OGGO Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 36^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui à partir de 17 h 44, heure d'Ottawa, pour entendre des témoins dans le cadre de son étude sur les entreprises dont le propriétaire fait partie d'un groupe sous-représenté. Nous avons deux heures complètes pour la réunion et nous avons hâte d'entendre nos témoins.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les participants à la réunion qu'il est interdit de faire une saisie d'écran ou de prendre une photo de votre écran.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais énoncer quelques règles à suivre.

    L'interprétation de la vidéoconférence se fera à peu près de la même façon que lorsque nous nous réunissons en personne. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre le son du parquet, l'anglais ou le français. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Lorsque vous êtes prêt à prendre la parole, vous pouvez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Veuillez mettre votre micro en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour faire un rappel au Règlement au cours de la réunion, les membres du Comité doivent activer leur micro et dire « J'invoque le Règlement » pour attirer l'attention de la présidence.

     Le greffier et les analystes participent à la réunion de façon virtuelle aujourd'hui. Si vous devez leur parler pendant la réunion, veuillez le faire par courriel en utilisant l'adresse du Comité. Vous pouvez aussi joindre le greffier sur son téléphone cellulaire.

    Je rappelle aux personnes qui participent à la réunion dans la salle de comité que le port du masque est requis. Vous pouvez le retirer que lorsque vous êtes assis à votre place.

    J'invite maintenant un des représentants de l'Aksis Edmonton's Aboriginal Business and Professional Association, M. Sinclair ou Mme Suitor, à faire sa présentation.

    Monsieur Sinclair, nous ne vous entendons pas.

    Je crois, monsieur le président, que M. Sinclair va essayer un nouveau réglage audio.

    D'accord. Merci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous pourrions peut-être, si vous le permettez, passer à un autre témoin et revenir ensuite à M. Sinclair.

    Certainement. Je pense que ce serait une bonne chose.

    Monsieur Sinclair, pendant que vous essayez de régler votre problème, nous allons passer à notre deuxième groupe, le Conseil canadien pour l'entreprise autochtone.

    Si vous voulez bien commencer, nous vous saurions gré de le faire pendant que M. Sinclair règle les détails de son système audio. Merci.

     Bonjour. Je m'appelle Philip Ducharme. À titre de directeur de l'innovation et de l'entrepreneuriat au Conseil canadien pour l'entreprise autochtone, je tiens à vous remercier, monsieur le président, ainsi que tous les distingués membres du Comité, de me donner l'occasion de témoigner devant vous et de répondre à vos questions.

    Je m'adresse à vous depuis mon bureau, et je reconnais me trouver sur le territoire traditionnel de nombreuses nations, y compris les Mississaugas de Credit, les Anishinabes, les Chippewas, les Haudenosaunee et les Wendats, où beaucoup d'autres Premières Nations, Inuits et Métis vivent maintenant. Je suis Métis, et mes huit arrière-grands-parents ont un certificat métis, et j'appartiens à la Fédération des Métis du Manitoba.

    Dès le début de la pandémie, le gouvernement fédéral a lancé des demandes de propositions aux entreprises pour obtenir de l'équipement de protection individuelle. Comme notre présidente et chef de la direction, Mme Tabatha Bull, l'a fait remarquer lors de ses comparutions devant des comités de la Chambre et du Sénat au cours de la dernière année, de nombreuses entreprises autochtones étaient prêtes et continuent d'être prêtes à fournir de l'EPI pour répondre aux besoins médicaux du Canada. Les listes de ces entreprises autochtones ont été fournies à de nombreux ministères fédéraux dès mars 2020, mais seulement une petite fraction des contrats d'approvisionnement fédéraux en EPI de plus de 6 milliards de dollars a été accordée à des entreprises autochtones.

    Au cours de la pandémie, il y a eu deux demandes de propositions de type fournisseur unique qui ont été soumises à des entreprises autochtones. Dans un communiqué de presse du 21 septembre 2020, Services publics et Approvisionnement Canada a souligné que sept entreprises autochtones avaient obtenu des contrats pour des masques non médicaux dans le cadre d'une telle demande de propositions, pour un total d'environ 2,5 millions de dollars, et que 233 entreprises dirigées par des Autochtones avaient répondu à la demande, ce qui est sans précédent. SPAC a également indiqué qu'environ 68,5 millions de dollars en contrats avaient été attribués à des entreprises identifiées comme autochtones pour des besoins liés à la COVID‑19. Selon ce que nous savons, grâce à nos discussions avec SPAC et à notre propre analyse des données accessibles au public, cette valeur est maintenant légèrement plus élevée. Toutefois, nous ne sommes toujours pas en mesure d'obtenir la confirmation des dépenses totales au titre de l'EPI qui sont allées à des entreprises autochtones.

    Pour combler cette lacune en matière d'information, comme l'a suggéré Mme Bull le 22 février, je propose que le Comité envisage des mesures qui obligeraient les ministères et organismes gouvernementaux à rendre compte de leurs achats auprès d'entreprises autochtones dans le cadre de leurs présentations pour le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses. En termes simples, nous ne pouvons pas évaluer et améliorer ce que nous ne pouvons pas mesurer et ce dont nous ne pouvons pas rendre compte.

    Grâce à Changement d'approvisionnement, la stratégie d'approvisionnement auprès des Autochtones mise au point par le Conseil canadien pour l'entreprise autochtone, nous avons entretenu un dialogue continu avec les entreprises autochtones en ce qui concerne les marchés publics fédéraux. Ce que nous avons appris, c'est qu'elles sont très enthousiastes à l'idée de saisir les occasions qui s'offrent, mais qu'elles ont eu de nombreux défis à relever, y compris pour la recherche de ces occasions. Dans cette optique, nous publions toutes les demandes de propositions fédérales de marchés réservés dans notre propre marché d'approvisionnement autochtone.

    Parmi les autres défis que les entreprises autochtones nous ont signalés, mentionnons la complexité des demandes de propositions. Une soumission de 100 000 $ exige presque autant de temps et de ressources qu'une soumission de 10 millions de dollars. Dans de nombreuses soumissions, il faut fournir des antécédents de travail avec le gouvernement fédéral, sans quoi la soumission n'est pas conforme, ce qui rend l'accès difficile pour les nouveaux fournisseurs autochtones. Un autre défi important dont nous avons entendu parler, c'est qu'il n'y a pas de rétroaction sur les raisons pour lesquelles une soumission a été rejetée. Un de nos membres autochtones a répondu à 32 demandes de propositions fédérales sans succès, mais n'a reçu aucune rétroaction, et ne savait pas comment il devait améliorer ses soumissions.

    Cela dit, je tiens à souligner que, tout au long de ma longue carrière de collaboration avec des entreprises autochtones dans le contexte de l'approvisionnement fédéral, je n'ai jamais eu l'occasion de travailler aussi étroitement avec divers ministères fédéraux, et en particulier avec SPAC, par l'entremise du Bureau des petites et moyennes entreprises, qu'au cours de la dernière année. De concert avec les diverses régions du BPME, nous avons tenu de nombreux webinaires d'information à l'intention des entreprises autochtones, et nous continuerons de le faire. Cette collaboration aide ces dernières à composer avec les complexités liées à la réponse aux demandes de propositions fédérales et est l'un des moyens que nous utilisons pour continuer de travailler avec le gouvernement fédéral, en vue de remplir le mandat d'atteindre une cible d'approvisionnement autochtone d'au moins 5 %.

    De plus, d'autres mesures visant à accroître l'approvisionnement fédéral auprès des entreprises autochtones devraient inclure l'inclusion de cibles en matière d'approvisionnement auprès des Autochtones dans chaque plan ministériel et dans le plan de gestion professionnelle de chaque cadre supérieur, afin d'assurer un leadership administratif et le respect des cibles d'approvisionnement du gouvernement pour les entreprises autochtones. Ce changement pourrait être apporté sur le plan administratif, grâce à une modification à la directive du gouvernement sur la gestion du rendement, sans qu'il soit nécessaire de légiférer.

    Le Conseil canadien pour l'entreprise autochtone est déterminé à continuer de travailler en collaboration avec le gouvernement, ses membres et ses partenaires pour aider à reconstruire et à solidifier le chemin vers la réconciliation et un Canada prospère et en santé.

    Merci de votre temps.

    Merci, monsieur Ducharme.

    Monsieur Sinclair, tout va bien pour vous maintenant?

     Je suis de retour, et je m'excuse.

    Cela semble beaucoup mieux.

     Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Tout d'abord, merci beaucoup de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Rocky Sinclair, et je suis le directeur général de l'Alberta Indian Investment Corporation. Nous sommes une institution financière autochtone située dans la nation crie Enoch. Mes commentaires d'aujourd'hui porteront toutefois sur mon rôle de président d'Aksis, une association professionnelle et commerciale autochtone créée en 2013 et située à Edmonton.

    Bien que nous n'ayons pas mené d'enquête ou d'étude officielle sur les possibilités d'approvisionnement fédéral pour les Autochtones à Edmonton, nous sommes convaincus que la stratégie d'approvisionnement suscite des préoccupations communes qui s'appliquent à la majorité des entreprises autochtones, peu importe où elles sont situées.

    Il y a des processus qui sont parfois trop compliqués et difficiles à comprendre. C'est connu. De plus, les entreprises autochtones n'ont peut-être pas accès aux possibilités d'approvisionnement. Il y a certainement des limites. On s'inquiète également de certains critères d'admissibilité qui pourraient être trop restrictifs ou sévères. On sait cela aussi.

    Pour les entreprises autochtones en milieu urbain, il y a des défis uniques, étant donné qu'elles sont habituellement autonomes et n'ont pas le système de soutien qui peut être disponible dans d'autres collectivités. De nombreuses entreprises autochtones en milieu urbain sont habituellement dispersées dans toute la ville et ne sont pas concentrées dans un seul secteur; par conséquent, le soutien par les pairs ne leur est pas facilement accessible. De plus, bon nombre de ces entreprises ont à leur tête des propriétaires exploitants. Ceux‑ci font beaucoup de choses eux-mêmes et n'ont pas les ressources nécessaires pour naviguer dans les portails de programmes complexes et chercher des occasions.

    Nous sommes d'avis que si des stratégies proactives sont mises en œuvre, de même que des cibles prescrites et des mesures appropriées, nous verrons une amélioration de l'accès des entreprises autochtones aux débouchés auprès du gouvernement fédéral, et nous recommandons une telle mise en œuvre. S'il n'y a pas de changements importants et fondamentaux à la stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, les problèmes que ces dernières ont eus avec la stratégie depuis 1996 se poursuivront.

    Je suis accompagné d'une collègue qui fera d'autres commentaires. Je lui cède le reste de mon temps de parole.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Sinclair. Je crois que cela veut dire que j'ai la parole.

    Bonjour, et merci beaucoup de m'avoir invitée à participer à la séance d'aujourd'hui.

    Je m'appelle Marnie Suitor, et je m'adresse à vous aujourd'hui depuis Amiskwaciy Waskahikan, c'est‑à‑dire Edmonton, en Alberta, au cœur du territoire visé par le Traité n^o 6 et dans la région n^o 4 des Métis. Je suis directrice d'Aksis, et je suis également associée principale d'un cabinet d'experts-conseils autochtone appelé In Synch Consulting.

    Au cours des 18 dernières années, je me suis surtout concentrée sur le renforcement des capacités au sein des collectivités, des entreprises et des initiatives autochtones. J'ai vu de nombreux entrepreneurs et gestionnaires de services se débattre avec ce que j'appelle le processus d'approvisionnement de bout en bout, que ce soit au début lorsqu'ils cherchent et trouvent une occasion de soumissionner, dans le cadre du processus de présélection, ou relativement au contrat et à la gestion des rapports, qui font partie de la conformité du projet.

    Il s'agit d'un processus très fastidieux et coûteux, et il faut une infrastructure de soutien et une expertise pour se conformer aux éléments fondamentaux de l'approvisionnement. Dans bien des cas, les entrepreneurs trouvent que le rendement de leur investissement en temps et en ressources n'est tout simplement pas à la hauteur.

    Cela dit, je crois qu'il y a des façons de simplifier le processus d'approvisionnement fédéral et de peaufiner les politiques et les procédures pour permettre aux entreprises autochtones de participer pleinement et utilement au processus.

    Je tiens à vous remercier de m'avoir permis de vous faire part de ces quelques réflexions, et je me réjouis à l'idée de participer au reste de la séance.

    Merci.

     Merci. Nous vous remercions de vos commentaires et nous avons hâte de vous poser des questions.

    Nous accueillons maintenant le représentant de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement.

     Merci.

    Je m'appelle Shannin Metatawabin, et je suis le directeur général de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, l'ANSAF. Je suis également membre de la Première Nation de Fort Albany de la nation Mushkegowuk. Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole dans le cadre de l'étude de votre comité sur l'approvisionnement fédéral avant et après la pandémie de COVID‑19.

    Avant de commencer, j'aimerais souligner que...

    Excusez-moi un instant.

    Madame Vignola, est‑ce qu'il y a un problème avec la traduction?

     Je suis vraiment désolée d'interrompre ce témoignage, mais le son de M. Metatawabin est trop mauvais pour que l'interprète puisse bien faire son travail. Je ne sais pas s'il a sélectionné le bon bouton sur son ordinateur. J'entendais, moi aussi, de l'écho.

    Si vous me le permettez, monsieur le président...

    Je pense que M. Metatawabin a trouvé quel était le problème et va essayer autre chose pour voir si cela fait une différence.

    Allez‑y. Vous pouvez recommencer.

    Je tiens simplement à souligner que je participe à cet appel sur le territoire micmac de la magnifique Île‑du‑Prince-Édouard.

    L'ANSAF représente un réseau national de 59 institutions dirigées par des Autochtones. Nos membres travaillent quotidiennement avec des entreprises des Premières Nations, des Métis et des Inuits. L'ANSAF est également l'une des six organisations faisant partie d'un groupe de travail national sur l'approvisionnement auprès des Autochtones formé en juillet 2020. Le Canada a créé ce groupe de travail pour coordonner les conseils sur les cadres stratégiques et législatifs nécessaires pour atteindre la cible d'approvisionnement autochtone de 5 % à l'échelle du gouvernement.

    En ces temps difficiles, l'acquisition de biens et de services auprès d'entreprises autochtones constitue un moyen concret de favoriser la réconciliation économique et sociale. Pourtant, au cours de la dernière décennie, les possibilités d'approvisionnement auprès des Autochtones semblent ne pas avoir changé beaucoup. À notre connaissance, le sommet a été atteint en 2014, avec 227 millions de dollars en marchés réservés aux Autochtones, ce qui ne représentait que 0,8 % du total des marchés publics fédéraux cette année‑là. Je dis « à notre connaissance » parce qu'un problème que notre groupe a relevé est le manque de données uniformes et accessibles dans l'ensemble des ministères fédéraux.

    Pourquoi les possibilités demeurent-elles si peu nombreuses, même si la cible de 5 % a été maintenue tout au long de la pandémie? Notre recherche a révélé plusieurs facteurs qui expliquent cela.

    Le premier concerne les politiques et les processus gouvernementaux. Les avantages de l'approvisionnement auprès des Autochtones ne sont pas très reconnus dans l'ensemble du gouvernement, et la politique actuelle prévoit peu de dépenses auprès des fournisseurs autochtones. Le processus lui-même est décentralisé, ce qui limite l'application de la cible de 5 % à une poignée de ministères seulement. De plus, les ministères ne sont pas tenus de faire rapport publiquement sur leurs cibles, et il n'y a aucune conséquence à ne pas les atteindre. Il y a peu d'incitatifs au changement, alors les choses demeurent les mêmes.

    Un deuxième obstacle tient à la capacité des entreprises autochtones de soumissionner des contrats gouvernementaux. Beaucoup trouvent le processus difficile à comprendre. Beaucoup ne sont pas inscrites au répertoire des entreprises autochtones, qui est maintenant géré par le gouvernement. La stratégie de sensibilisation, la formation et les outils conçus et gérés par le gouvernement ne répondent pas aux besoins de nos entreprises.

    Un troisième obstacle pourrait être les critères définissant une entreprise autochtone. Selon les critères actuels, il faut 51 % de propriété autochtone et 33 % d'employés autochtones. Ensemble, ces deux exigences sont difficiles à respecter, et certaines entreprises autochtones peuvent être exclues à cause de cela.

    Alors, que faut‑il faire? Notre groupe de travail a cerné quatre solutions.

     D'abord et avant tout, l'augmentation de l'accès des Autochtones dépend de l'établissement de cibles pangouvernementales obligatoires. L'établissement d'une cible de 5 % dans l'ensemble des ministères constitue une première étape cruciale, mais celle‑ci ne se concrétisera pas, à moins que la surveillance et le soutien nécessaires ne soient également mis en place.

     Deuxièmement, la surveillance est essentielle. Le Canada doit améliorer la collecte de données, la production de rapports et la gouvernance du processus pour obtenir des résultats. La transparence doit être accrue à l'échelle du gouvernement fédéral, afin que nous ayons un portrait juste et qu'une surveillance soit assurée par les Autochtones.

     Troisièmement, pour atteindre la cible, il faudra rationaliser et démystifier le processus d'approvisionnement, afin de le rendre plus accessible. Il faudra éliminer les obstacles particuliers qui empêchent nos entreprises d'y participer, y compris ceux qu'entraîne la définition d'« entreprise autochtone ».

     Quatrièmement, l'institution autochtone doit jouer un rôle de premier plan dans la détermination, la promotion et la fourniture d'outils et de services à l'appui de la mise en œuvre de la cible. Nos propriétaires d'entreprise ont besoin d'un centre dirigé par des Autochtones auquel ils peuvent faire confiance pour élaborer un répertoire complet et à jour, à l'aide d'une définition qui leur convient également.

    Ce sont les mesures que notre groupe a cernées, et nous proposons maintenant un solide programme de recherche pour les appuyer. Nous collaborons également avec nos trois homologues du gouvernement chargés d'élaborer un nouveau cadre stratégique avec SPAC et le Conseil du Trésor.

    De toute évidence, il y a beaucoup à faire pour atteindre la cible. L'expérience de pays comme l'Australie et la Saskatchewan nous a montré qu'avec de la bonne volonté, une surveillance et un soutien appropriés, nous pourrions non seulement atteindre, mais dépasser la cible de 5 %, voire la tripler ou la quadrupler.

     Dans le contexte de la crise de la COVID et par la suite, il sera simple de résoudre cet aspect de la réconciliation. L'atteinte de la cible de 5 % dépendra d'une orientation claire du gouvernement fédéral, d'incitatifs dans l'ensemble de la bureaucratie et d'un responsable autochtone qui travaillera avec nos propriétaires d'entreprise et les inscrira. En peu de temps, nous pourrions faire passer cette cible des aspirations à la réalité et promouvoir notre prospérité commune.

    Meegwetch.

    Merci, monsieur Metatawabin.

    Je vous remercie tous les trois de vos exposés.

    Nous allons maintenant passer aux questions et réponses. Notre premier tour sera de six minutes et commencera par M. McCauley.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur patience et de leur persévérance. Je sais que vous avez sans doute mieux à faire que contempler un écran Zoom vide pendant deux heures, alors merci.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leurs déclarations préliminaires. Ce qui me désole, c'est le fait d'avoir eu à les inviter pour cette étude, qui ne fait que reprendre un processus presque identique que nous avons suivi il y a trois ans ou trois ans et demi, lors de la dernière législature. Nous avions accueilli à l'époque des personnes de diverses communautés autochtones qui ont essentiellement dit les mêmes choses que nous entendons aujourd'hui — de grandes promesses, pas de suivi, et tout le reste. Je suis tout de même heureux que vous ayez pu venir confirmer ce que nous avions déjà entendu.

    Un aspect qui ne laisse pas de m'étonner au sujet de l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones, c'est que lorsque le Comité a tenu sa dernière série de réunions à ce sujet, des témoins autochtones nous ont dit qu'ils n'obtenaient aucune aide du gouvernement, aucun résultat réel. Nous avons ensuite entendu d'autres témoins dire qu'ils recevaient une aide précieuse de l'industrie de l'énergie, surtout en Alberta. Puis, lorsque nous avons fait venir les bureaucrates des marchés publics, ils n'ont fait que s'autoféliciter, se donner de grandes tapes dans le dos. Il y a un décalage total entre vos commentaires et ce que les bureaucrates finiront par nous dire.

    Je suis content que vous ayez soulevé la question du suivi et de l'établissement d'objectifs. Voilà trois années de suite que nous nous penchons sur les marchés publics, dont deux sont à déterminer comme cibles pour les marchés réservés. Je pense que c'est important pour la reddition de comptes et l'obtention de résultats.

    Monsieur Metatawabin, vous avez parlé de la façon dont nous qualifions les entreprises autochtones. Il s'agit invariablement de savoir s'il est préférable de confier un contrat à une entreprise non autochtone qui emploie de nombreux Autochtones ou à une entreprise autochtone qui n'emploie pas nécessairement beaucoup d'Autochtones. Qu'est‑ce qui donne les meilleurs résultats pour la collectivité, et où voyez-vous l'équilibre entre les deux?

    Un gros problème en matière d'approvisionnement depuis ces 25 dernières années, c'est qu'il n'y a que 1,6 milliard de dollars pour la totalité des marchés réservés aux Autochtones...

    D'accord.

    ... et cela ne représente que 0,8 % de toutes les possibilités qui se présentent. Nous devons apporter des changements en profondeur. L'Australie a montré qu'elle avait une cible pour la quadrupler par la suite. La Saskatchewan l'a fait, mais c'est seulement parce qu'il y a une volonté. Et quand la volonté est là, il y a toujours moyen de moyenner.

    La seule façon de changer les choses, c'est que les gestionnaires de première ligne puissent sélectionner un Autochtone. Et ça se fera, à condition de se donner des cibles fermes et de prévoir les conséquences si elles ne sont pas atteintes.

    Ce dont vous parlez, c'est de la façon dont nous pouvons trouver le bon mélange de types d'entreprises. Je pense que ce que l'Australie a démontré, c'est que s'il y a une occasion, les Autochtones répondront en présentant les bonnes entreprises, la bonne répartition des employés et l'investissement voulu dans les actifs. Nous l'avons fait il y a 20 ans. Ils ont beaucoup investi, mais ça n'a rien donné. Ils se sont pas mal contentés de s'en tenir aux conventions. Je cherche un véritable changement.

    Monsieur Ducharme, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, ou bien monsieur Sinclair ou madame Suitor?

    Je suis d'accord avec M. Metatawabin.

    Nous examinons également les entreprises, et nous essayons de nous assurer qu'elles seront détenues et contrôlées à 51 %. Ce qui a posé problème dans le passé, c'est que le gouvernement nous a dit ce qu'il entendait par entreprise autochtone et qu'il fallait satisfaire à cette exigence supplémentaire pour pouvoir être considérée comme telle.

    À ma connaissance, pour tous les autres programmes du gouvernement fédéral concernant l'approvisionnement social, il n'y a que la propriété et le contrôle. Il n'est pas indispensable que l'effectif soit constitué du groupe d'intervenants reconnu.

    Je pense que les entreprises autochtones... Des recherches montrent que nous embauchons nos employés parmi les nôtres et que nous augmentons en passant la capacité de nos collectivités. Je pense que c'est ce qu'il faut faire. Il faut aussi fixer un objectif, et il faut du mordant. Il est excellent d'avoir un mandat, mais il sera difficile de le faire accepter, à moins qu'il soit assorti de mesures incitatives.

     Madame Suitor et monsieur Sinclair, avez-vous des commentaires?

    Les techniciens travaillent avec M. Sinclair pour régler son problème. Ce serait bien si Mme Suitor pouvait répondre en attendant.

    Merci.

    En fait, je travaille avec la municipalité d'Edmonton sur sa stratégie d'approvisionnement, d'où l'intérêt de certains éléments dont il a été question jusqu'ici. Ainsi, pour la propriété à 51 %, j'ai travaillé avec des entreprises qui appartiennent à 100 % à des Autochtones, mais en arrière-plan, il y a des ententes de fiducie sans droit de regard, qui transfèrent l'exploitation réelle à une entreprise non autochtone. Le critère de propriété comporte donc des nuances.

    J'ai vu l'autre côté de la médaille. Nous avons une entreprise qui appartient à 100 % à des Autochtones et qui est exploitée par des Autochtones, mais qui ne peut pas répondre aux exigences relatives à la composition de l'effectif. Je vous donne un exemple dans le domaine du génie ou de l'architecture. Ici, à Edmonton, nous avons une entreprise très réputée, compétente et qualifiée, mais qui ne pourrait jamais atteindre le seuil de 33 %, parce qu'elle n'est pas en mesure de trouver les compétences nécessaires au sein de la communauté autochtone pour répondre à cette exigence. Il y a donc des défis des deux côtés.

    Merci, madame Suitor. Merci, monsieur McCauley.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Weiler, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier à mon tour nos témoins de la patience dont ils ont fait preuve ce soir.

    Je devrais commencer par reconnaître que je vous parle de chez moi, sur le territoire traditionnel non cédé du peuple des Salish du littoral, qui comprend les nations Squamish, Tsleil‑Waututh et Musqueam.

    Ce qui est clairement ressorti des déclarations préliminaires, c'est que la complexité du processus de demande de propositions est un obstacle fondamental à une participation accrue des Autochtones aux marchés publics. M. Ducharme a relevé deux ou trois aspects, dont les problèmes liés aux antécédents professionnels auprès du gouvernement et le manque de rétroaction.

     Monsieur Ducharme, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu comment le processus de demande de propositions pourrait être simplifié selon vous et la mesure dans laquelle cela pourrait accroître le recours aux entreprises autochtones.

    Merci.

    Il suffit d'examiner certaines demandes de propositions pour comprendre qu'il serait utile de les rendre moins confuses ou d'énoncer un peu moins de critères. À l'heure actuelle, tous les critères obligatoires sont pour ainsi dire un mécanisme d'élimination systématique, et c'est ce qui pose problème à beaucoup de nos entreprises, surtout avec la plateforme que le gouvernement fédéral utilisait auparavant, Achatsetventes et la Connexion postel. Il suffisait d'un tout petit oubli pour qu'une proposition soit déclarée non conforme et rejetée d'emblée. Je trouve qu'en imposant moins d'exigences obligatoires... Comme je l'ai déjà dit, on dirait que les exigences sont expressément conçues pour nous faire échouer. Je crois comprendre que la nouvelle plateforme d'approvisionnement du gouvernement fédéral facilitera un peu les choses, de sorte que les gens ne perdront plus une occasion par le simple fait de ne pas avoir téléchargé un document.

    Encore une fois, je pense qu'en simplifiant les contrats... Un fournisseur nous a dit qu'il y avait tellement de paperasse, qu'il a dû dépenser 10 000 $ pour pouvoir répondre à un appel d'offres. Il est vrai que c'était dans un domaine technique, mais il n'y a aucune raison pour que quelque chose qui vaut 10 millions de dollars exige le même travail qu'une demande de propositions de 10 000 ou de 100 000 $.

    Merci, monsieur Ducharme.

    J'aimerais poser la même question à Mme Suitor, ainsi qu'à M. Metatawabin.

    Mes commentaires iraient dans le même sens. Je pense qu'il importe de rédiger les demandes de propositions en fonction du travail requis et en examinant le risque, la portée, la valeur monétaire, pour adapter les demandes en conséquence. L'exigence de détenir, disons, une assurance de 5 millions de dollars est-elle vraiment pratique pour quelqu'un qui soumissionne pour un contrat de 150 000 $? Voilà le genre de choses qu'il s'agirait de régler.

    J'aimerais ajouter que s'il nous arrivait de considérer l'investissement dans les entreprises autochtones comme un véritable investissement, nous constaterions les répercussions sociales qu'une seule entreprise autochtone peut avoir dans la collectivité: augmentation de 72 % de la satisfaction de vivre, de 52 % des indicateurs de santé mentale et de 19 % des indicateurs de santé. Tout cela représente des économies sur les coûts.

    Une telle entreprise a également des avantages accessoires pour d'autres membres de la collectivité. Il y a des entreprises communautaires qui ont soumissionné pour des contrats dans leur propre collectivité et qui ont été rejetées en raison de la complexité du processus d'appel d'offres. Il faut changer complètement la façon dont les choses sont organisées pour que l'entreprise communautaire soit en tête de liste. Après tout, c'est elle qui embauchera des membres de la collectivité et les avantages demeureront dans la collectivité. À l'heure actuelle, le système est voué à l'échec, comme Philip Ducharme l'a souligné. Nous devons éliminer ces obstacles, tout comme nous l'avons fait pour tant d'autres, et nous verrons beaucoup plus de résultats.

     Nous vous demanderions de fournir au Comité, si possible, le rapport qui contient ces statistiques.

    On a soulevé une diversité de points aujourd'hui, notamment le fait que d'autres administrations ont été en mesure d'atteindre les cibles qu'elles s'étaient fixées et qu'elles ont élargies par la suite, en adoptant des mesures exécutoires pour s'assurer qu'elles sont respectées. Je serais curieux d'entendre vos commentaires sur les changements qui ont été apportés au processus d'approvisionnement du gouvernement pour faciliter ce processus supplémentaire, au‑delà des cibles. Quels changements a‑t‑on apportés au processus pour aboutir à cette amélioration?

    Je vais d'abord laisser la parole à M. Metatawabin.

     Je vais me reporter à un document que j'ai devant moi, où il est dit qu'en 2019 et 2020, l'approvisionnement auprès des Autochtones de l'Australie visait une cible de 195 millions de dollars. Les résultats ont été de 854 millions, dépassant la cible d'environ 4,3 %.

    De plus, la Saskatchewan Power avait une cible de 3,5 % en 2019. Les résultats sont de 8,6 %.

    Si les cibles ont doublé, triplé, voire quadruplé, c'est parce que les marchés sont en effet conclus et qu'on se soucie de veiller à ce qu'il en soit ainsi.

    M. Sinclair peut peut-être vous en parler, mais Suncor a suivi un processus d'approvisionnement extrêmement lent avec certaines tribus de l'Alberta. C'est le genre de situation où les sociétés ont pris l'initiative de conclure des ententes sur les répercussions et les avantages ciblés, avec des conséquences concrètes si elles ne sont pas respectées, par exemple la perte du permis social d'exploitation. Nous devons presque nous aventurer sur ce genre de terrain si nous voulons vraiment que l'approvisionnement fasse de l'effet.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Vignola, pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Suitor et messieurs Metatawabin, Sinclair et Ducharme, je vous remercie beaucoup de votre présence et également de votre patience. Je vous en suis extrêmement reconnaissante.

    Vous avez parlé des initiatives gouvernementales qui ont été mises en place depuis 1996, mais vous avez également parlé de la difficulté, par moments, de trouver des employés qualifiés au sein même de la communauté. Cela m'a rappelé quelque chose. Il y a maintenant 17 ans, j'ai participé au Concours de plans d'affaires pour les jeunes Autochtones E‑Spirit. C'était un concours d'entrepreneuriat autochtone qui avait justement pour but de favoriser l'envie des jeunes d'aller à l'école et de se surpasser, pour pouvoir avoir des compétences, etc. À ce que je sache, ce concours n'existe plus.

    Pour améliorer la qualification, quelles seraient les initiatives qui fonctionneraient — en effet, jusqu'à maintenant, on voit des choses qui fonctionnent plus ou moins bien —, et qui permettraient aux entreprises autochtones d'avoir, au sein de leur communauté, des employés qui sont qualifiés?

    Voulez-vous répondre à ma question, monsieur Matatawabin?

    Oh, j'aime bien cette question. C'est tellement important.

    Quand on songe à créer des entrepreneurs, il faut commencer au tout début, c'est‑à‑dire auprès des enfants.

    Je parlais aujourd'hui avec Chris Googoo d'Ulnooweg. Ils ont tout un parcours d'apprentissage où ils vont dans les écoles pour initier les élèves aux sciences, à la technologie, à l'ingénierie et aux mathématiques, aux compétences et à l'innovation, de sorte qu'au moment de devoir choisir une carrière, les élèves optent soit pour poursuivre leurs études, soit pour démarrer une entreprise. L'esprit d'entreprise et les affaires font déjà partie de leur vocabulaire. C'est très très important.

    Le réseau des institutions financières autochtones travaille quotidiennement avec les entreprises. Ils élaborent toujours des programmes de renforcement des capacités et offrent la formation directement à l'entrepreneur. Cependant, le soutien au réseau de développement des entreprises autochtones a diminué de 70 % au cours des 20 dernières années. M. Sinclair, qui a un certain nombre d'agents d'affaires, a réduit son effectif parce que l'appui qu'il a reçu par le passé n'est plus là. Nous devons accroître leur nombre et chercher les moyens d'inciter tous ceux qui veulent démarrer une entreprise à acquérir les compétences nécessaires.

    Je vous remercie de votre réponse, monsieur Metatawabin.

    Arrêtez-moi si je me trompe, mais, à ce que j'entends, non seulement les initiatives échouent, mais il y a aussi eu une réduction du financement qui a aggravé le constat d'échec.

    Ai-je bien compris, monsieur Metatawabin?

     Si nous remontons un peu plus loin, on a créé des obstacles pour les Autochtones vivant dans des réserves, loin du marché. La Loi sur les Indiens nous empêche d'utiliser notre maison comme garantie. Il n'y a pas de création de richesse dans notre collectivité, de sorte que l'équité est un problème, tout comme les compétences, l'infrastructure et l'eau. Les gens survivent au jour le jour.

     Doter les gens des compétences nécessaires pour qu'ils puissent songer à l'entrepreneuriat comme une option est une grande victoire. Si nous pouvons le faire et avoir un gouvernement qui est prêt à reconnaître l'importance des peuples autochtones, c'est la solution la plus évidente. Nous pouvons favoriser la réconciliation en offrant au gouvernement des possibilités qui existent déjà. Il ne nous reste qu'à habiliter l'entreprise autochtone en lui faisant voir qu'il s'agit d'une occasion réelle qui se matérialisera cette fois‑ci.

     Je vais vous demander à chacun de répondre à la prochaine question.

    Pour moi, l'autonomie et l'autodétermination des Premières Nations sont des valeurs très importantes, qui doivent être mises en avant.

    Actuellement, le gouvernement semble enfin comprendre que, pour que des mesures soient efficaces, elles doivent être mises en place en collaboration avec les Premières Nations, et non pas leur être imposées.

    Vous êtes compétents, vous avez une expérience, une réflexion et une culture. Tout cela doit être valorisé.

    Est-il possible que les faibles pourcentages de contrats octroyés et de réussite des initiatives s'expliquent notamment, mais pas uniquement, par le fait que les Premières Nations ont été peu incluses dans les processus, dans les consultations et dans l'établissement des changements qui ont été apportés?

    Si je peux me le permettre, je pense que cela nous ramène à ce que vous disiez.

    Nous devons nous assurer que le gouvernement fédéral travaille avec les entreprises autochtones bien avant l'affichage d'une demande de propositions. Une fois affichée, il est trop tard pour que nos entreprises augmentent leur production et aillent chercher les employés dont elles ont besoin.

     Je sais que même dans l'édifice du Centre, à Ottawa, il y aura encore beaucoup de travaux de construction au cours des 20 à 30 prochaines années. Nous travaillons donc avec le gouvernement fédéral et le Bureau des petites et moyennes entreprises pour veiller à ce que ces entreprises saisissent les occasions qui s'offrent. Ensuite, nous pouvons nous entendre avec les détenteurs d'actifs et leur préciser les types de métiers que nos entreprises autochtones doivent maîtriser pour être en mesure de respecter ces contrats. Ainsi, lorsque la demande de propositions sera affichée, nous pourrons présenter une demande tout à fait conforme, sans avoir à nous précipiter à la dernière minute pour finir par conclure que nous n'avons pas les moyens de soumissionner.

     Je pense que l'une des meilleures choses à faire, c'est d'insister sur la mobilisation avant la publication des demandes de propositions.

    Merci, monsieur Ducharme.

    Si les autres témoins veulent répondre à cette question, ils pourront peut-être le faire par écrit. Malheureusement, faute de temps, nous devons passer à autre chose, à moins que Mme Vignola veuille reprendre la question lorsque ce sera son tour à nouveau.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Green, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins.

    Je vais commencer par faire quelque chose que je ne fais pas normalement. Il s'agit simplement de souligner de façon tout à fait non partisane que je crois sincèrement que tous les membres du Comité veulent que les collectivités autochtones bénéficient de plus de contrats et que les programmes en place fonctionnent comme il faut. Je crois qu'il en est ainsi pour l'opposition aussi bien que pour le parti ministériel.

    Je tiens également à souligner que personne ne comprend mieux les défis auxquels sont confrontées les collectivités des Premières Nations, des Métis et des Inuits que les personnes qui les vivent de près. Votre témoignage d'aujourd'hui, dans un très court laps de temps — abstraction faite de l'attente à laquelle vous avez eu droit — a déjà clairement avancé quelques-unes des prochaines étapes que le gouvernement doit suivre.

    Je tiens à souligner que j'ai des réserves au sujet du calendrier et de ce qui pourrait se passer ou non dans le cadre de cette étude pour ce qui est de notre capacité de faire rapport et de formuler des recommandations à la suite de nos délibérations. Je ne sais pas trop si cela se fera au cours de cette séance ou de la suivante. Cependant, je veux faire consigner au compte rendu quelques points particulièrement récurrents, car je ne pourrai malheureusement pas le faire sous forme de motion pour l'instant. Je ne pense pas que ce serait efficace.

    Monsieur Ducharme, vous avez soulevé l'un des points les plus convaincants pour moi, à savoir que si l'on ne mesure pas les choses, c'est comme si on n'a rien obtenu. J'ai insisté auprès de la vérificatrice générale pour qu'elle inclue, dans toutes ses vérifications et ses études, un cadre très semblable à celui que vous avez proposé pour avoir des rapports ouverts et transparents sur les produits livrables et les résultats dans le Budget principal des dépenses. Je pense que vous avez également parlé des plans ministériels, et d'une directive sur la gestion du rendement, je crois.

     Auriez-vous l'obligeance de répéter ces points tirés de vos notes pour les gens qui nous regardent, afin qu'ils soient consignés dans le hansard? J'espère que les hauts fonctionnaires ou les secrétaires parlementaires ici présents pourront revenir là‑dessus et y donner suite, sans que nous ayons à entreprendre de démarche officielle.

    Pouvez-vous répéter vos souhaits en détail?

     Je vais consulter mes notes.

    Je pense qu’une des questions dont nous avons parlé concernait la directive sur la gestion du rendement. On pourrait simplement modifier l’article 4.1.2 pour y inclure l’approvisionnement auprès d'entreprises autochtones. Cet article dit actuellement qu'il faut « déterminer, de concert avec l’administrateur général, les critères ministériels concernant les plans de gestion des talents ». Si nous ajoutions « notamment des cibles d’approvisionnement auprès d'entreprises autochtones conformément à l’annexe de cette directive », cela ferait une grande différence.

    De plus, la norme sur la gestion du rendement, plus précisément l’article A.2.2.1.1, pourrait maintenant se lire comme suit: « des objectifs de travail clairs et mesurables, avec des mesures de rendement connexes, y compris des cibles en matière d'approvisionnement autochtone, qui sont liés aux priorités de l’organisation et du gouvernement du Canada ». Encore une fois, c’est quelque chose qui peut être fait sans passer par une loi.

    Aux États-Unis, des programmes du genre ont fait l'objet d'une mesure législative, ce qui a changé les choses. Je crois que c’est le président Nixon qui a proposé un décret en 1968. Au Canada, ce mandat est un bon début. Comme M. Metatawabin l’a mentionné, il faut qu’il ait du mordant; autrement, il n’aboutira à rien et rien n'arrivera.

     Je crois que vous avez parlé d’un rapport dans le Budget principal des dépenses et dans le Budget supplémentaire des dépenses. Vous pourriez peut-être retrouver cela dans vos notes pour le répéter au Comité. Encore une fois, j’espère que les collègues du côté du gouvernement et les responsables des politiques, qui sont au courant, auront l’occasion d’entendre cela et qu'ils vous en parleront peut-être comme d’un véritable mouvement en quête de résultats à l'échelle du gouvernement.

    Puis‑je ajouter une chose?

    Je vais vous dire à quel moment les choses ont vraiment changé en Australie. Le pays avait émis des cibles, mais le changement ne s’est vraiment produit qu'à partir du moment où les ministères ont fait preuve de transparence dans la façon d'atteindre ces cibles et qu'ils ont pu les comparer entre eux, créant ainsi une saine émulation, chaque ministère montrant à ses effectifs où il se situe en matière d’approvisionnement auprès des entreprises aborigènes. C’est à ce moment‑là que le vrai changement s’est produit. Désormais, les sous-ministres et leurs équipes font tout ce qu’ils peuvent pour atteindre les cibles.

    J’appuie cette idée, mais j’aimerais aussi qu’elle soit présentée au public. J’aimerais beaucoup qu’il en soit question dans nos rapports qui sont présentés dans les comptes publics, parce que, si la culture du gouvernement est une chose, il existe aussi, selon moi, une responsabilité publique envers l’avenir. Je ne sais pas tout à fait comment cela est exprimé, je vais peut-être aller fouiller dans le hansard si M. Ducharme n’a pas le libellé sous la main.

    En fait, je l’ai sous les yeux.

    C’est Mme Bull qui a également soulevé cette question devant le Comité le 22 février. Elle a proposé que le « Comité [songe] à des mesures pour exiger des ministères et organismes gouvernementaux qu'ils fassent rapport de leurs achats auprès d'entreprises autochtones dans le cadre de leurs présentations au comité du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses. »

    À l'étape de la préparation de leur Budget supplémentaire des dépenses, les ministères pourraient indiquer en quoi consiste leur approvisionnement auprès d'entreprises autochtones. Ce serait une autre façon de consigner et de contrôler cette question.

    J’espère que l'on s'appuiera aussi sur ce qui est dit dans le hansard. Encore une fois, je crois que tout le monde ici veut que ces programmes portent fruit. Vraiment.

    Je peux vous promettre que je vais reprendre ces recommandations dans une lettre officielle de mon bureau que j'adresserai aux ministres responsables, histoire que ce soit sur papier et que ce soit public. J’espère qu’à la même époque l'an prochain, Mme Bull et vous n’aurez pas à revenir avec la même demande. J’espère que cela fera partie des systèmes, des principes et des mécanismes de reddition de comptes du gouvernement, parce que le gouvernement dit qu’il veut être ouvert par défaut, et j’aimerais que cette reddition de comptes se poursuive.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Green, et merci aux témoins.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour, nous allons commencer par M. Paul-Hus, pour cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

     Bonjour à tous.

    Je suis dans la ville de Québec et à quelques centaines de mètres de la communauté de Wendake, qui est très bien intégrée dans la région de Québec. Beaucoup de belles entreprises se trouvent à Wendake; j'en connais plusieurs.

    J'aimerais poser une question, et j'espère que l'interprétation nous permettra de bien nous comprendre.

    Monsieur Ducharme, madame Suitor et monsieur Metatawabin, vous avez parlé de confiance. D'après ce que je comprends, il y a souvent un problème de confiance entre le gouvernement et la communauté autochtone dans le monde des affaires en ce qui concerne l'octroi de contrats.

    Ma prochaine question est très technique, et j'espère qu'elle sera bien comprise. Pensez-vous que le fait que le gouvernement du Canada n'ait pas les moyens légaux nécessaires pour régler un problème contractuel avec une entreprise autochtone pourrait être un facteur expliquant le fait que moins de contrats sont octroyés à vos entreprises?

    J'espère que mes propos étaient clairs pour les interprètes.

    Je demanderais à M. Ducharme de répondre à la question.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Je ne sais pas si la question est claire, mais je pense que vous avez parlé de confiance, et je pense que c’est un aspect avec lequel nous avons effectivement de la difficulté.

     Beaucoup de nos entreprises ont dit... J’ai fait allusion à une entreprise qui a présenté 32 soumissions dans la dernière année. L’an dernier, nous avons organisé un forum sur la relance. C’était un peu triste parce qu'énormément d’entreprises ont annoncé qu’elles ne soumissionneraient plus les contrats du gouvernement fédéral. Cela fait un peu mal parce que nous travaillons en étroite collaboration avec elles.

    M. Green a affirmé que tous les partis s’intéressent à cette question. C'est rassurant et je pense que c’est ainsi que ce doit être. Nous transmettrons ce message à nos entreprises pour qu’elles réintègrent les marchés de l'État. Il semble que, par le passé, nous ayons fait un pas en avant et deux en arrière.

    Cependant, je pense que nous devons vraiment travailler sur cette question de confiance avec le gouvernement fédéral afin que nos entreprises songent à se prévaloir des possibilités en matière d’approvisionnement.

     Je vous remercie, monsieur Ducharme.

    Je vais essayer de poser ma question différemment.

    Le problème de confiance pourrait-il être lié au fait que le gouvernement peut douter, par exemple, de la qualité des produits qui sont fabriqués par des entreprises autochtones et que, s'il y a un problème de qualité, il n'a pas de recours devant les tribunaux?

    Pensez-vous que cela pourrait être un facteur expliquant le fait que le gouvernement accorde moins de contrats aux entreprises autochtones, monsieur Metatawabin?

    Créer quelque chose de nouveau dans un système colonial dont seulement 10 à 15 % des effectifs sont des gens de couleur est un gros problème.

    Si vous demandez à un gestionnaire de première ligne de s’écarter de ce qu’il a l’habitude de faire — c’est-à-dire de faire différemment ce qu’il connaît — et de choisir un Autochtone, vous pourrez toujours attendre. Cela ne se fera pas à moins que des cibles réelles ne l'y contraignent.

     La seule façon pour qu'un Autochtone travaille pour le secteur privé, consiste à lui offrir un programme de formation en entreprise, a créer des emplois d’été pour étudiants, à mettre sur pied une sorte de mécanisme permettant à un Autochtone de dire: « Voilà une ouverture pour moi. Je vais entrer par cette porte. » C’est la seule façon d’y parvenir. Le gouvernement doit faire la même chose.

     Il y a 20 ans, M. Sinclair et moi travaillions ensemble dans le cadre du programme Entreprise autochtone Canada dont l'objet était de lancer des entreprises. Nous avons offert à des entreprises la possibilité de conclure des marchés avec l'État en leur promettant que la demande serait énorme et que tout le monde devait sauter sur l'occasion. Cependant, aucun programme de sensibilisation n'a été mis sur pied et on n'a pas incité les gestionnaires de première ligne à apporter les changements nécessaires et à désigner un Autochtone pour administrer ces contrats. Tous ceux qui ont fait des soumissions ont essuyé des rejets et ils sont allés voir ailleurs. Voilà ce qui s’est produit.

    Voilà que la situation se reproduit. Pendant la crise de la COVID, on nous avait dit que nous ferions partie de la réponse. Des entrepreneurs autochtones ont investi dans la fabrication de masques pour les Premières Nations. La communauté de Wiikwemkoong a une usine de production de masques à trois couches. L'entreprise n’a pas reçu un seul contrat du gouvernement. Voilà où nous en sommes.

    Permettez-moi d’ajouter une chose. Je crois que la confiance est un élément très important. Une grande partie de notre histoire tourne autour de la confiance. Il y a des choses qui ne sont pas nécessairement liées au monde des affaires, mais qui se présentent à un entrepreneur.

    L'évaluation de la qualité dépend aussi, selon moi, du doute qui peut exister quant à la capacité d'un fournisseur de répondre à la demande. Que cette évaluation soit réelle ou perçue, le système de quota de 5 % — correspondant en fait à un processus d’élimination, comme M. Ducharme l’a dit — est une préoccupation réelle. On a parfois l’impression que le système est conçu pour laisser les entreprises autochtones faire faillite, plutôt que de tout faire afin de les aider à franchir les étapes du processus. Cela est perçu comme un exercice futile.

    Merci, madame Suitor. Merci, monsieur Paul-Hus.

    Nous allons maintenant passer à M. MacKinnon. Désolé, monsieur Sinclair. Malheureusement, c’est une question de temps.

    Monsieur MacKinnon, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Ma première question s’adresse à vous, monsieur Sinclair.

    J’aimerais revenir sur quelque chose que M. McCauley a dit plus tôt. Je tiens à souligner le travail auquel vous avez tous participé dans le cadre de l’élaboration de la Stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones du gouvernement du Canada. Il y a eu beaucoup de séances de travail et de dialogues.

    L’un de vous a parlé du BPME et de son excellent travail de sensibilisation. Nous avons vu que le budget prévoit quelque 87 millions de dollars sur cinq ans pour faire progresser la stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones, entre autres choses. Bon nombre d’entre vous ont souligné l’importance de pouvoir compter sur des partenaires de confiance dans les communautés et sur des points de contact pour le gouvernement du Canada. Nous avons pris acte du cas de l'Australie. Je crois que la base de données australienne s'appelle « Supply Nation ». Je vais d'ailleurs poser une question à nos témoins à ce sujet.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Sinclair, étant donné que vous venez de terminer votre exposé. Comment ces plans évoluent-ils? Comment cela se présente‑t‑il à vos yeux? Pensez-vous que nous allons continuer à établir ce genre de partenariat de confiance pour faire avancer la cause de l’approvisionnement autochtone?

    Tout d’abord, je tiens à m’excuser pour mes problèmes d’audio. J’ai manqué la plus grande partie des échanges précédents, et j'en suis désolé. J’espère ne pas répéter en partie ce qui a été dit.

    De façon générale, je n’ai pas d’expérience ni de connaissance directe du modèle australien. Cependant, je connais un peu les efforts déployés en Australie pour ce qui est des relations avec les Aborigènes. Il faut vraiment rétablir la relation, et cette stratégie d’approvisionnement est un bon exemple d’une initiative mal conçue qui existe depuis 1996 et qui...

    Parlez-vous de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, la SAEA?

    Exactement, je parle de la SAEA. Je travaille dans le domaine du développement et du financement des entreprises autochtones depuis plus de 30 ans, et je trouve que c’est presque une blague. Je me rends compte que la SAEA repose sur de bonnes intentions, mais sa piètre conception parle d’elle-même.

     Je crois qu’il existe de bons exemples de la façon d'instaurer la confiance, de concevoir des programmes adaptés et d’établir de bonnes et solides relations de confiance entre les communautés et les institutions et organismes, non seulement en Australie, mais aussi chez nous. L’ANSAF en est un bon exemple. Nous avons travaillé très fort pour prouver que ce que nous faisons est important. Je pense que ces exemples existent et qu’ils serviront de modèle de conception ou aideront à faire des choses qui n’auraient pas été faites dans le cadre de la stratégie d’approvisionnement.

    Cette stratégie est apparue sous différentes moutures à chaque cycle électoral. Différents partis se la sont appropriée, mais cela n’a pas changé grand-chose sur le plan de l’efficacité en première ligne. Il y a de nombreuses raisons à cela.

    Ce ne sont que des commentaires généraux. Je ne sais pas si je réponds à votre question d’une façon ou d’une autre, mais je devais me lancer dans la discussion.

    Il ne nous reste pas beaucoup de temps, mais les autres témoins pourraient peut-être nous parler brièvement du travail du groupe de référence et de ce qui a été fait pour réaliser une analyse de rentabilisation pour une organisation autochtone qui travaillerait à l’approvisionnement autochtone.

     Bien sûr. Depuis juillet 2020...

    Excusez-moi de vous interrompre. Désolé.

     Monsieur MacKinnon, je vais ajouter 20 secondes à votre temps de parole.

    Monsieur Metatawabin, les interprètes se demandent si vous ne pourriez pas couper votre caméra. Ils ont des problèmes avec la sélection de langue. Voyons ce que cela va donner. Merci.

    Monsieur MacKinnon, je vous accorde donc 20 secondes de plus.

    Merci.

    C’est peut-être un sujet plus long, alors peut-être qu’un de mes collègues pourra y revenir dans un instant.

    Je vous rends la parole, monsieur.

    Merci.

    Monsieur Metatawabin, vous pouvez répondre à la question.

    J’ai complètement oublié la question.

    C’était à propos de Supply Nation.

    Ah oui.

    Nous avons commencé en juillet 2020, ce qui était beaucoup trop tard. Ce processus aurait dû débuter beaucoup plus tôt, parce que lors de ces réunions, nous avons constaté un manque d’informations, de consultation ou de participation autochtone. C’est à ce moment‑là que nous avons amorcé le processus. Nous sommes maintenant en train de préparer cinq documents de recherche qui traitent de la définition autochtone. L'un d'eux est un plan d’affaires pour les institutions dirigées par des Autochtones, parce que la confiance est un gros problème. Selon la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, les institutions doivent être dirigées et détenues par des Autochtones afin d'être en mesure de fournir des services au nom des Autochtones.

     C’est ce que nous constatons dans le cas de ce système d'approvisionnement ouvert jour et nuit. Le service est offert 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, ce qui signifie que vous devez suivre ce que font les ministères. Vous devez savoir ce qui s’en vient et devez amener les entreprises à se préparer en vue de soumissionner. Il ne faut rien oublier ou négliger. Certaines institutions au Canada aident au financement. Nous avons l’ANSAF et le CCEA pour le développement et la conduite des affaires. Nous avons le CAADA. Nous avons un certain nombre d’organisations qui fournissent des services, mais le nec plus ultra serait une institution de gestion des approvisionnements dirigée par des Autochtones.

    Merci, monsieur Metatawabin.

    Nous allons maintenant passer à Mme Vignola, pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous nous avez dit tout à l'heure qu'on s'était fixé l'objectif d'octroyer 5 % des contrats à des entreprises autochtones. Or, si ma mémoire est bonne, seulement 0,8 % des contrats en moyenne sont accordés à des entreprises autochtones depuis 1996.

    Premièrement, est-ce que l'objectif de 5 % constitue une cible réaliste à votre avis?

    Deuxièmement, comment le gouvernement pourrait-il s'y prendre pour vraiment l'atteindre?

    Troisièmement, quel serait un délai raisonnable pour atteindre cet objectif? On sait que rien n'a bougé depuis 25 ans.

    Si vous me permettez de répondre à cette question, je pense que des changements sont en train d'être apportés. Je sais que le gouvernement fédéral — et je l’ai mentionné à quelques reprises — n’est pas le mieux placé pour transmettre l’information et en faire rapport, mais un rapport sur la SAEA a été publié il y a peu de temps. De 2015 à 2018, il y a eu une augmentation incroyable des possibilités d’approvisionnement. En 2018, la SAEA a commencé à déclarer les dépenses qui ne faisaient pas partie du programme de la SAEA, pour des montants qui n’étaient donc pas réservés. À l’époque, il s'agissait de 1,96 % des marchés publics fédéraux. Quand nous avons commencé à travailler avec le gouvernement fédéral, nous avions le quota de 5 %. Encore une fois, c’était un plancher uniquement établi en fonction de notre population autochtone. Nous voulions que ce soit sur cinq ans parce que nous ne voulions pas que le gouvernement échoue. Le gouvernement n’a pas toujours été notre ami. Encore une fois, et de façon réaliste, nous voulons nous assurer que cette entreprise sera viable et réalisable.

     C’est ce qui se passe. Par exemple, avant, la SAEA relevait du portefeuille de SAC, mais il semble que de plus en plus de ministères y participent. Je pense que c’est ce qu’il faut faire. La stratégie doit concerner l’ensemble du gouvernement fédéral, soit tous les ministères et même les sociétés d’État. Je pense que Construction de Défense Canada est probablement l’une des sociétés d’État les plus proactives au sein du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'augmentation des possibilités offertes à nos entreprises autochtones.

     J’aimerais ajouter quelques points qui découlent de mes discussions avec des propriétaires d’entreprise et des entrepreneurs autochtones.

    Les gens se demandent s'il existe un mandat ou du moins si l'on s'attend à ce que les marchés réservés soient envisagés et appliqués dans tous les ministères fédéraux. À ce stade‑ci, il semble que certains ministères travaillent en fonction de cet objectif, contrairement à d’autres. On m’a donné l’exemple de Services aux Autochtones Canada et du financement dont ce ministère est responsable pour les projets d’immobilisations au sein des Premières Nations. Or, il y a un hic dans la façon dont ces contrats de construction d’infrastructures pour les Premières Nations sont accordés, parce qu'ils ne sont généralement pas confiés à des entreprises qui sont visées par des marchés réservés en vertu de la SAEA. À mon avis, c’est là une disparité flagrante dans la manière d'utiliser les fonds des Premières Nations normalement destinés à des travaux d'infrastructures. En effet, les Premières Nations ne sont pas en mesure de participer ou, à tout le moins, de soumettre des propositions qui favoriseraient leurs communautés.

     Merci, madame Suitor.

    Nous allons maintenant passer à M. Green, pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Je veux m’assurer de rétablir les faits, à la façon dont je vois les choses. Je ne ferai pas aux députés ministériels la même grâce d'une intervention non partisane que celle que j'ai faite aux autres membres du Comité. Je vais plutôt dénoncer le racisme systémique qui a constitué un obstacle considérable dans la mise en œuvre pour l'application de la SAEA, ainsi qu'un type particulier de racisme, soit le racisme anti-autochtone. On nous a parlé de confiance. On nous a parlé de compressions de 70 % dans les programmes, des programmes qui sont destinés à donner plus de chance aux entreprises autochtones dans le système d’approvisionnement.

    Nous avons appris deux choses pendant la COVID. Premièrement, nous sommes passés à côté d'une occasion, comme Mme Suitor l’a dit, en ce qui concerne la SAEA et les marchés réservés. Je pense que les sommes versées pendant cette période de pandémie nous ont mis à côté de la plaque. Cependant, nous allons relancer l'économie post-COVID. D'importants investissements seront réalisés dans les infrastructures. Nous pourrions avoir d’importantes occasions de bien faire les choses cette fois‑ci.

    Je vais adresser ma question à M. Sinclair dans ce qui est pour moi un dernier tour de table, et voir avec lui ce que pourrait donner le rétablissement des compressions de 70 %, à la valeur de 2021, dans le cas des programmes destinés à aider la chaîne d’approvisionnement à intégrer les entreprises autochtones.

    Sans savoir exactement à quoi correspondent ces réductions de 70 %, je dirais que, d'après mon expérience des effets de ces compressions et du travail que nous faisons en première ligne dans la collectivité, elles ne sont pas ressenties seulement par l'entrepreneur dans la collectivité et les entreprises naissantes, mais aussi par les institutions. Si nous sommes une organisation — et je parle à titre d'IFA, une institution financière autochtone —, de telles compressions sont énormes. Elles compliquent notre tâche et nous empêchent de soutenir ces entrepreneurs pour qu'ils se développent ou que leurs entreprises progressent jusqu'à pouvoir saisir certaines de ces occasions.

    À certains égards, c'est vraiment le point de départ en ce qui concerne les prêts au développement. Nous avons encore besoin de toutes ces mesures de soutien, ne serait‑ce que pour être près de saisir certaines de ces possibilités.

    Merci, monsieur Sinclair.

    Merci, monsieur Green.

    Nous allons maintenant passer à M. McCauley, pour cinq minutes.

    Merci encore une fois aux témoins. C'est une excellente rétroaction que nous recevons ici.

    Monsieur Sinclair, je suis heureux de vous voir. J'étais à Enoch il y a quelques semaines pour visiter la caserne de pompiers. Ils ont du travail à faire, et j'espère que nous pourrons en faire à cet égard.

    J'aimerais faire quelques observations. Lorsque nous avons mené cette étude il y a trois ans et demi sur la façon de mieux servir les petites entreprises autochtones, j'ai passé quelque temps avec la U.S. Small Business Administration. Ces gens ne se fixent pas d'objectifs comme nous essayons de le faire, se contentant de blâmer ouvertement les entreprises. Ils dépassent de loin leurs objectifs, comme les chiffres dont vous avez parlé en Australie.

    Je leur ai demandé comment ils s'y étaient pris, et ils m'ont répondu que personne au gouvernement — les bureaucrates — ne voulait être la personne qui n'avait pas atteint ses objectifs ciblés pour les groupes marginalisés. Même sans ces objectifs concrets, d'autres pays réussissent.

    Nous avons entendu beaucoup de gens dire qu'il était difficile de respecter les critères d'admissibilité. Pouvez-vous nous donner des exemples, madame Suitor? Je pense que vous avez soulevé la question.

    Je vais vous donner quelques exemples concrets. Une demande de propositions a été lancée. Je pense qu'on y a consacré de 55 à 60 heures. Dans les petits caractères de cette DDP, on exigeait de présenter la réponse technique sur une clé USB et la description sur une autre. L'entrepreneur n'a pas tenu compte de cette exigence et a immédiatement été exclu du processus.

    Le deuxième exemple serait une DDP qui a été lancée après y avoir investi de nombreuses heures. Encore une fois, dans les petits caractères on demandait que la police de caractères soit d'une certaine taille dans le document. Malheureusement, la police de caractères n'était pas 11, mais probablement 12, de sorte que la demande a été rejetée très tôt dans le processus.

    Dans les deux cas, qu'est‑ce que cela a à voir avec la qualité et le contenu de la réponse? Absolument rien. Je pense qu'il faut d'abord et avant tout bien examiner les critères de réponse.

     Monsieur Ducharme, je vous ai vu hocher la tête. Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je suis d'accord avec tout ce que Mme Suitor a dit.

    L'une des autres était... Il est intéressant de noter que l'une des DDP qui ont été publiées portait sur des masques en tissu. Au tout début, en mars, le gouvernement fédéral a dit qu'il envisageait de faire en sorte que les entreprises réorientent leurs activités pour répondre aux besoins, et dans le cadre de cette DDP, il y avait trois exigences préalables. Comment pouvons-nous avoir des possibilités si nous devons satisfaire à ces exigences avant même de soumissionner à une DDP? Je pense que c'est quelque chose que le gouvernement doit examiner s'il veut vraiment attirer des entreprises autochtones. Encore une fois, c'est presque une question d'élimination, un peu ce dont Mme Suitor parlait. Je pense que c'est un excellent exemple de ce dont nous avons entendu parler au cours de la dernière année.

    C'est un excellent exemple.

    Je vais revenir à la réunion précédente.

    Nous avons entendu parler des difficultés liées à l'expansion des entreprises. Nous avons entendu dire que le parlement du Royaume‑Uni, lorsque de gros contrats sont accordés à, disons, un agent de négociation des contrats d'achat qui fait quelque chose qui est lié à la Cité parlementaire, exige en fait qu'il affiche ses emplois de sous-traitance sur le site Web du gouvernement. Nous avons essayé de le faire, mais cela n'a rien donné. Pensez-vous que quelque chose de ce genre aiderait à régler la question de l'expansion, lorsqu'une entreprise n'est peut-être pas assez grande pour soumissionner à un contrat d'un milliard de dollars, mais qu'elle est exclue de la sous-traitance? C'est toujours l'argent des contribuables, mais l'entreprise n'a pas accès aux emplois de sous-traitance.

    Je crois que le gouvernement doit se pencher sur cette question. Je crois comprendre que dans beaucoup de DDP qui sont lancées en ce moment, on demande à connaître les plans de répercussions et d'avantages. Le gouvernement fédéral se tourne vers ses fournisseurs principaux pour les aider à atteindre cet objectif de 5 %. C'est quelque chose qu'ils doivent consigner et surveiller. Ce qui nous rend un peu nerveux lorsqu'ils ont ces plans d'avantages pour les Autochtones, c'est le suivi. Que se passe‑t‑il s'ils ne répondent pas aux exigences? Par le passé, il y a eu des cas où une entreprise autochtone s'est associée à une entreprise non autochtone dans le cadre d'un contrat; l'entreprise non autochtone a obtenu le contrat, mais lorsque le travail a effectivement été attribué, l'entreprise autochtone s'est fait dire qu'on n'avait plus besoin de ses capacités. On a utilisé l'entreprise autochtone à cette fin.

    Encore une fois, je pense qu'il faut des incitatifs. Prenons le gouvernement des États‑Unis. Même si l'entreprise n'atteint pas cet objectif, je crois qu'elle reçoit une mise en garde et qu'elle pourrait ne pas avoir la possibilité de soumissionner à de futurs contrats gouvernementaux.

    C'est un excellent point.

    Y a‑t‑il quelque chose qui fonctionne actuellement? Y a‑t‑il de bonnes nouvelles dans le processus d'approvisionnement?

    N'hésitez pas à dire non.

    Je pense que certaines choses fonctionnent, comme je l'ai dit plus tôt. Je n'ai jamais eu autant de contacts avec différents ministères.

    Y a‑t‑il quelque chose sur quoi nous pouvons nous appuyer?

    Merci. Excusez-moi, votre temps est écoulé.

    Monsieur Ducharme, si vous voulez ajouter quelque chose, nous vous saurions gré de le remettre par écrit au greffier.

    Nous allons maintenant passer à M. Kusmierczyk, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une question ouverte, une question de base en quelque sorte, mais je pense qu'il est important de la comprendre. Quel impact la pandémie a‑t‑elle eu sur les entreprises autochtones, qu'il s'agisse des revenus, de l'annulation de contrats ou même de l'accès à un mentorat et à un soutien adéquats tout au long du processus? Pouvez-vous nous donner une idée des perturbations que la COVID a causées aux entreprises autochtones?

    Je peux commencer.

    Je pense que nous avons perdu beaucoup d'occasions parce que de nombreuses entreprises autochtones étaient plus petites et comptaient sur des réunions en personne. Elles participaient à des pow-wow ou à des foires commerciales, surtout les artisans. Ils se déplaçaient et menaient ces activités.

     Beaucoup de nos entreprises ont aussi du mal à comprendre que tout est en ligne maintenant, sans compter les problèmes de connectivité dans certains endroits éloignés. Parmi les entreprises des Premières Nations avec lesquelles nous traitons, je dirais que près de 30 % n'ont même pas de site Web. Encore une fois, nous essayons de former les entreprises à ce sujet, parce que la plupart des gens font une recherche sur le site Web d'une entreprise avant de s'adresser à elle. C'est un aspect à l'égard duquel nous avons eu des difficultés.

    Encore une fois — et cela ne concerne pas l'approvisionnement —, les entreprises autochtones n'ont pas été en mesure de profiter d'un grand nombre des programmes qui avaient été mis en place jusqu'à ce que des groupes comme le nôtre et l'Association nationale des sociétés autochtones de financement interviennent et disent qu'il faut changer les choses. Les entreprises autochtones ont été désavantagées à bien des égards, contrairement à d'autres.

     Si vous me permettez de parler directement de mon expérience en matière de prêts à l'appui des entrepreneurs des Premières Nations en Alberta, nous étions au beau milieu du ralentissement de l'économie pétrolière et gazière, alors nous étions déjà très mal en point en Alberta et, bien sûr, la pandémie qui a suivi a causé beaucoup de problèmes et d'échecs dans notre collectivité.

    Pour ce qui est de la pandémie elle-même, dans notre organisation, le type de soutien que nous offrons est vraiment pratique et, compte tenu des limites et des défis liés à la pandémie, notre capacité d'offrir ce que nous devons offrir dans la collectivité a été gravement touchée. Nous allons devoir rattraper le temps perdu à cet égard.

    À l'heure actuelle, tout est vraiment en attente. Oui, cela a été difficile, comme cela l'a été pour tout le monde.

    Je pourrais ajouter quelque chose. Comme on l'a déjà dit, bon nombre de nos entreprises sont exploitées par le propriétaire ou sont des petites entreprises. Le fait de ne pas avoir la capacité de réagir rapidement ou d'avoir les ressources nécessaires pour aider à élaborer une stratégie de changement a décidément été ressenti ici. Ensuite, bien sûr, un résultat malheureux de la pandémie est tout le désordre social qui en est ressorti. Je pense qu'il a été question de discrimination et de ce genre de choses, et malheureusement, nous avons vu cela s'intensifier, pas seulement ici à Edmonton et en Alberta, mais partout au pays, et cela aussi a été difficile à gérer.

    Lorsque je travaillais pour un centre régional d'innovation, nous avions lancé à Windsor et à Essex un programme appelé Supporting Aboriginal Youth Entrepreneurship. Nous avons exécuté le programme pendant deux ans, et je sais que d'autres centres régionaux d'innovation en Ontario ont des programmes semblables, mais encore une fois, ils sont concentrés dans les grandes régions urbaines.

    Comment certains programmes gouvernementaux — des organismes comme le BPME, par exemple, le Bureau des petites et moyennes entreprises — peuvent-ils combler cette lacune et rejoindre un plus grand nombre de collectivités à l'extérieur de ces grands centres urbains? Comment peuvent-ils établir ce lien, sensibiliser les gens, peut-être aussi offrir du mentorat et aider à renforcer les capacités?

    Le Réseau des institutions financières autochtones compte 59 membres d'un océan à l'autre, et ce, depuis plus de 35 ans. Rocky a l'une des premières IFA jamais créées. Elle est en Alberta, et elle communique quotidiennement avec ses collectivités. Elle crée des entrepreneurs. Elle a des liens sociaux profonds dans les régions où elle évolue, et la création d'un partenariat avec le réseau des IFA permettrait de vous connecter instantanément à la collectivité. Le réseau des IFA s'occupe de programmes de soutien du gouvernement depuis de nombreuses décennies. Nous avons traité 50 000 prêts pour une valeur de 3 milliards de dollars. C'est la portée du réseau des IFA.

    Cette initiative a été couronnée de succès parce qu'un programme de relance était en place, et c'est celui dont j'ai parlé qui a connu une baisse de 70 %. Il y a 20 ans, il s'agissait d'un programme de 80 millions de dollars qui comptait 10 bureaux urbains et un ensemble d'institutions financières autochtones. Ce programme a été réduit à 34 millions de dollars.

    Le programme de relance, qui permet de diminuer un prêt pour réduire le risque et donner de meilleures chances de réussite à l'entrepreneur, est un programme qui fonctionne. Ils ont eu beaucoup de succès, et le programme a démontré qu'il s'agit d'un investissement. Pour chaque dollar fourni, le Trésor récupère 1,20 $ — sans parler des répercussions sociales qui se font sentir et de la réduction des dépenses sociales découlant du soutien d'une entreprise autochtone.

    J'ai oublié où je voulais en venir.

    Merci, monsieur Metatawabin.

    Nous allons maintenant passer à M. Paul‑Hus, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Cela semble être une discussion circulaire. Cela fait un peu plus d'une heure que nous discutons et nous revenons souvent au même problème de base. Il y a une question de confiance, mais il y a aussi le fait, comme l'a mentionné M. Ducharme dans son discours d'ouverture, qu'il y a beaucoup de discussions avec le gouvernement actuel, mais peu de résultats.

    J'essaie de voir aujourd'hui si nous pouvons, avant la fin de notre réunion, trouver au moins une solution qui pourrait aider tout le monde. Ce qui est intéressant, aujourd'hui, c'est que nous sommes avec des gens qui représentent des groupes d'entrepreneurs issus des communautés autochtones. Ce sont des gens qui veulent faire des affaires au profit de tout le monde.

    D'ailleurs, il n'y a pas que les Autochtones qui ont eu des problèmes liés aux contrats du gouvernement durant la crise de la COVID‑19. Il y a aussi beaucoup de non-Autochtones qui n'ont jamais reçu de réponse de quiconque, et on ne comprend pas pourquoi. Ce sont d'autres questions à poser plus tard. Effectivement, j'aurais préféré de loin avoir des produits de chez vous plutôt que de faire venir des produits de la Chine.

    Cela dit, comment fait-on pour que cela fonctionne?

    Je parlais tantôt de la réserve autochtone de Wendake, qui est à côté de chez nous. Je connais un entrepreneur qui a le même commerce à Wendake, où il est assujetti aux règles et à la loi qui s'appliquent aux Autochtones, et en ville, à Québec, où il est assujetti aux règles provinciales et municipales.

    Est-ce que le fait de dire qu'on est une entreprise autochtone lorsqu'on fait une demande crée un problème dès le départ?

    Par exemple, dans votre groupe, monsieur Ducharme, y a-t-il des entreprises qui ont répondu à des appels d'offres sans dire qu'elles étaient autochtones, et est-ce que cela a changé quelque chose?

    S'il était impossible de ne pas le déclarer, est-ce que cela a déjà été tenté?

    Si non, y a-t-il des entreprises qui ont deux statuts, celui d'autochtone et celui de non autochtone?

    Si oui, est-ce qu'elles voient une différence lorsqu'elles font leurs demandes?

    Plusieurs de nos entreprises ont présenté une demande dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Dans le cadre de la SAEA, vous indiquez que vous êtes une entreprise appartenant à des Autochtones. Elles n'ont jamais obtenu de contrats dans le cadre de la stratégie, mais lorsqu'elles ont soumissionné à des appels d'offres ouverts au gouvernement fédéral, elles ont obtenu des contrats. Alors je pense qu'il y a un préjugé inconscient à l'égard des entreprises autochtones dans les évaluations de l'approvisionnement.

    Lorsque vous avez parlé de l'une des mesures concrètes qui doit être prise, il faut que ce soit au‑delà du mandat. Il faut que ce soit dans le cadre des exigences de la haute direction et des exigences en matière de rapports de la direction. Il faut que cet objectif soit fixé. Si elles ont cet objectif, elles vont s'assurer que cela se produise.

    Suncor l'a fait dans le monde des affaires. La directive venait d'en haut. La haute direction s'est adressée à tous les gestionnaires des achats et leur a dit que c'était ce qu'ils devaient faire, et que s'ils ne l'atteignaient pas, leur évaluation en souffrirait et qu'ils n'auraient peut-être pas non plus les primes.

    C'est ce qu'il faut vraiment faire avec le gouvernement fédéral pour l'approvisionnement auprès des Autochtones. Il faut des incitatifs et des mesures concrètes.

    Je comprends ce que vous dites. Ma philosophie, au lieu d'imposer des quotas, serait de trouver une solution pour augmenter l'efficacité du processus d'une façon plus naturelle. Lorsqu'on impose quelque chose aux gens, c'est souvent là qu'il y a plus de résistance. Toutefois, si on n'a pas le choix, c'est sûr qu'il faudra le faire.

    Je crois que M. Metatawabin voulait parler aussi.

    Au lieu d'essayer de mettre les choses au clair, dire que tout le monde sera équitable dans un système qui n'a pas de processus d'approvisionnement auprès des Autochtones ne fonctionnera pas, parce que nous vivons dans un système discriminatoire. Il est impossible que nos entrepreneurs puissent avoir cette possibilité s'ils n'ont pas cette porte à leur disposition.

    Nous devons vraiment devenir habiles à créer cette porte. Faites‑le de la bonne façon et mettez en œuvre des cibles obligatoires qui sont transparentes afin que tout le monde puisse les voir. Une fois que les Canadiens sauront qu'en investissant dans un entrepreneur autochtone, ils constateront qu'un programme pour les entreprises autochtones qui représentait 9 milliards de dollars en 1996 était de 17 milliards de dollars l'an dernier et qu'il devrait atteindre environ 40 milliards de dollars dans 25 ans, et vous verrez beaucoup plus d'occasions d'affaires transparentes. Si les Autochtones ont accès à des capitaux, s'ils ont les bonnes compétences et sont en mesure d'avoir une incidence dans leurs collectivités, ils vont investir judicieusement.

    Nous devons bien faire les choses. Nous devons favoriser la culture de sensibilisation au sein du gouvernement.

     Puis‑je faire un bref commentaire?

    Le président: Bien sûr.

    Pour présenter le problème, il n'y a pas un seul coup de pinceau qui va le résoudre pour nous en raison de la complexité historique de nos collectivités. Nous ne parlons pas seulement des Premières Nations; il s'agit de l'approvisionnement auprès des Autochtones. Il y a beaucoup de complexités. Il y a les défis régionaux, les défis urbains par rapport aux défis ruraux, et la sophistication par rapport aux entreprises en démarrage. Il y a d'énormes complexités.

    A‑t‑on songé à un service de type concierge, à une conception qui pourrait répondre à ces complexités, que ce soit à l'échelle régionale, provinciale ou autre, pour reconnaître les complexités et les différences au sein de notre propre milieu des affaires et de nos collectivités en général?

    Merci, monsieur Sinclair.

    Je ne voulais pas vous interrompre de nouveau, alors j'ai préféré vous donner l'occasion de faire un dernier commentaire.

    Nous allons maintenant passer à M. Drouin, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi vous dire que je vais vous parler et que je vais vous poser des questions sur le territoire non cédé des Algonquins et des Anishinabes.

    Comme M. McCauley l'a dit au début, vous avez été plus que patients de passer du temps avec nous. Merci beaucoup.

    J'ai écouté toute la conversation, et elle est vraiment intéressante. J'ai entendu certains commentaires que j'ai déjà entendus.

    Ma question s'adresse probablement d'abord à M. Ducharme.

    Vous avez mentionné que beaucoup d'entreprises autochtones auxquelles vous avez parlé ne sont parfois tout simplement pas au courant de l'occasion fédérale avant que la DDP ne soit lancée. Vous avez mentionné que vous travaillez avec le BPME, et il semble y avoir un engagement.

     Travaillez-vous surtout avec des petites entreprises, ou s'agit‑il de grandes entreprises qui essaient de faire affaire avec le gouvernement? Je pose la question parce que, du point de vue des PME, il est physiquement impossible que quelqu'un surveille le site Web Achatsetventes 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Ils doivent sûrement faire autre chose.

    Vous avez parlé de formation. Je serais curieux de savoir quel type de formation nous pourrions offrir, du point de vue du gouvernement fédéral, sur la meilleure façon de répondre aux DDP.

    Merci.

    Encore une fois, c'est un système très difficile à naviguer. Comme je l'ai dit, dans le marché de l'approvisionnement auprès des Autochtones que nous avons créé au Conseil canadien pour l'entreprise autochtone et à Supply Change, nous allons sur Achatsetventes. Il n'y a pas de façon uniforme avec Achatsetventes de montrer quelles sont les entreprises de la SAEA. Pour les DDP, vous y allez et vous faites une recherche, et tout dépend, parce que chacun des gestionnaires de l'approvisionnement a une façon différente de faire les choses. S'il y avait une façon normalisée de déterminer un programme de la SAEA et de le cocher, il serait facile de faire une recherche. Je pense que ce serait une solution simple.

    Pour ce qui est des grandes entreprises, il y en a qui essaient d'obtenir des contrats d'approvisionnement du gouvernement fédéral, mais elles se heurtent aux cautionnements de soumission. Si le gouvernement fédéral se penche sur ces cautionnements de soumission à l'avenir, y a‑t‑il moyen de retenir peut-être 10 % de la valeur du contrat au lieu d'avoir à obtenir ce cautionnement?

    Mme Suitor a aussi parlé d'assurance. Chaque fois que vous faites une demande d'assurance, vous pourriez obtenir une augmentation d'assurance en fonction de la valeur du contrat que vous aviez.

    Ce sont des aspects avec lesquels nous pouvons composer.

     Pour ce qui est de la formation, nous sommes une petite équipe au Conseil canadien pour l'entreprise autochtone. Je pense que Shannin a également mentionné que nous nous regroupons tous. C'est beaucoup plus grand qu'une seule organisation, mais nous travaillons beaucoup avec le conseil.

     Je pense qu'avec le gouvernement, il y a les besoins... Nous avons organisé un webinaire où nous avons fait l'inverse, pour que les fournisseurs évaluent les DDP. Cela les aiderait également d'une certaine façon, simplement en leur indiquant ce qu'ils doivent faire lorsqu'ils soumissionnent à des DDP.

    Pour ce qui est de la formation que nous pouvons offrir à nos entreprises, je pense que cela peut passer par le Conseil pour l'avancement des agents de développement autochtones, ainsi que par l'Association nationale des sociétés autochtones de financement et ses agents financiers.

     A-t-on autre chose à ajouter?

    Au sujet de la formation en particulier, pour les entreprises autochtones, tout va bien au niveau de l'interface du réseau des institutions financières autochtones avec les entrepreneurs autochtones et de la formation. Nous aurions besoin de plus d'aide pour compléter notre effectif pour le travail à faire.

    En fait, le problème est au sein du gouvernement même. Les gouvernements ont toujours eu de la difficulté à harmoniser leurs propres systèmes. De nombreux programmes et services sont offerts à différents niveaux du gouvernement. SAC a dénombré plus de 200 programmes de développement économique qui n'étaient pas harmonisés. Si nous pouvons amener tout le monde à s'aligner... C'est un peu comme un système décentralisé centralisé. Il y a SPAC qui fournit un service à tous les ministères, qui sont tous décentralisés, mais un système plus centralisé, où chacun verrait lui-même à son approvisionnement, fonctionnerait aussi.

    Le système est vraiment complexe et demande une grande sensibilisation culturelle. Si nous pouvons donner aux ministères une raison de vouloir le faire, ils le feront.

     Merci.

    Monsieur Ducharme, je pense que vous avez dit que Construction de Défense Canada semble faire mieux en fait de mobilisation. J'aimerais savoir ce qu'elle fait qui pourrait peut-être se faire dans l'ensemble du gouvernement du Canada.

     Elle consulte le répertoire des entreprises, semble-t-il. Un grand nombre de nos entreprises ont reçu un appel de Construction de Défense Canada. Ces gens-là ne se contentent pas d'une recherche par un seul mot-clé avant de dire: « Très bien, ça y est. Nous n'allons pas passer à une autre entreprise. » Elle essaie de voir s'il y a une possibilité, puis communique avec nos membres pour leur dire qu'il y a une occasion qui s'annonce et voir s'ils sont intéressés.

    Encore une fois, trop souvent tout passe par un même étroit tunnel. Dans une recherche, il faut étendre le champ d'interrogation. D'après ce que j'ai entendu chez nos fournisseurs, c'est ce que fait Construction de Défense Canada.

    Merci, monsieur Drouin. Merci, monsieur Ducharme.

    Nous passons maintenant à Mme Vignola, pour deux minutes et demie.

    Deux minutes et demie, c'est toujours si court!

    Pour favoriser la...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous avons eu une intervention de deux minutes et demie. La prochaine n'est-elle pas de cinq minutes?

    Non. C'est décidé au fur et à mesure. Normalement, nous avons une séance d'une heure, après quoi nous accueillons de nouveaux témoins et poursuivons pour une autre heure. Mais lorsque la séance se prolonge, nous maintenons la cadence. C'est ce que je crois comprendre.

    Non, nous devrions avoir une intervention de cinq minutes maintenant.

    Attendez un instant, s'il vous plaît, dans ce cas.

    Notez bien que je me bats pour ce temps de parole et les droits des Québécois et du Bloc québécois, ici, au Comité. Merci.

    Mais vous grugez sur son temps de parole.

    Désolée, madame Vignola.

    Sauf que vous avez tort.

    Noté.

    Je crois comprendre que nous avons un tour de six minutes, un autre de deux minutes et demie, puis encore cinq minutes si nous prolongeons jusqu'au tour suivant.

     Je n'ai jamais fait deux tours consécutifs de deux minutes et demie.

    C'est peut-être parce que nous avons un seul bloc de deux heures plutôt que deux blocs d'une heure.

    J'ai l'impression que le greffier va nous faire une reprise vidéo. Il va vérifier l'écran pour voir si le but est bon ou pas.

    Je vous remercie.

    Je voulais simplement vérifier le libellé. En fait, comme je l'ai dit, en arrivant au deuxième tour et aux tours subséquents, c'est le deuxième tour qui continue.

    Je vais voir ce qu'en pense le greffier, monsieur Green.

    Soit dit en passant, madame Vignola, j'ai arrêté le chronomètre. Vous n'avez pas encore commencé.

     Merci, monsieur le président.

    La motion qui indique les intervenants et fixe le temps pour l'interrogation des témoins précise que, au premier tour, il y aura six minutes pour chacun des partis reconnus. Puis: « Pour la deuxième ronde de questions et les rondes subséquentes [...] l'ordre et le temps alloué à chaque intervenant [sont] comme suit », après quoi elle précise que ce sera cinq minutes pour le Parti conservateur, cinq minutes pour le Parti libéral, deux minutes et demie pour le Bloc québécois, deux minutes et demie pour le NPD, cinq minutes pour le Parti conservateur et cinq minutes pour le Parti libéral.

    Cela changerait avec un nouveau groupe de témoins. On recommencerait au premier tour, où chaque parti aurait six minutes.

    C'est ainsi que je comprends la motion. C'est laissé à la discrétion du président, mais telle est la motion que le Comité a adoptée.

    Merci, monsieur le greffier.

    Sur ce, Mme Vignola a la parole, pour deux minutes et demie.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'ai bien écouté les témoins.

    Je constate qu'on a reçu 30 000 pages de données de la part d'entreprises participant au Programme de contrats fédéraux pour l'équité en matière d'emploi. Ces données, qui devaient être fournies par les entreprises, concernent le nombre de femmes, de membres des Premières Nations et des minorités visibles, ainsi que de personnes handicapées, entre autres. Je me disais que toutes ces statistiques devaient aussi alourdir le processus pour les entreprises.

    Je croyais que, comme vous le disiez, seules les grandes entreprises étaient en mesure d'effectuer de tels suivis sur les sites Web, qui sont de vrais labyrinthes. En somme, pour encourager la diversité, il faudrait favoriser les PME aussi.

    J'ai l'impression que vous croyez que le système est trop lourd pour les petits acteurs que sont les PME de ce monde. Concrètement, qu'est-ce qui pourrait vraiment faciliter le travail des PME pour obtenir des contrats?

     J'aimerais commencer.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit que nous travaillons à un plan d'affaires pour une institution dirigée par des Autochtones. Il s'agirait davantage d'un guide-expert qui travaillerait avec les ministères, comprendrait ce qui s'en vient, préparerait les entreprises, offrirait des programmes de formation et travaillerait avec les partenaires. Il faut un joueur de centre.

    Le gros problème que je ne cesse de soulever, c'est que le gouvernement ne veut tout simplement pas changer. Il faut vraiment faire de la sensibilisation à grande échelle. Revenons à l'Australie. Les Australiens ont des plans de réconciliation auxquels adhèrent le milieu des affaires, le gouvernement et tout le monde. En plus, ils doivent décrire exactement comment ils entendent faire une différence dans la vie des Autochtones. C'est presque une entente sur les répercussions et les avantages. Cela couvre la formation, les services d'aide aux entreprises, les processus et la sensibilisation au sein de leurs organisations. Cela devrait se faire dans d'autres gouvernements.

    J'aurais un commentaire à ajouter. Selon moi, il serait important d'aligner les exigences de demandes de propositions, la DPP, sur la nature du besoin. Il faudrait un certain temps pour veiller qu'il ne s'agit pas d'une approche fourre-tout pour les grandes entreprises par opposition aux petites. Il y a des nuances qui pourraient changer dans cette exigence de la DPP.

    Merci, madame Suitor, et merci, madame Vignola.

    Madame Vignola, vous avez raison: deux minutes et demie, cela passe très vite.

    Allons maintenant à M. Green, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Suitor et M. Sinclair n'ont pas eu le temps de finir leur réponse.

     J'aimerais revenir à vous, en commençant par Mme Suitor, pour que vous puissiez ajouter les points que vous aviez à l'esprit, mais que le temps ne vous a pas permis d'expliquer clairement au Comité.

    Je vous en remercie. Je voulais vous donner un exemple concernant la capacité, la programmation et la formation, etc.

     Il y a plusieurs années, on m'a demandé de rédiger un plan d'affaires et une étude de faisabilité, et, plus tard, de gérer un incubateur de petites entreprises pour une Première Nation au pays des sables bitumineux. Le financement avait été dégagé. Nous sommes allés de l'avant avec la mise en place de cet incubateur de petites entreprises.

     J'étais sur le terrain tous les jours, à travailler avec des entrepreneurs à divers stades de leur entreprise, à faire du marketing, à répondre aux DPP ou à créer des partenariats — à leur assurer toute une gamme de services de développement. Nous faisions d'excellents progrès. Nous avions environ 16 entreprises très saines qui fonctionnaient et qui faisaient une différence, non seulement dans la collectivité, mais aussi dans l'industrie et tout son secteur.

    Puis, bien sûr, l'entente de financement triennale a pris fin. Elle n'a pas été renouvelée. Malheureusement, cet incubateur d'entreprises a disparu et a laissé dans le pétrin non seulement les 16 entreprises, qui commençaient tout juste mettre les pieds sur du solide, mais encore de nombreuses autres entreprises qui étaient en plein démarrage et n'ont pas pu aller de l'avant.

    C'est un triste exemple du financement et de la nature des cycles de financement et de la façon dont cela limite les progrès.

     Malheureusement, je vais manquer de temps. C'est pourquoi je réclamais mon temps de parole d'avant.

    Madame Suitor, s'agissait-il de financement du secteur privé ou de financement fédéral pour l'incubateur?

    De financement fédéral.

    De quel programme s'agissait-il? Vous rappelez-vous?

    Je voudrais dire le développement rural, mais il faudrait que je retourne à mes dossiers pour vous répondre.

    Merci de nous en avoir fait part.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Green, vous avez encore une minute.

    Vraiment?

    Oui.

    J'ai un chronomètre ici et... je vais prendre cette minute, absolument, peut-être ou la donner à Mme Vignola...

    J'ai peut-être lancé le chronomètre un petit peu plus tard. Je voulais vous laisser un peu de marge.

    M. Matthew Green: Oui. Je vous en remercie.

    Le président: Il vous reste un peu de temps. Une minute, s'il vous plaît.

    Disons tout simplement qu'à une prochaine séance du Comité, je proposerai peut-être une motion, pour le cas où nous reviendrions à la prochaine session, pour que le troisième et le quatrième parti aient leurs cinq minutes dans ces marathons de deux heures.

    Ne gaspillez pas votre minute, monsieur Green.

    C'est très bien. Vous pouvez la reprendre.

     D'accord. Eh bien, merci beaucoup. J'arrête mon chronomètre.

    Passons maintenant à M. McCauley, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. C'est cinq, pas deux et demie.

    Monsieur Ducharme, c'est vous, je pense, qui avez mentionné que l'une des entreprises dont vous vous occupiez avait la capacité de fournir des masques et avait soumissionné pour la COVID.

    Désolé. Est-ce vous qui avez soulevé cette question?

    C'est moi.

    Oui. Vous a-t-on jamais expliqué pourquoi une entreprise comme celle-là ou une entreprise semblable n'a pas décroché le contrat? Était-ce le prix, ou n'avez-vous simplement pas eu de réponse?

    Essentiellement, m'a-t-on dit, c'était une question de confidentialité liée à la sécurité nationale. On n'a pas pu fournir de rétroaction au propriétaire de l'entreprise, si ce n'est qu'il n'était pas admissible. Pourtant, il avait investi dans une usine à construire dans une Première Nation, embauché des membres des Premières Nations, fait de gros investissements en équipement, convaincu que le processus d'approvisionnement fonctionnerait. Le processus de sélection ne comportait pas d'indicateurs des impacts sociaux pour dire que le soumissionnaire aurait plus de points s'il était dans une Première Nation, s'il embauchait des membres des Premières Nations, s'il avait une influence sur les Premières Nations...

    La sécurité nationale a été invoquée.

    Oui, en effet.

    C'est de la foutaise. Je suis désolé. C'est toujours la même chose: pour donner un contrat à un fournisseur privilégié ou au fournisseur que l'on cible, on invoque toujours la sécurité nationale. Je doute fort qu'il y ait un enjeu de sécurité nationale — et je pense que vous serez d'accord avec moi — dans l'achat de masques et ou le soutien d'une entreprise autochtone.

    Je me demande bien s'il y a des solutions faciles ici. C'est probablement très évident, mais pour le compte rendu, y a-t-il des solutions faciles ou des changements rapides que le gouvernement peut apporter pour mieux aider les entreprises autochtones à décrocher les contrats du gouvernement? Nous avons parlé de l'assurance. Nous pourrions changer cela, parce que nous l'avons déjà entendu — il y a trois ans —, mais je me demande quelles autres solutions faciles le gouvernement pourrait adopter tout de suite.

    Je pense que ce serait du côté des DPP et de leur importance par rapport à la quantité de travail à faire si l'on veut rejoindre plus de petites entreprises. Pour répondre à une demande de propositions du gouvernement fédéral, il faut presque un rédacteur de propositions à temps plein. Si c'était fonction de la valeur du contrat, cela donnerait plus d'occasions pour les petites entreprises autochtones.

    C'est un thème qui est revenu maintes et maintes fois dans la même étude il y a trois ans et demi. Malheureusement, rien n'a changé depuis. Qu'il s'agisse d'entreprises dirigées par des femmes, d'entreprises dirigées par des Autochtones ou d'autres petites ou moyennes entreprises, nous entendons dire que pour l'Amazon HQ2, il faut une demande de propositions de huit pages, alors que pour le gouvernement, c'est 100 pages pour un rouleau de papier hygiénique. C'est ridicule.

    Y a-t-il autre chose qui soit facile à faire? Bien sûr, la variabilité dimensionnelle en est une. Y a-t-il autre chose que nous pourrions faire assez vite et en douceur, si tant est qu'une telle chose existe au gouvernement?

    Je pense que c'est l'entreprise dont parlait M. Metatawabin. Cette entreprise y a investi ses propres fonds. Elle n'a pas eu de financement du gouvernement pour le lancement de cette usine de fabrication. Elle a ramené le coût de son matériel à 10 ou 12 cents par masque. On pourrait le trouver à l'étranger pour 6 ou 7 cents, alors que cela coûte 10 à 12 cents ici au Canada, et que cela fait travailler des Autochtones. C'est de l'argent qui reste au Canada.

    Je pense que cela pourrait être très rapide. Je me pencherais sur cette entreprise aujourd'hui. Elle a 20 millions de masques en stock, parce qu'elle devait garantir dans sa proposition que, si le gouvernement venait visiter son entrepôt, elle aurait cela en stock.

     Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il, s'il vous plaît?

    Il vous reste une minute et 15 secondes.

    Madame Suitor, je reviens à vous, s'il vous plaît. Vous avez beaucoup travaillé dans le secteur de l'énergie. Encore une fois, dans une étude antérieure, on nous a répété maintes fois comment les entreprises du secteur — Suncor, etc. — plaçaient la barre très haut pour la participation des Autochtones, et l'atteignaient.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de ce qu'elles font de bien, que le gouvernement devrait peut-être copier, lorsqu'il n'essaie pas de fermer l'industrie pétrolière?

    La chose qui m'apparaît très évidente, c'est que dans bon nombre de ces entreprises du secteur des ressources, les demandes de propositions sont assorties de critères d'évaluation de l'inclusion autochtone. Ce n'est pas un critère à part comme tel, mais il oblige l'entreprise qui présente une telle proposition à prouver qu'elle a et qu'elle applique une politique d'inclusion autochtone.

    Y a-t-il une raison pour laquelle le gouvernement ne pourrait pas s'inspirer de cela?

    C'est ce que je souhaite ou ce que je suggère. Pourquoi n'aurions-nous pas l'inclusion autochtone dans tout le pays et dans tout le processus d'approvisionnement? Il pourrait être indiqué dans les critères, avec des documents justificatifs pour le prouver.

    Juste. Merci, madame Suitor.

    Merci, monsieur McCauley. Merci, madame Suitor.

    Nous avons ensuite M. Weiler, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'adresse ma première question à M. Ducharme, par votre entremise.

    Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire que vous donnez différents séminaires de formation avec le Bureau des petites et moyennes entreprises, le BPME. Avez-vous pu vérifier l'efficacité de ces séances de formation, pour voir si et comment elles ont valu plus de succès, dans le processus d'approvisionnement, à certaines des entreprises participantes.

    Nous n'avons pas évalué leurs succès, mais certaines entreprises nous ont dit qu'elles font une demande. Je le répète, il arrive que ces contrats prennent beaucoup de temps. Lorsque nous avons examiné le cas des masques l'an dernier, il avait fallu, sauf erreur, de deux et demi à trois mois pour décrocher le contrat. Il y a des changements. Je pense que les entreprises autochtones voient les demandes de propositions d'un autre œil.

    Remarquez bien que vous apportez aussi parfois des changements dans le cadre du processus. Lors de l'adoption de la plateforme Ariba au gouvernement, nous avions eu une séance de formation sur l'utilisation d'Achatsetventes, et tout avait été fait. Le premier contrat que le gouvernement fédéral a conclu pour le système Ariba était pour les entreprises autochtones seulement, et nous avons eu vraiment beaucoup de mal à y participer. Même les agents d'approvisionnement du BPME essayaient d'apprendre à utiliser le système.

    Nous essayons de mieux les équiper, et il y a eu plus de soumissions, mais nous n'avons pas les statistiques pour l'instant. Nous pouvons nous renseigner, par contre, et vous revenir là-dessus.

    Merci.

    J'ai une question d'ordre général pour vous demander votre avis.

    Selon vous, dans quelle mesure le gouvernement fédéral est-il conscient de la capacité d'approvisionnement des Autochtones dans différents domaines? Je me demande si vous voyez la nécessité de cela — peut-être d'une formation de l'autre côté pour le gouvernement — pour mieux comprendre les occasions de travailler davantage avec des entreprises appartenant à des Autochtones.

    Je ne crois pas que beaucoup d'agents d'approvisionnement connaissent la capacité existante des entreprises autochtones. Nous avons fait des recherches à ce sujet lorsque nous avons parlé d'environ 5 % d'entreprises autochtones qui ont la capacité de remplir jusqu'à 24 % des contrats fédéraux. La plupart de ces ministères ne regardent pas au‑delà... Il y a certaines exigences. Encore une fois, je ne veux pas faire de commentaires sur ce que font les gestionnaires de l'approvisionnement, mais je pense qu'il y a des possibilités si on les examine.

    Encore une fois, quand j'ai rappelé Construction de Défense Canada, les gestionnaires cherchaient à voir si l'entreprise — ce n'était peut-être pas évident — avait la capacité voulue, et ils ont fait une recherche pour voir si c'était le cas.

    Merci.

    J'aimerais aborder la question de l'approvisionnement axé sur les résultats.

    Je crois savoir que le gouvernement fédéral a lancé quelques programmes à cet égard, notamment Solutions innovatrices Canada, qui présentait des défis visant à trouver des solutions novatrices pour des produits ou des services qui n'étaient peut-être pas disponibles sur le marché à ce moment‑là. Le Conseil du Trésor et Services publics et Approvisionnement Canada ont lancé l'opportunité d'approvisionnement agile qui vise davantage à résoudre un problème particulier qu'à passer par de longs processus d'appel d'offres. Je suis simplement curieux de savoir ce que vous pensez de la possibilité de faire plus de ce côté-là.

    J'aimerais poser la question aux trois organisations qui sont ici à titre de témoins. Voyez-vous la possibilité de recourir davantage à ces solutions pour faire participer les entreprises autochtones à l'approvisionnement fédéral?

     Je vais citer un exemple dont nous avons entendu parler. L'été dernier, ou peut-être à l'automne, avant que la COVID ne frappe, le ministère de la Défense a lancé un contrat de 10 ans pour la fourniture de vêtements. Ce contrat aurait été idéal pour les Autochtones. Il aurait probablement permis à un certain nombre de communautés de répondre aux besoins de ce marché s'il y avait eu une certaine réflexion prospective, une certaine planification, une certaine volonté, et s'il y avait eu un processus en place pour nous informer de ce qui allait se passer. Nous savons que le ministère de la Défense a besoin de vêtements. Nous savons qu'il va y avoir un appel d'offres. Nous devons simplement savoir quand il sera lancé afin de pouvoir travailler avec nos entrepreneurs pour nous regrouper, coordonner une réponse et présenter une soumission.

    C'est, je crois, ce qui manque. La DDP est lancée et on attend de vous que vous y répondiez. Dans le cas des Autochtones, ils avaient déjà fait des efforts et ils n'en ont rien retiré. Ils ont perdu la confiance nécessaire pour se préparer à ce genre de choses. Je pense que nous devons rétablir la confiance, créer une institution, fournir du financement et des services de soutien aux entreprises, et changer la culture interne du gouvernement à l'égard de la sélection des entreprises autochtones.

    Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Mon signal sonore vient de retentir, ce qui vous laisse environ 10 secondes. Si vous avez une question très brève...

    Je remercie encore une fois les témoins.

    J'ai donné un peu plus de temps à M. Green, et je me suis dit que je pourrais vous accorder quelques secondes de plus.

    Nous passons maintenant au dernier tour. Nous allons commencer par M. Paul-Hus, pour cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est une rencontre très intéressante, qui nous apprend beaucoup de choses.

    Comme l'indiquait le rapport de 2018, l'une des recommandations des conservateurs était de réduire la paperasserie. Vous avez beaucoup parlé du problème informatique et du fait que les demandes étaient trop complexes. Pour plusieurs membres des communautés des Premières Nations, l'informatique est moins facile à comprendre. Il y a également beaucoup de paperasserie dans tous les processus gouvernementaux. C'est d'ailleurs ce que les conservateurs ont essayé de faire lorsqu'ils formaient le gouvernement.

     Vous avez mentionné que les processus étaient compliqués. Même les entreprises non autochtones se plaignent de problèmes d'accès aux processus. Y aurait-il une façon de simplifier ces démarches?

    Quelle solution rapide le gouvernement pourrait-il adopter pour régler la question dès maintenant? Quelle étape du processus pourrait être complètement changée pour faciliter le tout?

    J'invite M. Sinclair à répondre.

    J'aimerais bien qu'il y ait une réponse simple, mais d'après la discussion d'aujourd'hui, c'est compliqué. Je ne connais pas assez bien le processus d'approvisionnement pour pouvoir vous donner une réponse ferme.

    Beaucoup de suggestions ont été faites jusqu'à maintenant. Je pense qu'il faudra des changements collectifs dans beaucoup de domaines différents. Je ne pense pas qu'il y ait de solution miracle. Il y a beaucoup de choses qui ne se limitent pas à modifier le fonctionnement du programme. Il y a des préjugés et des stéréotypes. L'incapacité du programme d'être efficace à ce stade‑ci est due à toutes sortes de facteurs.

     C'est un élément qui revient souvent ces temps-ci. On parle souvent de racisme systémique dans la police et un peu partout. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas. En effet, il y a sûrement un problème quelque part, si les entreprises autochtones ne sont jamais acceptées ou retenues et qu'on ne sait jamais pourquoi.

    Je souhaiterais qu'à la fin de cette rencontre, vous puissiez dire que cela a valu la peine de prendre deux ou trois heures de votre temps pour venir comparaître aujourd'hui. Je souhaite que cette rencontre de notre comité soit bénéfique pour tout le monde et qu'on puisse avancer. Comme je l'ai dit dans ma série de questions précédente, souvent, il y a souvent de la confrontation, et on n'avance jamais.

    Les processus sont une chose, effectivement, mais quelles seraient les autres solutions? M. Sinclair vient de dire qu'après deux heures de rencontre, on a conclu que tout était complexe et qu'on revient toujours au problème de base, cette espèce de manque de confiance entre les entreprises des communautés autochtones et le gouvernement du Canada. Tout le monde l'a mentionné au début. C'est certain que je n'ai pas nécessairement la solution pour vous. Je souhaiterais que nous ayons une solution magique à vous proposer aujourd'hui.

    Cela dit, comme je le mentionnais, on veut que le Canada soit plus autonome sur le plan de la production et qu'il dépende moins de pays comme la Chine, par exemple, ce qui a été un grave problème au cours des derniers mois.

    Monsieur Ducharme ou madame Suitor, j'aimerais vous donner une dernière occasion de faire des commentaires constructifs.

    Monsieur Ducharme, je vous vois hocher la tête.

     Merci, monsieur Paul-Hus.

    J'aimerais revenir à ce que nous avons dit au sujet de la nécessité de veiller à ce que les cibles en matière d'approvisionnement autochtone figurent dans les plans ministériels et dans le plan de gestion professionnelle de chaque cadre supérieur. Je pense que si ces cibles sont en place, ceux qui s'occupent de l'approvisionnement présenteront aussi des idées, parce qu'ils devront le faire. Ils vont également apporter des changements, parce que les DDP devront tenir compte des cibles au lieu d'être conçues comme un système d'élimination. Je crois qu'il est possible de le faire sans légiférer, et que cela aiderait vraiment à accroître les possibilités pour nos entreprises autochtones.

    Merci, monsieur Ducharme.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Nous allons maintenant passer à M. MacKinnon, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. C'est un grand honneur pour moi de servir en ce moment au sein du gouvernement, qui s'est engagé à prendre des mesures pour atteindre l'objectif de 5 % d'approvisionnement auprès des Autochtones.

    C'est une route tortueuse, je l'admets. Comme le découvrent, je pense, tous ceux qui ont affaire au système d'approvisionnement du gouvernement fédéral, il est très détaillé et parfois très lourd. Je comprends parfaitement que cela puisse faire reculer tout nouveau venu ou quiconque redoute un tel niveau de détail. C'est pourquoi je vais terminer cette série de questions sur une note peut-être plus optimiste. Je parlerai — je veux revenir sur ce sujet, parce que je le crois très important — de la question de la confiance que nous avons explorée.

     Dans l'état actuel des choses, à moins de faire partie d'une organisation signataire de traité, la SAEA exige que vous vous inscriviez. Je pense que le gouvernement a fait preuve de beaucoup de bonne volonté en appuyant les organisations autochtones pour l'établissement d'une organisation dirigée par des peuples autochtones qui aurait ce niveau de confiance, qui certifierait les entreprises appartenant à des Autochtones et qui offrirait un genre de guichet unique pour l'approvisionnement.

     Il est un aspect sur lequel certains témoins n'ont rien dit. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'importance d'avoir des dirigeants autochtones pour que les entreprises puissent avoir accès au système d'approvisionnement, et quelle est la meilleure façon de procéder. Qui veut commencer?

    Monsieur Ducharme, avez-vous quelque chose à dire?

     D'accord, monsieur. Je pensais que vous vous adressiez peut-être à quelqu'un d'autre, parce que j'ai l'impression d'avoir beaucoup parlé.

    Pour ce qui est de la question de la confiance, pour qu'elle règne, il faut que cela vienne des Autochtones. Très souvent, lorsqu'on nous fait participer, on nous dit ce qui est bon pour nous.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous travaillons à ce dossier au CCAB depuis un certain nombre d'années. C'est un très gros projet, alors c'est formidable quand Shannin parle des groupes qui joignent leurs forces. Je pense que, collectivement, nous avons tous beaucoup de domaines d'expertise que nous pouvons réunir. Cela englobe beaucoup de choses différentes. Nous n'avons même pas envisagé d'accroître l'emploi grâce aux possibilités d'approvisionnement pour les entreprises autochtones.

    La confiance doit régner, et cela doit être dirigé par les Autochtones. En tant qu'Autochtones, on ne cesse de nous dire ce qui est bon pour nous et ce qui doit être fait. Je pense que si le gouvernement est vraiment déterminé à le faire, il s'engagera avec nous et dialoguera avec nous pour faire en sorte que cela se produise et que nous montrions la voie.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante: ne sentez-vous pas cette volonté de la part du gouvernement?

    Je pense que dans le passé, le gouvernement a saupoudré un peu d'argent ici et là. Nous avons toujours été affamés parce que nous avons eu beaucoup de difficultés dans le passé. Encore une fois, ce ne sont là que mes sentiments. Je ne parle pas au nom du CCAB.

    Je pense que très souvent, pour le gouvernement, c'est une façon d'exercer un contrôle, en disant qu'il va nous donner un peu d'argent. Nous entendons beaucoup de belles paroles et on nous donne un peu d'argent.

    Je pense qu'il faut examiner la question collectivement. Je crois que nos groupes autochtones travaillent ensemble, comme Shannin l'a mentionné également. Les organisations dirigées par des Autochtones font front commun parce que nous savons que nous devons le faire dans notre propre intérêt. Nous ne pouvons compter que sur nous-mêmes pour le faire.

    Quelqu'un d'autre désire-t-il en parler aussi?

    Je peux intervenir ici.

    Je crois vraiment important que ce soit dirigé par les Autochtones. Je pense que cela va de soi. C'est, selon moi, la seule façon de procéder. Le gouvernement continue de parler de la dévolution de services aux Autochtones, sans accorder de ressources. Nous devons tous travailler ensemble à une bonne planification.

    Je pense qu'il y a une fonction de service pour une organisation autochtone. Si nous avons des cibles obligatoires, les gestionnaires et les ministres vont s'assurer que leurs équipes mettent en place les services, les processus et le soutien nécessaires pour atteindre ces cibles. Une fois qu'il y aura des cibles obligatoires, ils suivront. Il faut aussi que ce soit transparent. Tout le monde doit savoir comment ces cibles obligatoires sont atteintes.

    J'aime la façon dont Philip Ducharme a dit que cela devrait faire partie des plans qu'ils doivent présenter. Je pense que cela doit être public. Si nous rendons public le fait que tout le monde essaie d'atteindre une cible, le résultat ne sera peut-être pas immédiat, mais cela finira par progresser petit à petit. À mesure que d'autres soutiens seront en place... Nous venons de lancer un fonds de croissance de 150 millions de dollars, j'espère que vous le savez. C'est la première fois que nous aurons accès à des capitaux, avec la contribution de la BDC, de FAC et d'EDC.

    Je suis désolé, monsieur le président. Je crois que l'interprétation a cessé.

    Si vous pouviez demander à M. Metatawabin de ralentir et de parler un peu plus clairement, cela pourrait peut-être reprendre. Les interprètes n'ont pas pu le suivre.

    Merci, monsieur le greffier.

    Monsieur Metatawabin, je ne sais pas si vous avez entendu cela. Si vous pouviez ralentir un peu votre discours pour que les interprètes puissent vous suivre, nous aurons une interprétation concise et approfondie et nous veillerons à ce que tout soit fait comme il se doit.

    Je suis vraiment désolé. C'est une question qui me passionne beaucoup.

    Ne vous inquiétez pas. Ce n'est pas un problème. Je comprends. Nous vous en sommes reconnaissants et nous vous remercions.

    Je vais vous laisser terminer.

    Je dirai simplement que si nous fixons des cibles obligatoires et que, au lieu d'envoyer une lettre de mandat à deux ministères, nous envoyons à tous les ministères une lettre de mandat qui sera publiée et qui exigera qu'ils atteignent les cibles, faute de quoi il y aura des conséquences, chacun d'eux mettra alors en place des processus pour s'assurer d'atteindre ces cibles. Tout le monde travaillera ensemble.

    Pour la toute première fois, toutes nos institutions autochtones collaborent et travaillent ensemble. C'est nécessaire, et c'est donc ce que nous faisons.

    Je vous en remercie.

    Monsieur Sinclair, je vous vois. Vous intervenez toujours au moment où je dois passer à quelqu'un d'autre.

    Je vais vous donner 15 secondes pour répondre rapidement.

    Je ferai seulement un bref commentaire. C'est simplement une mise en garde.

    Le transfert de la responsabilité de la prestation de ce genre de programmes à la communauté autochtone ne règle pas toujours le problème. Il faut faire beaucoup plus que de confier le travail à ces organisations. Il faut établir des paramètres et des mesures pour tenir les gouvernements responsables. Il ne s'agit pas simplement de transférer la responsabilité à un organisme dirigé par les Autochtones. Il faudra plus que cela.

     Merci, monsieur Sinclair. Je comprends cela.

    Merci, monsieur MacKinnon, de vos questions. Vos cinq minutes sont écoulées.

    Nous allons maintenant passer à Mme Vignola pour deux minutes et demie.

     Je vous remercie infiniment.

    Je vous écoute depuis tout à l'heure, et lorsque vous parlez de la nécessité d'être avertis, je ne peux que penser aux applications sur lesquelles on peut choisir ses notifications en fonction de ses champs d'intérêt. Chaque jour, on reçoit une notification qui nous dit ce qu'il y a de nouveau. Il me semble que je peux imaginer — ce n'est qu'une idée dont je vous fais part, je ne veux rien imposer à quiconque — une entreprise qui dit qu'elle travaille en construction, que sa spécialité est la maçonnerie, par exemple, et qu'elle veut être avertie lorsqu'il y a des projets de ce type. Elle recevrait ensuite des notifications à ce sujet. Ce serait merveilleux.

    Cependant, ce n'est pas à moi de prendre cette décision. Je pense que c'est vraiment à vous de dire comment on peut mieux utiliser les ressources et les forces des Premières Nations. C'est primordial à mes yeux.

    Cela dit, combien de fois le groupe de travail sur les entreprises autochtones et la COVID‑19 s'est-il réuni depuis mars 2020?

    Je suppose que je peux répondre à cette question.

    Le groupe de travail a été mis sur pied en 2020, et il a...

    Je vous demande pardon, monsieur le président. Je m'excuse d'intervenir.

    Veuillez m'excuser aussi, monsieur Metatawabin.

    Nos techniciens m'ont dit qu'une partie du problème avec votre son, monsieur, c'est que vous n'avez peut-être pas sélectionné votre casque d'écoute. Je m'excuse d'intervenir si tard, mais c'est l'un des problèmes des interprètes. Si vous pouviez vérifier dans le coin inférieur gauche de votre écran où se trouve le microphone, il y a une petite flèche à côté. En cliquant sur ce bouton, vous pouvez sélectionner le microphone. Sinon, si vous pouviez...

    Je viens de le sélectionner. Comment cela se passe-t-il maintenant?

    J'attends de voir. Si vous pouviez continuer, je vais surveiller cela avec les interprètes. Je m'excuse de l'interruption.

    Merci.

    On a posé une question au sujet d'un groupe de travail. Ce groupe de travail était un rassemblement temporaire. Je parlais aujourd'hui d'un groupe de référence, d'un groupe sur l'approvisionnement qui travaille avec le gouvernement. Je ne pense pas que nous parlions du groupe de travail en question.

    Madame Vignola, avez-vous posé une question au sujet du groupe de travail?

    Je pense que oui.

    J'essaie de trouver le nom exact. C'est un groupe qui rassemble le Conseil canadien pour le commerce autochtone, l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, Inuit Tapiriit Kanatami et Pauktuutit Inuit Women of Canada.

     À votre connaissance, combien de fois ce groupe-là s'est-il réuni?

    Ce groupe s'est réuni de mars jusqu'en août de l'année dernière, lorsque nous avons rempli notre mandat, qui consistait à mettre sur pied un groupe de travail et à établir une base de données pour obtenir d'autres renseignements. Nous y sommes parvenus et nous avons mis fin aux réunions. Une partie de ce groupe a continué de se réunir, mais nous avons lancé de nouvelles initiatives, comme le groupe de référence sur l'approvisionnement.

    Merci, madame Vignola.

    Je vous ai accordé un peu plus de temps en raison de l'interruption. Je suis compréhensif.

    Monsieur Green, vous avez deux minutes et demie, et peut-être quelques secondes de plus.

    Je vous suis toujours reconnaissant, monsieur le président.

    Mme Vignola soulève un bon point. SPAC avait vanté ce groupe qui était censé travailler en continu avec le groupe de travail de réponse à la COVID-19 des entreprises autochtones. Je pense que le CCAB y a participé. Vous avez laissé entendre que le mandat avait été rempli. Pouvez-vous m'en dire plus? Quels ont été les résultats? Pensez-vous que c'était une façon efficace et réussie de faire participer les entreprises autochtones aux centaines de milliards de dollars de contrats d'approvisionnement pendant la pandémie?

     Je faisais partie de ce groupe de travail...

    Je pense que cela concerne le Conseil canadien pour l'entreprise autochtone ou CCAB, car je crois qu'il y a également participé. M. Ducharme pourrait peut-être répondre.

    Merci, monsieur Green.

    Oui, le Conseil canadien pour l'entreprise autochtone ou CCAB a participé au groupe de travail, et le mandat du groupe de travail portait sur l'approvisionnement relié à la COVID. Nous avions des entreprises qui étaient inscrites dans ce répertoire et elles ont été désignées par différents ministères du gouvernement. Lorsque nous avons commencé à surpasser les besoins d'EPI et autres reliés à la COVID, je crois comprendre que le groupe de travail est passé à autre chose. Nous avions tous nos propres groupes, en plus de cet autre regroupement.

    Lorsque nous avons fait une recherche initiale sur les sept entreprises qui ont été mentionnées publiquement, il était difficile de savoir qui a remporté ces contrats. Nous en avons parlé plus tôt. Vous ne savez pas qui les reçoit au sein du gouvernement. Cependant, sur ces sept entreprises, je crois que seulement quatre faisaient partie de ce groupe de travail, de sorte que les autres n'en faisaient pas partie.

    Vous avez donné un exemple, je crois, d'environ 32 soumissions qui n'ont pas abouti. S'agissait-il d'une seule entreprise? Une organisation a-t-elle présenté 32 soumissions?

     Oui, mais c'était pour tous les approvisionnements fédéraux. Cela ne concernait pas strictement l'EPI, mais cette entreprise a fait 32 soumissions en un an. Son responsable du développement des affaires y a consacré beaucoup de temps, puis on lui a dit qu'il n'était pas logique de soumissionner pour des contrats du gouvernement fédéral, d'investir tout ce temps et tout cet argent sans obtenir la moindre rétroaction.

    Vous m'avez entendu parler plus tôt des investissements historiques qui seront faits dans le cadre de la relance après la pandémie. Quelle rétroaction votre groupe de travail, ou votre expérience au sein du groupe de travail, fournira-t-il au Comité pour veiller à ce qu'il y ait une plus grande utilisation de cette occasion?

    Pour être honnête avec vous, monsieur Green, je ne faisais pas partie de ce groupe. Encore une fois, c'est Mme Bull qui faisait partie de ce groupe de travail, qui a formulé les recommandations.

     Je pense que, lorsque nous examinons les possibilités post-COVID, nous devons déterminer ce qu'elles seront afin de nous assurer que nos entreprises sont en mesure de s'en prévaloir pleinement.

    Monsieur le président, j'ai une question. Je ne sais pas si c'est un rappel au Règlement, mais c'est une question de procédure. Lorsque des documents comme celui-là ont été mentionnés, pouvons-nous, par l'entremise de notre greffier, demander qu'ils soient déposés au Comité aux fins de notre étude afin que nous puissions en tenir compte adéquatement dans les résultats ou les recommandations qui pourraient découler de cet examen?

    Monsieur Green, nous allons vérifier auprès du greffier si c'est possible.

    Monsieur le greffier, avez-vous des commentaires?

    Le Comité a le pouvoir de demander des documents, ce qu'il a fait dans le passé. Rien n'empêche un député de présenter une motion indiquant les documents que le Comité souhaite recevoir.

    Ces derniers temps, ces demandes se sont surtout adressées aux ministères; c'est toutefois une demande raisonnable, et j'ai même vu des exemples de documents demandés à des particuliers ou à des sociétés privées. Par conséquent, le Comité dispose d'un pouvoir assez large dans le cadre de son mandat pour demander des documents au gouvernement, à des particuliers, à des sociétés, à des associations, etc.

    Merci de cette réponse.

    Monsieur Green, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Pour que les choses soient bien claires et pour que je puisse y revenir à partir du hansard, est‑ce que ce sont les recommandations du groupe de travail sur la COVID‑19? Est‑ce exact, monsieur Ducharme? Vous avez mentionné que Mme Bull avait formulé ces recommandations à un autre titre. Avez-vous le nom de ce comité?

    Je crois que le groupe qui recueillait toutes les données était le Conseil pour l'avancement des agents de développement autochtones, le CAADA. Ce sont eux qui hébergeaient toute l'information. Ce sont eux qui ont rédigé les rapports et ils ont présenté leurs recommandations aux membres, à M. Metatawabin, à Mme Bull et à d'autres groupes. Encore une fois, je crois qu'il y a eu des discussions dont je n'ai pas eu connaissance, et il faudrait donc demander à Mme Bull, qui siégeait au comité.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Green.

    Nous allons maintenant passer à M. McCauley, pour cinq minutes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Combien de temps cette réunion est‑elle censée durer? Nous avons largement dépassé les deux heures.

    Merci, monsieur Drouin.

    Nous terminons maintenant. Les deux derniers intervenants sont M. McCauley, puis M. Kusmierczyk.

    Je veux simplement m'assurer que nos interprètes sont d'accord.

    Oui, et de mon côté, j'essaie de resserrer les règles et de faire avancer les choses. Ils ont été avec nous toute la journée, et nous leur en sommes très reconnaissants.

    Monsieur McCauley, vous avez cinq minutes.

    Excellent.

    Monsieur Ducharme, les renseignements plutôt troublants que vous nous avez fournis au sujet du gouvernement qui invoque ce que je considère comme une utilisation douteuse de l'exemption relative à la sécurité nationale pour ne pas accorder de contrat me rappellent l'émission de télévision Yes Minister, avec Humphrey Appleby, qui disait que toutes les politiques gouvernementales sont mauvaises... mais qu'elles sont affreusement bien appliquées! Cela semble être le cas ici.

    Avez-vous entendu des histoires semblables d'entreprises qui, selon vous, étaient parfaitement aptes à fournir de l'équipement de protection individuelle ou d'autres articles liés à la COVID et qui ont été exclues par le gouvernement pour des raisons aussi douteuses?

     Je crois qu'ils ont discuté de la Loi sur la sécurité nationale lorsque le promoteur a demandé au gouvernement ce qui clochait ou ce qui manquait dans la soumission de son entreprise. Lorsque les 233 entreprises autochtones ont répondu à cette demande de propositions pour des entreprises autochtones, c'était le commentaire courant. Initialement...

    Est-ce qu'on a dit à plusieurs fournisseurs qu'ils ne pouvaient pas être informés des raisons pour des motifs de sécurité?

    Oui.

    Ma parole!

    Ont-ils reçu d'autres commentaires sur les raisons? Je me souviens — et je crois que c'est vous qui en avez parlé — qu'une entreprise avait présenté 34 demandes de propositions et n'avait eu aucune réponse. Je pense que c'était étalé sur plusieurs années. Est‑ce que ces entreprises ont reçu des commentaires — mis à part sur la sécurité nationale — sur les prix ou quoi que ce soit d'autre qui expliqueraient pourquoi elles n'ont pas obtenu les contrats?

    Pas à ma connaissance. Nous y sommes retournés et nous avons travaillé. J'ai communiqué avec l'agent de négociation des contrats pour essayer de le savoir — et je me suis également adressé à nos membres qui ont présenté une demande — et il m'a dit que la décision était fondée sur le prix. C'était le seul genre de... J'ai essayé d'informer nos fournisseurs, au lieu que le gouvernement revienne leur dire ce qui avait manqué dans leur demande, mais encore une fois, c'était grâce à nos propres recherches auprès du gouvernement.

    C'est formidable.

    Mme Suitor a fait quelques commentaires sur le fait que l'industrie de l'énergie, surtout en Alberta, a mis en place de très bons systèmes pour les contrats et les entreprises. Vous vient‑il à l'idée des industries semblables dont le gouvernement pourrait s'inspirer comme norme et dont il pourrait tirer des leçons pour être mieux en mesure de fournir des contrats aux entreprises autochtones?

    Est‑ce que cette question s'adresse à Mme Suitor ou à moi?

    Cette question s'adresse à vous, et je passerai ensuite à Mme Suitor. C'est simplement que mon temps est limité, et elle a déjà répondu.

    Bien sûr.

    J'ai parlé des chaînes d'approvisionnement. Il y a 82 sociétés qui se sont jointes à nous. Nous avons tenu une activité la semaine dernière avec Deloitte, l'un de nos plus récents champions de l'approvisionnement auprès des Autochtones. En fait, ils nous ont dit qu'ils avaient atteint leur cible de 5 %, ce qui est très intéressant pour une nouvelle entreprise qui entame le processus d'approvisionnement auprès des Autochtones. Il y avait aussi Suncor, qui consacre plus de 10 % de ses dépenses aux entreprises autochtones.

    Cela se produit, mais, encore une fois, c'est le fait des dirigeants de ces groupes et de l'engagement qu'ils prennent quand ils se rendent compte que cela va aider l'économie autochtone dans son ensemble et le Canada en entier.

    Trouvez-vous que les entreprises autochtones ont tout simplement abandonné ou refusent peut-être même de soumissionner et se concentrent sur Suncor ou d'autres entreprises qui ont de meilleurs systèmes?

    Je pense qu'elles se promènent et magasinent pour voir quelles sont les possibilités. Nous examinons certaines entreprises, surtout en Saskatchewan. Cameco faisait beaucoup d'approvisionnement auparavant. Au cours des dernières années, je crois qu'il y a eu une légère diminution. Nous nous sommes penchés sur les entreprises qui cherchent à prendre de l'expansion. Nous avons une entreprise de la Saskatchewan qui s'est associée à une entreprise autochtone ici en Ontario.

    Je pense qu'au sein du gouvernement fédéral, certains ont abandonné, mais nous, Autochtones, sommes résilients. On nous a fermé la porte tellement de fois...

    M. Kelly McCauley: Vous êtes surtout...

    M. Philip Ducharme: ... que nous n'allons pas abandonner.

    Comment Deloitte et d'autres entreprises font-elles savoir qu'il y a des appels d'offres?

    Je ne veux pas m'attribuer trop de mérite, mais dans le cadre de notre programme, il y a un marché d'approvisionnement autochtone. Il s'agit d'une fonction LinkedIn améliorée. Lorsque ces champions nous présentent des occasions, nous communiquons avec nos membres. Dans un monde idéal, nous les ouvririons à toutes les entreprises autochtones, mais à titre d'association, nous exigeons que les entreprises soient membres. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les entreprises canadiennes pour accroître les possibilités.

    D'accord.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Monsieur McCauley, il vous reste quatre secondes.

    Dans ce cas, je vais simplement conclure en remerciant les témoins.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer au dernier intervenant.

    J'ai le nom de M. Kusmierczyk sur ma liste, mais je ne le vois pas pour l'instant.

    Oh, c'est à M. Drouin. Nous allons donc céder la parole à M. Drouin pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais saisir cette occasion, parce que nous avons fait un tour de table avec les questions et que vous nous avez fourni beaucoup de matériel pour notre travail. Je vais également faire l'offre suivante.

    Comme M. McCauley l'a mentionné, nous avons eu l'occasion de discuter au Comité il y a quelques années, car nous sommes tous les deux de vieux membres — je parle seulement de lui, et pas de moi. Je tiens à vous remercier d'être venus témoigner devant le Comité. Vous avez tous fourni de bons documents. N'hésitez pas à communiquer avec nous à l'extérieur du Comité lorsque vous avez des choses à nous signaler. Nous avons avec nous le secrétaire parlementaire de la fonction publique. Je sais qu'il peut aider et que nous pouvons tous aider à naviguer dans le système quand rien ne fonctionne.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Drouin. Je vous sais gré de cette intervention.

    Cela dit, je tiens à dire que j'ai trouvé nos échanges extrêmement enrichissants. Les témoins m'ont captivé. J'ai vraiment apprécié nos échanges. À bien des égards, j'ai laissé les choses durer probablement plus longtemps que je ne l'ai fait au cours de nos réunions précédentes, à quelques reprises, parce que vos réponses et vos commentaires étaient tellement fascinants. Je vous en suis très reconnaissant.

    Madame Suitor, merci beaucoup d'être venue.

    Monsieur Sinclair, je vous remercie et je m'excuse. J'ai eu l'impression de vous voir souvent interrompu lorsque le temps était écoulé. Il n'y avait rien que je puisse y faire.

    Monsieur Ducharme, merci beaucoup de vos commentaires et de votre minutie.

    Monsieur Metatawabin, je vous remercie également de vos commentaires. Il est 20 heures à Ottawa. Il est 18 heures ici, en Saskatchewan. Je crois qu'il est près de 22 heures pour vous, alors je vous remercie d'être ici.

    Je tiens également à remercier les interprètes, qui sont restés avec nous tout au long de la réunion d'aujourd'hui en dépit des difficultés que nous avons connues avec les votes, etc.

    Cela dit, j'aimerais remercier tout le monde d'être resté avec nous aujourd'hui.

    Je déclare la séance levée.