement par certaines personnes au détriment des étudiants et des travailleurs?

    Madame Vignola, je crois que vous faites allusion à notre crédit 5 et au montant de 8 millions de dollars qui y figurait. Je vous rappelle que ce crédit sert en quelque sorte de crédit-relais jusqu'au prochain projet de loi de finances, au cas où un ministère ait un urgent problème de financement.

     Dans ce cas-ci, certains bénéficiaires avaient besoin de financement, et le crédit 5 nous a permis de leur donner. Je ne sais pas si mon collègue, Rod Greenough, connaît le nombre exact de bénéficiaires qui ont reçu ce financement, puisque c'est aussi ce que vous vouliez savoir.

    Je n'ai pas ce chiffre, mais je sais qu'environ 4 000 demandes déposées avant le 31 décembre étaient encore en suspens. Ce montant de 8 millions de dollars va servir à financer ces demandes, au fur et à mesure qu'elles seront traitées.

    Merci, monsieur Greenough, et merci à vous, madame Vignola.

     Je donne maintenant la parole à M. Green pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

     L'Agence de la santé publique du Canada demande 1,7 milliard de dollars au titre du crédit 1c (dépenses de fonctionnement) afin de procéder à l'achat rapide et en vrac d'équipements de protection individuelle essentiels et de fournitures et d'équipements médicaux nécessaires, au nom du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires.

     Combien d'équipements de protection individuelle achetés avec ces fonds sont allés à la Réserve nationale stratégique d'urgence?

    Je n'ai pas ces chiffres avec moi, monsieur Green, mais je peux vous faire parvenir une ventilation détaillée...

    Quand ils soumettent des budgets supplémentaires pour demander des autorisations de dépenser, présentent-ils des documents pour justifier leurs besoins?

    Oui, ...

    Dans ce cas, est-ce que le montant de 1,7 milliard va servir à renflouer les millions de dollars qui ont été gaspillés en 2019? Est-ce qu'il va servir à compenser la fermeture de trois entrepôts de la Réserve nationale stratégique d'urgence, ou est-ce qu'il s'ajoute au reste?

    Ce montant faisait partie au départ du budget alloué dans le cadre de la Loi sur les paiements relatifs aux événements de santé publique d'intérêt national. Comme cette loi a expiré à la fin décembre, ce [Difficultés techniques]... pour poursuivre les achats liés à ces initiatives.

    Ne pensez-vous pas, monsieur Purves, que dans la définition...

    S'agissant [Difficultés techniques] des principaux équipements achetés...

    Monsieur Purves, votre réponse est hachée.

    Je serais ravi de vous donner un aperçu...

    Votre voix est hachée, je ne vous entends pas. Je n'ai pas besoin d'un aperçu, c'est une réponse que je veux.

     Ce que je veux savoir, ce sont les raisons pour lesquelles ce montant de 1,7 milliard de dollars a été approuvé, et combien d'équipements ont été affectés à la Réserve nationale stratégique d'urgence. Vous avez certainement ce renseignement dans vos documents de breffage.

    Non, je n'ai pas cette statistique, mais j'ai par contre la ventilation des différents équipements qui ont été utilisés dans le cadre de cette initiative: les combinaisons jetables...

    Puis-je vous poser deux brèves questions, monsieur Purves?

     Savez-vous ce qu'est la Réserve nationale stratégique d'urgence? Oui ou non?

    Oui.

    Dans ce cas, ne pensez-vous pas que les achats appartenant à cette catégorie répondent bien aux objectifs de la Réserve nationale stratégique d'urgence?

    Ce que vous demandez, en fait, ne concerne que la réserve nationale. Je n'ai pas la ventilation de ces chiffres entre le fédéral, les provinces et les territoires, monsieur Green.

     Je peux revenir sur...

    La Réserve nationale stratégique d'urgence a été conçue, au départ, pour approvisionner tout le monde en cas d'urgence. Le gouvernement fédéral a fermé trois entrepôts en 2019, à la veille de la pandémie. Nous ne sommes pas près de l'oublier, et nous reviendrons là-dessus très bientôt.

    Merci, monsieur Green.

     Je donne la maintenant la parole à M. McCauley pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Purves, c'est bon de vous revoir, ainsi que les autres témoins.

     J'aimerais poser une question à M. Purves.

     Comment le SCT surveille-t-il les dépenses de chaque ministère en ce qui concerne la COVID-19? Vous avez parlé de publiciser les autorisations de dépenser et les dépenses prévues, mais qu'en est-il des dépenses réelles? Comment surveillez-vous l'utilisation des fonds qui ont été débloqués?

    Chaque ministère est responsable, bien sûr, de la mise en oeuvre des initiatives. Quand vous...

    Les données remontent au SCT, n'est-ce pas?

    Oui, par l'intermédiaire du SCGRF, au fur et à mesure que nous parviennent les rapports financiers des ministères, et nous avons notre propre système de suivi officieux que nous...

    À quelle fréquence soumettent-ils ces rapports?

    Nous demandons aux ministères de nous donner une idée approximative de ce qu'ils font au fur et à mesure que les informations sont disponibles. S'agissant des transferts, par exemple, il leur est beaucoup plus facile de soumettre des rapports là-dessus car c'est beaucoup plus facile d'en faire le suivi. Mais quand il s'agit de programmes dont la mise en œuvre est plus difficile, ça prend plus de temps, parce que cela dépend du système de SCGRF du receveur général.

    Est-ce que les dirigeants principaux des finances soumettent ces rapports de dépenses au Conseil du Trésor?

    Nous avons commencé à demander aux DPF des ministères, de façon officieuse, de nous indiquer ce qu'ils dépensaient. C'est une initiative que nous avons prise récemment. Nous n'avons pas de système en lien avec tous les autres systèmes, où il suffirait d'appuyer sur un bouton pour avoir accès immédiatement à toutes ces informations.

    Je comprends.

     Je suis content de voir que vous essayez d'être plus transparents à l'égard des parlementaires au sujet de vos différents programmes, comme l'InfoBase du GC.

     À ce propos, monsieur le président, j'aimerais présenter une motion tout à fait pertinente, dont je vais immédiatement donner lecture.

     Je propose que, dans le cadre de son étude sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2020-2021, le Comité oblige la production, du Secrétariat du Conseil du Trésor, de tous les rapports mensuels sur les dépenses COVID-19 et les données sur les dépenses COVID-19 telles que divulguées par les agents financiers supérieurs de tous les ministères respectifs, que ces documents soient déposés au Comité au plus tard le mercredi 17 mars 2021, et que le Comité soit tenu informé par le Conseil du Trésor, le 15 de chaque mois, de l'évolution de ces rapports et de ces données.

     Même si l'InfoBase du GC contient des données là-dessus, elles ne concernent pas les dépenses réelles. Je pense que c'est notre devoir, à titre de comité et à l'égard des Canadiens, de savoir ce qui a été réellement dépensé dans le cadre de la COVID-19.

    Merci, monsieur McCauley.

     Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire au sujet de cette motion?

     Madame Vignola, vous avez levé la main.

     Serait-il possible de recevoir le texte de M. McCauley par courriel?

    Je l'envoie immédiatement à notre greffier.

    En attendant, je vois que M. Fergus a levé la main.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais seulement appuyer la démarche de Mme Vignola. Il est important d'avoir un texte précis en français afin qu'on puisse le voir et l'examiner. Ce serait fort agréable si on pouvait faire une traduction rapidement et la distribuer aux membres.

    Vous avez entendu la traduction au fur et à mesure que je lisais la motion. Les libéraux utilisent toujours le même stratagème pour retarder les choses. Ils l'ont déjà fait je ne sais pas combien de fois. Vous avez entendu la traduction pendant que je donnais lecture de la motion.

    Merci, monsieur McCauley.

     Je vais redonner lecture de la motion.

     Monsieur Kusmierczyk, avez-vous levé la main?

    Oui, monsieur le président.

     Je voulais simplement demander qu'on redonne lecture de la motion, si possible.

    D'accord.

     Monsieur McCauley, pouvez-vous redonner lecture de votre motion?

    Bien sûr.

    Le Comité oblige la production, du Secrétariat du Conseil du Trésor, de tous les rapports mensuels sur les dépenses COVID-19 et les données sur les dépenses COVID-19 telles que divulguées par les agents financiers supérieurs de tous les ministères respectifs, que ces documents soient déposés au Comité au plus tard le mercredi 17 mars 2021, et que le Comité soit tenu informé, le 15 de chaque mois, de l'évolution de ces rapports et de ces données.

    Monsieur le président, je suis désolé de vous interrompre, mais j'ai reçu la version française de la motion. Si vous le souhaitez, je peux en donner lecture immédiatement.

    Je vous en prie, monsieur le greffier, cela sera utile aux membres du Comité.

     Merci.

    Le texte en français est le suivant:

    J'ai aussi le texte en anglais, que je peux envoyer par courriel à tous les membres du Comité, si c'est ce que vous souhaitez.

    Je vous en prie. Merci beaucoup.

     Pendant ce temps, je vois que vous avez levé la main, monsieur MacKinnon.

    J'aimerais que M. McCauley défende sa motion, s'il le souhaite.

    Non.

    Parfait.

     Je voudrais simplement dire que ces informations sont déjà publiées, et continueront de l'être, sous différents formats, mais qu'il est peu probable que le Secrétariat du Conseil du Trésor puisse les fournir. Comme tout le monde sait, les comptes publics seront publiés, et, bien sûr, le ministère des Finances fait régulièrement des rapports sur ces dépenses.

     Quoi qu'en pense M. McCauley, il n'y a rien de plus transparent que les dépenses du gouvernement. Il pense sans doute que nos témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor n'ont rien d'autre à faire. J'estime que nous aurons très bientôt les réponses que nous voulons lorsque les rapports financiers seront publiés en temps opportun.

    Merci, monsieur MacKinnon.

     Je vois que M. McCauley a levé la main.

    Merci.

     Très franchement, je n'ai pas envie d'attendre un an que ces chiffres paraissent dans les comptes publics. Je pars du principe que le SCT dispose de ces informations ou qu'elles lui sont transmises par les dirigeants principaux des finances. Je pense qu'il est de notre devoir d'avoir accès à ces informations.

     Je vais vous en donner un très bon exemple. Nous avons constaté, dans les dépenses liées à la COVID-19, que le ministère des Pêches et Océans avait dépensé 100 000 $ de trop de l'argent du contribuable pour accueillir des gens dans un centre de villégiature extrêmement luxueux de l'île de Vancouver, et que cela n'avait absolument rien à voir avec la COVID-19, comme je l'ai déjà indiqué.

     J'aimerais savoir si d'autres deniers publics ont été gaspillés sous prétexte de la COVID-19 ou au titre de dépenses réelles. La raison d'être de notre comité est de surveiller les dépenses du gouvernement. Je ne vois donc pas pourquoi, au nom de la transparence et de l'ouverture, nous ne demanderions pas à avoir accès à ces informations.

    Merci, monsieur McCauley.

    Monsieur Kusmierczyk.

    Je vais me faire l'écho de mon collègue, M. MacKinnon, en disant que c'est quelque chose qui concerne le ministère des Finances et pas le SCT. Le SCT n'a rien à voir avec cela. Voilà pour ma première objection.

    Deuxièmement, j'invite M. McCauley à nous expliquer pourquoi on devrait bouleverser le calendrier normal de production des rapports financiers pour avoir des récapitulatifs mensuels, alors que tous les rapports de dépenses sont soumis à des calendriers de production bien établis. Je ne vois pas pourquoi nous nous écarterions du calendrier établi.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Je vois que M. McCauley a levé la main.

    Eh bien moi, je me demande pourquoi on voudrait cacher ces informations. Elles n'apparaissent pas sur l'InfoBase du GC. Nous les avons déjà réclamées dans le passé, et les fonctionnaires du SCT nous ont répondu, lors de réunions antérieures, qu'elles figureraient toutes dans l'InfoBase du GC. Mais ce qu'on y trouve, ce ne sont que les autorisations de dépenser et les dépenses prévues, mais pas les montants réellement dépensés.

     Il y a je ne sais combien de milliards de dollars qui sont dépensés, et en tant que Comité et en tant que députés, nous nous devons, dans l'intérêt des Canadiens, d'assurer le suivi de ces dépenses.

    Merci.

     Monsieur MacKinnon, je vois que vous avez levé la main.

    Voyons donc, monsieur McCauley, cessez de faire croire aux Canadiens qu'ils ne vont jamais voir la couleur de cet argent.

     Dans notre comité, nous pouvons interroger des témoins aussi souvent que nous le voulons au sujet des budgets des dépenses et des budgets supplémentaires, et il y a une bonne raison à cela. Nos systèmes de rapports financiers ont été établis d'une certaine façon, et il y a une bonne raison à cela. Dans une entreprise aussi vaste que le gouvernement du Canada, les rapports de dépenses ne peuvent pas être soumis en temps réel, et il y a aussi une bonne raison à cela.

     M. McCauley le sait pertinemment. Nous avons littéralement des dizaines de mécanismes qui permettent d'assurer la transparence financière qu'il recherche aujourd'hui.

     J'estime qu'en obligeant les fonctionnaires à créer de nouveaux instruments et de nouveaux systèmes de rapports financiers — ce qui ne serait qu'une façon de réinventer la roue —, on leur ferait perdre leur temps alors qu'ils ont bien d'autres choses à faire en période de pandémie. Il demande des rapports financiers à ceux-là mêmes qui sont en train de se démener pour nous aider à traverser cette pandémie, qui achètent des vaccins et des équipements de protection individuelle...

    Steven, je vous en prie...

    S'il vous plaît, monsieur McCauley.

    ... et qui font tout ce qu'il faut pour que le Canada et les Canadiens se sortent de cette pandémie. Ce sont ces gens-là qu'il cible avec sa motion en leur demandant de créer de nouveaux mécanismes financiers assez bizarres, que le gouvernement n'est pas en mesure de mettre en place.

     Monsieur McCauley, vous le savez pertinemment. Et vous savez aussi que ce genre de manoeuvre dilatoire ne sert pas l'intérêt des Canadiens.

    Merci, monsieur MacKinnon.

    C'est maintenant M. Fergus qui a la parole, ensuite ce sera le tour de Mme Harder.

    Monsieur Fergus, nous vous écoutons.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne veux pas répéter ce que mon collègue de Gatineau, M. MacKinnon, vient de dire.

    Cependant, j'aimerais dire que je suis membre du Comité permanent des comptes publics et que c'est précisément le genre d'analyse que nous faisons à ce comité. Nous recevons les bilans financiers de tous les ministères et, surtout, nous faisons un survol des analyses qui nous sont fournies par le Bureau de la vérificatrice générale.

    M. McCauley est un député expérimenté qui a été assis des deux côtés de la Chambre. Il sait certainement...

    Les deux partis…?

    ...que c'est le Comité permanent des comptes publics qui va recevoir ces données.

    Mon collègue M. Green, qui siège avec moi à ce comité, sait que nous passons beaucoup de temps à examiner les états financiers du gouvernement pour nous assurer que ces montants sont dépensés d'une façon exacte. Quand ce n'est pas le cas, tous nos collègues du comité des comptes publics participent à la belle et unanime tradition d'examiner les états financiers sur une base régulière et de s'assurer que le travail est bien fait.

    Si M. MacCauley insiste pour proposer cette motion dilatoire, cela ne fera que forcer nos travaillants fonctionnaires à inventer du travail qui se fait déjà dans un autre comité.

     J'aimerais savoir, monsieur le président, s'il est possible de poser la question suivante au greffier de notre comité par votre entremise: cela ne relève-t-il pas davantage du Comité permanent des comptes publics que du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires?

    Il y a une belle tradition parlementaire à la Chambre des communes visant à ne pas faire de chevauchement entre le travail des comités. Quand un comité fait un travail, nous le laissons faire son travail. Ce n'est pas une chose que nous avons le pouvoir de réinventer.

    C'est la question que je vous pose, monsieur Kitchen. J'aimerais que vous puissiez la poser au greffier afin de clarifier cette interrogation de ma part.

    Je vous remercie, monsieur Fergus.

    Je me tourne vers le greffier. Vous sentez-vous, monsieur, à l'aise de répondre à cette question.

    Je ne peux, monsieur le président, vous répondre que d'un point de vue procédural. Si vous voulez une opinion sur le fond de la question, vous devriez vous adresser aux analystes. J'ai vu que Mme Deraspe a levé la main.

    Donc, d'un point de vue procédural, je vous dirai que si le président a jugé la motion recevable, nous sommes liés par sa décision et c'est la raison pour laquelle la motion est soumise au Comité. Le Comité peut ensuite l'étudier, la modifier, la voter et l'adopter comme il le ferait pour toute autre motion jugée recevable par le président.

    Quant à savoir si le contenu de cette motion relève du mandat du Comité, je ne crois pas être la bonne personne pour répondre à cette question. Je vous invite à la poser à Mme Deraspe qui, elle, le pourra.

    Je vous remercie.

    Monsieur le greffier, je vous remercie.

    L'analyste estime-t-elle être en mesure de répondre à cette question? Madame Deraspe, que pouvez-vous nous dire?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous répondre en français.

    Si vous regardez le mandat du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, vous verrez qu'il a le mandat d'étudier la présentation et le contenu de tous les documents budgétaires.

    Ainsi, puisque les dépenses liées à la COVID-19 font partie des documents budgétaires, ce serait en lien avec le mandat du présent comité.

    Merci, madame Deraspe.

    Puis-je faire rapidement un commentaire?

    Monsieur McCauley, vous êtes inscrit sur ma liste en seconde place, après Mme Harder et avant M. Kusmierczyk. Nous allons commencer par écouter Mme Harder.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La question qui se pose à nous est en vérité fort simple. La réponse se trouve dans la lettre de mandat de chaque ministre de ce gouvernement dans laquelle on peut lire la même phrase, que je vous cite: « Je (le premier ministre) m'attends également à ce que nous continuions de relever la barre en matière d'ouverture, d'efficacité et de transparence au sein du gouvernement. Autrement dit, je veux que notre gouvernement soit intrinsèquement ouvert. »

    Je me permets de répéter: « intrinsèquement ouvert ». Cela signifie que chaque député libéral assis à cette table devrait faciliter l'obtention de ce document, et donc de l'information que nous avons demandée à recevoir aujourd'hui.

    Au lieu de cela, ils s'opposent à cette demande. Nous ne saurions donc parler ici d'ouverture intrinsèque. Le gouvernement devrait rendre cette information disponible et ce Comité devrait y avoir accès. Ce serait parfaitement adéquat dans les circonstances. Faites preuve d'ouverture et de transparence: c'est ce qu'exigent les lettres de mandat de tous les ministres.

    Je vous remercie, madame Harder.

    Votre tour est venu, monsieur McCauley.

    J'ai une question à poser à M. Ermuth.

    Ces données existent-elles déjà?

    Nous avons entendu M. MacKinnon prétendre que la divulgation de cette information pourrait entraîner la paralysie de l'action du gouvernement et interrompre les achats de vaccins. Je crois que cette information est déjà disponible. Pouvez-vous nous le confirmer et nous la communiquer facilement?

    Monsieur le président, nous discutons en permanence avec les ministères de la collecte d'informations à ce sujet, et ce sont là les types de questions qui nous avons abordées.

    Pour une partie du travail que mon collègue, M. Purves, et moi avons fait en la matière et de l'approche que nous avons retenue, pour analyser les mesures qui ont été prises, nous avons mis l'accent sur celles qui l'ont été jusqu'à maintenant, mais les ministères ont été prévenus que, en anticipation des questions sur la transparence de toute cette opération, et pour répondre aux questions des Canadiens et des parlementaires, nous nous attendions à devoir leur demander ces informations d'ici peu. La collecte et la collation des données sont possibles. Certaines informations seront facilement disponibles. La question qui se pose est de savoir si ces données seront cohérentes d'un ministère à l'autre.

    Une fois encore, tout est possible. Si le Comité nous le demande, la question qui va se poser sera celle du calendrier et de la mesure dans laquelle nous pourrons répondre de façon aussi détaillée que souhaité à votre demande à ce moment précis. Alors que nous nous approchons de la production des rapports de fin d'exercice, je vais avoir bientôt à présenter les Comptes publics. Nous avons donc déjà une partie de cette information, et nous la recevrons à ce moment-là dans une version plus détaillée, mais, une fois encore, il s'agit de connaître la nature exacte de la demande du Comité et de déterminer ensuite ce que nous pourrons réellement faire.

    À ce que je crois savoir, vous disposez déjà de toute cette information parce que vous avez abordé cette question il y a un an lors de votre réunion des DPF.

     Je vous demande pardon, mais que sommes-nous censés avoir?

    Vous disposez déjà de toute l'information sur les dépenses que je demande.

    Encore une fois, la question qui se pose vraiment est de savoir quelles sont les données précises que vous souhaitez avoir, et à quel niveau de détails…

    Monsieur le président, une question a été posée, je crois que c'était la question 172, en réponse à laquelle certains renseignements ont été donnés. Il est donc exact que le ministère suit, ou devrait suivre, les dépenses liées à certaines mesures et à d'autres aspects de cette question.

    Parfait, nous disposons donc déjà de ces informations.

    Encore une fois, ce qui va s'avérer difficile va être de faire la synthèse de toutes ces données. La question qui se pose concrètement pour nous est de savoir quels devraient être la couverture de ces données et le niveau de précision que vous attendez. Quand nous le saurons, nous pourrons vous dire combien de temps il nous faudra pour les rendre utilisables.

    Je vous remercie, monsieur McCauley.

    La parole est à vous, monsieur Kusmierczyk.

    Merci, monsieur le président.

    Pour moi, la question se résume à ceci: quelles sont les données que M. McCauley ne peut obtenir avec le système actuel? Nous recevons régulièrement des rapports sur la question dans lesquels ces informations se trouvent. Le système actuel permet en outre aux personnes faisant la collecte des données de s'assurer qu'elles sont valides.

    Il ne faut pas négliger la qualité de l'information figurant dans ses rapports réguliers; nous savons qu'elle a été vérifiée et revérifiée avec toute l'attention nécessaire, que nous pouvons en tirer des conclusions fiables qui serviront de base à l'élaboration de bonnes politiques en la matière. Une fois encore, la question de fond que je pose à M. McCauley, et à laquelle il n'a pas répondu, est quelles sont les informations additionnelles dont il a besoin.

    Les informations que je n'obtiens pas sont celles que vous essayez de cacher, et je voudrais la raison pour laquelle vous tentez de vous opposer à la divulgation de dépenses publiques.

    Monsieur McCauley, je vous en prie…

    La parole est à vous, M. Kusmierczyk.

    Je vais céder la parole parce que, une fois encore, je n'ai pas obtenu la réponse à la question que j'ai posée.

    Juste pour répéter ce qu'a déclaré M. MacKinnon, nous avons ici des fonctionnaires qui travaillent d'arrache-pied et qui se concentrent sur leurs tâches. Nous faisons face ici à un énorme défi imputable à des situations particulièrement stressantes causées par la pandémie.

    Vous ne nous avez pas démontré que les renseignements que vous demandez sont absolument nécessaires, et c'est cette démonstration que je voudrais.

    Une fois encore, je suis ouvert, comme toujours, à vos idées, mais j'attends de vous que vous m'expliquiez pourquoi modifier le cours normal de la publication des rapports est indispensable, parce que vous n'obtenez pas les données que vous cherchez. C'est l'explication dont j'ai besoin.

    Je vous remercie, monsieur Kusmierczyk. Je crois que c'est la question à laquelle vous demandez à M. McCauley de répondre.

    Monsieur McCauley, avez-vous une réponse à donner à M. Kusmierczyk?

    Il est manifeste que mes collègues d'en face s'efforcent simplement de faire de l'obstruction. M. Ermuth nous a déjà dit que l'essentiel de cette information existe déjà. Je sais que les DPF produisent un rapport mensuel sur ces questions. La collation de ces données et leur présentation au Comité ne devraient pas alourdir sensiblement la tâche de ces messieurs. Notre tâche à nous est de surveiller les dépenses au nom des contribuables. N'avoir accès qu'aux dépenses prévues ou aux dépenses autorisées ne nous permet pas de faire notre travail.

    Je suis prêt à soumettre la question au vote, si mes collègues autour de cette table sont d'accord. Je crois que, ensuite, nous pourrions passer à autre chose.

    Je vous remercie, monsieur McCauley.

    Je vois que quelqu'un lève la main.

    Madame Vignola?

     En résumé, si j'ai bien compris, M. McCauley veut avoir des rapports mensuels, M. Ermuth dit qu'on a une partie de l'information et M. Fergus dit que le Comité permanent des comptes publics reçoit également l'information et que l'information existe déjà.

    Par contre, il y a peut-être une question de délai à considérer. Le 17 mars, c'est quand même la semaine prochaine. Selon ce que je comprends, l'information existe, mais il s'agit de la partager d'un comité à l'autre.

    Ai-je bien compris?

    Je crois que c'est bien ça.

    Personne d'autre ne levant la main. Y a-t-il consentement unanime pour adopter cette motion? Si ce n'est pas le cas, je vais demander au greffier d'organiser un vote.

    Pour commencer, y a-t-il consentement unanime pour adopter cette motion?

    Non.

    Merci, monsieur MacKinnon.

    Monsieur le greffier.

    Merci, monsieur le président.

    Pour la gouverne des députés, je tiens à m'assurer d'avoir le bon texte de la motion lue par M. McCauley. J'aimerais la relire pour m'assurer que le texte est exact.

    Monsieur McCauley, pouvez-vous me confirmer que j'ai bien le bon texte?

    Est-ce le bon texte?

    Oui.

    Monsieur le président, il y a égalité des voix.

    Nous avons une égalité des voix, et je vote oui.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Je vous remercie.

    Maintenant que nous pouvons aller de l'avant, je tiens à remercier les témoins de leur patience pendant ces échanges.

    Avant de mettre fin à cette série de questions et de réponses, il nous reste à entendre l'intervention de M. MacKinnon.

    Vous disposez, monsieur, de cinq minutes.

    En regardant l'heure, je dois vous préciser que nous lèverons la séance après les cinq minutes accordées à M. MacKinnon. J'en profite aussi pour remercier les témoins et les interprètes d'être encore avec nous.

     Merci, monsieur le président.

    Je ne prends pas le parti de quelques fonctionnaires que ce soit, mais cette motion, qui vient d'être adoptée, qui fixe un délai de sept jours pour produire l'information qui va nécessiter des vérifications doubles, triples et même quadruples et la production d'un document qui devra être traduit est non seulement dilatoires, mais aussi pas loin de constituer un abus. Je tiens à m'en excuser au nom des membres de mon parti siégeant sur ce comité auprès de tous les fonctionnaires qui vont devoir travailler 24 heures sur 24 et sept jours sur sept pour produire cette information. C'est là une demande consternante que nous venons d'imposer à des fonctionnaires alors que des instruments de transparence financière sont déjà en œuvre. En toute franchise, je ne peux imaginer une demande plus dilatoire et plus abusive à faire à des fonctionnaires.

    Cela dit, je tiens à remercier nos amis du Secrétariat du Conseil du Trésor d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Je sais que vous étiez partenaires dans l'élaboration du livre blanc sur les langues officielles, mais j'ignore qui, parmi vous, peut répondre à cette question.

     Pouvez-vous décrire la participation du Secrétariat du Conseil du Trésor à l'élaboration du plan et du livre blanc sur les langues officielles?

    Oui. Je serais très heureux de répondre à cette question.

    Nous avons collaboré très étroitement avec nos collègues de Patrimoine canadien et avec ceux du ministère de la Justice pour élaborer un certain nombre de propositions qui, bien évidemment, ont été rendues publiques il y a quelques semaines dans une lettre d'intention. Celle-ci comportait un certain nombre de propositions qui nécessitaient notre intervention pour être mises au point, y compris celles concernant le rôle de surveillance du Conseil du Trésor et un certain nombre de mesures administratives, y compris l'importance accrue conférée aux normes de qualification, à la formation des fonctionnaires et également à de nombreux autres points.

    Quels sont, selon vous, les principaux objectifs du Secrétariat du Conseil du Trésor? Quels sont les dossiers ou les secteurs dans lesquels il faut le plus progresser, étant donné la révision annoncée de la Loi sur les langues officielles?

    Il y a beaucoup de secteurs. Il est toujours difficile de cerner ceux pour lesquelles nous sommes les plus enthousiastes. Ceux qui me paraissent les plus prometteurs pour les fonctionnaires, et je dirais également pour les Canadiens en général, pour améliorer leur accès à la fonction publique, sont avant tout ceux dans lesquels il est prévu de s'attaquer aux normes de qualification.

    Permettez-moi de vous préciser, à l'intention des députés qui ne connaissent pas très bien ce domaine, que ces normes de qualification correspondent pour l'essentiel aux exigences définies pour la reconnaissance des compétences en langues officielles dans la fonction publique. Le gouvernement a déclaré son intention de les réviser. Elles le seront en tenant compte de l'amélioration de l'accès des Canadiens aux emplois dans la fonction publique, des progrès des fonctionnaires qui sont déjà au sein de cette fonction publique et qui améliorent leurs compétences linguistiques, ainsi que leur aptitude à reconnaître les normes externes, comme les DELF et DALF, afin de faciliter l'intégration dans la fonction publique des Canadiens qui ont des compétences linguistiques.

     C'est toujours dans l'optique d'assurer l'épanouissement et l'usage des deux langues officielles au sein de la fonction publique.

    C'est tout à fait cela.

    L'accent est mis sur l'idée que les normes de qualification soient bien adaptées aux fonctions des postes de la fonction publique pour que les fonctionnaires puissent mieux servir la population canadienne dans la langue de leur choix.

    C'est excellent. Je salue votre participation, surtout en ce temps de COVID-19.

    Je sais que l'ensemble des fonctionnaires de la région de la capitale nationale ainsi que de toutes les communautés de langue officielle partout au pays ont très hâte de voir la modernisation de ces dispositions. Il faut voir à ce que nos langues officielles puissent s'épanouir. Comme vous le savez, c'est un élément essentiel de la représentativité des fonctionnaires et des institutions gouvernementales. Cela touche le service aux Canadiens et aux Canadiennes, mais aussi la vie au travail. En effet, nous voulons toujours garantir que les fonctionnaires puissent se servir de la langue de leur choix à l'interne, lors de réunions et d'échanges officiels et informels.

    Je vous remercie.

    Monsieur MacKinnon, je vous remercie.

    Merci beaucoup pour votre question. Nous apprécions que vous l'ayez posée.

    Cela dit, nous arrivons maintenant au terme de cette période de questions et de réponses. Si nous en entamions une autre, cela prolongerait indûment notre réunion. C'est la raison pour laquelle je cherche à savoir si nous pouvons tous convenir de mettre un terme à celle-ci.

    Si vous voulez que nous passions à une autre période de questions et de réponses, indiquez-le-moi en levant le pouce. Vous n'êtes que deux. Je ne vois personne d'autre en faveur de cette idée, donc…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Avant de terminer, j'aimerais, par votre intermédiaire, dire à M. MacKinnon que la motion a suivi le processus normal et a été adoptée par les membres du Comité. S'il voulait proposer un amendement, il n'avait qu'à le faire.

    Nous n'agissons pas du tout de manière abusive en demandant ce travail aux fonctionnaires. Nous savons que l'information existe. Il s'agit tout simplement de la transmettre au Comité. Nous n'avons donc pas besoin d'entendre les commentaires de type violon mexicain de M. MacKinnon, qui essaie de blâmer l'opposition, qui ne fait que son travail.

    Je lui rappellerai que son gouvernement n'a pas déposé de budget depuis le 19 mars 2019. Je pense que c'est la moindre des choses. La pandémie a le dos large, mais, à un moment, il faut faire notre travail. Nous n'abusons de personne ici.

    Je vous remercie, monsieur Paul-Hus.

    Monsieur Green, nous vous écoutons.

    Je pourrais faire une concession à Mme Vignola si elle souhaite s'exprimer sur ce point, à une exception près.

    Étant donné les commentaires partisans, ou plutôt la diatribe à laquelle nous avons eu droit après notre vote, je rappellerai à ce comité que si le gouvernement n'entendait pas abuser les membres de la fonction publique, il lui suffisait de ne pas imposer les dommages et intérêts qu'il a été condamné à leur verser à la suite du scandale du système de paie Phénix. Ça, c'est abusif!

    Ils s'adressent à nous et nous parlent de dossiers qu'ils ont déjà et pourraient tout simplement nous communiquer. Ça aussi, c'est abusif et inacceptable. À mon avis, l'exagération est vraiment trop grosse.

    Je vous remercie, monsieur Green.

    Madame Vignola, j'ai vu que vous avez levé la main. Comme j'ai autorisé certains de vos collègues à dire rapidement quelques mots, si vous le souhaitez… Vous déclinez mon offre. Je vous remercie.

    À ce que je vois, la majorité d'entre vous n'entend pas prolonger cette réunion. Tout ce qu'il me reste à faire est donc de remercier les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. Donc, merci à Mmes Cahill et Read et à MM. Ermuth, Greenough, Purves et Yalkin.

    Nous espérons que les représentants du ministère ont bien pris note de notre demande et que nous en aurons des nouvelles comme convenu et dès que cela lui sera possible.

    Merci à tous. La séance est levée.