HUMA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 février 2003

¹

1525

Le vice-président (M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1530

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Louis Lévesque (sous-ministre adjoint, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances)

¹

1535

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Charles Nixon (sous-ministre adjoint par intérim, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines)

¹

1545

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

M. Louis Lévesque

M. Monte Solberg

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Monte Solberg

¹

1550

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Monte Solberg

Mme Sheila Fraser

M. Monte Solberg

Mme Sheila Fraser

M. Louis Lévesque

M. Monte Solberg

M. Louis Lévesque

¹

1555

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Monte Solberg

M. Louis Lévesque

M. Monte Solberg

M. Louis Lévesque

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)

M. Louis Lévesque

Mme Judi Longfield

M. Louis Lévesque

º

1600

Mme Judi Longfield

M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances)

Mme Judi Longfield

M. Peter DeVries

Mme Judi Longfield

M. Louis Lévesque

Mme Judi Longfield

M. Charles Nixon

Mme Judi Longfield

M. Louis Lévesque

Mme Judi Longfield

º

1605

M. Louis Lévesque

Mme Judi Longfield

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ)

Mme Sheila Fraser

M. Sébastien Gagnon

M. Louis Lévesque

M. Sébastien Gagnon

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Sébastien Gagnon

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Sébastien Gagnon

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Raymond Simard

M. Louis Lévesque

º

1610

M. Peter DeVries

M. Raymond Simard

M. Louis Lévesque

M. Raymond Simard

M. Charles Nixon

Mlle Wilma Vreeswijk (directrice générale, Politiques du marché du travail, ministère du Développement des ressources humaines)

M. Peter DeVries

M. Raymond Simard

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Yvon Godin

º

1615

Mlle Wilma Vreeswijk

M. Yvon Godin

Mlle Wilma Vreeswijk

M. Yvon Godin

Mlle Wilma Vreeswijk

M. Yvon Godin

M. Charles Nixon

M. Yvon Godin

M. Charles Nixon

M. Yvon Godin

º

1620

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Yvon Godin

M. Raymond Simard

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Raymond Simard

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Yvon Godin

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Yvon Godin

Mlle Wilma Vreeswijk

M. Yvon Godin

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Yvon Godin

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.)

M. Louis Lévesque

M. Tony Ianno

M. Louis Lévesque

M. Tony Ianno

M. Peter DeVries

º

1625

M. Tony Ianno

M. Peter DeVries

M. Louis Lévesque

M. Tony Ianno

M. Louis Lévesque

M. Tony Ianno

M. Louis Lévesque

M. Tony Ianno

M. Louis Lévesque

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

º

1630

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

M. Tony Ianno

M. Charles Nixon

Mme Sheila Fraser

M. Tony Ianno

Mme Sheila Fraser

M. Tony Ianno

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Louis Lévesque

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

º

1635

M. Louis Lévesque

M. Norman Doyle

M. Louis Lévesque

M. Norman Doyle

M. Louis Lévesque

M. Norman Doyle

M. Louis Lévesque

M. Norman Doyle

Mme Sheila Fraser

M. Norman Doyle

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)

º

1640

M. Louis Lévesque

Mme Diane St-Jacques

M. Charles Nixon

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

º

1645

M. Louis Lévesque

M. Larry Spencer

M. Louis Lévesque

M. Larry Spencer

M. Louis Lévesque

M. Larry Spencer

M. Louis Lévesque

M. Larry Spencer

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

º

1650

M. Tony Ianno

Mme Sheila Fraser

M. Tony Ianno

Mme Sheila Fraser

M. Tony Ianno

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Sébastien Gagnon

Mme Sheila Fraser

º

1655

M. Sébastien Gagnon

Mme Sheila Fraser

M. Sébastien Gagnon

Mme Sheila Fraser

M. Sébastien Gagnon

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

Mme Judi Longfield

M. Louis Lévesque

Mme Judi Longfield

M. Louis Lévesque

Mme Judi Longfield

M. Louis Lévesque

»

1700

Mme Judi Longfield

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Yvon Godin

M. Charles Nixon

M. Yvon Godin

M. Charles Nixon

M. Yvon Godin

Mlle Wilma Vreeswijk

M. Yvon Godin

Mme Sheila Fraser

M. Yvon Godin

»

1705

M. Louis Lévesque

M. Yvon Godin

Mlle Wilma Vreeswijk

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Yvon Godin

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Yvon Godin

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Yvon Godin

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

Mlle Wilma Vreeswijk

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Yvon Godin

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

Mlle Wilma Vreeswijk

M. Yvon Godin

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

Mlle Wilma Vreeswijk

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Norman Doyle

»

1710

Mme Sheila Fraser

M. Norman Doyle

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

M. Monte Solberg

»

1715

M. Peter DeVries

M. Monte Solberg

M. Peter DeVries

Le vice-président (M. Eugène Bellemare)

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CANADA

Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

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NUMÉRO 015

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1525)  

[Français]

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît.

    Nous sommes aujourd'hui le mardi 25 février. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous nous réunissons pour faire le point sur les réserves de l'assurance-emploi.

    Nous recevons comme témoins, du Bureau du vérificateur général, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, M. Peter Simeoni, directeur principal, et Mme Marise Bédard, directrice. Du ministère des Finances, nous accueillons M. Louis Lévesque, sous-ministre adjoint,Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ainsi que M. Peter DeVries,directeur, Division de la politique fiscale,Direction de la politique économique et fiscale. Du ministère du Développement des ressources humaines, nous recevons M. Charles Nixon,sous-ministre adjoint par intérim, Assurance.

[Traduction]

    Je vais présider le début de la séance.

[Français]

grâce à ma collègue, la vraie présidente, qui veut me donner l'expérience de présider une réunion qui a beaucoup d'intérêt. Nous entendrons d'abord la présentation de Mme Sheila Fraser. Les autres suivront ensuite.

    Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Nous vous remercions de nous donner la possibilité de comparaître devant le comité aujourd'hui pour discuter de l'observation de vérification concernant l'établissement des taux de cotisation de l'assurance-emploi. Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée de M. Peter Simeoni et de Mme Marise Bédard, qui sont responsables de la vérification de 2002 des états financiers du Compte d'assurance-emploi. 

    Au cours des quatre dernières années, nous avons attiré l'attention sur cette question dans les rapports du vérificateur sur les états financiers du Compte d'assurance-emploi et dans les Comptes publics du Canada. Au cours de l'exercice 2001-2002, l'excédent du Compte d'assurance-emploi a augmenté de 4 milliards de dollars pour atteindre 40 milliards de dollars et il continuait de croître. Il excédait de plus de 25 milliards le montant maximal que l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada jugeait suffisant.

    Il y a eu de nombreuses discussions au sujet de ce que représente le solde du Compte d'assurance-emploi. Nous avons utilisé des termes comme «compte théorique» et «compte de suivi» pour décrire le solde. Je tiens à préciser que ce dernier ne représente pas les fonds réservés au Programme d'assurance-emploi et n'est pas détenu dans un compte bancaire distinct. La loi exige que les dépenses et les recettes d'assurance-emploi soient comptabilisées séparément. Le solde sert à gérer le compte et il devrait constituer un facteur important dans l'établissement des taux de cotisation, de façon à ce que le compte atteigne, au fil des ans, le seuil de rentabilité.

    Les états financiers du Compte d'assurance-emploi couvrent son exercice, soit du début d'avril à la fin de mars. En vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, les taux de cotisation de l'assurance-emploi sont fixés pour l'année civile. Par conséquent, au cours de l'exercice 2001-2002, il y avait deux taux de cotisation—un pour les neuf derniers mois de 2001 et un autre pour les trois premiers mois de 2002. La Commission de l'assurance-emploi du Canada a établi le taux de cotisation pour 2001 conformément à l'article 66 de la loi. L'article exige que les taux permettent le mieux, au cours d'un cycle économique, d'assurer un apport de revenu suffisant pour couvrir les débits autorisés du programme et maintenir une certaine stabilité des taux. À notre avis, cela veut dire que les cotisations de l'assurance-emploi devraient être égales aux dépenses au cours d'une certaine période de temps, et comporter une réserve suffisante pour assurer la stabilité des taux en cas de ralentissement économique. En d'autres termes, nous pensons que l'intention du Parlement était d'en faire un programme qui atteindrait le seuil de rentabilité au cours d'un cycle économique. La loi supposait aussi que la commission aurait à prendre certaines décisions clés, par exemple, comment elle interpréterait ce que l'on entend par un «cycle économique» et par une «certaine stabilité des taux».

[Français]

    En mai 2001, la loi a été modifiée et l'article 66 suspendu pour 2002 et 2003, afin de donner au gouverneur en conseil le pouvoir d'établir les taux pour ces deux années. La loi ne contient aucun critère en vertu duquel le gouverneur en conseil doit établir les taux.

    Néanmoins, étant donné l'intention apparente du Parlement au sujet du Compte d'assurance-emploi, nous nous attendions à ce que la commission et le gouvernement aient précisé et divulgué, respectivement en 2001 et 2002, les facteurs retenus pour établir les taux de cotisation, le niveau cible de l'excédent accumulé et le temps requis pour l'atteindre. Cependant, nous avons constaté que ni la commission ni le gouvernement ne l'ont fait. Par conséquent, nous ne pouvons conclure que l'esprit de la loi a été respecté pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

    Dans le budget, le gouvernement a annoncé qu'il mènera des consultations sur tout nouveau processus d'établissement des taux qui sera utilisé pour 2005. Nous prenons note du fait que le processus est maintenant reporté d'un an. Entre-temps, le gouvernement établira à 1,98 $ le taux de cotisation des employés pour 2004, de sorte que les recettes des cotisations correspondent aux coûts prévus du programme pour l'année en question.

    Monsieur le président, nous avons étudié le plan budgétaire et nous sommes heureux que le gouvernement ait accepté que l'intention du Parlement soit que le programme d'assurance-emploi atteigne le seuil de rentabilité. Nous observons également que le gouvernement a adopté un certain nombre de principes pour un nouveau processus d'établissement des taux. Ces principes incluent la transparence et la recherche d'avis d'experts.

¹  (1530)  

[Traduction]

    Les membres du comité voudront peut-être demander aux représentants du ministère des Finances de préciser les plans du gouvernement au sujet de ces consultations publiques, particulièrement: si le gouvernement a établi le mandat, y compris les échéances de consultation; si le gouvernement fera rapport au Parlement sur les résultats des consultations et si le Parlement aura la possibilité de discuter du nouveau processus d'établissement des taux. Les membres pourront aussi vouloir demander aux représentants du ministère des Finances si les consultations porteront sur les principaux paramètres du programme. Par exemple, ce qui constituerait une réserve appropriée, et en quoi consiste un cycle économique et ce que l'on entend par une certaine stabilité des taux.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi-même seront heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

[Français]

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci, madame Fraser.

    J'imagine que M. Louis Lévesque aimerait faire la prochaine présentation.

    M. Louis Lévesque (sous-ministre adjoint, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis ici pour discuter des observations formulées par la vérificatrice générale du Canada dans le chapitre 11 de son dernier rapport, qui porte sur le solde cumulatif du Compte d'assurance-emploi et les taux de cotisation fixés par la Commission de l'assurance-emploi pour 2001 et par le gouvernement, par l'intermédiaire du gouverneur en conseil, pour 2002, ainsi que de l'état d'avancement des consultations annoncées et qui vont être menées par le gouvernement.

    Je suis accompagné de M. Peter DeVries, directeur de la Division de la politique fiscale au ministère des Finances.

    J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour traiter premièrement du Compte d'assurance-emploi, de la façon dont les taux de cotisation ont été établis depuis 1996 et, finalement, des consultations que le gouvernement a enclenchées lors du dépôt du budget et qu'il mène à l'heure actuelle sur la façon d'établir dorénavant les taux de cotisation.

[Traduction]

    Permettez-moi tout d'abord de décrire brièvement la nature du Compte d'assurance-emploi. Comme la vérificatrice générale l'indique dans son rapport, le Compte d'assurance-emploi est un registre de toutes les recettes et dépenses des programmes d'assurance-emploi. Il s'agit d'un mécanisme comptable servant à consigner les transactions financières liées au programme d'assurance-emploi, c'est-à-dire les cotisations annuelles versées au Trésor et les dépenses annuelles au titre du programme prélevées sur le Trésor, de même que les intérêts portés au crédit ou au débit du compte. L'écart entre les recettes annuelles et les dépenses annuelles au titre de l'assurance-emploi, frais d'administration compris, représente l'excédent ou le déficit annuel du compte pour une année donnée. Le solde cumulatif du compte ne représente que la somme de ces excédents annuels, déductions faites des déficits, et il est entièrement théorique parce que, comme la vérificatrice générale l'a déjà fait remarquer, ces montants annuels ont toujours fait partie du Trésor.

    Le Compte de l'assurance-emploi est consolidé dans les états financiers du gouvernement depuis 1986, lorsque le gouvernement a donné suite à la recommandation du vérificateur général de l'époque. Le programme d'assurance-emploi était consolidé parce que le gouvernement devait rendre compte, en bout de ligne, des activités du programme sous l'angle des paramètres stratégiques et du financement des déficits. En vertu du programme d'assurance-emploi, le gouvernement fixe les critères d'admissibilité, le montant des prestations et la période de service de ces dernières.

    En raison de cette consolidation, l'excédent ou le déficit annuel du compte se répercute directement sur les résultats du gouvernement pour cette même année. Les plus récents déficits annuels du compte ont été enregistrés en 1991, 1992 et 1993. Plus récemment encore, une forte croissance économique s'est traduite par des excédents annuels en dépit de diminutions répétées des taux de cotisation depuis 1994. En effet, la performance de l'économie a souvent été supérieure aux attentes, donnant ainsi lieu à des excédents plus importants que prévu.

    Or le Compte d'assurance-emploi est une simple écriture comptable. Comme le soulignait l'ancien vérificateur général, «toutes les recettes perçues par le gouvernement peuvent être versées au Trésor et toute somme prélevée sur celui-ci doit être autorisée par le Parlement.» En fait, le Trésor ne comporte pas de compte distinct dans lequel les cotisations d'assurance-emploi sont déposées ou sur lequel les prestations d'assurance-emploi sont prélevées. Il n'y a pas de compte renfermant les excédents accumulés.

[Français]

    Je vais maintenant parler de l'établissement des taux de cotisation en commençant par expliquer comment les taux de cotisation ont été établis entre 1996 et 2001.

    En vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, la Commission de l'assurance-emploi avait la responsabilité de fixer chaque année le taux de cotisation qui, à son avis, permettait le mieux, au cours d'un cycle économique, d'assurer un apport de revenu suffisant pour couvrir les débits autorisés sur le Compte d'assurance-emploi et maintenir une stabilité relative des taux.

    Ces décisions de la commission se sont traduites par un abaissement soutenu et régulier des taux de cotisation. Le taux fixé par la Commission de l'assurance-emploi en 2001, l'année examinée par la vérificatrice générale, représentait une septième réduction annuelle des taux de cotisation. Le taux des cotisations salariales a été réduit de 82 ¢ au total entre 1994 et 2001, passant de 3,07 $ par 100 $ de salaire assurable à 2,25 $.

    Comme vous le savez, le gouvernement a suspendu l'application de l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi, et donc le rôle de la commission dans l'établissement des taux de cotisation pour 2002 et 2003, par le biais du projet de loi C-2. Le gouvernement a aussi confié au gouverneur en conseil le rôle d'établir le taux sur l'avis du ministre des Finances et du ministre du Développement des ressources humaines.

    Le 30 novembre 2001, le gouvernement a annoncé que le taux de cotisation pour 2002 serait de 2,20 $, soit une huitième réduction annuelle consécutive des taux. Pour 2003, on a aussi annoncé, en novembre 2002, que le taux de cotisation serait fixé à 2,10 $.

    Les réductions des taux opérées jusqu'en 2002 représentent pour les employeurs et les employés une économie de 8,6 milliards de dollars par année en 2003.

¹  (1535)  

[Traduction]

    Cela nous amène au budget de la semaine dernière, dans lequel le gouvernement propose de fixer par voie législative le taux des cotisations salariales pour 2004 à 1,98 $ par tranche de 100 $ de gains assurables, une réduction de 12 cents qui permettra aux employeurs et aux employés d'économiser 9,7 milliards de dollars en 2004 par rapport au taux de 1994. D'après les prévisions des économistes du secteur privé ayant servi à la préparation du budget et les modifications proposées du programme, ce taux de 1,98 $ devrait générer des recettes équivalant aux coûts prévus du programme pour 2004.

    Le budget de 2003 annonce également le lancement de consultations publiques afin de convenir d'un mécanisme permanent d'établissement des taux à compter de 2005. Ces consultations reposeront sur les principes suivants, qui reprennent en bonne partie les recommandations du rapport de 1999 du Comité permanent des finances: le processus d'établissement des taux devrait être transparent; les taux de cotisation devraient être établis sur l'avis d'experts-conseils indépendants; les recettes prévues au titre des cotisations devraient correspondre aux coûts prévus du programme; l'établissement des taux de cotisation devrait atténuer l'impact sur le cycle conjoncturel et les taux de cotisation devraient être relativement stables au fil du temps. On lit dans le budget que les intéressés peuvent soumettre des mémoires au gouvernement du Canada d'ici le 30 juin 2003 par la poste ou par le biais des sites web de Développement des ressources humaines Canada et de Finances Canada. On m'a informé que les sites web sont maintenant accessibles. Par ailleurs, des hauts fonctionnaires de ces deux ministères rencontreront les intervenants-clés du milieu syndical et du monde des affaires au cours des prochaines semaines pour s'assurer que tout le monde est au courant des consultations et que nous puissions obtenir quelques points de vue et réactions sur les principes. Le gouvernement a l'intention de déposer une mesure législative pour donner suite aux résultats des consultations à temps pour que le nouveau mécanisme d'établissement des taux soit en place d'ici 2005.

    Si vous avez des questions, je serai maintenant heureux d'y répondre. Je vous remercie.

[Français]

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci beaucoup, monsieur Lévesque.

    La prochaine personne à faire une présentation sera M. Charles Nixon. Mais avant que nous entendions M. Nixon, je voudrais m'excuser auprès de Mme Wilma Vreeswijk d'avoir oublié de tourner la page et de la présenter en tant que témoin. Je vous offre toutes mes excuses, madame Vreeswijk. Pour la gouverne des membres du comité, elle est la directrice générale des Politiques du marché du travail.

    Monsieur Charles Nixon.

    M. Charles Nixon (sous-ministre adjoint par intérim, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président.

    Chers membres du comité, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler du régime d'assurance-emploi et du processus d'établissement des taux de cotisation.

    Le régime d'assurance-emploi s'est révélé un élément important du filet de sécurité sociale du Canada depuis 60 ans. Ce régime aide les travailleurs canadiens lorsqu'ils en ont le plus besoin et continuera de les protéger. En 2002, le régime d'assurance-emploi a permis d'aider près de trois millions de prestataires.

[Traduction]

    L'AE a évolué depuis ses débuts afin de tenir compte des besoins changeants des travailleurs canadiens. Aujourd'hui, le régime offre une source de revenu temporaire aux personnes qui ont perdu leur emploi malgré eux. L'AE vient également en aide aux Canadiens et aux Canadiennes qui ne sont pas en mesure de travailler parce qu'ils sont malades, parce qu'ils viennent d'avoir un enfant ou encore parce qu'ils prennent soin de leur nouveau-né ou de l'enfant qu'ils viennent d'adopter. Par ailleurs, les chômeurs canadiens admissibles au régime peuvent se prévaloir de services d'orientation professionnelle ou encore d'activités de perfectionnement pour les aider à trouver un emploi et à le garder. Le régime d'AE réagit rapidement aux changements qui surviennent dans les marchés du travail locaux, facilitant l'accès aux prestations et prolongeant la durée de celles-ci dans les régions où le taux de chômage est élevé.

    Chaque année, on assure un suivi du régime et on l'évalue; au besoin, on y apporte des changements afin de répondre aux besoins du marché du travail et des Canadiens. Voici quatre exemples de changements apportés par le gouvernement du Canada: premièrement, afin d'aider les travailleurs canadiens à concilier vie professionnelle et vie familiale, le gouvernement du Canada a bonifié les prestations parentales et de maternité, les faisant passer à une année complète et les rendant plus accessibles et plus souples. Deuxièmement, dans le but de mieux tenir compte des différents régimes de travail, le gouvernement fédéral a fait du projet pilote des petites semaines un volet permanent et national du régime d'AE. DRHC peut désormais exclure les semaines de faibles rémunérations, c'est-à-dire moins de 150 $, aux fins du calcul du montant des prestations. Troisièmement, afin d'aider les jeunes Canadiens à acquérir la compétence et l'expérience dont ils ont besoin, le gouvernement fédéral a également supprimé les périodes d'attente multiples en faveur des personnes inscrites à un programme de formation des apprentis. Enfin, pour appuyer les travailleurs canadiens qui doivent prendre soin d'un parent gravement malade ou mourant, le gouvernement du Canada a proposé dans son budget de 2003 de mettre en application des prestations pour les aidants naturels. Celles-ci entreront en vigueur à compter de janvier 2004. Les Canadiens qui doivent s'absenter de leur travail pour prendre soin d'un enfant, d'un parent ou d'un conjoint gravement malade auront ainsi droit à six semaines de prestations.

    La Commission de l'AE continuera de suivre de près et d'évaluer le programme d'AE afin de s'assurer qu'il répond aux besoins des Canadiens, de leurs collectivités et de l'économie. Le rapport de contrôle et d'évaluation, dans lequel la Commission présente ses conclusions, est déposé chaque année à la Chambre des communes.

    On sait que l'AE joue un rôle de premier plan dans la vie des Canadiens. D'ailleurs, des études révèlent que 88 p. 100 des travailleurs qui occupent un emploi rémunéré seraient admissibles à des prestations s'ils venaient à perdre leur emploi. Il s'agit d'un pourcentage considérable puisqu'on compte 15 millions de travailleurs rémunérés au Canada. Au cours de l'exercice 2001-2002, le gouvernement du Canada a versé aux Canadiens environ 13,7 milliards de dollars en prestations d'AE prévues aux parties I et II de la loi. Le montant total des prestations versées en 2002-2003 sera dévoilé lors de la publication des comptes publics cet automne.

    Entre 1996 et 2001, la Loi sur l'assurance-emploi a exigé que la Commission de l'assurance-emploi du Canada fixe les taux de cotisation à des niveaux qui permettraient de couvrir les frais du régime, tout en maintenant les taux relativement stables tout au long du cycle économique. En raison des changements qui ont découlé du projet de loi C-2, c'est le gouverneur en conseil qui a établi les taux de cotisation de 2002 et de 2003 afin d'en garantir la stabilité et la prévisibilité. Dans cette même optique, les taux pour 2004 ont été fixés dans le budget de 2003 en raison de l'examen du processus d'établissement des taux de cotisation qui a été amorcé officiellement.

    En novembre 2002, le gouvernement du Canada a ramené les taux de cotisation pour 2003 à 2 10 $ par tranche de 100 $ de revenu assurable. Pour 2004, il a proposé de réduire davantage les taux, les faisant passer à 1 98 $. Le gouvernement fédéral a réduit les cotisations chaque année depuis les 10 dernières années, soit depuis 1994. Il a d'ailleurs diminué les taux de 1,09 $ au cours de cette décennie. En 2004, cette mesure permettra aux employeurs et aux travailleurs d'épargner 1,1 milliard de dollars. Au total, si l'on compare le taux de 2004 à celui de 1994, qui s'élevait à 3,07 $, le gouvernement, par sa gestion des taux de cotisation, aura permis aux employeurs et aux travailleurs d'économiser 9,7 milliards de dollars.

    Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a recommandé que l'on examine le processus d'établissement des taux de cotisation d'AE et la vérificatrice générale a confirmé le besoin de clarifier ce processus. Dans le budget qu'il a déposé la semaine dernière, le ministre des Finances a annoncé que le gouvernement consultera les Canadiens au sujet d'un nouveau processus permanent d'établissement des taux de cotisation d'AE en vigueur à compter de 2005. Selon les principes énoncés dans le budget, le processus devra être transparent, et les taux devront être fondés sur le conseil d'experts indépendants. Les revenus provenant des cotisations devront correspondre aux coûts attendus du régime, et les taux de cotisation devront demeurer relativement stables. Enfin, l'établissement des taux devra mitiger l'impact sur le cycle économique. DRHC collaborera avec le ministère des Finances en ce qui a trait à l'examen du processus d'établissement des taux de cotisation. Dans le cadre de cet examen, les parties intéressées peuvent soumettre des mémoires au gouvernement du Canada par le biais des sites Web de DRHC et du ministère des Finances, ou encore par la poste, jusqu'au 30 juin 2003. Par ailleurs, les hauts fonctionnaires de ces deux ministères rencontreront les principaux intervenants au cours des semaines qui suivront.

¹  (1545)  

[Français]

    Pour conclure, je dirai que le gouvernement du Canada continue à mettre en oeuvre de nouvelles mesures afin d'améliorer le régime d'assurance-emploi pour les Canadiens et les Canadiennes, tout en réduisant les taux de cotisation, comme il le fait depuis 10 ans. Nous avons hâte de prendre connaissance de l'opinion des Canadiens et des Canadiennes, ainsi que des employeurs et des employés. Notre objectif est de mettre en oeuvre d'ici 2005 un processus d'établissement des taux de cotisation transparent et responsable.

    Je suis maintenant prêt à répondre aux questions des membres du comité. Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci beaucoup à tous pour une excellente introduction sur le sujet selon votre point de vue correspondant à vos divers champs d'intérêt ou à votre ministère.

    Chaque membre disposera de sept minutes au cours de la première ronde de questions. L'Alliance débutera, et ensuite ce sera les libéraux, le

[Français]

Bloc québécois, puis les libéraux.

[Traduction]

    Lors de la deuxième ronde de questions, vous disposerez de cinq minutes.

    Y a-t-il une question?

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Vous avez dit que le premier tour serait de sept minutes. Est-ce sept minutes pour chaque parti?

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Oui, pour chaque parti. Lorsque l'Alliance aura posé ses questions et obtenu des réponses, et que les libéraux, le Bloc, quelqu'un d'autre du Parti libéral et le NPD auront fait de même, nous aurons un tour de cinq minutes.

    Monsieur Monte Solberg.

[Traduction]

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lévesque, dans votre exposé, vous avez parlé des économies que réaliseront les employeurs et les employés à la suite d'une réduction des cotisations. Je veux vous demander s'il convient d'utiliser le mot économie, étant donné que les employeurs et les employés verseront environ 42 milliards de dollars de plus dans le compte de l'assurance-emploi qu'ils n'en retireront. Comment pouvez-vous parler d'une économie? Comment peut-il s'agir du mot juste? Je pourrais comprendre si vous aviez parlé d'une réduction, mais honnêtement, je crois que ce n'est qu'une interprétation de la situation provenant du côté politique du ministère, et cela me trouble qu'on laisse entendre dans un document de la sorte que les gens réalisent des économies, car les cotisations diminuent, alors qu'elles sont loin de diminuer dans la mesure dans laquelle l'actuaire affirme qu'elles devraient.

    M. Louis Lévesque: Je peux seulement répondre que la différence entre ce que les gens auraient payé en vertu de l'ancien taux et ce qu'ils paieront en vertu du nouveau taux s'élève à 9,7 milliards de dollars par année.

    M. Monte Solberg: Ne prétendons pas qu'il s'agit d'une économie, d'accord? Les gens versent davantage que ce qu'ils reçoivent, et je crois que c'est un fait important. Je m'attends à ce qu'un fonctionnaire rende un compte exact de la situation et n'essaie pas de jeter de la poudre aux yeux au comité. Je crois que c'est ce que vous avez fait.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Monsieur Solberg, je voudrais que vous posiez des questions et fassiez des commentaires avec un ton qui n'est pas aussi accusateur qu'en ce moment. Je ne veux pas vous interrompre, je crois que vos questions sont très bonnes, mais je voudrais que vous utilisiez un ton plus amical. Vous vous adressez à des fonctionnaires qui sont à votre service, à notre service et au service de tous les Canadiens. Ils ne sont pas ici pour se faire attaquer.

    M. Monte Solberg: Je comprends, monsieur le président, mais je n'ai jamais vu cela auparavant. C'est pourquoi j'ai des doutes. Cela me met très en colère de voir ce type de langage dans ce document, alors que nous essayons d'aller au fond d'une question sérieuse. Je me demande si les fonctionnaires effectuent un compte rendu exact de la situation lorsqu'ils donnent une telle description. C'est pourquoi je pose ces questions.

¹  (1550)  

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): D'accord. Je crois que le problème est le ton. Je crois que vous avez raison de mettre en doute la justesse du mot économie. C'est seulement le ton qui m'a dérangé un peu.

    Merci, monsieur Solberg.

    M. Monte Solberg: Très bien.

    Je veux poser une question à la vérificatrice générale au sujet de l'état de la réserve. Je veux lui demander si la réserve constitue ou non selon elle un passif financier au sens juridique.

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas juriste, alors j'espère que vous n'allez pas considérer ma réponse comme un avis juridique, mais non, je ne crois pas que le solde soit une somme exigible. Si nous pensions qu'il constitue un montant exigible, cela se traduirait tout autrement dans les états financiers des Comptes publics du Canada. Selon moi, le solde est la différence entre tous les revenus accumulés au fil du temps et tous les versements qui ont été effectués, comme l'a expliqué plus tôt je pense le représentant du ministère des Finances. Nous croyons que c'était l'intention du Parlement de faire en sorte que, pendant une certaine période, les revenus équivalent aux versements. À la fin mars 2002, les revenus excédaient les versements de l'ordre d'environ 40 milliards de dollars. Nous nous demandons si le processus d'établissement du taux concorde avec l'objectif de la loi, et nous ne pouvons conclure que la façon dont le taux a été établi respecte la loi.

    M. Monte Solberg: Nous devons conclure alors qu'il n'existe aucune véritable réserve, que les fonds ont tous été dépensés, qu'ils ne se trouvent pas dans un compte quelque part. S'il n'existe aucune réserve, pourquoi le gouvernement paie-t-il des intérêts, alors qu'il ne s'agit pas réellement d'un passif financier? Pourquoi se sent-il obligé de payer des intérêts?

    Mme Sheila Fraser: Il existe une disposition dans la loi qui stipule que des intérêts peuvent être payés. Je crois que le paiement d'intérêts ne constitue pas une obligation. Peut-être que les représentants du ministère des Finances pourraient en dire plus long et vous donner une meilleure explication que moi.

    M. Louis Lévesque: C'est exact. Il existe une disposition qui stipule que des intérêts peuvent être payés, et l'habitude est de créditer le compte. Mais je le répète, ce ne sont que des transactions théoriques, comme dans le cas de l'excédent.

    M. Monte Solberg: Ce qui préoccupe un grand nombre de personnes c'est le fait que le fonds doit enregistrer au bout d'une certaine période un excédent de sorte que, si un ralentissement économique se produit, le gouvernement possédera une réserve de fonds et n'aura pas ainsi à augmenter les cotisations des travailleurs ou à puiser dans les recettes générales pour verser les prestations. Les représentants pourraient-ils m'expliquer comment nous pouvons respecter cette obligation si le compte est à sec.

    M. Louis Lévesque: Je le répète, le concept de l'excédent est une notion théorique, qui, jusqu'en 2001, en vertu de la loi, était utilisé dans le contexte du mécanisme d'établissement du taux. En clair, ce compte n'a aucune incidence sur la situation financière du gouvernement. Toute augmentation du nombre de prestataires résultant, disons, d'un ralentissement de l'économie se répercute directement sur le résultat net du gouvernement. D'un autre côté, s'il survient une diminution des revenus en raison d'une baisse de l'emploi, c'est la même chose. Le compte est donc véritablement théorique en ce sens, mais il a été utilisé dans le contexte du mécanisme d'établissement du taux.

    Je crois que, dans le cadre de l'examen sur le taux, nous nous demanderons quelle est la meilleure approche à adopter en vue de créer un système qui comporte un taux relativement stable et un équilibre de base. Nous nous attendons à ce que les gens commentent cette question et nous voulons qu'ils expriment leur point de vue lors des consultations.

¹  (1555)  

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci beaucoup. Étant donné que nous avons eu une conversation un peu plus tôt, monsieur Solberg, je me sens dans l'obligation de vous accorder une autre minute.

    M. Monte Solberg: Merci.

    Je veux simplement poser une question à propos du report de la mise en application du nouveau processus d'établissement du taux des cotisations. En reportant cette mise en application du processus et en maintenant cette année le taux des cotisations plus élevé que celui proposé par l'actuaire, le gouvernement accumulera des revenus qui excéderont de combien la somme qu'il aurait reçue si le taux proposé par l'actuaire était respecté?

    M. Louis Lévesque: Le budget prévoit que le gouvernement proposera au Parlement un taux de 1,98 $ pour 2004. Il est prévu que ce taux, d'après les prévisions économiques du secteur privé, permettra d'atteindre un certain équilibre entre les cotisations projetées et les coûts prévus liés à l'administration et au versement des prestations pour 2004. Les consultations auront lieu jusqu'au 30 juin 2003. Étant donné qu'il faut un certain temps pour analyser les résultats des consultations, le gouvernement a décidé de proposer en 2004 une loi concernant l'établissement du taux, ce qui signifie que le nouveau mécanisme d'établissement du taux entrera en vigueur en 2005.

    M. Monte Solberg: Donc, au cours de l'année, le gouvernement accumulera plusieurs milliards de dollars de plus en maintenant le taux à 1,98 $, plutôt qu'en le faisant passer à 1,75 $, comme l'a proposé l'actuaire, n'est-ce pas?

    M. Louis Lévesque: Cela dépend du mécanisme d'établissement du taux qui sera mis en oeuvre au bout du compte. Ce que le budget indique c'est qu'en 2004, au taux de 1,98 $, les revenus projetés, les cotisations et les prestations prévues seront plus ou moins équilibrés. Pour ce qui est du taux qui serait appliqué selon divers mécanismes hypothétiques d'établissement des cotisations, je ne veux formuler aucun commentaire. Le budget fait état de l'intention d'établir, en 2005, un processus qui sera fondé sur le principe de l'équilibre entre les revenus et les prestations, la stabilité et l'atténuation de l'incidence sur le cycle économique, tout en étant fondé à la fois sur la transparence et des conseils d'experts. C'est ce que nous visons.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci beaucoup, monsieur Solberg.

    Passons maintenant à Mme Longfield.

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vais faire suite à la question qu'a soulevée M. Solberg à propos du nouveau taux de 1,98 $ qui a été établi. Monsieur Lévesque, vous avez dit que ce taux allait engendrer des revenus provenant des cotisations équivalant au coût prévu du programme pour 2004. Je sais que vous utilisez des prévisions économiques. Une des nouvelles initiatives est le congé pour raisons familiales. Le ministère peut-il me dire combien prévoit-il que ce congé coûtera?

    M. Louis Lévesque: Le coût annuel des prestations relatives au congé pour raisons familiales s'élève à environ 225 millions de dollars par année, ce qui figure dans le budget. On a tenu compte de ce coût dans le calcul qui démontre que le taux de 1,98 $ permet d'établir un équilibre entre les cotisations et les prestations prévues.

    Mme Judi Longfield: Est-ce le seul domaine où vous prévoyez des dépenses extraordinaires? Quels autres facteurs entreront en jeu?

    M. Louis Lévesque: C'est le seul domaine où des changements sont apportés au programme. C'est le seul changement au programme dont on tient compte dans les prévisions.

º  (1600)  

    Mme Judi Longfield: Étant donné ce que vous me dites à propos du coût prévu, je n'arrive pas à concevoir qu'en ramenant le taux à 1,98 $, les revenus seront équivalents aux prestations versées.

    M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances): Bien sûr, le budget est fondé sur la moyenne des prévisions économiques du secteur privé. Selon ces prévisions, nous nous attendons à ce que les revenus que nous obtiendrons selon un taux de 1,98 $ seront équivalents aux coûts prévus du programme. Ces coûts incluent les prestations, les améliorations proposées dont M. Lévesque a parlé et les coûts d'administration.

    Mme Judi Longfield: Quand connaîtrez-vous l'ampleur de l'excédent ou du déficit de l'an passé?

    M. Peter DeVries: Les états financiers vérifiés pour 2002-2003 seront publiés en septembre prochain, je l'espère. Nous posséderons alors les états financiers vérifiés complets du gouvernement du Canada, y compris du programme d'assurance-emploi. Bien sûr, les états financiers vérifiés pour 2003-2004 seront publiés un an plus tard.

    Mme Judi Longfield: L'idée de mettre en place un processus d'examen de l'établissement du taux a été proposée par le Comité des finances en 1999. Pourquoi a-t-il fallu autant de temps avant d'amorcer le processus de consultation?

    M. Louis Lévesque: Je ne veux pas commenter le temps qu'il a fallu. Le gouvernement a établi un certain nombre de principes sur lesquels sont fondées les consultations. Il propose d'élaborer la loi en 2004 et de la faire entrer en vigueur en 2005.

    Mme Judi Longfield: Je voudrais demander à M. Nixon de Développement des ressources humaines quel est le rôle précis de DRHC. Vous avez mentionné que vous consulterez des spécialistes, mais jouerez-vous un autre rôle dans le cadre du processus d'établissement du taux?

    M. Charles Nixon: Nous travaillerons en très étroite collaboration avec le ministère des Finances, et ensemble nous rencontrerons divers groupes disposés à discuter avec nous. Je suis certain que la Commission sur l'assurance-emploi voudra s'entretenir avec les employeurs et les employés pour sonder leur opinion et peut-être les encourager à transmettre leurs points de vue dans le cadre de la période de consultation qui se terminera le 30 juin.

    Mme Judi Longfield: La période de consultation semble très courte. J'ai visité le site Web et nous l'avons ici. Il n'y a pas grand-chose. Il ne semble pas y avoir de paramètres. Je me demande quelle sorte de publicité vous avez faite. Si vous vous adressez au grand public et lui dites qu'il peut contribuer et donner son point de vue, comment informez-vous les gens qu'ils peuvent le faire. Quel serait le rôle des parlementaires? Et je pourrais continuer encore et encore. Nous excellons dans les campagnes de publicité lorsque nous voulons de la rétroaction, mais dans ce cas-ci, il s'agit presque d'une question de chance, il faut tomber par hasard sur le site Web en question. Il n'y a pas de documentation à l'appui, très peu d'information. Vous demandez simplement aux gens de dire ce qu'ils pensent des taux de cotisation à l'AE? Faites-nous parvenir vos observations.

    M. Louis Lévesque: Les documents sur le budget contiennent cinq principes, que j'ai mentionnés un certain nombre de fois. Nous nous attendons vraiment à recevoir beaucoup de commentaires sur les détails de ces principes. Par exemple, que veut-on dire par stable? Que signifie-t-on par atténuer l'effet sur le cycle conjoncturel? Que voulez-vous dire par indépendant? Que voulez-vous dire par transparence? Nous nous attendons vraiment à recevoir pleins d'avis de la part du public. C'était dans tous les documents du budget. Cela est maintenant sur notre site Web. Nous avons l'intention d'avoir des réunions avec des intervenants clés du milieu des affaires et du travail, ce qui garantira la dissémination de l'information à un grand nombre de parties intéressées. Alors nous croyons, de façon générale, qu'il circulera beaucoup d'information dans le public sur ces consultations. Nous nous attendons vraiment à ce que le Parlement soit intéressé à ce processus et le gouvernement sera intéressé à entendre le point de vue de ce comité et d'autres comités sur cette question. Les délais que nous avons permettent certainement de prendre en compte cet apport de tout le monde.

    Mme Judi Longfield: Finalement, vous dites que vous allez publier les observations. Est-ce que vous allez publier toutes les observations ou certaines observations choisies?

º  (1605)  

    M. Louis Lévesque: Nous allons publier les observations des groupes qui seront d'accord pour que leurs observations soient publiées.

    Mme Judi Longfield: Alors, tous ceux qui sont d'accord verront leurs observations publiées.

    Bien, merci.

[Français]

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci, madame Longfield.

    Monsieur Gagnon.

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Aujourd'hui, on nous propose encore des consultations et un mécanisme qui va permettre l'établissement des taux, mais qui reportera encore le processus d'un an et demi. Il y a des surplus qui s'accumulent année après année. On tente de minimiser l'impact de cela en tentant de faire certaines consultations. On nous parle aussi de transparence et d'un taux un peu plus responsable qui va permettre d'atteindre l'équilibre.

    Ma question s'adresse à Mme Fraser. Ne serait-il pas plus simple de prévoir une caisse d'assurance-emploi autonome qui permettrait d'impliquer les acteurs importants que sont les syndicats, les employeurs et les autres éléments importants?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    J'espère que M. Gagnon comprendra que je ne pourrai pas commenter sur cela. Il s'agit vraiment d'une question de politique gouvernementale ou d'un désir du Parlement quant à la façon dont le programme doit être constitué. Notre préoccupation était de voir si l'intention du Parlement avait été respectée dans l'établissement du taux.

    M. Sébastien Gagnon: L'article 66 de la loi stipulait que l'établissement des taux relevait de la commission, et le projet de loi C-2 a supprimé ce processus, qui relève désormais du gouvernement. Est-ce qu'on peut espérer la réintégration de cet article en 2005 seulement ou un peu plus tôt?

    M. Louis Lévesque: Tel qu'indiqué dans les documents budgétaires, le gouvernement a l'intention de proposer au Parlement un texte législatif pour établir le taux à 1,98 $ en 2004. L'objectif des consultations est d'obtenir les avis des gens sur la meilleure façon de rétablir un mécanisme permanent d'établissement des cotisations à partir de 2005.

    M. Sébastien Gagnon: Vous comprenez tout de même que d'ici 2005, il y aura encore des surplus élevés. On peut deviner à quoi servira cet argent. Dans les petites régions, par exemple, il y a une problématique d'emploi saisonnier parce qu'on ne permet pas aux travailleurs, d'une saison à l'autre... Aujourd'hui, on nous parle encore de 2005 et de consultations qui prendront fin seulement dans un an et demi.

    C'était un commentaire, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Très bien, monsieur Gagnon. Est-ce votre dernière question?

    M. Sébastien Gagnon: Pour le moment, oui.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Vous n'avez pris que deux minutes et demie.

    M. Sébastien Gagnon: Ce n'est pas grave. J'en aurai d'autres.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Nous allons maintenant passer à M. Simard.

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale. C'est une chose que de travailler sur l'établissement de nouveaux taux de cotisation, mais est-ce que vous ne recommanderiez pas également qu'un compte séparé soit établi pour le programme d'AE? Il me semble que l'idée ici, c'est qu'il s'agit d'assurance. Si on garde à l'esprit que nous voulons avoir des excédents pour les temps plus difficiles, ne devrait-il pas y avoir un compte séparé?

    Mme Sheila Fraser: Je pense que cette question ressemble beaucoup à celle de M. Gagnon. Il s'agit vraiment d'une question de politique. Jusqu'à présent, la façon dont le programme est géré et traité, du point de vue de la comptabilité en tout cas, c'est comme s'il s'agissait de n'importe quel autre programme du gouvernement, parce que le gouvernement peut changer les prestations et peut modifier le programme. Si le programme devait être entièrement indépendant, je pense que ce serait très différent. Je présume que ce sera un des aspects que le gouvernement examinera dans ses consultations, mais je ne peux pas vraiment faire de commentaires à cet égard. Il s'agit vraiment d'une décision de politique.

    M. Raymond Simard: Je suis désolé. Je pensais que M. Gagnon avait parlé des syndicats, de la création d'une entité différente ou de quelque chose du genre. Je voulais dire à l'intérieur du gouvernement. Peut-être que ma question peut être adressée à M. Lévesque. Laissez-moi la reformuler. Si nous sommes tous d'accord pour dire que le but du programme d'AE est l'assurance au cas où les choses iraient mal, et que fondamentalement, les recettes devraient correspondre aux dépenses dans le temps, et comportant une réserve pour les périodes plus difficiles, ne devrions-nous pas créer un compte séparé plutôt que de verser cet argent dans les revenus généraux, comme on le fait à l'heure actuelle?

    M. Louis Lévesque: Certainement, le but est de voir à ce que les recettes et les dépenses s'équilibrent dans le temps. C'est l'un des principes qui ont été proposés pour les consultations. Quand au degré d'indépendance du programme, vous devez vous rappeler qu'ultimement, c'est le gouvernement qui est responsable de proposer des lois au Parlement en ce qui a trait aux modifications touchant les prestations ou les taux de cotisation pour le fonctionnement du programme. C'est le gouvernement qui, ultimement, est responsable de combler tout manque à gagner du programme. Je ne sais pas dans quelle mesure le programme peut être indépendant du gouvernement.

º  (1610)  

    M. Peter DeVries: Si nous devions établir un compte séparé, il nous faudrait retirer au gouvernement la responsabilité de ce programme. Nous devrions procéder un peu comme on l'a fait pour le compte du Régime de pensions du Canada, c'est-à-dire qu'il n'est plus géré uniquement par le gouvernement fédéral et son ministre se trouve à être un fiduciaire conjoint avec une autre partie, en l'occurrence, les provinces. C'est uniquement dans ce cas, lorsque le gouvernement cède sa responsabilité en matière d'établissement des paramètres globaux du programme, etc., que nous pouvons, d'un point de vue comptable, retirer le programme des livres du gouvernement. Tant et aussi longtemps que le gouvernement est ultimement responsable de ce programme, ce qui est le cas à l'heure actuelle, l'argent fait partie des revenus généraux et des dépenses générales et influe sur notre bilan.

    M. Raymond Simard: Vous avez dit plutôt, monsieur Lévesque, que le gouvernement est ultimement responsable de tout déficit et c'est pourquoi il est acceptable de verser cet argent dans les revenus généraux, mais nous avons également la capacité, en tant que gouvernement, d'accroître les taux de cotisation comme nous le désirons, n'est-ce pas, ou s'agit-il de quelque chose qui doit se faire par voie législative également?

    M. Louis Lévesque: L'autorité d'accroître les taux de cotisation dépend de ce qui est prévu dans la loi. Jusqu'en 2001, l'article 66 de la loi prévoyait un mécanisme pour l'établissement des taux. Ce mécanisme a été suspendu pour 2002 et 2003. Le gouvernement se propose maintenant d'établir le taux pour 2004 et d'avoir des consultations sur un programme permanent d'établissement des taux de cotisation. Une intention claire derrière cette politique, c'est de créer une situation où les taux de cotisation ne se mettront pas à augmenter dès les premiers signes d'une augmentation du chômage. Vous ne voulez pas d'une situation qui fait que l'établissement des taux de cotisation vienne aggraver le cycle conjoncturel. Il y a des compromis à faire et il faut tenir compte de la stabilité des taux et du degré de protection dont le gouvernement a besoin du côté des revenus et de la fiscalité. C'est précisément le but de ces consultations, pour discuter et obtenir le point de vue des gens sur la façon dont on peut intégrer les compromis dans ces principes de la manière la plus efficace possible.

    M. Raymond Simard: Pour mon information, parce que je suis assez jeune, au début des années 1980, le Canada a traversé une période assez difficile où les taux d'intérêts se situaient à 22 p. 100 et tout cela. Y a-t-il eu un moment où le compte d'AE a été déficitaire et qu'il a fallu le renflouer à partir des revenus généraux?

    M. Charles Nixon: En 1991, 1992 et 1993.

    Mlle Wilma Vreeswijk (directrice générale, Politiques du marché du travail, ministère du Développement des ressources humaines): Il s'agissait de 8 milliards de dollars en trois ans.

    M. Peter DeVries: Il y a eu un déficit cumulé de 8 milliards de dollars à la fin de la période, mais le déficit cumulé a été gardé à un niveau bas parce que les taux de cotisation sont passés de 1,95 $ à 3,07 $ pendant cette période. Alors, dans une période où la croissance économique était très faible, le gouvernement a dû augmenter les taux de cotisation, ce qui a, en fait, aggravé la situation économique à cette époque, plutôt que de l'aider.

    M. Raymond Simard: Je suis heureux que vous ayez posé la question. Merci.

[Français]

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci, monsieur Simard.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président. Je veux souhaiter la bienvenue à tous les témoins.

    Nous, du Nouveau parti démocratique, ne sommes pas du tout d'accord sur la réduction des primes d'assurance-emploi. L'assurance-emploi n'appartient pas au gouvernement; elle appartient aux travailleurs et aux travailleuses. Je pense avoir été clair à ce sujet depuis que je suis ici, c'est-à-dire depuis cinq ans ou cinq ans et demi. Je dis que s'il y a des changements qui doivent être faits, ce sont les travailleurs et les travailleuses qui doivent en profiter.

    On propose un taux de 1,98 $, ce qui veut dire 12 ¢ de moins pour chaque tranche de 100 $. Cela représente en moyenne environ 3 $ par personne. Si une personne gagne 500 $ par semaine, elle va épargner 3 $ par semaine, alors qu'un employeur qui a 7 000 employés va épargner 21 000 $. C'est une belle coupure pour un gros employeur. C'est le gros qui en profite, et non le petit. C'est ce que je vois dans le budget.

    En 52 semaines, l'employé va épargner 156 $ et la compagnie, 1,92 million de dollars. Qui profite vraiment de la réduction des taux d'assurance-emploi? C'est le gros employeur. Ce n'est pas celui qui, normalement, a des employés à court terme.

    Maintenant, j'aimerais savoir lequel des deux ministères a le plus de pouvoir. Je ne sais pas si vous êtes capables de répondre à cette question. Est-ce le ministère des Finances ou celui du Développement des ressources humaines? Voici pourquoi je vous pose cette question.

    L'année dernière, après l'élection de 2000, on a eu le rapport Au-delà du projet de loi C-2. Il y avait eu des propositions des cinq partis. Il y avait des recommandations unanimes, qui avaient même été acceptées par la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, et elles ont été refusées. Qui avait le pouvoir de refuser les recommandations qui auraient aidé les gens à se qualifier davantage à l'assurance-emploi ou qui auraient augmenté le nombre de semaines pour lesquelles les gens peuvent se qualifier? Est-ce que quelqu'un des Finances ou de Développement des ressources humaines pourrait nous dire lequel des deux ministères a le pouvoir?

º  (1615)  

[Traduction]

    Mlle Wilma Vreeswijk: Sans dire qui a le plus de pouvoir entre le ministère des Finances et le ministère du Développement des ressources humaines, je pense que je peux répondre à cette question. En ce qui concerne le projet de loi C-2 et la réponse du gouvernement aux recommandations du comité permanent, je me rappelle que la ministre Stewart

[Français]

avait déposé la réponse du gouvernement à l'automne de la même année, je pense. On a donc finalement répondu à toutes les recommandations que le comité avait faites.

    M. Yvon Godin: Vous avez répondu, mais vous n'en avez pas accepté une seule.

    Mlle Wilma Vreeswijk: D'après ce dont je me souviens, il y en avait quelques-unes qui avaient été acceptées.

    M. Yvon Godin: Lesquelles?

    Mlle Wilma Vreeswijk: Les recommandations sur les apprentis et sur les small weeks avaient été approuvées.

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, au sujet des petites semaines, il y avait eu des projets-pilotes partout au Canada. Ils ont accepté seulement les projets-pilotes et les ont appliqués à l'échelle nationale.

    J'ai une autre question. Pourquoi les ministères, que ce soit le ministère des Finances ou celui du Développement des ressources humaines, souhaitent-ils seulement baisser les cotisations d'assurance-emploi, alors que le premier ministre va au Nouveau-Brunswick pour voir les employés des usines de poisson et leur dire qu'il reconnaît qu'il y a un problème d'emplois saisonniers là-bas? Est-ce qu'il va encore y avoir un projet-pilote seulement dans le sud de la province, ou va-t-il y avoir des changements à l'assurance-emploi pour tous les Canadiens et les Canadiennes qui sont obligés d'accumuler des heures pour ne pas qu'on leur coupe leur assurance-emploi?

[Traduction]

    M. Charles Nixon: Le premier ministre a effectivement visité le sud-est du Nouveau-Brunswick au cours de la fin de semaine dernière et a rencontré des groupes qui s'intéressaient à la question de l'accumulation d'heures, une question qui a fait surface, et il a invité un comité, qui existait déjà, à présenter des recommandations au gouvernement, et ce comité travaille actuellement sur cette question.

[Français]

    M. Yvon Godin: Oui, mais la dernière fois qu'un incident comme celui-là s'est produit, c'était au Madawaska, puis il y a eu un projet-pilote seulement dans le Madawaska. Maintenant, est-ce qu'il va y avoir un projet-pilote seulement dans le sud de la province, et les projets-pilotes vont-ils être seulement là où les libéraux auront été élus?

[Traduction]

    M. Charles Nixon: Nous examinerions tout. Dans le cas de tout projet qui est proposé, il faut décider s'il va de l'avant ou non, et s'il va de l'avant, quelle est la région géographique qui est touchée. Aucune décision n'a encore été prise.

[Français]

    M. Yvon Godin: Est-ce que j'ai encore du temps?

º  (1620)  

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Oui.

    M. Yvon Godin: Mais comment le ministère peut-il s'en sortir, quand ses projets-pilotes--et je porte ici des accusations--existent seulement là où les libéraux ont été élus, comme ce fut le cas au Madawaska et comme c'est le cas actuellement dans le sud de la province? Le même problème existe dans le nord. Le même problème existe à Toronto. Quand une construction est finie, si le travail se termine un mardi, il y a deux journées dans la semaine où le travailleur devra soit accumuler les heures, soit renoncer à se faire payer. Ce problème existe partout dans le pays. Est-ce que votre ministère a déjà étudié ça?

[Traduction]

    M. Raymond Simard: J'en appelle au Règlement, nous sommes ici pour discuter de l'excédent? Est-ce que les témoins sont ici pour parler de l'excédent ou de quelque chose qui concerne le ministère du Développement des ressources humaines?

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): J'ai été très libéral—peut-être que M. Godin excusera l'expression.

    M. Raymond Simard: Cela ne me dérange pas vraiment. Il y a des spécialistes dans ce domaine. Je pensais que nous étions ici pour parler de la question de l'excédent.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Nous vous remercions de votre observation, monsieur Simard.

[Français]

    M. Godin a la parole. Seulement, avant de vous laisser continuer, monsieur Godin, j'aimerais vous rappeler que si vous avez des accusations à faire contre le gouvernement, c'est contre le gouvernement ou les députés du gouvernement qu'il faut les formuler, et non pas contre les gens des différents ministères qui, eux, sont apolitiques.

    M. Yvon Godin: Mais je pose une question. Si vous écoutez ma question, monsieur le président, vous verrez que j'ai demandé en tout respect quelles recherches ils faisaient pour le reste du pays. J'en suis venu à ma question en disant qu'on avait le même problème dans le nord de la province. Ma question s'adressait aux fonctionnaires. Quelle sorte de recherches font-ils, eux, et quelle sorte de recherches vont-ils faire pour être capables de prendre en compte le problème partout, que ce soit dans le nord ou dans le sud de la province?

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Respectueusement, monsieur Godin, votre question est très appropriée. Cependant, c'est l'avant-propos qui met les fonctionnaires en mauvaise posture, parce qu'ils sont obligés de répondre pour les politiciens. Ils devraient répondre de leurs politiques et de la façon dont ils procèdent, et non pas répondre pour défendre le gouvernement. C'est au gouvernement de se défendre, et non à eux de défendre le gouvernement ou même de l'accuser. Mais vos questions sont très bonnes.

    M. Yvon Godin: Je pense, monsieur le président, qu'ils sont déjà prêts à répondre à ma question. On va les laisser répondre pour voir où on s'en va.

[Traduction]

    Mlle Wilma Vreeswijk: J'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'il y a des dispositions dans la Loi sur l'assurance-emploi concernant les projets pilotes. Le gouvernement a utilisé ces dispositions. Il y a eu le projet pilote de la petite semaine et ensuite, certains projets ont eu lieu l'an dernier seulement, dont le projet «Travail partagé et perfectionnement», en réponse aux problèmes constatés dans le secteur du bois d'oeuvre. Les dispositions relatives aux projets pilotes sont utilisées pour tester et mieux comprendre l'interaction entre l'AE et le marché du travail, et nous avons eu recours à ces projets ailleurs qu'au Nouveau-Brunswick.

[Français]

    M. Yvon Godin: Est-ce que je peux continuer?

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Oui, avec plaisir. Vous avez encore à peu près 30 secondes.

    M. Yvon Godin: J'aime mieux laisser faire parce que les secondes vont passer vite. En 30 secondes, je n'aurai pas le temps d'avoir la réponse. Je vais attendre mon deuxième tour.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Très bien, monsieur Godin. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Tony Ianno.

[Traduction]

    M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai été très édifié d'entendre les propos de M. Godin, surtout sur la façon dont le NPD ne veut pas réduire les cotisations des employés. J'ai trouvé cela très intéressant. Je ne savais pas que c'était une politique du NPD, mais je suis très heureux de l'entendre.

    Comment ce nouveau système va-t-il fonctionner? Allez-vous établir une politique d'une quelconque façon, ou donner un conseil en matière de politique? Est-ce cela que devrait être le nouveau système?

    M. Louis Lévesque: Vous voulez dire comment fonctionnera le nouveau mécanisme d'établissement du taux de cotisation?

    M. Tony Ianno: Oui.

    M. Louis Lévesque: C'est précisément le but des consultations. Nous avons juste établi un certain nombre de principes. Comment les choses fonctionneront ultimement, c'est la raison pour laquelle nous voulons obtenir l'avis des gens. Il y a un certain nombre de questions évidentes concernant le rôle, sur une base continue, de la Commission de l'assurance-emploi. Voulez-vous que l'actuaire en chef joue un rôle? Voulez-vous une réserve? Il y a toutes les questions sur l'aspect mécanique et sur le choix des compromis à faire entre la stabilité et la capacité de réagir par suite d'une augmentation inattendue des coûts du programme. Ce sont les points dont nous voulons entendre parler.

    M. Tony Ianno: Puisque nous parlons d'information historique, pouvez-vous m'expliquer pourquoi nous avons deux taux durant l'année, plutôt qu'un seul pour l'année entière, de manière que les gens puissent faire leur comptabilité de manière appropriée, je pense surtout aux petites entreprises?

    M. Peter DeVries: Nous n'avons qu'un seul taux pour l'année civile qui, évidemment, est l'équivalent de l'année d'imposition pour toutes les personnes et la plupart des sociétés. Toutefois, comme l'a dit la vérificatrice générale, notre année financière commence le 1^er avril et se termine le 31 mars et chevauche donc deux années civiles. Alors, dans une perspective d'année financière, il y a un taux qui est en vigueur pendant neuf mois de l'année et un autre pour les trois autres.

º  (1625)  

    M. Tony Ianno: En d'autres mots, si je comprends bien, il y a deux taux dans une année.

    M. Peter DeVries: Il y a deux taux dans une année financière, un taux pour chaque année civile.

    M. Louis Lévesque: Pour le contribuable, du point de vue du respect de loi et de l'administration, il n'y a qu'une seule année. Elle correspond à l'année civile et elle correspond aux retenues salariales pour le RPC et pour l'impôt sur le revenu. La vérificatrice générale vérifie les livres du Canada pour l'année financière, et elle doit vivre avec le fait que les années financières ne correspondent pas aux années civiles. C'est pourquoi ses observations portent sur deux années, une partie de 2001 et une partie de 2002.

    M. Tony Ianno: Lorsque quelqu'un qui a une petite entreprise doit remplir des T-4 et tout cela, vous dites qu'il n'y a qu'un seul taux pour toute l'année?

    M. Louis Lévesque: Oui.

    M. Tony Ianno: Comment se fait-il que lorsque je calcule les revenus de ma bonne d'enfants, il faut toujours que je regarde deux livres à la fin de l'année? Est-ce que quelque chose m'échappe?

    M. Louis Lévesque: Vous avez des tables des retenues à la source qui sont produites pour janvier, et à cause des changements touchant l'AE et le RPC, vous avez également des modifications qui entrent en vigueur le 1^er janvier en ce qui concerne l'impôt sur le revenu, notamment l'indexation, mais au cours des dernières années, il y a eu un certain nombre de modifications touchant l'impôt. La période d'établissement des budgets, aussi bien pour le gouvernement fédéral que pour les gouvernements provinciaux, se situe habituellement de février à mars. Si ces budgets prévoient un certain nombre de changements touchant l'impôt, l'ADRC produira normalement de nouvelles tables des retenues à la source pour le 1^er juillet, qui, normalement, ne concerneraient que l'impôt sur le revenu. Normalement, elles ne toucheraient pas le RPC ni l'AE, mais cela dépend des années.

    M. Tony Ianno: Comment se fait-il que l'employeur paie 1,4 fois les cotisations. Comment en est-on arrivé là?

    M. Louis Lévesque: Cela fait partie du programme depuis longtemps et reflète fondamentalement le fait que les employeurs ont plus de contrôle sur la question des mises à pied que les employés, mais j'aimerais qu'un de mes collègues de DRHC vienne compléter cette réponse.

    M. Charles Nixon: Je pense que c'est équitable. Toute la question est de savoir qui a le plus de contrôle sur la situation et les employeurs sont ceux qui traditionnellement embauchent ou licencient les travailleurs, selon les circonstances économiques, évidemment.

    M. Tony Ianno: Alors, si quelqu'un embauche des travailleurs, il est pénalisé, dans un sens, pour toute personne qu'il met à pied.

    M. Charles Nixon: Non. Quelqu'un qui est licencié peut bénéficier de l'AE, et du côté de l'employé...

    M. Tony Ianno: Un instant, j'essaie de comprendre. Alors l'employé reçoit des prestations d'AE, et qu'obtient l'employeur en retour?

    M. Charles Nixon: Il cesse de payer des cotisations.

    M. Tony Ianno: Alors, c'est cela la prime?

    M. Charles Nixon: Je ne pense pas que personne voit cela comme une prime.

    M. Tony Ianno: Bien, alors, on ne considère pas cela comme une prime. Expliquez-moi pourquoi cela arrive.

    M. Charles Nixon: Du côté de l'employé...

    M. Tony Ianno: Non, du côté de l'employeur.

    M. Charles Nixon: Laissez-moi finir mon histoire.

    M. Tony Ianno: Désolé.

    M. Charles Nixon: Je n'ai pas vraiment été en mesure de raconter la première moitié de mon histoire. Du côté de l'employé, ce dernier paie des cotisations, évidemment, mais en plus, il doit faire face à d'autres déductibles, si vous voulez, dans le jargon des assurances. Il y a une période d'attente de deux semaines. De plus, il n'obtient pas un plein...

    M. Tony Ianno: Et cela, c'est une prime pour l'employeur?

º  (1630)  

    M. Charles Nixon: J'envisage cela comme une entente.

    M. Tony Ianno: Une entente pour qui? L'employeur?

    M. Charles Nixon: Entre les deux parties dans un régime d'assurance. Vous avez deux parties qui paient des cotisations, elles paient des cotisations différentes et elles paient des cotisations différentes pour des raisons.

    M. Tony Ianno: Désolé, j'essaie de comprendre. Alors, en d'autres mots, l'employeur a une prime, parce que l'employé va retirer de l'AE, même s'il y a une période d'attente de deux semaines. L'employeur a la satisfaction de savoir que l'employé retirera de l'AE et, par conséquent, il devrait payer 1,4 fois la cotisation, n'est-ce pas?

    M. Charles Nixon: Parce qu'il a un plus grand contrôle sur l'embauche et le licenciement, oui.

    M. Tony Ianno: Alors, parce qu'il a un plus grand contrôle sur l'embauche et le licenciement, s'il embauche des travailleurs et crée de nouveaux emplois, il va être pénalisé par un facteur de 1,4, parce qu'il va finir par licencier ses employés un jour si l'emploi n'est plus nécessaire. Est-ce exact?

    M. Charles Nixon: Je n'utiliserais pas ces mots, mais...

    M. Tony Ianno: J'essaie de vous les faire dire.

    M. Charles Nixon: L'employé contribue au programme par ses cotisations, par une période d'attente, s'il est admissible aux prestations d'AE, et il ne touche que 55 p. 100 de son revenu de cette manière. Alors, il y a un équilibre entre les deux. L'employeur ne reçoit rien, de toute évidence, mais il a le contrôle, l'employé paie moins, mais il doit contribuer d'autres façons et nous pensons qu'il s'agit là d'un équilibre entre les deux parties participant au régime.

    M. Tony Ianno: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi l'employeur devrait être pénalisé par un facteur de 1,4 pour quelque chose qui ne lui rapporte rien?

    M. Charles Nixon: Il retire un avantage dans ce sens qu'il n'a pas besoin de se préoccuper des travailleurs qu'il licencie. Le gouvernement s'en charge et cela fait partie du risque mis en commun dans un régime d'assurance national.

    M. Tony Ianno: Et, à combien s'élève la contribution du gouvernement à cet égard?

    M. Charles Nixon: Le gouvernement paie des prestations, et ne contribue plus au fonds maintenant. Il s'agit d'un régime entièrement financé par les employeurs et les employés.

    M. Tony Ianno: Je suis confus. Quelle est la contribution du gouvernement dans le fonds de 40 milliards de dollars?

    M. Charles Nixon: Le gouvernement est un employeur, c'est tout.

    M. Tony Ianno: Oubliez les employés du gouvernement. Outre cette contribution, le gouvernement ne contribue pas à ces 40 milliards de dollars.

    M. Charles Nixon: Si ma mémoire est fidèle, depuis 1993, la contribution des gouvernements se limite aux cotisations qu'ils doivent verser à titre d'employeurs.

    M. Tony Ianno: Je peux comprendre: 8 milliards de dollars pendant trois ans, et 40 moins 8, cela donne 32. Alors, combien ont-ils contribué de cette somme de 32 milliards de dollars?

    M. Charles Nixon: Je ne peux vous le dire comme cela à brûle-pourpoint, pour le gouvernement en tant qu'employeur.

    M. Tony Ianno: Non, je ne parle pas du travail. Ils paient leurs employés et ils contribuent au même titre que n'importe quel autre employeur. Il s'agit ici d'un régime employé-employeur dans lequel le gouvernement ne contribue rien, est-ce exact?

    M. Charles Nixon: C'est exact, depuis 1993. La seule autre question est l'intérêt.

    M. Tony Ianno: Et est-ce que les employeurs veulent ce régime d'AE? Si vous abaissiez les cotisations à zéro, croyez-vous qu'ils iraient manifester dans la rue?

    M. Charles Nixon: De toute évidence, non.

    Mme Sheila Fraser: Jusqu'à il y a deux ans, la Commission de l'assurance-emploi était l'organisme qui établissait les taux et la Commission est formée de représentants des employés et des employeurs. Alors, il s'agit presque, si vous voulez, d'un processus d'établissement des taux par négociation, où les deux parties s'entendent sur des taux particuliers. Honnêtement, je ne pense pas qu'il y ait de grandes formules magiques derrière le facteur de 1,40. Je pense que ce facteur a été établi il y a de nombreuses années et qu'il y a eu une entente pour que cela continue ainsi.

    M. Tony Ianno: Je comprends cela et la raison pour laquelle la situation est restée la même au cours des deux dernières années, c'est seulement parce qu'ils ont continué à reconnaître la formule qui était déjà établie et qu'ils ont décidé de la garder.

    Mme Sheila Fraser: Eh Bien, pour les deux dernières années, parce que cette disposition de la loi a été suspendue, la Commission n'avait plus de rôle dans l'établissement des taux de cotisation; elle a été remplacée par le gouverneur en conseil, le gouvernement.

    M. Tony Ianno: Alors, le taux n'a jamais changé et il a toujours été de 1,4.

[Français]

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Monsieur Lévesque, je crois que vous aviez un commentaire à faire au nom du ministère des Finances.

[Traduction]

    M. Louis Lévesque: J'aimerais juste clarifier une chose. Jusqu'en 2001, lorsque qu'elle en avait l'autorité, la Commission d'AE fixait un taux, mais elle devait le faire en respectant les dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi. La Commission n'avait pas l'autorité de changer le rapport employeur-employé; elle avait le mandat de fixer un taux qui devait permettre de financer le programme, mais en respectant les contraintes imposées par la Loi.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci, monsieur Ianno. Vous avez eu près de 11 minutes de performance digne d'une cour, et je pense qu'il est maintenant temps de donner la parole à notre collègue conservateur, M. Doyle.

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Je m'inquiète simplement de quelque chose ici. Le gouvernement parle maintenant de mettre sur pied un processus indépendant de lui-même pour fixer les taux de cotisation pour alimenter le fonds. Si un organisme indépendant est en mesure de tenir compte de l'excédent de 40 milliards de dollars dans l'établissement du taux de cotisation, de toute évidence, cela pourrait signifier que l'on pourrait jouir d'un taux de cotisation très bas pendant une longue période de temps. Mais vous dites qu'il n'y a pas d'excédent accumulé dans un compte séparé, que tout l'argent se retrouve dans les revenus généraux. Dites-vous qu'un organisme indépendant, à un moment donné dans l'avenir, lorsqu'il établira les taux de cotisation, ne pourra tenir compte de l'excédent accumulé pendant toutes ces années?

º  (1635)  

    M. Louis Lévesque: Le nouveau mécanisme d'établissement des taux va tenir compte de la façon dont il sera proposé, au cours des consultations, d'intégrer les cinq principes énoncés. Quant à savoir quel sera le lien entre le nouveau mécanisme et la situation actuelle et le passé, nous nous attendons à ce qu'il en soit question au cours des consultations, et c'est évidemment quelque chose qu'il faudra examiner pour adopter une nouvelle formule. Je ne veux pas présumer ce de qui va se passer, ou faire de commentaires à ce sujet.

    M. Norman Doyle: S'il n'y a pas de surplus accumulé et si les taux futurs sont fixés de façon à assurer la stabilité du fonds, n'avons-nous pas l'obligation morale d'au moins rendre aux gens les 40 milliards de dollars qu'ils nous ont versés pendant un certain nombre d'années? Les taux vont être fixés pour que le fonds soit stable ou quelque chose du genre, et il y a 40 milliards de dollars qui traînent quelque part dans le Trésor et qu'il faudrait bien rendre aux employeurs et aux employés. Ne pensez-vous pas que le gouvernement a l'obligation de rendre cet argent? Je sais que c'est une question difficile.

    M. Louis Lévesque: Il y a certains faits de base sur lesquels j'aimerais revenir. Le compte d'assurance emploi est une simple écriture comptable, il n'y a pas...

    M. Norman Doyle: Mais c'est bien de l'argent.

    M. Louis Lévesque: Il n'y a pas de compte distinct dans le Trésor, dans lequel seraient détenues les cotisations qui y auraient été déposées. Il n'y a pas de surplus accumulé qui traîne dans un compte distinct.

    M. Norman Doyle: Est-ce l'argent qui a été versé par les employeurs et les employés?

    M. Louis Lévesque: Comme on l'a dit, tout cet argent se trouve dans le Trésor et est déjà comptabilisé sur une base annuelle. Le nouveau mécanisme d'établissement des cotisations va essayer de concilier les principes énoncés, pour que les coûts du programme correspondent aux recettes prévues, que le processus soit transparent et que les taux soient stables, et qu'il n'y ait pas d'impact particulier sur le cycle économique. Nous nous attendons à ce que les gens expriment leur point de vue sur les changements à apporter à ce que prévoit la loi, et le gouvernement devra en tenir compte pour proposer une nouvelle formule dans le projet de loi qui sera présenté.

    M. Norman Doyle: Étant donné que le taux a toujours eu pour effet de limiter le montant du déficit ou du surplus du compte d'assurance-emploi, j'aimerais demander à la vérificatrice générale si le gouvernement a jamais indiqué officiellement pourquoi il fixait le taux à un niveau plus élevé que ce qui était nécessaire pour que le fonds soit performant? Une raison valable a-t-elle jamais été fournie?

    Mme Sheila Fraser: Non. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous signalons la question depuis maintenant quatre ans, je crois. Nous avons demandé pourquoi le surplus accumulé est supérieur à ce que l'actuaire avait exigé en cas de ralentissement économique. L'actuaire en chef a indiqué qu'il faudrait entre 10 et 15 milliards de dollars. C'est l'objet de notre note qui, sur l'avis des Comptes publics du Canada, revient sur la question de l'établissement des taux: est-ce que le taux respecte l'esprit de la loi?

    M. Norman Doyle: Le gouvernement a-t-il jamais indiqué au bureau du vérificateur général que le surplus servirait un jour à financer d'autres programmes pour aider les chômeurs, par exemple?

    Mme Sheila Fraser: Non, nous n'avons jamais entendu d'explications de cette nature.

[Français]

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci, monsieur Doyle.

    Nous allons maintenant passer à Mme St-Jacques.

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je sais que vous avez répondu plus tôt à la question que je vais vous poser, mais peut-être pourriez-vous nous donner plus de détails. Cela a trait aux consultations.

    Je sais que la date est le 30 juin, ce qui est très bientôt. Est-ce que le ministère des Finances et celui du Développement des ressources humaines peuvent élaborer sur le mandat et les échéances? Et pourquoi attend-on un an et demi avant d'établir le taux? Il ne sera pas établi avant 2005.

º  (1640)  

    M. Louis Lévesque: Je vais commencer par la dernière partie de votre question.

    On donne jusqu'au 30 juin afin que les parties intéressées aient suffisamment de temps pour fournir leur avis. Compte tenu des délais normaux dans le processus législatif, il est apparu au gouvernement que s'il proposait au Parlement un projet de loi visant à légiférer le taux pour 2004, cela donnerait de la stabilité et de la prévisibilité aux employeurs et aux employés, ainsi que suffisamment de temps pour entendre les vues des différentes parties, de façon à ce qu'on ait une période de temps suffisante pour légiférer pour la prochaine échéance, qui était 2005.

    Dans ce contexte, le gouvernement a établi le taux à un niveau qui, croit-on, sera équivalent, en termes de primes et de prestations, aux coûts d'administration du programme pour 2004.

    Au sujet des consultations, on a établi dans le budget un certain nombre de principes pour encadrer les discussions et les consultations. Ces principes sont: l'équivalence à long terme des prestations et coûts du programme, et des revenus des cotisations; un processus d'établissement des primes qui soit transparent; un processus qui implique un avis des experts; un processus qui assure des primes relativement stables; enfin, un processus qui n'aura pas pour impact d'amplifier les fluctuations économiques. Ce sont les cinq grands principes qui ont été établis.

    Pour ce qui est du processus, on permet aux parties intéressées de donner leurs avis jusqu'au 30 juin. On parle du processus sur les sites Internet des ministères des Finances et du Développement des ressources humaines. Pour s'assurer d'avoir l'avis des parties les plus intéressées, qui sont clairement les travailleurs et les représentants patronaux, avec nos collègues de Développement des ressources humaines, nous avons l'intention de rencontrer assez rapidement les grands groupes qui représentent les employeurs et les groupes syndicaux. Cela va permettre, entre autres, de diffuser davantage l'information et cela va aussi permettre à d'autres de soumettre leurs commentaires au gouvernement. Par la suite, les fonctionnaires des ministères des Finances et du Développement des ressources humaines vont faire leurs rapports aux ministres respectifs. Aucune décision n'a été prise quant aux prochaines étapes, mais on a clairement l'intention de mettre en place un nouveau régime pour le 1^er janvier 2005, ce qui nécessitera un projet de loi.

    Mme Diane St-Jacques: Quelle sera l'implication du ministère du Développement des ressources humaines? Est-ce que son rôle sera simplement d'appuyer ou de seconder, ou s'il sera appelé à jouer un rôle plus actif au niveau de l'établissement du taux?

[Traduction]

    M. Charles Nixon: Nous allons travailler en étroite collaboration avec le ministère des Finances dans le cadre du processus de consultation, et les gens vont pouvoir nous transmettre leurs propositions par Internet, s'ils le veulent, ou encore les transmettre au ministère des Finances—peu importe, elles vont aboutir au même endroit. Nous allons certes travailler avec les intéressés et nos commissaires, qui ont déjà beaucoup de contacts avec les employeurs et les travailleurs, pour qu'ils incitent les gens à participer aux consultations. Dans notre milieu, l'établissement des taux est un aspect que les gens connaissent très bien. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire énormément d'annonce pour faire savoir que des consultations sont en cours, parce que bien des gens savent déjà ce qu'il y a dans le budget et sont en train de préparer leurs propositions; nous en avons d'ailleurs reçu même avant le début du processus. Les gens tiennent vraiment à ce qu'il y ait des changements et ils continuent de nous donner leur avis sur la façon dont le système devrait fonctionner.

[Français]

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci, madame St-Jacques.

[Traduction]

    C'est maintenant au tour de M. Spencer.

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'interviens un peu tard—au moment où la discussion achève—mais j'ai quand même quelques questions à poser.

    Je veux revenir au début de notre discussion. Parler d'économies est évidemment insultant parce que cet argent n'appartient pas au gouvernement, mais aux travailleurs à qui on l'a perçu. On a aussi dit que nous ne nous adressons pas au gouvernement ici, monsieur le président, mais les témoins sont des ténors du gouvernement, et je considère qu'ils en sont partie prenante. Je pense qu'ils pigent au même endroit. Si les voleurs qui sont rentrés par effraction chez moi il y a deux ou trois étés m'avaient laissé une note disant: «Nous venons de vous faire économiser 300 $ parce que nous n'avons pas pris votre téléviseur», ce serait l'équivalent de ce que vous avez dit plus tôt, c'est-à-dire nous vous faisons épargner de l'argent parce que nous n'allons pas nous servir dans vos poches. C'est l'argent des travailleurs, il ne faut pas l'oublier. Comme on l'a dit, il y a sûrement une obligation morale de rétablir la situation.

    Vous dites que le surplus est théorique. Alors l'idée de cotisations équivalentes au coût des prestations doit être envisagée, n'est-ce pas? On n'a pas l'intention de rétablir les choses, c'est purement théorique. Je veux vous l'entendre dire.

º  (1645)  

    M. Louis Lévesque: Les principes énoncés dans le budget indiquent assez clairement que le gouvernement a l'intention de mettre en place un mécanisme qui va assurer que les coûts prévus du programme, y compris les coûts de l'administration et des prestations, vont finir par correspondre à peu près aux recettes prévues.

    M. Larry Spencer: Très bien. Alors, est-il prévu de réduire les taux à un niveau inférieur aux coûts annuels pour rétablir le solde du compte, de façon à absorber ces quelque 40 milliards de dollars? À moins de faire cela, vous vous bercez d'illusions. Vous croyez à quelque chose qui ne se produira pas. Vous répétez que les coûts vont finir par s'équilibrer, mais si vous ne remettez jamais ces quelque 40 millions de dollars, cela n'arrivera pas, ce n'est pas vrai.

    M. Louis Lévesque: Je peux seulement vous répéter ce que j'ai dit à propos des changements. Une fois que le nouveau processus d'établissement des taux aura été engagé, nous nous attendons à ce que les gens expriment leur point de vue, au cours des consultations, en ce qui concerne la façon d'effectuer la transition entre l'ancien régime, le régime actuellement en vigueur et le nouveau régime, et le gouvernement devra en tenir compte dans le projet de loi.

    M. Larry Spencer: Vous espérez donc qu'ils ne réclament pas leur argent.

    J'ai noté quelques chiffres ici. En 1991, 1992 et 1993, vous avez enregistré un déficit de 8 milliards de dollars. Les taux sont passés de 1,95 $ à 3,07 $ et, au cours des 10 années qui ont suivi, vous avez accumulé un surplus d'à peu près 40 milliards de dollars. Si on retranche le déficit de 8 milliards de dollars, il reste un excédent d'environ 35 milliards de dollars. Avez-vous pensé que, si vous ne touchez pas aux taux, vous avez toujours un surplus de 35 milliards de dollars? Qu'est-ce qu'on appelle un cycle économique? Si on ne touchait pas aux taux, on aurait toujours 35 milliards de dollars de plus, n'est-ce pas? Les taux reviennent à ce qu'ils étaient au départ, 1,95 $, 1,98 $; nous jugeons que c'est suffisant, et nous avons toujours un montant de 35 milliards de dollars qui traîne.

    M. Louis Lévesque: Je répète encore que ce sont seulement des montants théoriques. Il n'y a aucune somme d'argent déposée quelque part.

    M. Larry Spencer: Montants théoriques et principes théoriques.

    M. Louis Lévesque: Pour ce qui est du cycle économique, il en sera question dans les consultations. Nous voulons connaître l'avis des gens. Si les cotisations changent rapidement, cela a-t-il des répercussions sur le cycle économique? C'est précisément pour discuter de questions de ce genre qu'il y aura des consultations, pour savoir où se trouve l'équilibre à ce sujet.

    M. Larry Spencer: Quelle est la durée d'un cycle économique?

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Je m'excuse, monsieur Spencer, mais vos cinq minutes sont écoulées. Je remercie de ses réponses un de nos ténors qui permet au gouvernement d'être excédentaire plutôt que déficitaire.

    Monsieur Ianno.

º  (1650)  

    M. Tony Ianno: Merci, monsieur le président.

    J'ai posé une question historique—et j'espère que vous pouvez envoyer des précisions là-dessus au comité—parce que je pense qu'il est important, pour déterminer ce qu'on veut et pourquoi des changements seraient nécessaires, de savoir si c'est votre commission, la loi ou le gouvernement dans son ensemble qui est en cause.

    J'aimerais vraiment qu'on puisse offrir une réduction aux petites entreprises. Je ne suis pas d'accord avec M. Nixon, parce que je suis en faveur de la création d'emplois et contre toute forme de pénalisation. Vous n'avez pas employé le mot pénalisé, mais c'est ce que j'ai compris de vos propos. Je pense que le Canada devrait être fier d'avoir créé 560 000 emplois l'an dernier, dont probablement 85 p. 100 l'ont été par les PME. Compte tenu du fait qu'il y a 15,3 millions de travailleurs canadiens, c'est un bon pourcentage, le meilleur depuis très longtemps, je pense, et j'espère que nous serons assez chanceux pour que cela continue. Mais, pour que ce soit le cas, pour avoir un environnement économique favorable, des taux d'intérêt bas, etc., nous pouvons aussi offrir des incitatifs aux PME. J'espère que votre commission va envisager cette possibilité, en plus de s'occuper des autres questions de politique. Nous devons inciter le gouvernement et le ministre à veiller à ce que les PME continuent de créer des emplois. Quand vous faites vos calculs, plus il y a de travailleurs, plus il y a d'argent, je pense.

    Cela m'amène à parler à la vérificatrice générale du mot théorique. J'imagine que ce serait à la vérificatrice générale de dire que l'argent est dans le Trésor, mais il s'y trouve en théorie; cet argent fait partie du régime d'assurance-emploi même s'il sert probablement déjà à payer la dette et à financer tous les autres programmes que nous mettons en oeuvre pour essayer de stimuler l'économie. Envisageriez-vous de laisser tomber ce montant théorique pour repartir à neuf? Je pense que M. Spencer ne verra jamais ce montant «théorique» être réduit, à moins qu'une catastrophe économique se produise, ce que je ne souhaite pas. Pourquoi alors ne pas simplement tourner la page et repartir à zéro, parce que le gouvernement est toujours responsable du Trésor et doit se préoccuper de la situation actuelle et de l'avenir?

    Mme Sheila Fraser: C'est évidemment une des options possibles. Il faut décider de l'orientation à prendre à ce sujet. La loi en vigueur prévoit un compte. Il faut produire des états financiers pour ce compte. Il faudrait évidemment changer toute la loi, et c'est une décision de politique qu'il faudrait prendre.

    M. Tony Ianno: Que penseriez-vous si cette politique était proposée et que le gouvernement l'adoptait?

    Mme Sheila Fraser: Comme vous le savez, le vérificateur général ne se prononce pas sur le bien-fondé des politiques. Donc, si cette politique était adoptée, nous vérifierions si elle a été mise en oeuvre.

    M. Tony Ianno: Si je disais que c'est peut-être plus logique, étant donné que c'est là pour rester, ce serait probablement prudent de ma part.

    Merci.

[Français]

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci, monsieur Ianno.

    Nous allons maintenant passer à M. Gagnon.

    M. Sébastien Gagnon: Ma question s'adresse à Mme Fraser. Êtes-vous satisfaite de la volonté du gouvernement d'atteindre un seuil équilibré? Croyez-vous qu'on arrivera à atteindre ce seuil?

    Mme Sheila Fraser: On regarde ce qui a été dit dans le budget. Selon les prévisions du gouvernement, avec un taux de 1,98 $, il y aura un équilibre. Les vérificateurs attendent toujours de voir ce qui s'est passé avant de porter un jugement. Nous verrons à l'automne 2004 si ce taux est effectivement le bon taux pour assurer l'équilibre.

    Je dois dire que ce qui m'intéresse le plus dans tout ça, ce sont les consultations et de voir comment le nouveau régime va fonctionner pour assurer le respect des principes et la transparence dans l'établissement des taux.

º  (1655)  

    M. Sébastien Gagnon: Est-ce que le délai de 2005 vous satisfait?

    Mme Sheila Fraser: Je dois dire que lorsque l'article 66 de la loi a été suspendu, en mai 2001, le gouvernement avait pris l'engagement de tenir des consultations. Nous avons demandé à plusieurs reprises où on en était rendu dans ces consultations. J'ose croire que les consultations qui ont été annoncées se dérouleront plus rapidement et avec plus de rigueur que celles de mai 2001.

    M. Sébastien Gagnon: Est-ce qu'on a fait des recommandations concernant des façons de fonctionner autres que ces consultations? Je sais que vous ne pouvez pas prendre position sur la création d'une caisse autonome, puisqu'il s'agit d'une question politique, mais est-ce qu'il y avait d'autres solutions possibles pour que l'application soit tangible et plus efficace?

    Mme Sheila Fraser: Le gouvernement a toujours indiqué qu'il avait l'intention de tenir des consultations. C'est un programme important qui touche la grande majorité des Canadiens, soit parce qu'ils versent des cotisations, soit parce qu'ils reçoivent des prestations, soit parce qu'ils sont propriétaires d'une entreprise. Ce sont donc des questions importantes, et je crois qu'un processus de consultation est nécessaire et même requis. On a hâte de voir le déroulement du processus et les choix que le gouvernement fera à la suite de ces consultations.

    M. Sébastien Gagnon: Vous comprenez qu'on peut émettre certains doutes étant donné qu'il y a eu un surplus de 40 milliards de dollars et que cela dure depuis déjà quelques années.

    Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Très bien, monsieur Gagnon. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Longfield.

[Traduction]

    Mme Judi Longfield: J'ai deux ou trois questions à poser qui s'inspirent de celles que la vérificatrice générale nous propose. Qu'est-ce qui constituerait une réserve appropriée? En quoi consiste un cycle économique? Qu'est-ce qu'on entend par une certaine stabilité des taux?

    M. Louis Lévesque: C'est précisément là-dessus que nous voulons que les gens s'expriment. La plupart des gens vont s'entendre pour dire qu'il n'y a pas de réponse parfaite à l'une ou l'autre de ces questions, et qu'il y a des compromis à faire. C'est précisément le but des consultations, de connaître le point de vue des intéressés à propos de chacun des compromis possibles. Le gouvernement va les examiner attentivement pour décider quoi faire ensuite.

    Mme Judi Longfield: D'accord. Si c'est ce que vous espérez obtenir des consultations, je me serais attendue à ce qu'il en soit question dans le site web, pour solliciter le point de vue des gens. Actuellement, le site web ne précise pas de cadre de référence, et ce sont des questions de ce genre qui devraient alimenter les consultations. Est-ce tout? Va-t-on ajouter autre chose dans le site web? Va-t-on apporter les précisions qui manquent?

    M. Louis Lévesque: Pour ce qui est des informations du gouvernement, c'est tout. Nous allons afficher les mémoires des gens qui le veulent bien. Nous allons tenir des audiences. Je pense qu'il y a des gens qui sont assez bien au courant de ces questions et qui ont déjà des opinions sur le sujet, et nous nous attendons à ce qu'ils les expriment. Je ne crains pas que les gens n'aient pas d'informations ou d'opinions. Ce n'est pas quelque chose qui nous inquiète vraiment. Nous savons qu'il y a beaucoup de gens qui ont exprimé leurs points de vue sur beaucoup de ces questions par le passé, et nous voulons les entendre, discuter avec eux, surtout les principaux intervenants, pour bien comprendre, avant de décider quoi faire.

    Mme Judi Longfield: Est-il raisonnable de penser que votre ministère a des opinions sur ces sujets?

    M. Louis Lévesque: Il est raisonnable de penser que nous avons le mandat d'écouter les gens s'exprimer sur les cinq principes énoncés. Nous voulons savoir ce que les gens ont à dire sur un nouveau mécanisme d'établissement des taux conçus en tenant compte de ces principes. Ce sont les idées exprimées dans les documents budgétaires. Il est certain que le gouvernement est d'avis que ces principes conviennent à un nouveau mécanisme d'établissement des taux. Pour le reste, je pense que nous n'avons pas d'opinions précises. En fait, nous voulons savoir comment un nouveau mécanisme d'établissement des taux peut être conçu à partir de ces principes.

»  (1700)  

    Mme Judi Longfield: Merci.

[Français]

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Thank you, madame Longfield. Nous allons maintenant passer à M. Godin.

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    On dit que le gouvernement ou le ministère des Finances peut payer de l'intérêt sur le surplus de la caisse de l'assurance-emploi. It may pay interest; it doesn't have to. Est-ce que cela a du sens, alors qu'il perçoit de l'intérêt sur le trop-payé des personnes qui n'avaient pas droit à l'assurance-emploi et qui sont les plus pauvres du pays? Au mois de juillet 2002, le gouvernement a commencé à percevoir de l'intérêt sur les trop-payés. Il ne se gêne pas pour prendre l'argent de ceux qui ont perdu leur job et qui n'ont pas d'assurance-emploi. Comment pouvez-vous justifier cela? N'oubliez pas que c'est l'argent des employés et des employeurs, et non celui du gouvernement.

    Comment pouvez-vous leur charger de l'intérêt, alors que vous prenez le surplus de 42 milliards de dollars et que vous ne payez pas d'intérêt? Comment pouvez-vous justifier cela? On a pris ce surplus pour équilibrer le budget. On n'a plus de déficit grâce au surplus de l'assurance-emploi et on ne paie pas d'intérêt au Compte d'assurance-emploi.

[Traduction]

    M. Charles Nixon: Nous avons effectivement perçu de l'intérêt sur certains trop-payés liés à la fraude. C'est dans le cas des personnes qui ont sciemment essayé de tricher, en ne signalant pas leurs revenus, en présentant de faux relevés d'emploi, ou des choses du genre. Pour les personnes qui ont simplement commis une erreur, sans essayer de frauder le compte d'assurance-emploi, il n'y a pas d'intérêt. C'est seulement pour les personnes qui sont reconnues coupables d'avoir fraudé le compte d'assurance-emploi.

[Français]

    M. Yvon Godin: Si le gouvernement prend 42 milliards de dollars de l'argent des travailleurs, des travailleuses et des employeurs, met cette somme dans les fonds généraux et ne redonne pas cet argent, n'est-ce pas la même chose?

[Traduction]

    M. Charles Nixon: Nous devons adopter des mesures pour faire respecter le compte.

[Français]

    M. Yvon Godin: Un projet-pilote avait été mis de l'avant, il y a deux ou trois ans, pour les entreprises qui engageaient de nouvelles personnes. Ces entreprises ne payaient pas du tout d'assurance-emploi. Elles étaient exemptées pour deux ans de l'assurance-emploi. Est-ce qu'une étude a été faite à ce sujet? Ces entreprises ont-elles créé plus d'emplois parce qu'elles ne payaient pas d'assurance-emploi? Est-ce seulement le facteur de l'assurance-emploi qui fait qu'une compagnie engage quelqu'un ou ne l'engage pas?

    Mlle Wilma Vreeswijk: Cette question s'adresse-t-elle à moi, monsieur? On va vérifier si une étude a été faite là-dessus. En ce moment, je ne saurais dire si cela a créé des emplois ou non.

    M. Yvon Godin: Merci.

    Madame Fraser, je vous ai adressé une demande. Le gouvernement dit simplement que 85 p. 100 des gens se qualifient pour des prestations d'assurance-emploi. C'est ce que le gouvernement dit toujours dans ses discours. On a publié un rapport il y a à peu près quatre ans, dans lequel on disait que seulement 40 p. 100 des gens qui payaient de l'assurance-emploi se qualifiaient pour recevoir des prestations d'assurance-emploi. On dit que le système est fait pour tant de personnes, mais qu'il y a seulement 38 ou 40 p. 100 de ces personnes qui se qualifient.

    Est-ce que le Bureau du vérificateur général est capable de faire une étude là-dessus pour nous donner les vrais chiffres? Est-ce que cela fait partie de votre mandat?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous effectuons actuellement une vérification du programme d'assurance-emploi. Je ne peux pas présupposer ce qui sera dans notre rapport, mais il est fort probable que nous aborderons la question du nombre de personnes qui y contribuent et de celles qui en bénéficient, et que ces statistiques seront comprises dans une description du programme qui est généralement dans nos rapports.

    M. Yvon Godin: Je vois que les primes d'assurance-emploi seront de 1,98 $ et que le surplus est de tel montant. Je trouve que c'est davantage une question de mathématiques qu'une question de faire une tournée canadienne pour savoir combien on devrait payer. J'ai des réserves quant à cette tournée.

    Dans votre tournée, qu'est-ce qui arriverait si les gens, plutôt que de parler de primes, adoptaient ma position et disaient que ce n'est pas de primes qu'ils veulent parler, mais du fait qu'ils veulent que leurs employés, quand ils n'ont pas d'emploi, aient accès aux prestations? Est-ce que les ministères seront ouverts à des suggestions en ce sens, ou est-ce que de telles suggestions ne seront pas reçues?

»  (1705)  

    M. Louis Lévesque: Notre mandat est de faire des consultations sur le mécanisme d'établissement des primes. Cela étant dit, on s'attend à ce que les gens soulèvent des questions tant sur les revenus, comme M. Ianno le mentionnait, que sur la structure, le ratio employeur-employé, le maximum de gains assurables et les exemptions. On s'attend à ce que de telles questions soient soulevées. C'est une des raisons pour lesquelles nos collègues de Développement des ressources humaines seront impliqués avec nous. Lorsqu'on va faire les consultations, on ne dira pas aux gens de se taire dès qu'ils ne parleront plus du processus d'établissement des primes, de l'amélioration des bénéfices ou de choses comme celles-là. On va certainement écouter toutes les représentations qui seront faites. Le mandat, au fond, consiste clairement à examiner la question de l'établissement des primes, mais lorsqu'on va parler aux différentes organisations, on va certainement écouter les choses qu'elles soulèveront.

    M. Yvon Godin: Ma dernière question sera peut-être un commentaire. Si je me rappelle bien l'historique de l'assurance-emploi, après la guerre, il y a eu une entente. Le gouvernement disait que les compagnies allaient réaliser le plein emploi et qu'il n'aurait plus à payer pour les personnes qui n'avaient pas d'emploi. C'est pour cette raison qu'on a établi un régime d'assurance-emploi auquel les employeurs devaient contribuer un certain montant, de même que les employés, parce que si les employeurs n'offraient pas le plein emploi, il leur fallait aider à donner de l'argent à ces gens-là. Est-ce que j'ai raison quand je dis cela?

    Mlle Wilma Vreeswijk: On va vérifier l'historique, mais j'aimerais aborder la question que vous avez posée à Mme la vérificatrice, à savoir qui est couvert par le programme d'assurance-emploi.

    Vous savez qu'on étudie tous les ans la question de qui est couvert par le programme. On a trois mesures, dont l'une est celle-ci: si tous les gens qui sont employés en ce moment perdaient leur emploi, quel pourcentage d'entre eux seraient admissibles aux prestations? C'est ainsi qu'on a obtenu le 88 p. 100. C'est une étude qu'on a publiée dans les Rapports de contrôle et d'évaluation.

    Il y a aussi d'autres mesures pour vérifier les gens qui sont sans emploi et pour déterminer quel pourcentage des gens qui ont un travail rémunéré sont admissibles à des prestations. C'est ainsi qu'on a obtenu le 83 p. 100. Je pense que vous avez fait allusion au B/U ratio. Cela inclut les gens qui n'ont jamais eu d'emploi, comme des étudiants, ou les gens qui ont quitté leur emploi sans raison valable. Ce chiffre inclut une population plus large que celle que vise le programme. Le programme vise une population plus étroite.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci.

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, je voudrais faire appel au Règlement.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Oui.

    M. Yvon Godin: Est-ce qu'on pourrait avoir l'étude qu'ils ont faite afin de savoir de quelle façon ils l'ont faite? Je suis totalement en désaccord sur ce qu'elle a dit. Il semble que si tous ceux qui ont un emploi le perdaient demain, ils seraient les seuls à être admissibles à des prestations d'assurance-emploi. Si une personne n'a pas 910 heures, même si elle a cotisé à l'assurance-emploi, elle n'y aurait pas droit. Elle ne fait pas partie de ce 85 p. 100.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Si je comprends bien, monsieur Godin, vous demandez un rapport. Vous dites qu'elle ne vous donne pas la bonne réponse. De quel rapport voulez-vous une copie?

    M. Yvon Godin: Ils ont fait une étude sur le chiffre de 85 p. 100 que la ministre utilise toujours à la Chambre des communes.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Madame, est-ce que votre étude est disponible?

    Mlle Wilma Vreeswijk: Oui, nous avons l'étude que madame dépose à tous les ans. C'est le Rapport de contrôle et d'évaluation. C'est disponible et tous les chiffres...

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): En avez-vous des copies?

    M. Yvon Godin: Un instant. J'aimerais apporter une précision. J'ai cette étude, et ce n'est pas ça que je veux. Je veux savoir comment ils trouvent leurs chiffres.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Comprenez-vous sa question?

    Mlle Wilma Vreeswijk: Oui, je l'ai comprise.

    M. Yvon Godin: Je ne veux pas l'étude, car je la connais.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci, monsieur Godin.

    Pouvez-vous nous fournir cette réponse?

    Mlle Wilma Vreeswijk: Oui, ça nous fera plaisir.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Très bien.

    Monsieur Godin, je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

    Pour notre tout dernier tour de table, ce sera à

[Français]

M. Monte Solberg, qui aura deux minutes, et M. Doyle, qui aura aussi deux minutes, puis ce sera terminé.

    Monsieur Doyle.

[Traduction]

    M. Norman Doyle: J'ai une brève question à poser. Je veux avoir une réponse claire au sujet de ce qui arrive au surplus accumulé. Dites-vous que l'argent, parce qu'il se trouve dans le fonds général, peut servir à financer n'importe quel programme maintenant? Et s'il sert à financer n'importe quel programme, je veux demander à la vérificatrice générale si c'est acceptable sur le plan légal ou comptable. Vous pouvez apparemment prendre cet argent, le verser dans le Trésor et, alors, j'imagine qu'il peut servir à financer tous les programmes que le ministre juge utile. Est-il acceptable, ou légal d'un point de vue comptable, de pouvoir utiliser l'argent versé dans le fonds général du Trésor pour financer n'importe quel programme canadien, étant donné que l'argent a été perçu auprès des employeurs et des employés?

»  (1710)  

    Mme Sheila Fraser: Je vais essayer de fournir un élément de réponse, et peut-être que le ministère des Finances pourra ajouter quelque chose.

    L'argent peut servir à différents programmes. C'est comme si vous aviez un compte de banque conjoint: l'argent est versé dans le compte et vous l'utilisez de différentes façons, mais peut-être sans avoir donné d'autorisation. Donc, l'argent a servi à divers programmes. Il peut avoir servi à réduire la dette, etc. La Loi sur l'assurance-emploi est cependant très claire sur le genre de dépenses qui peuvent être imputées au compte d'assurance-emploi; il y a seulement certaines dépenses qui sont admissibles. Si l'argent a servi à l'achat d'équipement ou à des fins qui n'ont absolument rien à voir avec le programme, elles ne devraient pas être imputées à ce compte. Donc, en bout de ligne, nous avons un surplus à utiliser, d'après notre interprétation, dans l'établissement des taux, pour que les recettes et les dépenses s'équilibrent après un certain temps, et seulement certaines dépenses peuvent être imputées à ce compte.

    Je ne sais pas si je vous ai aidé à comprendre. D'une façon, si vous voulez, le compte prête de l'argent à d'autres programmes, mais à l'intérieur du Trésor.

    M. Norman Doyle: Donc, si on s'en tient à la lettre de la loi, c'est illégal d'agir ainsi. Ce n'est pas une bonne pratique comptable de prendre l'argent des travailleurs, de le verser dans le Trésor et de s'en servir, je ne sais pas, pour les réceptions du ministre ou n'importe quelle autre dépense.

    Mme Sheila Fraser: Il est très clair dans la loi que les fonds sont versés dans le Trésor. Dans le Trésor, il n'y a pas de distinction entre un programme et un autre. C'est en quelque sorte le compte de banque général du gouvernement. Donc, je crois qu'il n'y a rien d'illégal à utiliser cet argent à d'autres fins.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci beaucoup, monsieur Doyle.

    Monsieur Solberg.

    M. Monte Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président.

    On a proposé, pour équilibrer le compte, que les employeurs et les employés envoient des cotisations théoriques pendant un certain nombre d'années, ce qui réglerait la question.

    Ma question a trait au fait que la vérificatrice générale n'a pas pu conclure que l'esprit de l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi avait été respecté à la fin de 2002 au sujet de l'établissement des cotisations. Dans sa déclaration d'aujourd'hui, la vérificatrice générale a dit que les facteurs retenus pour établir les taux de cotisations n'ont pas précisés. Je veux donc donner à M. Lévesque et à ses collègues l'occasion de préciser ces facteurs parce que, si le gouvernement veut que le solde théorique du compte atteigne 45, 50, 55, 60 milliards de dollars ou plus, il serait assez utile de le savoir—il prévoit peut-être qu'il y aura une récession de 10 ans plus tard. Quels sont les facteurs que le gouvernement a utilisés pour déterminer le taux de cotisation en 2002?

»  (1715)  

    M. Peter DeVries: La même question a été posée par le comité des comptes publics lors d'audiences de même nature. Le gouvernement lui a répondu, et sa réponse est du domaine public. Pour ce qui est des critères que nous avons utilisés pour fixer les taux de 2002, il faut se rappeler que la Loi sur l'assurance-emploi n'était pas en vigueur et que le gouvernement avait donc le pouvoir de fixer les taux sans respecter l'article 66. Je peux peut-être vous lire la réponse donnée à l'époque:

Les taux de cotisation pour 2002 ont été établis principalement en fonction des perspectives de croissance économique en 2002. Pour des raisons de planification budgétaire, le ministère des Finances fait la moyenne des prévisions du secteur privé pour ce qui est des principales variables économiques, comme le PIB réel, l'inflation, l'emploi, le taux de chômage et les taux d'intérêt. De plus, il rencontre les économistes en chef des banques à charte du Canada pour obtenir leurs conseils sur la validité de ces prévisions. La croissance économique a ralenti de façon importante en 2001, à la suite d'un ralentissement économique mondial et des événements tragiques du 11 septembre. Il y a consensus pour dire que ces événements vont également freiner le taux de croissance en 2002. Les économistes du secteur privé prévoient une croissance annuelle de 1,3 p. 100 en 2001 et seulement de 1,1 p. 100 en 2002. Ces prévisions économiques, ainsi que l'incertitude qui les entourent, ont été les principaux facteurs qui ont servi à fixer les taux de cotisation d'assurance-emploi pour 2002.

    M. Monte Solberg: Mais, finalement, les prévisions étaient loin d'être justes, parce que vous avez enregistré un énorme surplus, n'est-ce pas?

    M. Peter DeVries: Bien sûr, on prévoit les taux de cotisation un an à l'avance. On les établit à l'automne de l'année précédente, et ils sont donc soumis à l'évolution de la situation économique au cours de l'année.

    Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci beaucoup, monsieur Solberg.

    Ceci met fin à cette passionnante réunion. J'ai bien aimé les réponses données par nos ténors, appelés habituellement témoins, et j'aimerais rappeler à la vérificatrice générale qu'elle a maintenant un nouveau rôle à jouer, d'après l'un de nos membres de l'opposition, puisqu'elle est un ténor. Je vais informer le gouvernement et ses membres qu'ils devraient s'attendre très bientôt à des discussions animées dans leurs rangs.

    Merci beaucoup. La séance est suspendue pour un instant, parce que nous devons examiner un rapport à huis clos.

[Français]

    Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos]