OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue à la 17^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Le Comité se réunit aujourd'hui de 17 h 56 à 19 h 56, mais si tout va bien, il pourrait terminer plus tôt. Nous recevons la commissaire à l'information dans le cadre de notre étude sur la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19.

    Sachez que la séance d'aujourd'hui se déroule dans le nouveau format de webinaire. Les webinaires servent aux séances publiques du Comité et seuls les membres, le personnel et les témoins peuvent y participer. Les membres auront peut-être remarqué que la connexion à la séance est beaucoup plus rapide que par le passé et qu'ils entrent immédiatement à titre de participant actif. Toutes les fonctionnalités des participants actifs demeurent les mêmes. Les membres du personnel seront des participants non actifs seulement et ne peuvent donc voir la séance que dans la vue en « galerie ».

    Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou des photos de leur écran pendant la séance.

    Pour assurer le bon déroulement de la séance, je voudrais énoncer quelques règles à suivre.

    L'interprétation de la présente vidéoconférence fonctionnera beaucoup comme pour une séance ordinaire. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre « parquet », « anglais » ou « français ». Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Quand vous êtes prêts à parler, vous pouvez cliquer sur l'icône de microphone pour activer votre micro. Quand vous ne parlez pas, votre micro devrait être désactivé.

    Pour invoquer le Règlement au cours de la séance, les membres du Comité devraient s'assurer que leur micro est activé et dire « J'invoque le Règlement » pour attirer l'attention de la présidence.

    Pour garantir la distanciation sociale dans la pièce du Comité, si vous devez parler en privé avec le greffier ou des analystes pendant la séance, veuillez leur envoyer un courriel à l'adresse du Comité.

    Pour ceux et celles qui participent à la séance dans la salle du Comité, sachez que le port du masque est obligatoire à moins que vous ne soyez assis et quand la distanciation sociale n'est pas possible.

    J'inviterai maintenant la commissaire à l'information à faire son allocution d'ouverture.

    Je vous remercie. Je serai brève.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à vous rencontrer de nouveau pour traiter de l'accès à l'information pendant la pandémie de COVID.

    Lors de ma comparution précédente devant le Comité, j'ai transmis le message que je répète sans relâche depuis avril dernier: le droit à l'accès, un droit quasi constitutionnel, ne peut être suspendu en raison de la pandémie.

     La transparence du gouvernement constitue le fondement d'une démocratie forte et n'a jamais été aussi importante qu'au cours de la présente crise. Autrement dit, nous devons nous efforcer collectivement d'offrir un régime d'accès à l'information dans le cadre duquel les demandes d'accès sont traitées rapidement et sans interruption, les décisions sont adéquatement étayées et l'information est bien gérée.

    Lors de notre dernière rencontre, j'ai souligné certains des facteurs susceptibles de créer des obstacles à la transparence et de miner la responsabilité du gouvernement envers les Canadiens et les Canadiennes.

    J'ai également indiqué qu'il s'agissait d'un moment opportun pour apporter des changements essentiels, à commencer par le modèle de fonctionnement du gouvernement et la culture qui le sous-tend.

    Il était temps que le gouvernement fasse preuve de leadership et passe à l'action.

    La pandémie a commencé il y aura bientôt un an. Le gouvernement en a-t-il profité pour changer? À mon avis, il ne l'a pas fait, du moins pas autant que je l'aurais espéré et que les Canadiens l'auraient attendu.

    Malgré tout, quelques progrès encourageants ont été constatés depuis notre dernière rencontre. En effet, au cours de l'été, de nombreuses institutions ont retrouvé dans une certaine mesure leur capacité de traiter des demandes d'accès à l'information.

    Je tiens à profiter de l'occasion pour saluer les efforts exceptionnels des employés des institutions fédérales ayant travaillé avec assiduité pour rétablir les activités d'accès à l'information et répondre aux Canadiens et aux Canadiennes. Je les félicite pour leur créativité et leur esprit d'initiative, qui leur ont permis de tirer le meilleur parti d'une situation difficile.

    En revanche, d'autres signes montrent que la direction prise par le gouvernement n'est pas la bonne et que peu ou pas de mesures concrètes ont été adoptées pour améliorer la situation actuelle. Le fait que le lancement d'un nouveau système d'accès à l'information en ligne ait été retardé d'un an en est un exemple.

    J'ai également été déçue par la nouvelle selon laquelle un rapport sur l'examen du régime d'accès à l'information, annoncé par le ministre Duclos, serait déposé seulement en janvier prochain. Le 3 février, au cours d'une conversation que j'ai eue avec M. Duclos, j'ai profité de l'occasion pour lui rappeler que les principes d'ouverture et de délai raisonnable doivent être respectés. J'ai en outre souligné, comme je l'ai fait plus d'une fois, qu'il y avait — et continue d'y avoir — des mesures concrètes qui doivent être prises immédiatement et qui n'exigent pas de modifications législatives.

    J'ai aussi communiqué avec d'autres ministres responsables de ce que j'appelle les 15 institutions principales. Je leur ai demandé de parler avec eux de l'état de l'accès au sein de leur propre institution et du fait qu'à titre de dirigeants, ils doivent faire partie de la solution.

    Dans un mémoire que j'ai transmis au ministre Duclos et publié sur mon site Web en janvier dernier, j'énumère certaines des mesures qui, selon moi, pourraient avoir des effets immédiats. Ces mesures visent notamment à corriger les quatre problèmes suivants: le leadership déficient et le manque de lignes directrices claires sur les attentes en matière de transparence et de divulgation; le besoin pressant d'innover et d'affecter suffisamment de ressources au régime d'accès; la nécessité d'étayer adéquatement les décisions et de gérer efficacement l'information des institutions; et la déclassification des dossiers en temps opportun.

    Pour conclure, permettez-moi de réitérer ce que je dis depuis longtemps: il est impératif que le gouvernement agisse sans tarder.

    C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

    Nous commencerons maintenant nos tours de questions. En raison des contraintes de temps que nous impose le vote, je proposerais que nous effectuions les trois premiers tours et omettions le quatrième.

    Nous commencerons le premier tour avec M. Paul-Hus.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Maynard. Merci d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'apprécie énormément votre honnêteté et votre transparence, ainsi que la manière dont vous faites votre travail. Cela nous permet de confirmer des choses qui nous dérangent depuis un bout de temps, soit le manque de transparence évident de la part du gouvernement.

    Ce qui est également inquiétant, c'est que vous dites dans votre rapport que le système d'accès à l'information est au bord du gouffre. Il est tellement mal foutu que, pour arriver à obtenir un minimum d'information, l'opposition est obligée de prendre des mesures extraordinaires, comme présenter des motions à la Chambre.

    Vous dites que le système est irréparable. Que voulez-vous dire par là? J'aimerais que vous me donniez des exemples concrets liés à la gestion de la COVID-19.

    J'ai dit que le système était sur le point d'être irréparable. Bien entendu, il y a des mesures qui peuvent être prises.

    La COVID-19 a démontré que notre système était archaïque. Le système d'accès à l'information s'appuie encore beaucoup sur des logiciels qui n'ont pas été mis à jour depuis longtemps et sur des processus bureaucratiques. Au début de la pandémie, quand les gens ont commencé à travailler de la maison, ils n'avaient pas accès aux systèmes leur permettant de répondre aux demandes d'accès à l'information. Ils ont donc dû commencer à se questionner véritablement sur la façon dont l'information était gérée, sur les systèmes dans lesquels elle était sauvegardée, sur les moyens de l'échanger entre eux, puis sur la façon de la divulguer aux Canadiens.

    Nous nous sommes rendu compte qu'il y avait énormément d'institutions dont le système n'était pas à niveau. Nous voyons tranquillement une amélioration, mais il y a encore des institutions qui nous disent que les employés doivent travailler le soir, la nuit ou les fins de semaine, sinon le système informatique n'est pas assez rapide pour les volumes de documents à traiter.

    De plus, énormément de personnes nous disent que les responsables des documents, c'est-à-dire les gens qui créent les documents dans les programmes, refusent souvent de rentrer au bureau pour aller chercher les documents qui permettraient de répondre à une demande d'accès à l'information. Depuis que les gens ne peuvent pas se rendre au bureau ou qu'ils travaillent de la maison, il est très difficile d'avoir accès aux documents.

    Nous nous demandons comment il se fait qu'il y ait encore autant de dossiers en format papier et que ceux-ci ne soient pas numérisés. Par ailleurs, il faut trouver comment faire pour transférer les documents aux Canadiens sans passer par la poste.

    Il y a toutes sortes de situations comme celles-là qui perdurent et que la pandémie a nettement empirées.

    D'accord, merci.

    Justement, puisqu'on parle de personnel, vous soulignez dans votre rapport « un besoin criant de personnel qualifié supplémentaire ». Avez-vous évalué cette situation dans chaque ministère concerné par la COVID-19, comme Santé Canada, Services publics et Approvisionnement Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et Sécurité publique Canada? Avez-vous des chiffres précis en main?

    Non, je n'en ai pas. Je vous dirais que tous les organismes manquent de personnel qualifié.

    Vous dites aussi que « les cabinets du premier ministre et des ministres devraient également être assujettis à la Loi » et que « les documents qu'ils détiennent devraient être accessibles au public, sauf ceux de nature personnelle ou politique ».

    D'après ce que vous dites, les comptes rendus, par exemple ceux du Groupe de travail sur les vaccins contre la COVID-19, les dates clés des négociations des divers contrats et même les documents liés aux contrats d'achat de vaccins devraient être rendus publics. Est-ce exact?

    Ce que je dis, c'est que beaucoup de documents ne sont pas accessibles étant donné qu'ils sont détenus par les cabinets des ministres et que ces derniers ne sont pas assujettis à la Loi présentement. Les seuls documents qu'ils doivent rendre accessibles sont ceux déjà indiqués à la partie 2 de la Loi sur l'accès à l'information, qui traite de la publication proactive de renseignements. Il s'agit souvent de documents qui étaient déjà divulgués de manière proactive dans le passé.

    Maintenant, nous voyons qu'il y a énormément d'échanges entre les fonctionnaires et les employés des bureaux des ministres. Or, tout cela est protégé par le secret du Cabinet ou fait partie des documents détenus par les bureaux des ministres.

    Est-ce que les discussions du Groupe de travail sur les vaccins contre la COVID-19 sont aussi protégées?

    Je n'ai pas d'information particulière sur ce groupe. Je suis désolée.

    Par ailleurs, vous dites qu'« il est essentiel d'enrayer la culture de complaisance et de ne plus banaliser, voire tolérer, les retards ».

    Cela a-t-il bien été reçu par le président du Conseil du Trésor, M. Duclos? Comprend-il le problème qui existe actuellement au sein des organismes?

    Lors de notre conversation, il m'a assuré qu'il comprenait très bien que c'était un problème sérieux. Bien entendu, nous attendons encore des actions de la part du gouvernement.

    Comme je vous le disais tout à l'heure, un projet devait être mis en place pour faciliter énormément le traitement des demandes d'accès à l'information: il s'agissait d'un nouveau système en ligne par lequel les Canadiens auraient pu recevoir l'information directement, au lieu qu'on utilise toutes sortes d'autres moyens. Or, ce projet a été mis sur la glace pour une autre année, ce qui est décevant.

    Les ministres sont au courant, mais ils doivent nous démontrer par des actions claires et concrètes qu'ils sont sérieux et qu'ils veulent changer la situation.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Paul-Hus.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Drouin pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier Mme Maynard de rester avec nous beaucoup plus longtemps que prévu.

    J'ai quelques questions concernant l'augmentation du nombre de demandes.

    En 2018-2019, il y a eu un total de 125 060 demandes d'accès à l'information. En 2019-2020, il y en a eu 149 570. Dans votre rapport, madame Maynard, vous indiquez qu'en 2018-2019, on a répondu à 73,1 % des demandes dans les délais prescrits. En 2019-2020, ce chiffre a baissé à 67,4 %.

    Attribuez-vous cette baisse de 5,7 points de pourcentage à la COVID-19?

    Avez-vous eu des discussions avec les ministères afin de connaître les raisons pour lesquelles ils n'ont pas traité toutes les demandes à temps, mis à part l'augmentation du nombre de demandes?

    En fait, les statistiques auxquelles vous vous référez datent d'un an. Nous n'avons pas encore les statistiques pour 2020-2021. Cela dit, la COVID-19 aura assurément eu une incidence encore plus importante sur le traitement des demandes d'accès à l'information.

    Le plus gros problème, c'est que le nombre de demandes d'accès à l'information continue d'augmenter d'environ 25 % par année, tandis que les ressources allouées au traitement de ces demandes n'augmentent pas dans la même proportion. Bien entendu, cela pose problème.

    D'ailleurs, quand je parle de ressources, je ne parle pas seulement d'argent. Il s'agit aussi de trouver des gens qui sont bien formés et qui veulent travailler dans ce domaine. Ce n'est pas un travail facile. Les organismes ont énormément de difficulté à trouver des gens qui veulent venir travailler pour eux. Les uns volent même les analystes des autres.

    Oui, je peux l'imaginer.

    Analysez-vous la nature des demandes?

    Pour ma part, il m'est arrivé d'attendre quasiment deux ans avant que je reçoive une réponse à une demande d'accès à l'information que j'avais faite. C'était il y a 11 ans. Les avocats ont dû intervenir dans le dossier pour vérifier s'il y avait des enjeux d'ordre légal.

    Savez-vous un peu quelle est la nature des demandes? Connaissez-vous la raison pour laquelle le nombre de demandes augmente de 25 % d'année en année?

    Au Canada, il y a maintenant une culture qui incite véritablement les gens à vouloir savoir sur quelles bases le gouvernement prend ses décisions et où va leur argent.

    Au Canada, 65 % des demandes d'accès à l'information proviennent du public. On pense souvent aux journalistes, qui sont assurément des clients importants. Il y a aussi beaucoup d'historiens et de professeurs. Par contre, M. et Mme Tout-le-Monde posent maintenant beaucoup de questions. Par exemple, ils veulent savoir quelles sont les politiques, de quelle façon les décisions sont prises et où l'argent a été envoyé. C'est l'une des raisons pour lesquelles le nombre de demandes va toujours augmenter. Les Canadiens savent qu'ils ont le droit d'accéder à l'information et ils la demandent.

    Vous avez discuté de la question avec le ministre Duclos. D'une part, il y a une augmentation du nombre de demandes. D'autre part, vous avez dit qu'il était difficile de recruter du personnel et que c'était un problème.

    Vous avez aussi mentionné que les systèmes étaient archaïques et que la mise en oeuvre d'un nouveau système informatique était prévue.

    Une fois que le nouveau système en ligne sera en place, est-ce que cela va diminuer le temps de réponse et permettre aux institutions de respecter les délais prescrits, à votre avis, ou est-ce que cela reste à voir?

    Le système d'aujourd'hui, même si on l'améliore, ne permettra jamais de répondre à la demande. Le gouvernement doit faire preuve de leadership en faisant de la divulgation volontaire, car c'est là qu'il y a un problème. Je ne parle pas de divulgation proactive; c'est une chose différente. Les gens devraient avoir accès à l'information d'intérêt public, surtout lorsqu'il est question de sujets importants comme la COVID-19, la santé ou l'environnement. Si cette information était accessible sans qu'on doive la demander, cela permettrait de diminuer le nombre de demandes d'accès à l'information. Ce serait un pas vers l'avant.

    Bien entendu, de meilleurs systèmes vont certainement contribuer à améliorer la situation, mais il n'y aura jamais assez de ressources humaines pour répondre à la demande.

    Peu importe le système informatique, les demandes d'accès à l'information qui requièrent une analyse légale prendront toujours un certain temps en raison des vérifications nécessaires.

    Bien entendu, les institutions doivent déterminer si l'information demandée est protégée. Habituellement, les avocats peuvent déterminer facilement si de l'information sur des litiges ou des opinions juridiques est protégée. Ce ne sont pas ces cas qui posent un risque, mais plutôt les cas d'exemption ou d'exclusion discrétionnaire. Lorsque les gens disposent d'un pouvoir d'exclusion discrétionnaire, ils vont rarement décider de divulguer l'information. Ils vont plutôt tenter de caviarder l'information, par crainte que l'information soit mal interprétée ou cause un certain embarras. Ce sont ces cas qui nécessitent le plus d'échanges entre les analystes et les institutions.

    Il y a aussi la consultation des tierces parties qui...

    Je vous remercie beaucoup.

    Je pense que nous en avons parlé, la dernière fois.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Drouin.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Vignola pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Maynard, je vous remercie d'être de retour parmi nous.

    La divulgation de l'information est un volet important de vos tâches, mais il y a aussi le volet qui concerne la protection de l'identité ou de la vie privée en ligne.

    Certains bénéficiaires de la PCU, de la PCRE ou d'autres prestations se sont fait voler leur identité. Des jeunes de 15 ans viennent de recevoir un feuillet T4 selon lequel ils avaient reçu...

    Excusez-moi, madame Vignola.

    Pourriez-vous remonter légèrement le microphone vers votre bouche?

    Est-ce que c'est mieux, maintenant?

    J'ai arrêté le chronomètre pendant une seconde.

    Est-ce que c'est mieux si le microphone est à cette hauteur, monsieur le président?

    C'est correct. Je vous remercie.

    D'accord.

    Je ne reprendrai pas depuis le début. En fait, j'aimerais savoir si, à votre connaissance, il existe des mécanismes pour éviter les vols d'identité lorsqu'une personne se rend sur un site Internet du gouvernement pour modifier ses coordonnées, par exemple, ou pour faire une demande afin de recevoir un chèque. Des mesures ont-elles été adoptées pour éviter les vols d'identité?

    Madame Vignola, je vais seulement préciser que, pour ma part, je suis la commissaire à l'information. C'est mon collègue M. Daniel Therrien, le commissaire à la protection de la vie privée, qui voit à tout ce qui concerne la vie privée et la protection des renseignements personnels. Je vous suggère donc de l'inviter, car il a certainement beaucoup de choses à dire à ce sujet. Je sais qu'il travaille très fort pour que les incidents de ce genre soient évités et que la situation s'améliore.

    Malheureusement, cela ne relève pas de mon mandat.

    D'accord. Je vous remercie beaucoup.

    Alors, revenons à la question de l'accès à l'information.

    Vous savez que le Canada est membre du Partenariat pour un gouvernement ouvert et que, puisqu'il fait partie de son comité directeur, il est censé être un chef de file dans le domaine.

    Trouvez-vous inquiétant de voir que le Canada, un pays qui est considéré comme un chef de file de la transparence, peut agir comme il le fait actuellement en matière de divulgation d'information, notamment pour ce qui est des contrats et des vaccins dans le contexte de la COVID-19?

    Est-ce que c'est inquiétant? Nul doute que notre gouvernement a des responsabilités et des obligations, et je veux qu'il les respecte. La loi prévoit certaines dispositions.

    Or, je crois que le gouvernement a actuellement l'occasion de démontrer beaucoup plus de leadership dans ce domaine en adoptant le principe de la divulgation volontaire, comme je le disais tout à l'heure.

    C'est vrai que les contrats peuvent contenir des clauses confidentielles ou des clauses protégées par la loi, mais il y a décidément des façons de faire des divulgations sans enfreindre ces conditions. Il faut que le gouvernement garde cela en tête quand il conclut des contrats avec des tierces parties. Nous en avions justement parlé, la dernière fois. Il est possible de rédiger des contrats de façon à établir clairement que certaines clauses seront confidentielles et non divulguées, et que d'autres seront accessibles au public.

    Je ne peux pas vous donner plus de détails, parce que des enquêtes sur ces sujets sont en cours. Quoi qu'il en soit, le gouvernement canadien a une belle occasion de démontrer du leadership dans ce domaine.

    Je vous remercie.

    Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2020-2021, le Commissariat à l'information du Canada a demandé 2,2 millions de dollars pour des ressources permanentes pour un programme d'enquêtes viable et 600 000 $ pour le soutien de l'accès à l'information.

    Est-ce que ces montants sont suffisants pour vous aider dans vos tâches et répondre à la demande?

    Oui. J'admets avoir été très contente de voir qu'un montant qui nous avait été donné de façon temporaire pendant quatre ans nous était finalement donné de façon permanente. Cela nous permet donc d'embaucher des gens, de les former et de les maintenir en poste, autrement dit d'avoir un programme de rétention. Cela changera énormément la donne.

    Maintenant, je voudrais que les institutions aient le même soutien afin qu'elles puissent nous répondre. De fait, même si j'ai plus d'enquêteurs, les institutions n'ont pas plus d'analystes en ce moment. Il est plus difficile de faire nos enquêtes dans ces circonstances.

    Je comprends que les besoins soient plus grands pour certaines institutions, mais, en moyenne, combien faut-il d'analystes dans chacune d'elles pour bien soutenir l'accès à l'information et vous aider dans votre travail, à votre avis?

    C'est très difficile de répondre à cette question. Comme vous le dites, le nombre de demandes traitées et la taille des dossiers varient d'une institution à l'autre.

    Par exemple, nous avons organisé une rencontre avec des représentants d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada pour bien comprendre leur situation. Ce ministère reçoit 100 000 demandes d'accès à l'information par année, mais chaque demande prend de 10 à 30 minutes à traiter. Autrement dit, même si l'on consacre peu de temps à chaque dossier, il faut énormément d'analystes.

    En revanche, l'Agence du revenu du Canada traite des dossiers de 10 000 pages. Il faut des experts en vérification financière pour traiter ces dossiers.

    Chaque institution a des défis différents. Ma recommandation aux institutions serait qu'elles regardent sur une base annuelle quelles étaient les demandes et quelles étaient les difficultés, de manière à s'ajuster par la suite. Ce qu'on voit, c'est que les institutions ne s'ajustent pas d'une année à l'autre.

    Je recommanderais également l'établissement d'un processus par lequel un groupe ad hoc d'analystes formés par le Conseil du Trésor pourrait venir en aide lors de situations d'urgence. Ce serait vraiment l'idéal. Il y aurait ainsi un groupe de personnes qui pourraient aller travailler dans les institutions qui reçoivent des demandes plus urgentes.

    Présentement, les institutions qui reçoivent des demandes relatives à la COVID-19 voient assurément une augmentation du nombre de demandes, mais elles n'ont pas plus de ressources qui traitent les demandes d'accès à l'information. C'est aussi simple que cela.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, madame Vignola.

    C'est maintenant M. Green qui aura la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je commencerai par faire un bref résumé de ce que j'ai compris de l'exposé de la commissaire Maynard, puis je demanderai à cette dernière ce qu'elle en pense. Ce que je retiens de cet exposé, c'est que le gouvernement affirme être ouvert par défaut, mais que le régime d'accès à l'information était déjà entré dans une phase critique avant la pandémie et, si je comprends bien, pourrait bientôt être dans un état irrécupérable si certains problèmes graves ne sont pas résolus. Voilà qui me semble fort alarmant. Dans l'ensemble, j'ai retenu que la commissaire a détecté les problèmes suivants qu'il faut absolument régler pour améliorer l'accès à l'information dans notre pays.

    Vous avez déploré très ouvertement ici aujourd'hui — et je vous remercie de votre franchise — le leadership déficient et le manque de lignes directrices claires sur les attentes en matière de transparence et de divulgation, le besoin pressant d'innover et d'affecter suffisamment de ressources au régime d'accès, et la nécessité d'étayer adéquatement les décisions et de gérer efficacement l'information des institutions. Le quatrième point que j'ai noté est celui de la déclassification des dossiers en temps opportun.

    Ce sommaire dresse-t-il un portrait fidèlement de votre exposé devant le Comité?

    Ce sont là les quatre piliers que je considère comme étant essentiels pour que le régime fonctionne mieux et offre un meilleur accès à la population canadienne. Ces mesures n'exigent pas de modifications législatives de la part du gouvernement pour être mises en place.

    Une amélioration de la loi aiderait grandement à rectifier la situation. Bien des gens savent que la loi a légèrement changé l'an dernier, mais il s'agit encore en bonne partie d'une loi datant de 34 ans. Les modifications ont permis d'améliorer les choses, mais ce n'est pas parfait. La prise de ces mesures serait donc la bienvenue.

    Pour ce qui est des mesures que vous avez mentionnées, comme le besoin d'avoir un meilleur leadership et des directives plus claires et de ne pas accepter de retards, c'est presque comme si le délai de 30 jours n'était plus maintenant qu'une suggestion.

    C'en est une.

    Je vous remercie sincèrement de votre franchise. C'est réellement important. Ici encore, le gouvernement affirme qu'il est ouvert par défaut et que presque toutes les lettres de mandat indiquent aux ministres d'être ouverts par défaut, et pourtant, nous entendons encore et encore parler des difficultés qui ont été soulevées, et ce, non seulement par vous, mais aussi par la population. Nous avons recueilli moult témoignages et suggestions au sujet des lanceurs d'alerte dans d'autres dossiers.

    Quand je me tourne vers le Sud et vers nos voisins américains, nous aimons prétendre que notre gouvernement est bien plus avancé en comparaison, mais le gouvernement américain dispose de multiples moyens de divulgation proactive que nous n'avons pas en ce qui concerne les lobbyistes et la gestion de ces dossiers.

    Au début de la pandémie, le Secrétariat du Conseil du Trésor, en surveillant l'état des activités des bureaux de l'accès à l'information des institutions fédérales, a découvert que 46 des 265 bureaux ne pouvaient pas fonctionner à plein régime ou ne fonctionnaient pas du tout, et que tous sauf un fonctionnaient à capacité partielle.

    Dans quelle mesure le gouvernement fédéral vous tient-il informée de l'état des bureaux de l'accès à l'information des institutions fédérales?

     J'ai reçu des mises à jour, et le gouvernement sonde le terrain auprès de toutes les institutions aux deux mois ou peut-être chaque mois. Le seul problème avec ces mises à jour, c'est qu'elles ne précisent pas la capacité. Quand il est question de capacité partielle... Dans le cas des plaintes que nous avons examinées, nous avons remarqué qu'au début, des analystes n'avaient que des téléphones cellulaires. Ils n'avaient pas accès à leur serveur ou à leurs dossiers.

    La plupart d'entre eux y ont maintenant accès à domicile grâce à un ordinateur portable, mais ils n'ont peut-être pas accès aux dossiers secrets ou très secrets ou aux dossiers papier. Ainsi, ce sont de 10 à 90 % des dossiers qui peuvent être partiellement accessibles aux bureaux de l'accès à l'information. Il est difficile de savoir exactement ce que cela signifie, mais le Conseil du Trésor nous envoie les résultats chaque mois ou aux deux mois.

    Vous ignorez pourquoi certains bureaux fonctionnent à plein régime ou de façon partielle, alors que d'autres ne fonctionnent pas du tout. Quelles raison et justification vous fournissent-ils pour expliquer ces déficiences?

    Chacun d'eux est confronté à des difficultés différentes.

    Dans le cas de Bibliothèque et Archives Canada, par exemple, les employés doivent gérer un nombre considérable de dossiers, car il s'agit de documents historiques. Quand ils se font fait dire qu'ils ne pouvaient pas accéder au bureau, ils ont été confrontés à un énorme défi pour répondre aux demandes d'accès. D'autres groupes s'occupaient de documents très secrets ou classifiés. Or, personne — ou alors un nombre très limité de gens — ne peut travailler à domicile avec des documents secrets.

    Comme je l'ai fait remarquer plus tôt, il y a aussi des ministères ou des bureaux de première responsabilité où les gens qui ont accès aux documents que les citoyens canadiens demandent ne considèrent pas que l'accès à l'information constitue leur activité principale. Cela ne fait pas partie de leur travail. Voilà pourquoi je parle de changement de culture. Les fonctionnaires doivent considérer que l'accès à l'information relève de leur responsabilité. Ce ne sont pas que les analystes du bureau de l'accès à l'information qui doivent s'occuper des demandes d'accès à l'information. C'est notre travail à tous. Nous sommes tous responsables.

    Quand je crée un document, je dois savoir qu'il sera accessible. Si quelqu'un le réclame, je dois savoir où il se trouve et le remettre à l'analyste du bureau de l'accès à l'information très rapidement, car il dispose de 30 jours pour répondre à la demande. Si vous et moi passons 10 jours à trouver le document, c'est autant de jours qui sont retranchés des 30 jours. Voilà où je considère que le leadership, les directives et l'orientation doivent venir des hautes sphères de chaque institution.

    Je suis entièrement d'accord avec vous et je vous remercie de votre franchise.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Green.

    Je vous remercie, madame Maynard.

    Nous entamerons maintenant notre deuxième tour.

    Monsieur McCauley, vous disposez de cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Maynard, je suis heureux de vous revoir et je vous remercie de nous fournir de l'information.

    Dans votre allocution d'ouverture, vous avez indiqué que le président du Conseil du Trésor, M. Duclos, doit prendre des mesures concrètes ou qu'il faut prendre des mesures concrètes immédiatement. Avez-vous vu que des mesures concrètes avaient été prises, en dehors de vœux pieux et de promesses d'amélioration?

    Au début de la pandémie, j'ai vu une lettre que M. Duclos a envoyée aux institutions pour leur rappeler...

    Cette lettre n'accomplit rien. Soyons honnêtes. Est-ce que quelque chose de concret a été fait, selon vous?

    Pas à ma connaissance.

    D'accord.

    Vous avez évoqué 15 ministères principaux. Est-ce que le commissariat ou vous avez fait un suivi après de ces ministères?

    Vendredi dernier, j'ai envoyé une invitation aux ministres responsables de ces 15 institutions pour leur demander de me rencontrer personnellement.

    Je ne pense pas qu'ils sachent ce qui se passe. Je pense vraiment que les dirigeants de ces institutions sont souvent gardés dans l'ignorance ou ne veulent pas savoir ce qui se passe.

    Qu'avez-vous demandé dans la lettre que vous avez envoyée aux 15 ministères? Avez-vous dit « Je veux ceci et cela » ou « Nous voudrions ceci ou cela »?

    J'ai demandé une rencontre pour que je puisse leur dire ce que nous voulons, car nos demandes diffèrent pour chacun d'eux. Ils éprouvent tous des difficultés différentes. Je veux pouvoir leur dire quels problèmes relèvent de leur responsabilité.

    Vous avez indiqué à M. Green que le gouvernement doit faire preuve de leadership en matière de divulgation dans le cas des demandes d'accès à l'information. Comment le faire et qui le fera? Le responsable du Conseil du Trésor a comparu devant nous, mais rien ne semble se faire en dehors de quelques vaines promesses.

    Que faut-il faire? De quel leadership le gouvernement doit-il faire preuve et qui doit s'occuper de l'affaire?

     Le gouvernement doit prendre des risques. Il doit changer ses logiciels et s'intéresser à des systèmes d'innovation. Il doit indiquer à ses employés qu'ils sont responsables des demandes d'accès. Peut-être faudrait-il ajouter cette tâche à leurs évaluations de rendement, avec une rémunération au rendement à la clef. Un gestionnaire doit savoir ce qui fait partie de son travail et qu'il doit motiver ses employés à répondre aux demandes.

    Au départ, la motivation doit venir des ministres...

    En effet. C'est exact.

    ... des sous-ministres et des sous-ministres adjoints.

    En ce qui concerne le commentaire sur le fait qu'il ne faut pas accepter de retards, mon bureau présente un bon nombre de demandes d'accès à l'information au cours d'une année. Le délai de 30 jours est presque toujours dépassé. Pour chaque retard, nous présentons une plainte au commissariat et nous recevons en retour une note indiquant que le ministère enfreint effectivement la Loi sur l'accès à l'information, mais rien n'est fait à partir de là.

    À quoi tout cela sert-il? Est-ce seulement pour que les députés se sentent bien en disant « Oh, regardez, ils sont en infraction »? Les ministères qui enfreignent continuellement la loi ont-ils des comptes à rendre? Le problème date de bien avant la pandémie. Je n'accepte donc pas les excuses des ministères qui attribuent leurs déboires à la COVID. Le problème est bien plus ancien que cela.

    J'en conviens, et la COVID n'est qu'une excuse de plus, comme vous le faites remarquer.

    Malheureusement, le commissariat et moi-même n'étions autorisés qu'à formuler des recommandations en vertu de l'ancienne loi. Si quelqu'un ne respectait pas le délai, je pouvais recommander qu'il en respecte un autre. J'ai maintenant le pouvoir d'ordonner à une institution de respecter un délai donné. J'ai commencé à le faire et j'ai observé quelques changements.

    Comment pouvons-nous assurer le suivi et faire rendre une ordonnance, alors? Nous avons déposé une demande d'accès à l'information récemment et on nous a répondu qu'il faudrait huit ans pour la traiter. Tout ce que nous demandions, c'était des courriels sur un contrat précis et cinq employés subalternes qui avaient classifié le contrat. On nous a indiqué qu'il faudrait huit ans pour nous fournir l'information. Comment pouvons-nous demander au commissariat d'obliger Travaux publics à faire son travail au lieu de sembler se cacher?

    Tout ce que je puis dire, c'est que si la plainte a été déposée avant juin 2019, je n'ai pas le pouvoir de rendre des ordonnances. Si elle a été faite depuis cette date, nous avons maintenant le pouvoir d'agir.

    D'accord. Nous devrions seulement assurer le suivi.

    Mon temps est presque écoulé; permettez-moi donc de vous poser la question suivante.

    Lors de la dernière séance de OGGO, nous avons reçu plusieurs lanceurs d'alerte. Nous nous sommes penchés sur la situation suivante. Le Canada offre très peu de protection aux lanceurs d'alerte. Comment l'absence de lois d'accès à l'information adéquate nuit-elle peut-être aux lanceurs d'alerte, les empêche de se manifester ou nous empêche de les protéger?

    Je ne sais pas. C'est une très bonne question.

    À mon avis, les dénonciateurs doivent avoir accès à l'information et les gens doivent savoir ce qui se passe, alors le lien est là, mais je suis uniquement responsable de veiller à vous transmettre cette information, et je le fais le plus rapidement possible.

    Merci.

    Merci, monsieur McCauley.

    La parole est maintenant à M. Weiler. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la commissaire, de vous joindre à nous une fois de plus aujourd'hui.

    Ma première question est la suivante: Il semble y avoir une augmentation marquée du nombre de demandes cette année. Pouvez-vous nous dire pourquoi?

    En fait, cette année, la demande a diminué, en raison de la COVID, je crois. Je crois que les Canadiens ont d'autres préoccupations, surtout d'ordre sanitaire.

    Le nombre de demandes semble avoir augmenté à partir du mois de décembre. J'ai remarqué une augmentation récemment, mais nous n'avons pas encore les statistiques. Comme je l'ai dit plus tôt, les statistiques du Conseil du Trésor se fondent toujours sur l'année précédente. Dans ma présentation au Conseil du Trésor, j'ai recommandé un changement à cet égard, pour qu'il recueille des données pertinentes quelques fois par année. J'ai un collègue en Écosse qui procède de cette façon et c'est beaucoup plus utile de savoir exactement ce qui se passe dans le système.

    Si l'on se fonde sur le nombre de plaintes, il semble y avoir eu une légère diminution. En 2019-2020, toutefois, nous avions connu une augmentation. Comme je l'ai dit plus tôt, les Canadiens ont besoin de savoir. Ils demandent à obtenir l'information à laquelle ils ont accès et continueront de la demander s'ils croient qu'ils ont le droit d'y accéder.

    Est-ce que l'augmentation de l'année dernière pourrait être attribuable au nombre accru de divulgations proactives? Comment expliquez-vous cette augmentation en 2019-2020?

    Nous avons remarqué une légère augmentation relative aux divulgations comme celles des notes d'information. Dans le cadre de la divulgation proactive, les gens doivent fournir la liste des notes d'information publiées au cours du mois, mais c'est ce qui était exigé auparavant également, alors ce n'est rien de nouveau. Je crois qu'en cas de crise ou de la prise d'une nouvelle décision, le nombre de demandes augmente. C'est ce qu'on constate actuellement avec les contrats d'achat de vaccins. De nombreuses personnes veulent obtenir cette information. Dès qu'un sujet fait les manchettes et qu'il est important pour les Canadiens... Je pense notamment à la PCU. Combien d'argent coûte-t-elle? Combien de Canadiens la reçoivent? Que faisons-nous avec nos étudiants?

    C'est ce qui mène aux demandes d'accès à l’information. Un incident peut provoquer une augmentation marquée du nombre de demandes, et il est difficile de mettre le doigt dessus. C'est pourquoi nous avons besoin d'un plus grand nombre d'analystes pour traiter ces demandes, parce que les institutions ne sont pas équipées pour y répondre.

    Je sens qu'il y a une soif d'information à l'heure actuelle, et je peux comprendre pourquoi.

    Pour faire suite aux propos de mon collègue, j'aimerais savoir comment les fonds supplémentaires que vous avez reçus dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B) — les 2,2 millions de dollars — ont été utilisés. Combien d'analystes avez-vous été en mesure d'embaucher pour vous aider à faire le travail?

    Malheureusement, nous avons reçu les fonds en décembre seulement. C'était une bonne nouvelle, mais il a fallu passer par un processus pour obtenir les fonds. Nous avons commencé à embaucher des gens. Nous en sommes actuellement au processus de sélection de 25 nouveaux enquêteurs. J'en avais embauché 12 autres l'année dernière.

    Malheureusement, la COVID a ralenti le processus. C'est plus difficile, mais ce n'est pas impossible, alors nous le faisons. Nous avons un bassin de 500 candidats qui souhaitent travailler pour moi. C'est très encourageant, mais nous devons leur faire passer des examens et des entrevues. J'espère que je pourrai utiliser ce bassin pour aider d'autres institutions à trouver des analystes également. J'essaie de rentabiliser le temps que nous allons passer au processus d'embauche.

    Oui, la majorité des fonds — 90 % — sont destinés à l'embauche de nouveaux enquêteurs.

    Vous avez parlé des défis associés aux systèmes archaïques que nous utilisons toujours. Je me demande si vous avez fait des suggestions précises quant au type de logiciel que devrait utiliser le gouvernement afin d'accélérer le processus.

    Malheureusement, nous n'avons pas d'expérience technique avec divers logiciels. Ils sont nombreux. Je crois que le Secrétariat du Conseil du Trésor a effectué des recherches dans le but de passer un contrat. Nous voulons nous inspirer de ce que font les autres institutions. Par exemple, Transports Canada arrive très bien à gérer ses renseignements de façon électronique. Nous renvoyons les institutions à d'autres afin que les responsables des technologies de l'information et les gestionnaires se parlent entre eux pour comprendre comment ils fonctionnent.

    Par exemple, vous savez peut-être qu'un rapport spécial a permis de cibler de nombreux problèmes associés au processus de la GRC. Depuis, la GRC et le ministère de la Défense — qui a apporté de nombreux changements à ses processus — sont en contact. Je crois que les deux entités peuvent apprendre l'une de l'autre. Lorsque nous sommes en mesure d'aider, nous le faisons. Nous les mettons en contact. Nous n'avons toutefois pas l'expertise requise à cet égard.

    Merci, monsieur Weiler et madame Maynard.

    La parole est maintenant à Mme Vignola, qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis désolée pour le décalage causé par l'interprétation. Par ailleurs, je dois dire que les interprètes font un excellent travail et je les en remercie.

    Madame Maynard, vous dites que le montant de 2,2 millions de dollars vous a permis d'engager 25 enquêteurs, mais que les ministères ont besoin de plus d'analystes.

    En moyenne, de quel montant supplémentaire les ministères auraient-ils besoin pour engager des analystes, à votre avis?

    Encore une fois, c'est très difficile à dire, car chaque ministère est différent.

    Il y a aussi des différences importantes d'un ministère à l'autre quant à la classification des postes d'analyste. C'est un problème en soi, parce que les ministères ne traitent pas les analystes de la même façon, c'est-à-dire que certains les classent dans les services administratifs et d'autres dans l'administration des programmes. Par conséquent, le transfert des connaissances et des habilités peut parfois être difficile. La formation que l'Agence du revenu du Canada offre en ligne à ses propres analystes est excellente, mais elle ne peut pas être offerte à des analystes de la Défense nationale, par exemple, car on n'y traite pas du tout le même genre d'information.

    Il est très difficile de savoir de combien d'analystes les ministères et organismes ont besoin. Chaque année, chacun a ses propres statistiques. On peut donc savoir combien de demandes chacun a reçues par année, à combien d'entre elles il a pu répondre de façon complète et combien il en reste à traiter. Si le nombre de demandes qu'il reste à traiter continue d'augmenter, c'est là qu'on doit tirer la sonnette d'alarme, parce que cela signifie qu'on ne s'en va pas dans la bonne direction.

    Parfois, il suffit qu'il y ait des ressources supplémentaires pendant un an. Des consultants peuvent travailler pour nous, et c'est d'une grande aide, mais il va sans dire que c'est une solution temporaire.

    Pourriez-vous me dire quels ministères ou organismes gouvernementaux semblent les plus rébarbatifs à la transparence? À votre avis, y a-t-il des raisons précises à ce frein, si je puis dire? J'essaie de trouver les bons mots pour ne pas heurter qui que ce soit.

    Encore une fois, c'est difficile à dire.

    Madame Maynard, pouvez-vous répondre rapidement, s'il vous plaît?

    Cela est vraiment en lien avec le leadership de l'institution. Nous avons constaté que, lorsque les sous-ministres s'impliquent en matière d'accès à l'information, il y a vraiment beaucoup plus de transparence. En effet, l'institution au complet voit alors la direction que prend celle-ci.

    Merci beaucoup. Deux minutes et demie, c'est vite passé.

    Monsieur Green, vous disposez vous aussi de deux minutes et demie.

    J'aimerais prendre les très bonnes questions de ma collègue du Bloc, Mme Vignola, à titre de point de départ. Nous avons présumé que tout resterait pareil, mais selon les normes de référence mondiales, si nous appliquions une mesure ouverte par défaut, de quelle façon comblerait-on le besoin associé aux demandes d'accès à l'information, à tous les niveaux? Par exemple, avec la divulgation proactive, si nous avions de meilleurs systèmes de transparence, est-ce que cela nous aiderait à répondre aux besoins actuels ou à ceux associés à une crise?

    Je crois que ce serait fort utile. À mon avis, il n'y a rien de mieux que la divulgation volontaire. L'un des meilleurs exemples est celui de l'Australie. Je crois que je vous en ai parlé la dernière fois. Après trois demandes d'accès à l'information sur un sujet donné, la divulgation proactive se fait automatiquement par la suite.

    Les représentants de Santé Canada nous ont dit qu'ils recevaient toujours les mêmes types de demandes avant la COVID, au sujet des résultats des essais sur les médicaments. Pourquoi alors ne pas rendre ces renseignements publics? Pourquoi attendre une demande d'accès à l'information? Le Bureau du Conseil privé reçoit les mêmes types de demandes. Le SCRS reçoit les mêmes types de demandes. Il détient des documents très spécifiques associés à un niveau de confidentialité élevé, alors il doit faire attention, mais il sait comment gérer ses renseignements afin de pouvoir transmettre l'information à la suite d'une demande sans divulguer ce qui doit être protégé.

    Je sais que nous avons une ministre du Gouvernement numérique. Le gouvernement numérique, c'est sa responsabilité, mais nous en sommes tout de même là.

    J'aimerais vous parler du scénario catastrophe. Qu'arriverait-il si, après la COVID, le régime d'accès à l'information était détraqué et ne pouvait plus être réparé? Qu'est-ce que cela signifierait?

    Les Canadiens perdraient toute confiance à l'égard du gouvernement. C'est...

    Je suis d'accord.

    L'accès vise à communiquer l'information de sorte que les Canadiens puissent compter sur le gouvernement et qu'il soit tenu responsable de ses décisions. Si l'on n'a pas accès à l'information et si l'on ne peut pas faire confiance au gouvernement, alors la démocratie est remise en question, ce qui est terrible.

    Je crois que nous devons tenir compte de ces mots, élaborer un scénario pour la divulgation proactive et demander au gouvernement de tenir sa promesse d'être ouvert par défaut.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Green.

    La parole est maintenant à Mme Harder. Vous disposez de cinq minutes.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Vous avez dit au début de votre discours que le droit d'accès à l'information était quasi constitutionnel. Vous avez déjà dit cela auparavant également.

    S'il est quasi constitutionnel, alors il s'agit d'un service essentiel. Ainsi, les personnes responsables d'accéder à cette information ne devraient-elles pas pouvoir se rendre à leur bureau afin de répondre aux demandes et de communiquer l'information? À mon avis, le caractère quasi constitutionnel de l'accès à l'information le rend essentiel. Pourquoi ces documents et ces renseignements sont-ils bloqués simplement parce qu'ils se trouvent au bureau et que les responsables ne peuvent y accéder à partir de chez eux? Pourquoi ne peuvent-ils pas faire leur travail?

    C'est très difficile de répondre à cette question parce que je crois que nos institutions gouvernementales tentent de respecter les mesures sanitaires imposées par les provinces. Toutefois, de nombreux gestionnaires et coordonnateurs se rendent au bureau, mais ils n'ont pas le soutien, la responsabilité ou l'autorité nécessaires pour demander à leurs employés de faire de même.

    Est-ce que vous pourriez leur dire qu'il s'agit d'un service essentiel, étant donné son caractère quasi constitutionnel?

    C'est ce que je dis depuis le mois d'avril.

    Quelle a été la réponse des ministres?

    Je n'ai pas encore pu parler aux ministres. J'ai quelques réunions prévues. En fait, ce sont les coordonnateurs et les gestionnaires des niveaux inférieurs, qui gèrent les unités, qui se sentent responsables à cet égard. Comme je l'ai dit plus tôt, ce sont eux qui se rendent au bureau pour faire avancer les dossiers et pour transmettre l'information aux autres employés, afin qu'ils puissent continuer de travailler sur les dossiers.

    Ils prennent leur travail à coeur, mais ils ont besoin de l'appui des instances supérieures, oui.

    Madame Maynard, est-ce que certains ministres sont plus enclins à collaborer avec vous que d'autres?

    Vous avez dit que vous aimeriez les rencontrer, mais cela semble difficile.

    Non. J'ai envoyé une invitation vendredi dernier. J'ai déjà obtenu deux réponses, de la ministre de la Santé et du ministre du Patrimoine.

    Deux sur combien?

    Deux sur treize, jusqu'à maintenant.

    D'accord, et donc...

    Je crois que c'est très encourageant.

    Au moins, l'une de nous deux voit les choses du bon côté.

    J'ai envoyé les invitations il y a trois jours.

    Deux ministres ont répondu et 11 n'ont pas répondu.

    Pas encore.

    D'accord. Est-ce que vous vous attendez à une réponse des 11 autres?

    Je vais faire un suivi auprès d'eux s'ils ne me répondent pas.

    Dans combien de temps vous attendez-vous à obtenir une réponse?

    En fait, mon objectif est de parler au plus grand nombre de ministres possible et aussi de m'entretenir avec le premier ministre à un certain point, si c'est possible, parce qu'il se trouve tout en haut. Il faut parler aux leaders.

    Oui.

    Il faut que les ministres et le premier ministre disent tous la même chose, et qu'ils posent des gestes concrets. Je crois...

    Sans oublier que le premier ministre a demandé à tous les ministres, dans ses lettres, de faire preuve d'ouverture et de transparence. Or, cela ne semble pas être le cas, n'est-ce pas?

    Nous avons abordé la question de la culture du retard ou de la culture de la complaisance. Il semble que le système permette une telle culture, parce qu'il n'a pas de mordant. Vous dites que les ministres peuvent rater la date limite sans qu'il y ait de conséquences. Ils recevront peut-être un appel ou un courriel de courtoisie de votre part, mais il n'y a rien qu'on puisse faire au-delà de cela.

    Est-ce exact?

    En fait, en vertu de la loi actuelle, je peux rendre des ordonnances. Donc oui, il y a du mordant et je peux aussi publier ces ordonnances. On semble en avoir beaucoup parlé ces derniers temps. Malheureusement, il faut en arriver là, mais en incluant les leaders dans le problème, les choses bougent de façon positive. C'est pourquoi je dis qu'il y a une solution. La plupart de ces leaders ne savent pas qu'il y a un problème avant qu'on ne se rende à eux. C'est ce que je ferai au cours du mois prochain.

    D'accord. Merci. Je vous en suis reconnaissante et je sais que vous travaillez très fort, mais c'est exactement là le point. Il faut commencer par les leaders, et au plus haut niveau, il s'agit des ministres. Ce sont eux qui doivent communiquer leurs attentes et, de toute évidence, ils n'ont pas pris leur lettre de mandat suffisamment au sérieux pour dire aux responsables de leur ministère qu'ils veulent être ouverts, qu'ils veulent être transparents et qu'ils veulent être honnêtes envers les Canadiens. C'est très malheureux, surtout parce que les Canadiens méritent d'avoir accès à l'information. Ils méritent de savoir que tous les ministères ont la démocratie à cœur, à tous les égards.

    Vous avez dit qu'avec chaque crise venait une demande accrue. Vous dites que les demandes n'ont pas vraiment augmenté depuis le début de la pandémie de COVID, mais on pose néanmoins de très importantes questions. C'est ce que j'ai à dire.

    Est-ce qu'on devrait accorder la priorité à certaines questions plutôt qu'à d'autres?

    À mon avis, tout ce qui concerne l'intérêt public devrait être placé en tête des priorités. J'ai d'ailleurs recommandé que la loi soit modifiée en ce sens. La loi a été conçue notamment dans un objectif d'intérêt public. Par conséquent, si un dossier normalement protégé touche l'intérêt public, comme celui des vaccins ou les questions liées à l'environnement ou à la santé, il faut absolument en tenir compte.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Harder. Cinq minutes semblent s'écouler aussi vite que deux minutes et demie.

    Nous passons maintenant à M. Kusmierczyk. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour vos réponses, madame la commissaire. Je suis la discussion très attentivement. La plupart de mes questions sont d'ordre pratique.

    En lisant le dernier rapport statistique sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, j'ai constaté qu'environ 74,8 % des demandes sont adressées à un seul ministère, soit le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi et nous donner une idée des types de demandes reçues par IRCC?

    Oui, et vous serez ravi d'apprendre que dans un mois ou deux, je ferai paraître un rapport spécial sur la situation au ministère de l'Immigration. Je ne pourrai pas vous fournir beaucoup de détails aujourd'hui parce que nous sommes en train de terminer notre enquête systémique. Je dois dire que le ministère de l'Immigration a joué un rôle clé dans notre enquête. Il y a collaboré activement, car il souhaite aussi trouver une solution à la situation que vous venez d'aborder. L'an dernier, il a reçu 120 000 demandes, principalement de la part de personnes qui s'informaient sur l'état d'avancement de leur demande d'immigration ou d'asile. Un portail fournit des renseignements, mais ces renseignements ne sont pas suffisants pour que les gens comprennent les décisions. Voilà le type principal de demandes que le ministère reçoit.

    D'accord, je comprends.

    La majorité des demandes sont faites par des entreprises. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? Quel est le lien entre cela et le fait que, je le répète, 75 % des demandes sont adressées à IRCC? Pouvez-vous nous donner une idée de ce que les entreprises demandent? Je pose la question par curiosité.

    Je pense que les entreprises figurent en tête de liste parce que beaucoup de non-Canadiens font affaire avec des agents, des avocats ou des entreprises formées de spécialistes de l'immigration, et les demandes d'accès à l'information font partie du processus.

    C'est ce que je pensais, mais je voulais en être sûr. C'est intéressant.

    Le nombre de pages traitées a augmenté considérablement en 2017 et encore l'an dernier. Il est passé d'environ 15 millions à 32 millions, ce qui représente une augmentation de 17 millions.

    En 2017, un rapport a entraîné la production de 14,8 millions de pages. Pouvez-vous nous expliquer quel type de rapport exigerait la production de 14,8 millions de pages?

    Je sais exactement de quel rapport il s'agit, mais je ne peux pas vous le dire parce que la demande avait été faite dans le cadre d'une enquête. Avant 2019, aucune disposition de la loi ne permettait à une institution de refuser de traiter une demande d'accès futile, entachée de mauvaise foi ou dont l'incidence sur l'institution serait tout à fait déraisonnable. Depuis que la loi a été modifiée, il est possible de refuser de traiter une demande. Pour ce faire, l'institution doit demander la permission. Nous l'avons fait une fois. À ce jour, nous avons reçu environ six demandes. Pour vous donner un autre exemple que celui de votre question, habituellement, en pareil cas, la personne demande d'accéder à tous les courriels de l'ensemble des fonctionnaires qui travaillaient pour le ministère visé entre 2002 et 2020. Ce genre de demande équivaut à des millions de pages de documents. Nous avons déjà reçu de telles demandes — pas très souvent, heureusement —, des demandes très vastes et très vagues qui impliquent un nombre énorme de dossiers.

    Lorsque des personnes ou des groupes font des demandes générales de documents pareilles, quelle incidence cela a-t-il sur le système et sur notre capacité de traiter les demandes d'accès à l'information qui sont nécessaires et importantes?

    Parfois, ces demandes paralysent les institutions. Dans certains cas, il est très facile d'accéder à l'information et de la traiter. Dans d'autres cas, le nombre de pages est attribuable à une mauvaise gestion de l'information. Malheureusement, c'est une réalité que nous constatons aussi; le type de demandes n'est donc pas le seul facteur. Souvent, une meilleure gestion de l'information réduirait sans aucun doute le nombre de pages.

    Lorsque nous recevons une demande pareille, nous discutons avec le demandeur et nous tentons de circonscrire la demande. Nous essayons de lui expliquer ce que la demande implique et l'incidence qu'elle aura sur les autres demandeurs, car il y en a d'autres. Parfois, cela fonctionne; d'autres fois, c'est plutôt une négociation. Dans certains cas, les institutions nous demandent de ne pas avoir à traiter de telles demandes parce qu'elles ne sont pas raisonnables.

    J'ai mille autres questions, mais je crois que mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie pour votre diligence, monsieur Kusmierczyk, et pour votre respect de votre temps de parole.

    Nous passons maintenant à M. Paul-Hus. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Maynard, comme vous le savez, la gestion des contrats pour les vaccins est un sujet d'actualité. Si je faisais une demande d'accès à l'information à ce sujet, serais-je en droit de recevoir cette information dans les délais prescrits?

    Vous devriez recevoir de l'information. En s'appuyant sur la Loi, l'institution va examiner minutieusement l'information afin de déterminer quels éléments devraient être protégés. Elle pourrait aussi vous divulguer de l'information supplémentaire, à sa discrétion.

    En principe, vous devriez effectivement recevoir une réponse dans les 30 jours suivant votre demande, toutefois il est possible que vous ne receviez pas toute l'information voulue.

    Merci, nous allons nous occuper de cela.

    À la page 11 de la version française du rapport, vous parlez de « la culture du retard ». Cela m'intrigue. Nous avons beaucoup parlé aujourd'hui de la COVID-19 et des répercussions de la crise sur le personnel. Dans votre rapport, on lit que, depuis le changement de gouvernement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis désolée d'interrompre M. Paul-Hus, mais j'entends l'interprète parler en anglais, alors que j'utilise le canal français. Je n'entends donc pas ce que dit le député. Il serait intéressant et important que je l'entende.

    Madame Vignola, il semble y avoir eu un petit problème d'interprétation, mais je pense qu'il a été réglé. Est-ce bien le cas?

    Cela fonctionne, maintenant. Je vous remercie. Espérons que cela fonctionnera toujours quand M. Paul-Hus reprendra la parole.

    J'avais arrêté le chronomètre, monsieur Paul-Hus. Vous pouvez reprendre.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Je reprends donc ma question.

    À la page 11 de votre rapport, vous parlez de « la culture du retard ». Plus loin, on voit un tableau qui démontre que, chaque année depuis 2014-2015, il y a des retards dans l'envoi de réponses aux demandes d'accès à l'information. Comme je le disais tantôt, la COVID-19 n'a rien à voir avec ce retard, puisque les statistiques vont jusqu'à 2018-2019.

    Dans votre rapport, vous dites plusieurs fois que les ministres et le premier ministre devraient faire preuve de leadership. Pensez-vous que des directives ont été données dès 2014-2015 pour ralentir le processus et, dans le fond, causer du tort à l'accès à l'information? Le leadership se serait-il manifesté de cette façon?

    Non, je ne le pense pas.

    C'est plutôt l'inverse. On n'a pas pris l'initiative de répondre aux besoins des institutions et des fonctionnaires pour que leurs obligations et responsabilités en matière d'accès à l'information soient respectées. On n'a pas insisté sur l'obligation de respecter le délai de réponse de 30 jours. On dirait que, chaque année, on s'éloigne un peu plus du délai prescrit de 30 jours.

    Il y a donc une forme de relâchement en ce qui concerne le leadership. Dans le fond, tout le monde s'en fout et pense que cela ne presse pas.

    C'est cela. Les gens ne pensent pas que c'est important.

    C'est intéressant.

    Par ailleurs, vous parliez de changements technologiques. D'après vous, les textos pourraient-ils être un outil qu'on utilise pour se cacher et ainsi échapper au processus d'accès à l'information?

    On sait que les documents écrits et les courriels sont couverts, mais je crois que les textos ne le sont pas.

    Les textos sont couverts, en fait. Lorsque vous faites une demande d'accès à l'information, les textos provenant des téléphones professionnels fournis par l'institution à ses fonctionnaires sont assurément couverts. Le seul problème est qu'il est beaucoup plus difficile de sauvegarder ces documents. Cela dépend du système informatique de l'institution.

    Pour notre part, nous n'encourageons pas du tout l'utilisation des textos et du clavardage pour le travail. Cependant, si les gens y ont recours, ils doivent absolument, selon nous, prendre des mesures pour conserver l'information qui concerne le travail et qui est d'une importance pour le gouvernement.

    Présentement, il n'y a pas d'obligation légale de le faire. Ce sont simplement des directives. Établir cette obligation légale est d'ailleurs une autre de mes recommandations.

    C'est parfait. Je vous remercie.

    Je vous pose une dernière question. Pourriez-vous me donner la liste des cinq pires ministères, selon vous? Je sais que Patrimoine canadien a été blâmé dernièrement, mais quels sont les autres ministères qui vous causent le plus de problèmes?

    Les ministères qui font partie de ma liste de 15 y figurent en raison du nombre de plaintes reçues. Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada est assurément le premier. Il y a aussi le ministère de la Défense nationale et l'Agence du revenu du Canada.

    Tout à l'heure, j'avais devant moi le tableau qui m'aurait permis de vous donner les statistiques. J'essaie de retrouver l'information.

    Quoi qu'il en soit, ce sont souvent les mêmes ministères qui reviennent. Ce n'est pas nécessairement parce qu'ils ne font pas un bon travail, mais c'est parce qu'ils reçoivent énormément de requêtes. C'est souvent ce qui explique les retards et, par conséquent, le nombre plus élevé de plaintes.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Paul-Hus.

    La parole est maintenant à M. MacKinnon. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonsoir et bienvenue, madame la commissaire. Je vous remercie d'être parmi nous ce soir.

    J'aimerais aborder la question du secret commercial et de la propriété intellectuelle.

    Évidemment, les enjeux en matière d'approvisionnement sont d'actualité. J'aimerais entendre vos réflexions sur l'idée selon laquelle une entreprise serait plus réticente à fournir du matériel, un service ou une méthode brevetée, par exemple, à un gouvernement ayant un régime trop ouvert en matière d'accès à l'information.

    Avez-vous réfléchi à cet enjeu?

    Bien entendu, même dans le contexte d'une loi plus permissive, des facteurs justifient la volonté de protéger certains renseignements. Dans ce genre de situation, la Loi prévoit certaines exceptions relatives aux renseignements de tiers, c'est-à-dire les compagnies qui feraient affaire avec le gouvernement. Par exemple, certaines clauses d'un contrat pourraient être exclues.

    Présentement, ce qu'on entend souvent, c'est que cela devrait être tout ou rien. Personnellement, je pense qu'il y a un juste milieu. Si l’on indiquait exactement aux compagnies quelles clauses seraient accessibles et lesquelles seraient protégées, elles seraient plus ouvertes.

    On fonctionne présentement selon un système de consultation. Quand une institution reçoit une demande d'accès à l'information au sujet d'un contrat qu'elle a signé avec un tiers, le tiers est toujours consulté et peut s'opposer à la divulgation de l'information. Selon moi, les tiers ont le droit d'être consultés, et c'est une chose qui ne pourra jamais disparaître.

    Selon vous, ces exemptions ou ces dispositions sont donc justifiées.

    Je crois que c'est justifié dans les situations où il pourrait y avoir un préjudice réel à la valeur commerciale ou aux secrets industriels. Le problème qu'on mentionne souvent, c'est que, puisqu'il s'agit d'un risque de préjudice, celui-ci est difficile à démontrer. Quoi qu'il en soit, les protections offertes par la Loi à cet égard sont tout à fait justifiées.

    À l'époque où nous vivons, la propriété intellectuelle est souvent la seule monnaie d'échange de certaines entreprises. Vous trouvez donc justifié que nos régimes d'accès à l'information protègent cette propriété intellectuelle ou ces secrets commerciaux.

    Oui.

    Je ne peux imaginer de sujet qui soit plus d'actualité et d'un plus grand intérêt commercial que le vaccin, et ce, partout dans le monde. Selon vous, il serait donc justifié de retenir certaines informations à la demande insistante des compagnies.

    Il faudrait voir quelle est l'information qu'on demande de caviarder. Il y a toujours des façons de procéder à la divulgation d'information tout en protégeant les renseignements secrets du commerçant.

    Quelles sont, justement, les façons de protéger ces renseignements?

    Présentement, lorsqu'une institution reçoit une demande d'accès à l'information, elle a l'obligation de divulguer de l'information. C'est la première obligation. Ensuite, elle doit déterminer quels éléments d'information doivent être protégés et lesquels pourraient être protégés. Souvent, les gens considèrent l'information qui pourrait être protégée comme de l'information qui doit l'être. Le pouvoir discrétionnaire est rarement utilisé de manière à divulguer cette information. Quand on reçoit une plainte, on est capable de négocier, mais la première réaction est souvent de protéger l'information.

    Les logiciels d'accès à l'information permettent de vérifier attentivement l'information et de caviarder ce qui ne devrait pas être divulgué. Ainsi, souvent on va recevoir un document dans lequel de l'information a été noircie. C'est une possibilité.

    Donc, c'est souvent l'entreprise commerciale ou le tiers qui a le pouvoir discrétionnaire d'exiger que l'information ne soit pas divulguée. Si le gouvernement a absolument besoin de recourir à un produit ou à un service unique en son genre, vous trouvez qu'il est justifié qu'on cache cette information.

    C'est difficile à dire. Je dois faire attention, parce qu'il pourrait y avoir une plainte ou une enquête à ce sujet.

    Ce que je vous dis, c'est qu'il y a des dispositions dans la Loi qui permettent la divulgation de renseignements, tout comme il y en a qui permettent la protection de renseignements. Il faudrait alors se référer au contrat en question. Ce n'est pas parce qu'il y a une clause de confidentialité que le contrat au complet doit être protégé.

    À votre connaissance...

    Je vous remercie, monsieur MacKinnon. J'ai été très indulgent envers vous aujourd'hui.

    Je vous en suis reconnaissant, monsieur le président.

    Je donne maintenant la parole à Mme Vignola, qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans le cadre de votre travail, madame Maynard, est-il arrivé que des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles communiquent avec vous?

    Nous recevons parfois des questions de certaines personnes qui veulent savoir comment traiter des actes répréhensibles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Par exemple, c'est un acte criminel que de détruire ou cacher de l'information existante, de faire comme si elle n'existait pas ou d'utiliser des codes pour éviter de la divulguer. Les gens qui travaillent dans le domaine de l'accès à l'information peuvent porter à notre attention ce genre d'allégations, mais nous n'en recevons pas qui touchent un domaine autre que celui-là.

    Est-ce que ces gens vous soumettent derechef ce type de demandes?

    Au cours des deux dernières années et demie de mon mandat, une seule personne a contacté mon bureau de façon anonyme pour savoir comment porter à notre attention des actes potentiellement répréhensibles. Sinon, c'est nous-mêmes qui tombons sur ce genre d'information en examinant des dossiers.

    Tout à l'heure, vous parliez d'un problème de gestion de l'information. Cela m'a fait penser aussi à la gestion des archives. Par le passé, j'ai eu à traiter avec des entreprises ayant une cote ISO 9000, 9001, 9002, 9014 et ainsi de suite.

    Le Canada a-t-il une cote ISO en ce qui a trait au traitement de ses informations? Le Canada archive-t-il bien ses informations?

    Si ce n'est pas le cas, comment peut-on améliorer cela pour améliorer votre travail à vous, en fin de compte?

    Cela améliorerait non seulement mon travail, mais aussi celui des gens qui travaillent dans le domaine de l'accès à l'information.

    La réponse générale est non, on ne gère pas bien l'information. Les gens gardent tout. C'est la nouvelle philosophie du travail électronique. Des échanges de courriels de 500 pages, ce n'est rien de nouveau.

    Ce que nous voudrions que les gens fassent, c'est un tri intelligent afin de garder l'information importante. Il doit y avoir une personne responsable de gérer les courriels ou les chaînes de courriels, surtout si cela mène à des décisions ou à des changements dans les politiques ou les directives. C'est surtout comme cela qu'on fonctionne maintenant, au lieu de tenir des rencontres. Il est important que les gens connaissent leurs responsabilités à cet égard.

    D'ailleurs, j'ai publié une ligne directrice contenant neuf conseils pour bien gérer l'information, surtout celle contenue dans les courriels. Cela peut aider les gens au moins à bien gérer leurs courriels, mais cela s'applique à toute l'information. Avant, on avait des pochettes avec des numéros et des sujets. Maintenant, les gens n'ont plus de pochettes, mais ils ont des dossiers électroniques dans leur...

    Je vous remercie, madame la commissaire.

    Pardon.

    Merci beaucoup, madame la commissaire. Je suis désolé de vous interrompre.

    Nous passons maintenant à M. Green. Vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    J'ai mentionné plus tôt qu'à mon avis, les politiques américaines sur l'accès à l'information sont supérieures aux nôtres. J'aimerais en savoir plus, de façon générale, sur nos compétiteurs. Comment le Canada se compare-t-il aux autres pays du G7 en ce qui concerne les politiques sur l'accès à l'information?

    En ce qui a trait aux lois elles-mêmes, il y a un organisme qui évalue chaque année les lois de tous les pays. En 2018, le Canada s'est classé au 52^e rang; l'année dernière, il s'est hissé au 50^e rang. Nous avons donc monté de deux échelons grâce aux modifications législatives apportées par le projet de loi C-58. Toutefois, l'organisme n'évalue que les dispositions législatives, et non leur application.

    J'ai une question pratique très importante.

    Concrètement, à mes yeux, la divulgation des contrats nous aide à mieux comprendre l'approvisionnement et à exposer les risques d'irrégularités.

    Selon vous, dans quelle mesure est-il important que la loi nous permette de divulguer les contrats conclus avec le gouvernement?

    Comme dans tous les autres cas, nous devons absolument avoir la possibilité de fournir au moins une partie de l'information. C'est vrai que certains renseignements... C'est comme le secret du Cabinet: il a sa raison d'être, mais nous devons avoir accès aux dispositions qui ont des répercussions. Je crois vraiment que ces renseignements sont d'intérêt public et je pense qu'il est possible de passer des marchés d'une façon qui favorise davantage la divulgation d'information.

    Il y a aussi la divulgation proactive.

    Il me reste seulement 30 secondes, mais j'aimerais parler brièvement du secret du Cabinet. C'est une de mes préoccupations. On dirait que tout ce qui passe par le Cabinet est soudainement confidentiel. Or si tout est confidentiel, est-ce que quoi que ce soit l'est?

    Le gouvernement se sert-il actuellement du secret du Cabinet pour cacher une partie de ses activités à la population?

    Je ne saurais vous le dire puisque je n'ai pas le pouvoir d'examiner les documents confidentiels du Cabinet. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai demandé qu'on m'accorde ce pouvoir: je veux être en mesure de vous dire si le gouvernement se sert adéquatement du secret du Cabinet.

    Je suis d'accord avec vous. Notre comité pourrait en faire la recommandation.

    Merci beaucoup de nous accorder de votre temps. Votre présence est rafraîchissante.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Green.

    La parole est maintenant à M. McCauley. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que ce que M. Green veut dire, c'est que nous ne devrions pas tout cacher en raison par exemple d'une courte clause de confidentialité incluse dans un contrat de 50 pages; nous ne devrions pas tout exclure en raison d'une seule disposition.

    Ce que j'allais dire relativement aux lanceurs d'alerte, c'est que les lois qui les concernent sont inadéquates. En même temps, notre système d'accès à l'information ne fonctionne pas. Nous ne disposons donc pas d'autre moyen d'accéder à l'information. Nos lacunes dans ces deux domaines me préoccupent quelque peu. Vous avez déclaré que nous étions près d'atteindre un point de non-retour en ce qui concerne les demandes d'accès à l'information.

    Monsieur le président, à la lumière de ces observations, j'aimerais déposer une motion sur la question à l'étude. J'en ai envoyé une copie au greffier — nous l'avons envoyée par courriel à M. Cardegna —, mais je vais la lire: « Que, compte tenu des témoignages entendus lors de son étude sur la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19, le Comité dépose à nouveau le 9^e rapport qu'il a déposé en 2017 au cours de la 1^re session de la 42^e législature et qui s'intitule Renforcer la protection de l'intérêt public dans la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, qu'il prie le gouvernement de mettre en œuvre les recommandations formulées dans ce rapport sans tarder, ou d'entreprendre la mise en œuvre de ces recommandations, et qu'il invite le président du Conseil du Trésor à comparaître pour faire le point sur les progrès réalisés depuis le dépôt initial du rapport. »

    Évidemment, je fais cette proposition parce que notre comité a adopté le rapport à l'unanimité la dernière fois. Vous vous souviendrez qu'à l'époque, le président du Conseil du Trésor, M. Brison, s'était engagé auprès du Comité à se présenter à nouveau devant lui — il y avait aussi eu une motion à ce sujet — afin d'expliquer les mesures prises par le gouvernement pour donner suite aux recommandations relatives aux lanceurs d'alerte. Il a ensuite refusé de revenir, et bien sûr, il n'est plus là aujourd'hui. Le Conseil du Trésor a un nouveau président. Nous avons été témoins de nombreux échecs en ce qui concerne la protection des lanceurs d'alerte, ainsi que la Loi sur l'accès à l'information. Je trouve le moment bien choisi pour déposer à nouveau un rapport précieux que tous les partis ont appuyé la dernière fois.

    Monsieur McCauley, pour préciser, vous proposez que le Comité redépose son rapport, c'est bien cela?

    Oui.

    Je vous remercie.

    Vous avez présenté la motion. Les membres du Comité veulent-ils en débattre?

    Je vois que M. Drouin a levé la main.

    La parole est à vous, monsieur Drouin.

    Serait-il possible de voir le texte de la motion? J'essaie de bien comprendre M. McCauley. Je sais que M. Green a soulevé la question de déposer à nouveau ce rapport durant notre dernière réunion, mais ce jour-là, nous recevions des représentants du milieu de la défense des lanceurs d'alerte. J'essaie de faire le lien entre, d'un côté, la commissaire à l'information et le sujet à l'étude, et de l'autre côté, la protection des lanceurs d'alerte. Ce sont deux dossiers très différents.

    Je n'aurais rien dit, monsieur McCauley, si Joe Friday était des nôtres, mais...

    Le témoignage d'aujourd'hui — et la commissaire à l'information vient de le dire — montre clairement que notre système d'accès à l'information comporte de nombreuses lacunes. Il est au bord du précipice.

    Il s'agit de deux lois différentes, cher collègue. La Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et la Loi sur l'accès à l'information sont deux mesures distinctes.

    D'après moi, la motion porte sur le sujet à l'étude. Je suis certain que nous pouvons demander au président si elle est recevable.

    La parole est toujours à vous, monsieur Drouin.

    J'aimerais voir la motion en français, s'il vous plaît.

    Elle a été traduite à mesure que je la lisais, ce qui est une manière acceptable de déposer une motion.

    C'est une question de courtoisie, monsieur McCauley.

    Je vous remercie, monsieur Drouin.

    Je crois que Mme Vignola a levé la main.

    J'avais effectivement levé la main, mais M. Drouin a posé la question que je voulais poser.

    L'interprète a très bien fait son travail, alors j'ai bien entendu la motion dans son intégralité, mais je veux simplement savoir si M. McCauley peut nous envoyer la motion par courriel, si ce n'est déjà fait. Sinon, je suis prête à en discuter rapidement.

    Je vous remercie, madame Vignola.

    Je crois que le greffier a reçu la motion. Il pourrait vous la transmettre, bien que, encore une fois, ce ne soit pas...

    Allez-y.

    Malheureusement, puisque le texte... Le Comité m'interdit de distribuer des documents qui ne sont pas dans les deux langues officielles. J'ai la version anglaise de la motion, mais je peux seulement la remettre aux membres du Comité si tous consentent à suspendre temporairement la règle en ce sens et à me permettre de la distribuer.

    Je vous remercie.

    Je ne crois pas que ce soit nécessaire dans le cas d'une motion sur le sujet à l'étude, monsieur le greffier.

    En effet, ce ne l'est pas. Vous pouvez proposer la motion, mais malheureusement, je ne peux pas remettre le texte aux membres du Comité parce qu'il est seulement en anglais.

    D'accord.

    Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas le droit de distribuer le texte.

    [Inaudible]... à savoir si la motion est recevable.

    Consentez-vous tous à ce que le greffier distribue le document unilingue que M. McCauley lui a envoyé?

    Des députés: Non.

    Le président: D'accord, nous n'avons pas le consentement unanime.

    Je vous remercie.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Je donne la parole à M. Kusmierczyk.

    Monsieur le président, pour renchérir sur la question de mon collègue M. Drouin, j'aimerais vous demander de trancher sur la recevabilité de la motion, s'il vous plaît. Normalement, il faut donner un préavis de 48 heures.

    Pas dans le cas d'une motion qui porte sur le sujet à l'étude.

    Cela me semble... Le sujet à l'étude... Le lien est plutôt faible, voire inexistant.

    La présidence peut-elle rendre une décision sur la recevabilité de la motion? Il me semble que nous parlons de deux lois différentes, de deux dossiers distincts.

    J'ai examiné la motion et j'ai écouté la discussion. Étant donné que nous avons reçu les témoignages de lanceurs d'alerte dans le cadre de notre étude et compte tenu du témoin qui est avec nous aujourd'hui, je juge la motion recevable. Nous allons poursuivre le débat.

    Monsieur Drouin, je vois que votre main est levée.

     Monsieur le président, je ne peux pas croire que nous débattions d'une motion alors que, comme parlementaire, je ne l'ai pas en français. La Chambre vient d'adopter une motion unanime pour s'assurer que les interprètes peuvent faire leur travail, et je sais qu'ils le font. Or maintenant, je n'ai même pas le texte en français.

    Peut-on répéter la motion? Puis-je avoir le texte de la motion en français? Je ne veux pas dire à M. McCauley quoi faire, mais il est ici depuis plusieurs années, alors il devrait savoir qu'une motion doit être présentée dans les deux langues officielles.

    C'est dans le Règlement...

    Non, monsieur Drouin.

    M. Paul-Hus ne peut pas accepter cela.

    Non, pas quand il s'agit d'une motion spontanée qui peut être lue...

    Je demanderai au greffier de...

    ... et traduite simultanément.

    Silence, je vous en prie.

    Je demanderai au greffier de relire la motion, qui sera traduite afin que tout le monde puisse l'entendre en anglais et en français.

    Monsieur le greffier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    La motion se lit comme suit: « Que, compte tenu des témoignages entendus lors de son étude sur la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19, le Comité dépose à nouveau le 9e rapport qu’il a déposé en 2017 au cours de la 1re session de la 42e législature et qui s’intitule Renforcer la protection de l’intérêt public dans la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles, qu’il prie le gouvernement de mettre en œuvre les recommandations formulées dans ce rapport sans tarder, ou d’entreprendre la mise en œuvre de ces recommandations, et qu’il invite le président du Conseil du Trésor à comparaître pour faire le point sur les progrès réalisés depuis le dépôt initial du rapport. »

    Merci, monsieur le greffier.

    Au tour maintenant de M. MacKinnon.

    Monsieur le président, je m'efforce aussi de trouver le lien.

    Nous faisons une étude sur la COVID-19 pour laquelle nous avons convoqué la commissaire à l'information afin d'examiner les mesures prises par le gouvernement pendant la pandémie, alors que les fonctionnaires sont éloignés de leur lieu de travail. C'était le but de notre réunion d'aujourd'hui. Soudainement, nous recevons une motion qui ne traite ni de la COVID-19 ni de la Loi sur l'accès à l'information, qui constituent pourtant le sujet à l'ordre du jour de notre séance d'aujourd'hui.

    Monsieur le président, je vous demande formellement si vous jugez que cette motion a un lien avec le sujet à l'étude aujourd'hui et que cela la rend recevable.

    Merci, monsieur MacKinnon. J'ai déjà rendu ma décision à ce sujet, et les témoins qui sont venus comparaître aujourd'hui en ont justement parlé.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole.

    Non? Vous n'avez rien à dire, monsieur Drouin?

    Monsieur McCauley, vous avez la parole.

    Pardon. J'ai baissé ma main.

    Monsieur MacKinnon?

    D'accord. Je ne vois aucune [Difficultés techniques]

    Monsieur le greffier, je vous prie de mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Je suis profondément soulagé qu'il n'y ait pas eu d'obstruction. Merci, chers collègues libéraux.

    Je vais demander au greffier d'apporter quelques précisions.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tirer au clair deux choses. Le Comité a adopté de nouveau un de ses rapports et le déposera à la Chambre. Soit.

    Toutefois, si le Comité souhaite obtenir une réponse du gouvernement, il doit normalement en faire la demande expresse au moyen d'une motion, indiquant que conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de fournir une réponse complète au rapport. Je veux vérifier que c'est bel et bien l'intention du Comité.

    De plus, en adoptant un rapport, les membres ont la possibilité de fournir des opinions dissidentes ou supplémentaires. Le Règlement le permet. Le Comité doit cependant fixer une date limite pour la soumission des opinions. Cela peut sembler plutôt inhabituel de donner une opinion dissidente ou supplémentaire sur un rapport qui a déjà été adopté, mais le Règlement prévoit le cas de figure.

    Je tenais à en informer le Comité, afin qu'il puisse décider s'il veut y donner suite avant que nous ne passions à autre chose.

    Merci.

    Oui, monsieur Cardegna, je pense que nous devrions le faire. Merci pour ces précisions.

    Je ne peux m'imaginer, après avoir reçu l'appui unanime de tous les partis, que quelqu'un voudrait maintenant présenter un avis dissident, mais...

    Le Comité est d'accord pour demander une réponse du gouvernement. C'est bien cela?

    Oui.

    Merci.

    Voulons-nous fixer une date limite pour les opinions supplémentaires?

    Monsieur McCauley, vous avez la parole.

    Disons la semaine prochaine. Nous étions tous d'accord la dernière fois. Je ne vois pas comment les avis auraient pu changer.

    D'accord, un délai d'une semaine.

    Pouvons-nous au moins demander que le gouvernement fournisse sa réponse dans les délais prescrits? Quelle est la norme? Est-ce 60 jours?

    Non, il s'agit de décider si le Comité fournira un rapport supplémentaire ou dissident.

    C'est bien cela, monsieur le président?

    C'est cela, un rapport dissident.

    Nous le remettrons au greffier dans les deux langues officielles d'ici le mercredi 24 février, à 17 heures.

    Tout le monde est d'accord?

    Puisque personne ne s'y oppose, la motion est adoptée. Merci.

    Monsieur McCauley, votre temps de parole est échu.

    Chers collègues, nous allons continuer.

    Madame la commissaire, je vous remercie de votre patience. Nous devions régler une question de procédure.

    Il nous reste une dernière série de questions.

    Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Maynard, bienvenue. Quel plaisir de vous revoir. Je vous remercie pour votre excellent travail.

    Vous avez dit que le ministère des Transports semble faire du bon travail. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il fait qui est différent des autres organismes? ils doivent tous suivre les mêmes directives que le SCT. Le SCT lui offre-t-il de meilleurs conseils? Est-ce le ministère qui a une procédure différente? Quel est le facteur déterminant et pourquoi dites-vous que le ministère se débrouille mieux que tous les autres?

    Je n'ai pas dit que le ministère se débrouillait mieux que tous les autres. J'ai dit que c'était un bon exemple d'un organisme qui a une pratique en place et qui met tout sur support électronique.

    C'est l'un des ministères qui a rapidement abandonné les dossiers papier. Puisque les dossiers sont électroniques, il est beaucoup plus aisé pour les employés d'une unité de réunir les documents de tous les employés et de les envoyer par courriel. Nul besoin de se rendre au bureau et de fouiller dans les classeurs.

    Aucun ministère ne respecte parfaitement la loi, mais ils sont nombreux à s'efforcer et à trouver des façons de répondre à la demande accrue ou à essayer de nouvelles technologies, et le ministère m'est venu à l'esprit à titre de bon exemple. Pêches et Océans s'en tire également très bien.

    Prenons l'exemple de Pêches et Océans et du ministère des Transports. Utilisent-ils le même système ou un système différent?

    Je ne le sais pas. L'un des problèmes, c'est qu'aucun organisme n'est tenu d'uniformiser son utilisation de la technologie, et aucune technologie n'est obligatoire pour le traitement de l'information. Certains systèmes de gestion de l'information ont été proposés. Mais lorsque les organismes ont des projets et obtiennent des résultats, comme je l'ai indiqué, et adoptent de nouvelles lignes directrices ou des directives interdisant les documents sur support papier et préconisant les documents électroniques, cela a une incidence énorme sur le traitement des demandes.

    Les documents générés par Transports Canada ou Pêches et Océans Canada sont-ils différents? Est-ce parce que les demandes sont toutes faites en ligne? Quel est le facteur qui leur permet d'abandonner les dossiers papier pour adopter un système entièrement électronique par rapport aux autres organismes qui en sont incapables, à votre avis?

    Je ne sais pas s'ils en sont incapables. À mon avis, c'est une question de volonté. Si on décide de procéder ainsi, il se peut que dans certains cas cela prenne plus de temps, et il faut absolument des directives de la hiérarchie, ainsi que des fonds, des ressources et des décideurs qui disent: « C'est assez. Nous allons changer, innover et prendre des décisions qui vont nous aider. Nous reverrons nos processus », plutôt que de tout simplement continuer comme d'habitude et d'accepter que c'est trop difficile.

    Dans votre déclaration, vous avez parlé du fait que la mise en ligne du système d'accès à l'information a été retardée. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous pensez en être les raisons?

    On m'a dit que puisque le système servira aux demandes de renseignements personnels et d'accès à l'information, il faut pouvoir vérifier l'identité du demandeur. Or, il est difficile sur le plan technique de vérifier l'identité de la personne qui demande l'information. Si vous demandez des renseignements personnels, ces renseignements doivent vous concerner, vous, et pas votre voisin. On tente de trouver une solution. Je suis tout simplement étonnée et déçue qu'il faut attendre si longtemps et que l'on cherche encore. On travaille sur le portail en ligne depuis des années.

    Dites-vous que des employés sont chargés de créer le portail en ligne?

    Non, c’est un fournisseur. Le gouvernement a retenu les services d’une entreprise qui a pu respecter les spécifications exigées, mais il y a un problème. Je crois que le Conseil du Trésor serait mieux placé pour vous le décrire exactement, car c’est lui qui dirige le projet, mais nous avons appris récemment que le lancement du portail sera encore retardé.

    Vous a-t-on donné une échéance?

    Merci, monsieur Jowhari.

    Merci beaucoup, madame Maynard.

    Normalement, ce sera au courant de l’année prochaine.

    Merci beaucoup.

    J’aimerais remercier Mme Maynard, la commissaire à l’information, d’avoir témoigné aujourd’hui et d’avoir patienté pendant nos votes qui ont prolongé sa comparution. Merci.

    Merci d’avoir été des nôtres aujourd’hui. Au revoir.

    Vous êtes la bienvenue n’importe quand.

    Oui, nous serions ravis de vous recevoir à nouveau.

    Merci.

    Cela dit, nous sommes censés passer à huis clos. Voici ce que je propose, vu la longueur de la séance. Lundi, nous entendrons deux témoins. Reportons donc à lundi la majorité des points qui devaient être abordés à huis clos. Nous pouvons nous occuper d’un point aujourd’hui, et je vais vous en parler tout de suite.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (C) a été déposé à la Chambre le mardi 16 février 2021. Notre comité a été saisi de certains crédits. J’aimerais savoir si le Comité souhaite étudier le Budget supplémentaire des dépenses (C) et convoquer le président du Conseil du Trésor, la ministre de SPAC ainsi que la ministre du Gouvernement numérique.

    Des députés: Oui.

    Le président: Le Comité désire-t-il également étudier les rapports sur les résultats ministériels qui ont été déposés à la Chambre des communes le 7 décembre 2020?

    Des députés: Oui.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je vais demander au greffier de vous parler d’un point particulier, et ensuite la séance sera levée.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, nous recevons des documents d’EDSC. Nous avons déjà reçu deux tranches de documents. Je tiens à informer le Comité que j’ai reçu la troisième et dernière tranche. Ces documents ont été soumis conformément à la motion adoptée par le Comité le 2 novembre 2020. J’ai commencé à les organiser. Nous espérons les publier sur la page Web du Comité d’ici le milieu de la semaine prochaine, du moins je l’espère, et ainsi permettre à tous les membres et au public de les consulter. Je vous en aviserai, le moment venu. Je suis prêt à répondre à vos questions éventuelles.

    Merci.

    Y a-t-il des questions?

    Personne n’a levé la main.

    Je vous remercie tous d’être restés et d’avoir patienté durant les votes, etc. Espérons que d’ici les prochains votes, nous aurons notre application et ne serons pas obligés de prolonger les séances de deux ou trois heures.

    Merci et bonne soirée.

    La séance est levée.