AGRI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 30^e réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 24 février 2021, et à la motion adoptée par le Comité le 9 mars 2021, le Comité reprend son étude du projet de loi C-206, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre (combustible agricole admissible).

    La séance d'aujourd'hui se déroule en format hydride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Par conséquent, les membres sont, selon le cas, présents dans la salle ou participent à distance grâce à l'application Zoom. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Comme vous le savez, la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle et non l'ensemble du Comité.

    J'aimerais saisir l'occasion de rappeler à tous les participants à cette réunion que les captures d'écran et la prise de photos de votre écran ne sont pas autorisées.

    Afin de garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais vous faire part de certaines règles.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour désactiver le mode sourdine. Les micros des participants qui se trouvent dans la salle seront, comme d'habitude, contrôlés par l'agent des délibérations et de la vérification. Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence. Lorsque vous n'avez pas la parole, mettez votre microphone en sourdine.

    Avant d'accueillir nos témoins, j'aimerais rappeler aux membres que les amendements proposés au projet de loi C-206 doivent être envoyés à la greffière avant le vendredi 7 mai, à 17 heures.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, nous accueillons Warren Goodlet, directeur général, Direction générale des politiques stratégiques.

    Bienvenue, monsieur Goodlet.

    Aussi du ministère, nous recevons Matt Parry, directeur général, Direction de l'élaboration et de l'analyse des politiques, Direction générale des politiques stratégiques.

    Du ministère des Finances, nous accueillons Phil King, directeur général, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, et Gervais Coulombe, directeur principal, Accise, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt.

    Merci à vous deux.

    Du ministère de l'Environnement, nous recevons Judy Meltzer, directrice générale, Bureau du marché du carbone, Direction générale de la protection de l'environnement.

    Je crois savoir qu'il n'y aura qu'une déclaration liminaire de cinq minutes pour tous les ministères.

    Peu importe qui veut faire la déclaration liminaire, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Comme on l'a mentionné, je suis Matt Parry. Je suis le directeur général de la Direction de l'élaboration et de l'analyse des politiques à Agriculture et Agroalimentaire Canada.

    Merci de nous donner l'occasion d'être ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-206 et des initiatives du gouvernement liées à la tarification de la pollution par le carbone dans le secteur agricole.

    Je commencerai par souligner que les changements climatiques constituent l'un des plus grands défis de notre époque. Pour y faire face, il faut l'engagement de toutes les parties de la société canadienne, et les agriculteurs et les éleveurs du Canada font partie de la solution climatique.

    Agriculture et Agroalimentaire Canada est activement engagé sur de nombreux fronts pour aider le secteur agricole à réduire ses émissions, de la recherche scientifique au soutien direct aux agriculteurs de tout le pays. Nous travaillons à l'élaboration de solutions efficaces et efficientes qui permettent aux agriculteurs de faire prendre de l'expansion à leur entreprise tout en réduisant les émissions.

    Les émissions de gaz à effet de serre du secteur agricole canadien sont relativement stables depuis 2005. Selon le Rapport d'inventaire national de 2021, les émissions de gaz à effet de serre du secteur agricole au Canada étaient d'environ 73 mégatonnes d'équivalent en dioxyde de carbone en 2019, la dernière année pour laquelle des données sont disponibles.

    La plupart de ces émissions — environ 60 mégatonnes — sont attribuables à des émissions biologiques provenant des animaux d'élevage et de la production de cultures. Les 13,6 mégatonnes restantes proviennent de l'utilisation de carburants à la ferme, ce qui comprend le carburant pour la machinerie telle que les tracteurs et les moissonneuses-batteuses, ainsi que les sources de chauffage. Ces émissions sont restées relativement stables depuis 2005.

    Des émissions de carburant, environ 10 mégatonnes proviennent du transport à la ferme, comme l'essence et le diesel, qui sont actuellement exemptés de la tarification de la pollution. Environ 3,6 mégatonnes proviennent de la combustion fixe, ce qui comprend le séchage du grain et le chauffage des étables, qui ne sont pas exemptés.

    Compte tenu de la structure du prix de la pollution par le carbone, cela signifie qu'environ 5 % des émissions de gaz à effet de serre provenant de la production agricole sont actuellement couvertes par la tarification de la pollution.

    La tarification de la pollution par le carbone est reconnue comme la méthode la plus efficace pour susciter l'innovation et favoriser l'efficacité énergétique afin de réduire les émissions. Depuis 2019, chaque province et chaque territoire du Canada a mis un prix sur la pollution. Les provinces et les territoires peuvent concevoir leur propre système, en respectant les normes nationales minimales, ou adhérer au système fédéral. Le système fédéral de tarification de la pollution par le carbone vise précisément à tenir compte de la situation unique du secteur agricole.

    En février 2021, le gouvernement a annoncé qu'il accorderait de nouvelles remises pour l'utilisation de carburant à la ferme, comme pour le séchage du grain, afin d'aider les producteurs d'aliments et d'encourager de nouveaux investissements dans les technologies propres.

    Comme annoncé dans le budget, le gouvernement a l'intention de verser une partie des produits de la redevance fédérale sur les combustibles directement aux agriculteurs.

    Cette mesure s'appliquera aux agriculteurs de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Ontario, les provinces où la redevance fédérale sur les combustibles s'applique. On estime que les agriculteurs de ces provinces recevront 100 millions de dollars la première année, et ce montant devrait augmenter à mesure que le prix de la pollution augmente. D'autres détails seront fournis par le gouvernement plus tard en 2021.

    On a également annoncé dans le budget de 2021 que 50 millions de dollars des 165 millions de dollars récemment annoncés pour le Programme des technologies propres en agriculture seront consacrés aux technologies de séchage du grain, et 10 millions de dollars seront versés à l'alimentation des fermes en énergie propre.

    Ces deux éléments du Programme des technologies propres en agriculture aideront les agriculteurs à investir dans de nouvelles technologies plus efficaces qui réduisent davantage l'utilisation de carburant à la ferme.

    Des travaux sont en cours pour mettre au point et lancer ces initiatives dès que possible.

    Grâce à ces programmes, ainsi qu'aux initiatives existantes dans le cadre du Partenariat canadien pour l'agriculture, Agriculture et Agroalimentaire Canada travaille avec les agriculteurs et d'autres intervenants du secteur agricole à réduire les émissions et à lutter contre les changements climatiques.

    En conclusion, les mesures annoncées dans le budget de 2021 soulageront les agriculteurs dans les provinces et territoires assujettis au filet de sécurité tout en aidant le secteur à réduire l'utilisation des combustibles fossiles grâce à une meilleure efficacité et à de nouvelles technologies. Agriculture et Agroalimentaire Canada s'efforce de soutenir les agriculteurs aujourd'hui, tout en élaborant et en mettant en oeuvre des politiques qui contribueront à réduire les émissions demain.

    Merci du temps que vous nous avez consacré; nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Parry.

    Comme vous le savez, nous n'avons qu'un témoin pour la seconde partie de la réunion, alors nous prolongerons notre temps avec ce groupe de témoins jusqu'à 18 heures, heure de l'Atlantique, ou 17 heures, heure de l'Est. Cela nous donnera environ 30 minutes avec notre témoin à la deuxième partie.

    Je vais suivre la liste des intervenants. Je vais commencer par le premier intervenant jusqu'au dernier et, si je dois le faire, je reprendrai du haut de la liste. Nous avons environ une heure 10 minutes.

    Bienvenue, monsieur Lawrence.

    Je vous souhaite également la bienvenue, madame Pauzé...

    Monsieur le président, j'ai juste une précision.

    Nous pourrions faire d'autres travaux. Nous ne sommes pas obligés de prolonger notre temps avec ce groupe de témoins. Nous pourrions faire comme avec ce groupe de témoins et utiliser une demi-heure, puis il y a sans doute d'autres travaux que le Comité pourrait examiner s'il reste 30 minutes après la deuxième partie de la réunion. Je pense que ce serait préférable.

    Oui. Nous n'avons pas de travaux prévus, alors après avoir discuté avec la greffière, nous avons simplement... Nous allons conserver le temps et nous allons faire preuve d'un peu de souplesse car nous avons trois témoins ici de trois ministères différents. Je pense que cela équilibre les choses puisque nous n'avons qu'un seul témoin à la seconde partie de la réunion. Je pense que c'est ainsi que nous allons procéder.

    Monsieur Lawrence.

    Avant que mon temps de parole commence, monsieur le président, je suggère gentiment que nous recevons trois témoins, mais il n'y a qu'une seule déclaration et un seul groupe d'intervenants dans les deux parties. Je pense qu'il serait plus équitable de partager le temps. J'ai en fait hâte d'entendre le témoignage du Conseil de l'innovation agroalimentaire, le CIA, à la prochaine partie de la réunion. Je propose de partager le temps plutôt que d'accorder seulement une demi-heure au CIA.

    Oui, mais nous avons trois ministères différents. J'ai fait circuler ce préavis ce matin et je n'ai pas reçu de nouvelles, alors c'est ainsi que la greffière et moi avons planifié la réunion.

    Monsieur Blois.

    Merci, monsieur le président.

    Écoutez, nous avons trois témoins. Peu importe ce que M. Lawrence a dit au sujet du prochain témoin que nous recevrons dans l'heure qui suit, je pense que vous pouvez user de votre discrétion. Vous êtes très justes et habituellement très bons à ce comité. Que ce soit exactement la moitié du temps ou que l'on accorde un peu plus de temps, étant donné que la part du lion ou la majorité de nos témoins sont dans ce groupe, je suis sûr que M. Lawrence fera confiance à votre discrétion.

    J'espère que nous pourrons aller de l'avant. Merci.

    Je m'incline devant la présidence et je me plie à la volonté de M. Blois pour cette rare occasion.

    Je suis sûr que vous ne me dirigeriez pas dans la mauvaise direction, n'est-ce pas, messieurs?

    Je vous en suis certainement reconnaissant, monsieur Lawrence.

    Sur ce, vous pouvez commencer la série d'interventions de six minutes. On vous écoute, monsieur Lawrence.

    Merci.

    Ma question s'adresse aux témoins qui veulent y répondre. Si c'est les trois, je n'y vois pas d'inconvénient.

    Merci beaucoup. Je suis d'accord avec vous pour dire que les changements climatiques constituent un problème réel, sérieux et urgent. Je pense que c'est le consensus parmi ce groupe et ce comité. Cela ne fait aucun doute et ne fait pas l'objet de discussion.

    L'un des problèmes concerne ce que les intervenants m'ont dit. Ils m'ont fait part les uns après les autres qu'ils préfèrent le projet de loi C-206 pour un certain nombre de raisons. L'une des principales raisons est que l'argent est une exemption. Il reste dans leurs poches. Il a une réelle répercussion financière. Le système de crédit est peut-être mieux que rien, mais l'idée que l'argent soit versé ou revienne au gouvernement et qu'il n'ait pas de détails à ce sujet n'est vraiment pas suffisante. Si le gouvernement est si généreux et qu'il fait un travail fantastique avec le crédit, rien ne l'empêche d'abroger le projet de loi C-206 à l'avenir, une fois que ce système de crédit sera en place et fonctionnel.

    Ne voudriez-vous pas donner aux agriculteurs un répit en ce qui concerne le projet de loi C-206? Si c'est à la discrétion du gouvernement, il peut évidemment l'abroger si son système de crédit est si généreux que les agriculteurs n'ont plus besoin de cette exemption.

    Je peux répondre directement à la question de savoir pourquoi, peut-être, il s'agirait d'un programme de soutien plutôt que d'une exemption. Il y a plusieurs raisons.

    Il y a quelques problèmes techniques. Par exemple, la livraison de gaz naturel et de propane est légèrement différente de la livraison d'essence et de diesel, qui est exemptée. C'est généralement acheminé directement et en continu. On peut se retrouver dans une situation où ce n'est pas seulement l'exploitation agricole qui reçoit le gaz naturel, mais aussi la maison qui est alimentée en gaz naturel. Il serait difficile de faire la distinction entre la consommation de l'exploitation agricole et celle de la maison et d'en déduire les frais de combustible lorsqu'il n'y a qu'un seul compteur. Il y a le chauffage de la maison, ou encore un barbecue branché au gaz naturel, et ce serait exempté de la redevance sur les combustibles.

    Il y a aussi la question du signal de prix. À tout le moins, avec l'allégement a posteriori, on maintient le signal de prix. Il incite toujours les agriculteurs à trouver des moyens plus efficaces, plus écologiques et moins émetteurs de GES pour mener à bien leurs activités agricoles. L'objectif ultime, en fait, c'est que personne ne paie cette taxe sur le carburant. C'est le changement de comportement par la technologie. Lorsque les agriculteurs ne peuvent pas le faire, ils récupèrent l'argent, ce qui leur apporte un soutien financier.

    Ce sont là les deux principales raisons pour lesquelles on a choisi...

    Merci beaucoup.

    De plus, ce qui est ressorti du témoignage... Le Conseil de l'innovation agroalimentaire, le prochain groupe que nous allons entendre, a rédigé un excellent rapport qui révèle que, même si certaines technologies existent, elles sont nouvelles et ne sont pas prêtes à être déployées à grande échelle. Le signal de prix ne mène nulle part.

    Je voudrais également dénoncer l'hypocrisie du gouvernement dans cette affaire. Un article du National Post a récemment révélé qu'il accordait à DuPont une énorme exemption pour les hydrofluorocarbures, qui seraient mille fois pires que le dioxyde de carbone. Alors que cette société internationale d'un milliard de dollars bénéficie d'une exemption, nous n'en accordons aucune aux agriculteurs. J'aurais pensé que ce signal de prix s'appliquerait aux sociétés d'un milliard de dollars en plus des agriculteurs. N'est-ce pas le cas?

    Je pense que c'est une question qu'il faudrait poser au ministre et au gouvernement.

    Je peux expliquer la politique qui est présentée dans le budget et peut-être parler du projet de loi C-206, mais je ne peux pas répondre à cette question. Je suis désolé.

    En ce qui concerne l'élasticité du marché, connaissez-vous actuellement des technologies viables que les agriculteurs pourraient adopter massivement pour éviter d'utiliser le propane et le gaz naturel, notamment pour le séchage du grain, mais aussi pour d'autres usages à la ferme?

    Je vais peut-être devoir me tourner vers mes collègues des ministères de l'Agriculture et de l'Environnement pour voir s'ils connaissent ces technologies.

    Des technologies sont en train d'être mises au point qui, je pense, sont prometteuses dans ce domaine. Je crois que le Comité, dans des délibérations antérieures, a cité Triple Green en exemple.

    Je pense que nous savons qu'il s'agit d'une nouvelle technologie et qu'elle n'est pas encore prête à être adoptée à grande échelle.

    Exactement. Il faudra du temps pour que le système de crédit évolue, et il pourra ensuite être utilisé pour fournir du financement. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il serait raisonnable de penser qu'il faudra au moins 5, voire 10 ans, avant qu'un changement radical puisse être apporté pour le séchage du grain? Entretemps, les agriculteurs devront assumer la totalité des coûts.

    C'est une question intéressante. Je crains de ne pas avoir d'expertise en ce qui concerne la durée à laquelle vous faites référence, mais il faudra assurément un certain temps. Je peux parler avec mes collègues pour voir si je peux obtenir de plus amples renseignements à ce sujet.

    Quand nous regardons la situation, nous avons ces agriculteurs, et j'ai vu leurs factures. Elles s'élèvent littéralement à des dizaines de milliers de dollars. Les agriculteurs sont des preneurs de prix. Ils ont des marges bénéficiaires très minces. Alors que la ferme familiale semble se battre pour survivre, allons-nous mettre tout sur le dos des agriculteurs jusqu'à ce que nous ayons le système de crédit pour obtenir peut-être de nouvelles technologies? D'ici là, allons-nous simplement attendre les agriculteurs, ou allons-nous adopter le projet de loi C-206 et donner aux agriculteurs un répit dès maintenant? Le gouvernement peut l'abroger à tout moment, s'il y a une grande percée technologique.

    Désolé, monsieur Lawrence, mais votre temps de parole est écoulé. Les témoins pourront peut-être répondre à votre question plus tard.

    Nous allons passer au deuxième intervenant, monsieur Blois, pour six minutes.

    On vous écoute.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Je vais peut-être commencer avec M. King ou un témoin du ministère de l'Environnement.

    Quand j'examine le projet de loi C-206, il est assez simple. Il essaie seulement de modifier la définition de carburant agricole admissible.

    D'après ce que je comprends, si l'on examine l'ensemble de la Loi sur la tarification de la pollution par les gaz à effet de serre, il y a des définitions des activités agricoles admissibles et des machines agricoles admissibles, ce que ce projet de loi particulier n'aborde pas du tout. Seriez-vous d'avis que le défi, malgré la noble intention de M. Lawrence en ce qui concerne ce projet de loi, c'est qu'il est imparfait en ce sens qu'il ne tient pas compte des activités et des machines qui sont peut-être nécessaires pour le séchage du grain ou le chauffage des étables et autres installations?

    Je peux certainement donner mon point de vue en tant que fonctionnaire du ministère des Finances. Je tiens toutefois à vous faire une mise en garde, à savoir que l'administration de la LTPGES, la Loi sur la tarification de la pollution par les gaz à effet de serre, relève de l'Agence du revenu du Canada.

    En fin de compte, formellement et officiellement, c'est l'ARC qui devrait se prononcer sur ce point. Toutefois, je suis heureux de communiquer mon point de vue. Nous avons conçu le programme. Nous connaissons son intention. Nous avons rédigé la loi, alors nous la connaissons assez bien.

    Cela dit, vous avez raison de dire que nous ne croyons pas que le projet de loi C-206 est suffisamment précis ou traite des machines agricoles admissibles. Elle ne traite que des carburants visés, pas des machines dans lesquelles ces carburants seraient utilisés.

    Si ce projet de loi était adopté, il ne ferait qu'ajouter aux types de combustibles admissibles qui peuvent servir pour les activités et la machinerie déjà jugées admissibles en vertu de la loi par le gouvernement du Canada à ce jour?

    C'est notre avis, oui. Si vous avez une moissonneuse-batteuse qui fonctionne au propane ou au gaz naturel, alors le combustible serait exempté. Cependant, c'est trop vague. Nous pensons que ce n'est pas assez précis en ce qui concerne le chauffage ou l'équipement de séchage des grains.

    Monsieur King, vous avez mentionné le mécanisme de tarification. D'autres intervenants qui ont comparu devant ce comité ont parlé de l'importance de maintenir un mécanisme de tarification et, peut-être, de trouver un moyen de rembourser aux producteurs une partie des coûts tout en maintenant une forme de compétitivité qui favoriserait un changement de comportement, le cas échéant.

    Vous avez mentionné que le gouvernement compte donner plus de détails sur son plan qui était dans le budget de 2021, mais nous savons qu'environ 100 millions de dollars reviendraient aux producteurs, comme l'a mentionné M. Parry. Comment en est-on arrivé à ce montant de 100 millions de dollars ? Je suppose que c'est relativement équitable par rapport à ce que nous pensons que les producteurs paient réellement dans les provinces où le filet de sécurité est en place.

    Exactement. Je peux vous expliquer le montant de 100 millions de dollars. Vous commencez par les quatre provinces dans lesquelles le filet de sécurité s'applique: l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et l'Ontario. D'après les données de Statistique Canada sur les dépenses d'exploitation agricole, le montant est d'environ 50 milliards de dollars par année dans ces quatre provinces. Les dépenses en gaz naturel et en propane représentent environ trois quarts d'un point de pourcentage, donc moins d'un point de pourcentage de ce total de 50 milliards de dollars. C'est environ trois quarts de point de pourcentage, et le prix du carbone correspond à environ un tiers de ce montant, soit environ 0,2 % des dépenses totales d'exploitation agricole. Encore une fois, c'est pour le gaz naturel et le propane. C'est précisément ce qui explique le montant de 100 millions de dollars. Je le répète: il s'agit de ces quatre provinces, et c'est au prix actuel de 40 $ la tonne.

    Je vous remercie de cette explication. C'est clair.

    À l'échelle du pays, nous constatons que la pollution a un prix. Dans les provinces où s'applique le filet de sécurité, le montant réel recueilli est ensuite remboursé par personne, alors que si vous êtes un gros pollueur, vous pourriez avoir à contribuer davantage au système que ce qui vous revient. Si vous avez moins contribué au système, cela signifie un chèque pour le remboursement en fonction de votre contribution.

    Je sais que ce n'est que le début. Pouvez-vous me dire la façon dont vous comptez prendre ces 100 millions de dollars et les distribuer aux agriculteurs actuels, par personne, afin de veiller à ce que nous encouragions les agriculteurs qui modifient leur comportement en les récompensant?

    Malheureusement, vous avez raison. Nous n'en sommes qu'au début. Il est trop tôt pour en parler de façon précise. On en est encore à fixer les détails. Je ne dirais pas que ce serait nécessairement un calcul par personne. C'est l'une de diverses options et l'une de nombreuses dimensions qui permettraient de redistribuer les fonds.

    Le plus important, peut-être, c'est que les frais de combustible associés à l'utilisation du gaz naturel et du propane totalisent environ 100 millions de dollars, et c'est ce qu'on s'est engagé à remettre aux agriculteurs dans les quatre provinces.

    Est-il juste de dire, cependant, monsieur King, étant donné que nous n'en sommes qu'au début, qu'il y aura une réflexion sur la façon de continuer à encourager les agriculteurs s'il y a lieu? Nous avons eu des discussions, au sein de ce comité, sur la difficulté d'accès à certaines technologies, mais je suppose que, le cas échéant, un quelconque mécanisme incitera les agriculteurs à changer de comportement, afin de réduire les 10 % d'émissions liées à l'agriculture. Les agriculteurs font déjà un excellent travail, mais je suppose que nous voulons continuer à encourager ce comportement.

    C'est exact, et c'est l'intention des deux mesures annoncées dans le récent budget. La première consiste à maintenir le signal-prix, mais en restituant les fonds lorsqu'il n'est pas possible d'adopter de l'équipement ou des technologies plus efficaces. La deuxième, dont mon collègue Matt a parlé, est le fonds pour les technologies propres en agriculture qui a été annoncé, ainsi que les ressources supplémentaires prévues à cet effet dans le budget.

    Je crois que mon temps de parole est écoulé, malheureusement. J'aimerais remercier les témoins.

    Vous avez respecté exactement votre temps. Merci, monsieur Blois.

    C'est maintenant au tour de M. Perron pour six minutes.

    Est-ce que M. Perron est parmi nous ou est-ce que ce sera Mme Pauzé?

    Ce sera moi.

    Vous avez la parole pour six minutes, madame Pauzé.

    Je vous remercie.

    Je veux d'abord vous dire que je siège au Comité permanent de l'environnement et du développement durable et, franchement, je ne suis pas désorientée du tout de vous entendre. C'est très bien.

    Ma première question s'adresse à M. King.

    Vous avez dit que vous connaissiez très bien le projet de loi, parce que vous l'aviez rédigé.

    Est-ce que je comprends bien que, au départ, dans la première mouture, il n'y avait pas d'exemption pour le propane et le gaz naturel, mais que maintenant il y en a une?

    Je dois préciser que je n'ai pas personnellement rédigé la LTPGES. Nous avons une équipe de rédacteurs législatifs très compétents au ministère des Finances.

    Le projet de loi ne prévoit aucune exemption pour l'utilisation du propane et du gaz naturel. Si je comprends bien votre question, la mesure proposée dans le budget n'envisage pas non plus d'exemption. Elle envisage de prendre une partie des redevances sur le combustible qui seraient payées par les agriculteurs pour leur utilisation du propane et du gaz naturel, puis de retourner ces fonds aux agriculteurs. Il n'y a pas d'exemption. Ils continueraient à payer le prix, mais ils récupéreraient ces fonds.

    D'accord, je vous remercie de la précision.

    Tantôt, M. Lawrence disait qu'un changement de technologie pouvait prendre de cinq à dix ans. Or, on sait qu'il y a présentement une urgence climatique.

    Monsieur Parry, vous avez dit qu'il y avait des énergies propres disponibles, qu'il y aurait de nouvelles technologies permettant de réduire la consommation de combustibles à la ferme. Pourriez-vous en nommer quelques-unes?

    Comme je l'ai mentionné, on a notamment discuté, par exemple, du processus Triple Green, qui utilise des biomatériaux pour fournir l'énergie nécessaire au séchage des grains, plutôt que du propane ou du gaz naturel. C'est un exemple. Le gouvernement est tout à fait disposé à soutenir le développement et l'adoption de technologies de ce type.

    En réponse à la question précédente, un financement important a été annoncé dans le cadre du plan climatique renforcé, encore une fois indiqué dans le budget, pour le Programme des technologies propres en agriculture. Conformément à ce qui a été annoncé dans le budget de 2021, une partie de ce financement, soit 50 millions de dollars, sera réservée aux nouvelles technologies liées au séchage des grains. C'est assurément une façon d'accorder la priorité à la technologie dans ce domaine.

    Je vous arrête ici, monsieur Parry, parce que le temps est limité, comme vous le savez.

    Il y a des technologies que l'Europe a adoptées et qu'on essaie d'appliquer ici. Souvent, la première réaction des gens est de se demander si cela va fonctionner, plutôt que de se baser sur l'expérience vécue ailleurs.

    Connaissez-vous des technologies qui sont utilisées ailleurs et qu'il serait facile d'appliquer ici?

    Je ne suis pas personnellement au courant, mais encore une fois, je pourrais vérifier auprès de mes collègues du ministère qui sont plus au fait des questions de technologie.

    Je vous demanderais de faire parvenir les documents au Comité.

    Je voudrais maintenant revenir sur la question des exemptions.

    Monsieur King, croyez-vous que les agriculteurs préfèrent récupérer de l'argent par la suite ou être exemptés à la source? Je pose cette question en prenant en considération une forme de dépendance envers le gouvernement. Avez-vous consulté les agriculteurs pour savoir s'ils préféreraient être exemptés à la source, plutôt que de débourser des montants et recevoir de l'argent par la suite?

    Non, nous ne les avons pas consultés.

    Je pense que vous auriez probablement entendu des témoignages devant le Comité. Je peux imaginer que les agriculteurs feraient valoir cela: qu'ils préféreraient probablement une exemption complète plutôt que de voir l'argent revenir après coup, mais non, le ministère des Finances n'a pas consulté les agriculteurs.

    Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter.

    Merci, monsieur King. J'aimerais effectivement ajouter quelques éléments.

    Il faut tout de même se rappeler que, lorsque le projet de loi sur la tarification des gaz à effet de serre avait été présenté, il y avait eu des consultations. En outre, cela avait été précédé, en 2017, d'un document technique. Pendant tout ce processus, il y avait eu une prise de conscience et une importante consultation auprès des Canadiens, notamment les agriculteurs, bien entendu.

    La redevance sur les combustibles, qui est présentement en vigueur dans les quatre provinces en question, ne s'applique pas à de nombreuses émissions provenant du secteur agricole. Pensons, entre autres, à toutes les émissions biologiques qui proviennent des troupeaux. Elles constituent pourtant une part importante de l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre.

    Oui, tout à fait.

    Est-ce qu'il me reste un peu de temps, monsieur le président?

    Il vous reste une seconde.

    Une seconde? Je vais donc vous dire au revoir.

    Vous avez fait du bon travail en tant que remplaçante de M. Perron.

    Merci beaucoup.

    Avant de donner la parole à quelqu'un d'autre, puis-je demander à tous les témoins de garder leur caméra allumée, surtout s'ils sont encore là? Si vous le voulez bien, veuillez tous laisser vos caméras allumées pendant que vous êtes là. Merci.

    Monsieur MacGregor, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Monsieur King, je vais peut-être commencer par vous.

    Dans l'échange précédent que vous avez eu avec M. Blois, vous avez exprimé des doutes quant à savoir si le projet de loi C-206 a été rédigé de sorte que l'ARC en comprenne précisément le but.

    À la lecture des définitions actuelles de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, je vois clairement que la culture et la récolte des grains relèvent de la définition de l'agriculture, et que la machinerie utilisée pour le séchage pourrait, je crois, se retrouver dans la catégorie de la « machinerie agricole admissible ». C'est un appareil stationnaire; c'est un appareil industriel sur la propriété.

    Êtes-vous toujours certain que, malgré cette définition étroite de ce qu'est un combustible agricole admissible, l'intention sera mal comprise?

    Oui, je vous remercie, mais je tiens à préciser que c'est à l'ARC que revient la décision définitive. Notre point de vue au ministère des Finances est que c'est effectivement un peu trop vague, et en fait, vous avez vous-même, dans votre question, signalé la possibilité.

    Il est question d'un appareil industriel, mais on ne mentionne pas qu'il peut s'agir d'un appareil de chauffage, ou d'un appareil thermique, de ventilation ou de climatisation. C'est encore assez vague, alors oui, je peux vous dire que nous avons quelques doutes à ce sujet. Mais, encore une fois, le dernier mot sur ce point reviendrait à l'ARC.

    D'accord. Je vous remercie de cette précision.

    Dans le cadre de l'actuelle Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, est-il vrai que le diesel et l'essence sont mentionnés parmi les combustibles agricoles admissibles parce qu'il n'existe actuellement aucune solution de rechange viable à ces deux combustibles utilisés pour la grande majorité de l'équipement agricole?

    Je ne sais pas si c'est la raison précise. Je pense que c'est probablement parce que la majorité des combustibles utilisés dans les fermes sont l'essence et le mazout léger ou le diesel...

    Ne devrait-on pas supposer qu'ils figurent sur la liste parce qu'ils sont en fait les combustibles les plus utilisés dans les fermes? À l'heure actuelle, les agriculteurs n'ont pas vraiment d'autre choix que d'utiliser le diesel dans leurs moissonneuses-batteuses, pour obtenir la puissance et le couple nécessaires à leurs activités.

    Il faut entre autres tenir compte du fait que les agriculteurs sont tributaires du commerce. Il y a une limite à la façon dont ils peuvent refiler les coûts, et je pense que cela se reflète dans le régime global de tarification du carbone, dans lequel, comme nous l'avons entendu au début, la grande majorité des émissions du secteur agricole ne font pas l'objet d'une tarification. C'est un exercice d'équilibre, et je pense que cela fait partie des facteurs qui ont été pris en compte. Mon collègue, Gervais, a parlé des consultations menées en 2017.

     L'équilibre entre les facteurs de compétitivité et la nécessité de réduire les émissions de GES pour lutter contre les changements climatiques explique pourquoi ils sont inclus dans la liste, ou exclus de celle-ci comme dans ce cas-ci.

    Mon collègue, Gervais, a participé à ce programme dès le début.

    Avez-vous quelque chose à ajouter à ma réponse à ce sujet, Gervais?

    Oui. J'ajouterais, pour compléter la réponse, que l'instrument fédéral de tarification du carbone n'a pas été créé en vase clos. Il faisait partie du cadre pancanadien visant à tarifer la pollution par le carbone et, dès le départ, il était clair que l'un des modèles envisagés par le gouvernement fédéral était la taxe provinciale sur le carbone en Colombie-Britannique. Si l'on examine les particularités de cette taxe sur le carbone, on constate qu'il y a effectivement une exemption pour certains combustibles utilisés dans les activités agricoles, notamment le diesel et l'essence. Cela a certainement joué un rôle important dans la mise en œuvre d'une exemption similaire dans le cadre de la série d'instruments fédéraux.

    Je vis en Colombie-Britannique, et je suis heureux de voir que nous avons pu fournir ce modèle. Je vous remercie de votre précision à ce sujet. Le nœud de ma question était que nous avons entendu les agriculteurs eux-mêmes. Je suis d'accord pour dire qu'il existe des technologies prometteuses, mais les agriculteurs nous ont dit jusqu'à présent qu'elles ne sont pas encore suffisamment adaptables.

    C'est peut-être M. King qui pourra le mieux répondre à ma dernière question. Il est mentionné dans le budget de 2021 qu'une partie des produits de la tarification de la pollution sera remise directement aux agriculteurs. Comment allez-vous calculer cette portion? Lorsque quelqu'un dit que vous aurez une partie du gâteau, cela ne signifie pas que vous aurez tout le gâteau. Pouvez-vous nous parler un peu des calculs qui entrent en jeu ici?

    Oui, certainement, et ce serait pour réitérer une réponse que j'ai donnée un peu plus tôt. Cette portion sera de 100 millions de dollars, pour un prix de 40 $ la tonne de carbone, et si le prix augmente, ces 100 millions de dollars augmenteront aussi.

    Cependant, cela ne concerne que les dépenses d'exploitation totales des exploitations agricoles dans les quatre provinces ayant un filet de sécurité. Les 100 millions de dollars, ou la partie dont vous parlez, proviennent du montant consacré au gaz naturel et au propane, et du montant de ces dépenses en gaz naturel et en propane qui provient de la redevance sur les combustibles.

    Merci. Je crois que mon temps de parole est écoulé, monsieur le président.

    Oui, merci, monsieur MacGregor.

    Nous passons maintenant au deuxième tour de cinq minutes, et M. Steinley a la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur King, à quand remonte votre dernière visite sur une ferme à l'ouest du Manitoba?

    Je ne m'en souviens pas.

    Cela se comprend, parce que vous avez dit, entre autres, que parfois on ne peut pas faire la différence entre le gaz naturel qui va dans une maison et un séchoir à grains ou une grange, et il arrive qu'une ligne de gaz naturel n'ait pas son propre compteur qui va dans une grange ou un séchoir à grains, parce que beaucoup de fermes ont des cours de ferme différentes pour leurs séchoirs à grains et leur maison.

    J'ai été très surpris par ce commentaire, car cela n'arrive plus aujourd'hui. On peut toujours savoir quel gaz naturel sera utilisé pour chauffer une maison et une grange, pour sécher les grains ou pour faire fonctionner une pompe d'irrigation, alors cela m'a un peu surpris.

    Monsieur Parry, vous avez dit à plusieurs reprises que l'innovation est stimulée par la tarification du carbone ou un prix sur le carbone en agriculture. Croyez-vous à cette affirmation?

    Je dirais que oui. C'est le...

    D'accord, merci. C'est parfait.

    Dans ce cas, pouvez-vous me dire quelle est la taxe imposée aux agriculteurs qui a mené à l'innovation de la culture sans travail du sol?

    Une taxe imposée aux agriculteurs qui aurait mené à la culture sans travail du sol.... Je ne crois pas qu'il y ait eu une taxe dans ce domaine.

    Oui. C'est une innovation remarquable qui a entraîné une excellente conservation des sols et qui a permis aux agriculteurs d'avoir une meilleure qualité de sol et plus de nutriments dans le sol.

    Monsieur Parry, pouvez-vous me dire quelle est l'innovation qui a mené à la rotation des cultures pour le pâturage chez les éleveurs de tout le Canada, et quelle taxe a mené à cette innovation?

    Cela s'est fait grâce aux pratiques de gestion officielles et à l'échange d'information entre les agriculteurs. Je ne crois pas qu'il y ait eu de taxe en cause, alors...

    Je suis d'accord avec vous à 100 %. Je pense que l'innovation et les échanges entre agriculteurs et le partage des données ont conduit à des innovations étonnantes dans le secteur agricole. Je tiens à préciser que dire — et faire dire à de très hauts fonctionnaires du ministère de l'Agriculture — que la tarification du carbone favorise l'innovation en agriculture, c'est une chose que beaucoup de gens que je représente et que je connais verraient difficilement comme étant la seule façon de parvenir à l'innovation.

    À en parler, j'en conclus que c'est le but de ce projet de loi. Vous ne pouvez pas parvenir à l'innovation. Je sais que nous avons parlé de la façon dont il pourrait y avoir des technologies novatrices et nouvelles pour le séchage des grains. C'est possible, mais c'est dans 5 à 10 ans. Monsieur Parry, si vous n'avez pas pu en mentionner une, c'est parce qu'il n'y a pas d'innovation à l'heure actuelle qui permette de sécher 50 000 boisseaux, à part le gaz naturel ou le propane. Nous en sommes encore loin.

    Le projet de loi que M. Lawrence propose vise une exemption qui donnerait aux agriculteurs une chance de continuer à faire ce qu'ils font bien, car il y a des agriculteurs en Saskatchewan, en Alberta et au Manitoba qui paient des dizaines de milliers de dollars en redevances sur le carbone parce qu'ils utilisent des séchoirs à grains et des pompes d'irrigation.

    Monsieur King, vous avez parlé d'irrigation. À ma ferme, il y a toujours la livraison. Il y a un réservoir de propane qu'un camion livre dans la cour, et ce réservoir fait fonctionner un moteur qui pompe l'eau d'irrigation dans les tuyaux. Ce n'est pas qu'une canalisation. Il y a encore des cas où le propane est livré pour une utilisation à la ferme. Je pense que M. Lehoux connaît de nombreuses personnes qui se font livrer du propane pour chauffer des granges, dans sa circonscription de Beauce.

    Ce ne sont là que quelques points que je voulais souligner. En Saskatchewan et dans l'Ouest canadien, ce sont de très grosses exploitations agricoles, des agro-industries. Les séchoirs à grains sont des installations solides, des installations industrielles, qui servent à nourrir les gens, non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Je crois que ces agriculteurs ont besoin de cette exemption pour s'assurer qu'ils peuvent continuer à fournir ce bon service.

    Ma dernière question est la suivante. Vous savez tous très bien — je le sais — que la rotation des cultures est l'une des grandes innovations en agriculture qui a permis de conserver les éléments nutritifs dans le sol. Encore une fois, j'aimerais que M. Parry me dise si c'est une taxe qui a incité les agriculteurs de partout au Canada à pratiquer la rotation des cultures.

    Vous connaissez probablement la réponse. Il n'y avait pas de taxe, mais je souligne que je ne pense pas avoir déjà dit que la tarification de la pollution par le carbone était le seul outil, mais à elle seule, cette mesure, dans un certain nombre de circonstances, peut s'avérer efficiente et efficace en donnant un signal pour promouvoir l'innovation et la mise au point de nouvelles technologies.

    J'aime beaucoup ce que vous venez de dire, et je sais que les agriculteurs innovent autant que possible, car ils savent que leurs résultats nets sont très importants. Je sais qu'ils font tout leur possible pour innover, non seulement pour protéger l'environnement, mais aussi pour obtenir de bons résultats nets et assurer le succès de leur exploitation, pour la génération actuelle d'agriculteurs au Canada et la prochaine.

    Je vous remercie beaucoup tous les deux pour votre temps.

    Merci, monsieur Steinley.

    Nous allons maintenant passer à M. Louis, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins d'être ici. Je leur en suis reconnaissant.

    Je vais poursuivre dans la même veine que mes collègues. Il est formidable de pouvoir maintenant dire que tous les grands partis politiques s'entendent sur l'importance de la tarification du carbone. Je suis heureux que les conservateurs aient changé d'avis et se soient ralliés à notre position. J'en suis reconnaissant.

    Je tiens à dire que tout le monde ici, peu importe le parti, soutient les agriculteurs. Notre gouvernement soutient les agriculteurs et les innovations dont on a parlé et dont ils font la promotion.

    Je sais que nous avons différents piliers et moyens pour les soutenir, et nous nous entendons tous sur la tarification de la pollution. Le gouvernement dit que nous voulons réduire autant que possible les émissions, limiter les répercussions des changements climatiques et continuer de contribuer au renforcement de la résilience des agriculteurs. Nous voulons aussi soutenir les technologies propres, qui vont également créer des emplois.

    J'aimerais d'abord poser mes questions à M. Parry. Vous avez parlé brièvement de nouvelles technologies propres, que l'on voit déjà. Vous avez plus précisément dit que Triple Green utilise des biocarburants. Je pense que c'est au Manitoba. Il se sert de la chaleur sèche et de biocombustibles. Je me suis penché là-dessus, car dans ma circonscription, Kitchener—Conestoga, une entreprise qui s'appelle Bio-En utilise des digesteurs anaérobies, qui transforment le méthane du compost en énergie.

    Pouvez-vous parler de certaines des méthodes qui permettent de prendre du biocombustible pour créer de la chaleur?

    Je vais peut-être malheureusement devoir vous répondre plus tard au sujet des biocarburants, mais je vais mentionner l'investissement dont j'ai parlé plus tôt. Il a été annoncé dans le plan de lutte contre les changements climatiques en décembre. Une somme de 165 millions de dollars sur sept ans servira à financer les technologies agricoles propres.

    Des technologies comme celles de Triple Green et de l'entreprise de votre circonscription seraient certainement visées par ce genre de fonds pour favoriser leur mise au point ainsi que promouvoir leur adoption et leur extensibilité.

    Encore une fois, si une question porte précisément sur les technologies, je peux la transmettre à mes collègues de la direction de la science et de la technologie.

    Si je comprends bien, le programme des technologies propres affecte environ 10 millions de dollars à l'alimentation en énergie des exploitations agricoles afin de favoriser le développement. Mis à part les 50 millions de dollars pour les séchoirs à grains, cet argent peut-il servir à réduire les coûts?

    Nous avons entendu parler des faibles marges de profit des agriculteurs. Ils veulent être en mesure de réduire leurs coûts de bien des façons. Est-il question aussi d'énergie solaire, de l'alimentation en énergie des tracteurs et de l'équipement?

    Oui, le financement serait utilisé dans plusieurs domaines. Comme vous l'avez dit, des fonds sont mis de côté. Le budget de 2021 prévoit environ 10 millions de dollars pour aider les agriculteurs à abandonner le diesel. Une somme d'environ 50 millions de dollars est prévue pour financer les technologies de séchage du grain, et le reste servirait à soutenir la mise au point de différentes technologies.

    Je ne sais pas exactement à quel ministère m'adresser, mais nous parlions des quatre provinces qui ont ce filet de sécurité.

    Pouvez-vous expliquer ce que d'autres provinces font dans ce cas-ci pour soutenir le secteur agricole, celles qui n'ont pas ce filet de sécurité?

    Je ne peux malheureusement pas répondre. Je ne sais pas si mes collègues ont de l'information là-dessus. Encore une fois, je peux fournir une réponse au Comité plus tard.

    Je n'ai plus de questions. Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Le prochain tour revient à Mme Pauzé, si elle est toujours parmi nous.

    Je suis de retour, monsieur le président.

    Ah! Bonjour, monsieur Perron. Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je profite de l'occasion pour remercier les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui, puisque je n'ai pas eu la chance de le faire lors du premier tour.

    Je sais que la question a été posée précédemment, mais je n'ai pas l'impression que nous avons obtenu une réponse claire. Je ne sais pas lequel d'entre vous répondra à ma question, mais j'aimerais savoir comment on explique que l'exemption du propane et du gaz naturel n'ait pas été incluse dans la première mouture de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.

    En effet, on comprend l'idée d'avoir exempté le diesel et l'essence, car c'est bon pour la production, entre autres. Cependant, la plupart des témoins nous disent que le propane et le gaz naturel sont moins nocifs pour l'environnement et qu'il n'existe pas d'autres options qui soient accessibles ou viables économiquement, malgré les innovations qu'on est en train de faire.

    Pourquoi cela n'a-t-il pas été inclus, au départ? Il me semble que cela correspond à l'esprit de la Loi.

    Je peux répondre en premier. M. King pourra ajouter ses commentaires par la suite.

    La première chose qu'il faut se rappeler, en ce qui concerne la redevance sur les combustibles, c'est que les taux reflètent le contenu carbone équivalent de chaque combustible. L'utilisation d'un litre de propane ou de gaz naturel produira beaucoup moins de gaz à effet de serre en énergie que l'équivalent d'un litre de diesel ou d'essence utilisé. L'architecture globale de la redevance sur les combustibles prend donc déjà en compte le fait que certains combustibles sont plus propres que d'autres.

    Je comprends votre idée. Vous semblez toutefois me confirmer que les combustibles les plus polluants sont exemptés, alors que les moins polluants ne le sont pas. Pourtant, ce sont les combustibles les moins polluants qui sont essentiels pour le séchage, entre autres. C'est ce que je ne saisis pas.

    Lorsque la politique globale sur la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre a été mise en place, l'idée était également de se baser sur le modèle de la taxe sur le carbone en Colombie-Britannique. L'exemption qui a été incluse et adoptée par le Parlement reflète grosso modo l'exemption qui était en place en Colombie-Britannique.

    De plus, lorsque nous avions des discussions avec nos partenaires provinciaux et territoriaux, nous devions également prendre en compte certains systèmes provinciaux qui n'accordaient pas d'exemption du tout à aucun carburant utilisé par les agriculteurs, et...

    Merci, monsieur Coulombe. Malheureusement, le temps de parole de M. Perron est écoulé.

    Merci, monsieur Perron.

    Nous allons maintenant entendre M. MacGregor pendant deux minutes et demie.

    Allez-y, monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président. Ma question est peut-être pour M. Parry, d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

    Je n'ai pas vraiment d'autres questions sur le projet de loi C-206 proprement dit, mais j'aimerais savoir si le gouvernement du Canada a analysé le potentiel de séquestration du carbone dans les exploitations agricoles du Canada.

    Je sais que le budget de 2021 a affecté 60 millions de dollars sur deux ans au Fonds des technologies climatiques axées sur la nature, et c'est vraiment pour protéger les terres humides et pour aider à sauver des arbres. Cependant, je me demande juste, de façon générale, si nous avons fait une analyse approfondie des terres agricoles du Canada et quel est vraiment notre potentiel de séquestration si nous nous servons des terres en tant que puits de carbone dans le cadre de notre lutte globale contre les changements climatiques.

    Je me demande si vous pouvez dire ce qu'il en est au Comité.

    C'est un dossier très important, et vous avez mentionné le nouveau programme annoncé l'année dernière dans l'Énoncé économique de l'automne. On parle maintenant du programme Solutions agricoles pour le climat, que la ministre Bibeau a annoncé à la mi-mars. Ce programme vise effectivement à accélérer la séquestration du carbone dans les terres agricoles.

    Je ne peux pas donner de chiffres précis. Je vais devoir m'adresser à un collègue de notre direction de la science et de la technologie, mais c'est proportionnel au niveau de financement associé à cette initiative, soit 185 millions de dollars sur 10 ans. On estime que c'est une excellente occasion pour permettre au secteur, essentiellement, de réduire ses émissions avec efficacité et de manière plus générale.

    C'est sans aucun doute une priorité du gouvernement, et des efforts importants sont déployés dans ce domaine.

    C'est tout pour moi, monsieur le président. Merci.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Pour les interventions de cinq minutes, nous avons maintenant M. Epp.

    Allez-y, monsieur Epp, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais laisser M. Lawrence commencer.

    Je vous en prie, monsieur Lawrence.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Epp.

    Monsieur King, je veux poursuivre dans la même veine que M. MacGregor.

    Quand nous regardons les définitions du projet de loi C-206, il ne fait aucun doute pour moi — à vrai dire, c'est clair comme de l'eau de roche — que le séchage du grain est inclus. C'est d'ailleurs aussi ce que nos légistes parlementaires ont dit.

    Si on prend la définition de l'agriculture, en fait, si on demande en quoi elle consiste, elle englobe certainement la production de céréales. Qu'est-ce qu'une « activité agricole admissible »? Cela comprend l'utilisation d'une machinerie agricole admissible. Qu'est-ce qu'une « machinerie agricole admissible »? C'est une machine industrielle ou un équipement à moteur fixe ou mobile.

    Tout cela comprend manifestement le séchage du grain. Je ne comprends pas comment vous pouvez même concevoir que le séchage du grain n'est pas inclus là-dedans, et j'estime qu'il est ridicule de dire le contraire.

    Pouvez-vous répondre, monsieur King.

    Je ne suis pas certain de comprendre la question, monsieur Lawrence.

    Je vous demande comment vous pouvez même penser que le projet de loi C-206 ne comprend pas le séchage du grain, alors que c'est manifestement une activité agricole effectuée dans une exploitation agricole à l'aide d'une machine. Dites-vous qu'un séchoir à grains n'est pas une machine? Dites-vous que la production de céréales n'est pas une activité agricole?

    Je dirais qu'il faut être très précis lorsqu'on rédige une mesure législative. Si cet amendement est adopté — et ce n'est pas ma décision —, ces précisions devraient être apportées.

    C'est clair comme de l'eau de roche.

    Ce n'est pas grave; il faudrait juste que ce soit précisé.

    C'est parfaitement clair. En fait, la définition d'« agriculture » ne mentionne pas l'ensemencement, mais je pense que vous conviendrez que c'est une activité agricole. Estimez-vous que l'agriculture comprend l'ensemencement?

    Encore une fois, pour répéter, je peux vous donner mon point de vue. Il revient à l'Agence du revenu du Canada de déterminer une fois pour toutes si c'est compris. J'estime toutefois que ce n'est pas le cas.

    C'est curieux. Savez-vous que l'Agence du revenu du Canada, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, a une définition d'« agriculture »?

    Oui.

    Saviez-vous qu'elle englobe le séchage du grain? L'arbitre de dernier recours s'est déjà prononcé.

    Je vais vous lire ce qui se trouve dans les définitions de l'article 248, à savoir que l'agriculture comprend une transformation qui est « nécessaire à convertir le produit récolté en un produit vendable. »

    Lorsque les céréales sont mouillées, elles ne peuvent pas être vendues. Le séchage est nécessaire.

    Monsieur King, comprenez-vous maintenant à quel point cela semble ridicule?

    Je ne vois pas où vous voulez en venir, monsieur Lawrence. Si la mesure est adoptée, il faut qu'elle soit la plus précise possible. Vous pouvez la modifier à cette fin.

    C'est précis. L'Agence du revenu du Canada s'est prononcée. Elle dit, et je vais vous le lire, à l'article 248, que l'agriculture comprend ce qui est « nécessaire à convertir le produit récolté en produit vendable. » C'est exactement ce que fait le séchage du grain.

    Donc, si l'Agence s'est prononcée, vous avez votre réponse. Comme je l'ai dit, il revient à l'Agence de déterminer ce qu'il en est, pas à moi.

    Merci.

    Je vais donner le reste de mon temps à M. Epp, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Monsieur Parry, je crois que vous avez dit dans votre témoignage que les émissions de gaz à effet de serre de sources agricoles sont stables depuis 2005. Qu'est-ce que cela nous dit sur l'augmentation de la production agricole depuis? Alors que les émissions de gaz à effet de serre augmentent dans pratiquement tous les autres secteurs de notre société, que peut-on en conclure au sujet de l'innovation et de la gérance environnementale dans le milieu agricole?

    Cela signifie que le secteur a fait des progrès importants en réduisant l'intensité des émissions et en créant des produits agricoles de manière plus durable, qui génèrent moins d'émissions de gaz à effet de serre. Cela en dit long sur la capacité d'innovation et la performance du secteur agricole au Canada.

    Je pense qu'il serait juste d'affirmer que cela s'est fait alors qu'il n'y avait pas de taxe punitive.

    Les progrès ont été réalisés sur un certain nombre d'années avant l'adoption du système actuel de tarification de la pollution par le carbone. C'est vrai.

    Merci.

    Nous avons abordé plus tôt le sujet de la séquestration pendant cette période. Comment le budget en tient-il compte ou l'envisage-t-il à l'avenir?

    Je soulignerais deux choses à ce sujet. Premièrement, le programme dont j'ai parlé plus tôt, Solutions agricoles pour le climat, qui porte expressément sur la séquestration du carbone. De plus, une annonce subséquente dans le budget de 2021 portait sur une somme de 200 millions de dollars qui serait consacrée sur deux ans aux mesures à la ferme. Il serait question de...

    Je parlais de toute la séquestration effectuée depuis 2005 ou avant, pas de l'avenir. C'était davantage pour la forme. Merci.

    J'ai une dernière question pour M. King.

    Êtes-vous le moindrement confus au sujet des ventilateurs, qui sont des appareils novateurs que les agriculteurs de l'Ontario et de la Colombie-Britannique installent dans les vergers et les vignobles? Sont-ils considérés comme de l'équipement agricole admissible?

    Je vous prie de répondre rapidement, monsieur King.

    Je vais devoir me pencher là-dessus. Je ne peux pas répondre sur-le-champ. Il faut examiner la question de plus près.

    Merci, monsieur King.

    Merci, monsieur Epp.

    Monsieur Ellis, vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci.

    On a posé beaucoup d'excellentes questions aujourd'hui, et je ne sais donc pas combien je vais en poser.

    J'aimerais remercier toutes les personnes présentes. Je vois que la plupart d'entre vous travaillent de la maison. Nous avons eu une excellente année, même si vous avez travaillé à distance.

    Je pense que ma question est pour M. Parry, et vous en avez déjà un peu parlé. Quels outils les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent-ils mettre en place pour faciliter la transition vers une agriculture plus verte?

    Le gouvernement peut faire un certain nombre de choses en collaborant, par exemple, avec le secteur, avec les scientifiques. Le ministère a l'Initiative des laboratoires vivants, qui porte sur la collaboration avec les agriculteurs dans les champs et avec les scientifiques pour mettre au point des pratiques de gestion bénéfiques axées sur les circonstances et les conditions locales dans les différentes régions du Canada. Je pense qu'il sera particulièrement important de promouvoir ce dossier à l'avenir.

    On a parlé plus tôt aujourd'hui des avantages que présentent, par exemple, les cultures de couverture et l'agriculture sans travail du sol. La poursuite du travail avec le milieu agricole, les scientifiques et d'autres partenaires locaux est particulièrement importante selon moi. De plus, j'ai parlé plus tôt des technologies propres, de leur promotion et de leur adoption.

    Je pourrais peut-être intervenir.

    Comme l'a mentionné M. Parry, c'est un mélange d'incitatifs et d'investissements. Le Système fédéral de compensations pour les GES est un des moyens que nous voulons utiliser pour créer des débouchés économiques en séquestrant le carbone, par exemple, dans le secteur agricole. On est actuellement en train de le mettre sur pied. Nous avons aussi un projet de règlement qui offrira un incitatif économique pour réduire ou éliminer le carbone dans des activités non assujetties à la tarification du carbone, y compris dans des secteurs comme l'agriculture et les forêts.

    Le protocole d'augmentation du carbone organique dans le sol est un des premiers protocoles que nous voulons mettre au point, afin de créer un incitatif financier pour les agriculteurs et de reconnaître une partie de leur travail innovateur, ainsi qu'à titre de complément de la tarification du carbone. C'est un exemple d'incitatif que nous mettons au point.

    Merci.

    Je crois que la question est aussi pour M. Parry.

    L'un des témoins — et je ne sais pas lequel, comme nous avons eu beaucoup d'excellents témoins — a parlé d'un programme. Je ne sais pas si c'était un programme provincial ou fédéral. Je me demande si vous êtes au courant d'un programme pour moderniser les séchoirs à grains. Le programme dont la témoin a parlé remonte forcément à quelques années. Je me demande si vous savez la moindre chose à propos du programme qui était en place.

    Je crois que c'était un programme du gouvernement de l'Alberta pour rénover les séchoirs à grains. Je crois que c'est peut-être Mme Ross, de Fermiers pour la transition climatique, qui en a déjà discuté avec le Comité. Je crois que c'est le programme en question.

    Vous avez parlé de modernisation. Avez-vous des chiffres sur la modernisation des séchoirs à grains et sur les gains d'efficacité qu'il est possible de réaliser? Puisque le programme dont elle a parlé est offert, je suppose que les vieux séchoirs à grains doivent être moins efficaces.

    Oui, c'est aussi ce que j'en déduis. Je crois que le programme de l'Alberta a permis de réaliser un certain nombre de modernisations. Je vais devoir vous envoyer plus tard des précisions sur le programme et sur les améliorations qui en résultent.

    J'ai une dernière question rapide. Je crois qu'elle s'adresse à M. King.

    Si le projet de loi C-206 est adopté, quel message sera envoyé aux autres secteurs?

    Il incombe au Parlement de décider s'il adopte le projet de loi. Ce n'est pas à moi de dire quel message cela enverrait. C'est au Parlement ou au gouvernement de répondre à la question.

    D'accord. Je vous remercie.

    J'ai terminé mes questions, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Ellis. Nous respectons très bien le temps prévu.

    Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter une question ou une remarque. J'ignore si un des témoins peut éclairer ma lanterne.

    À mon avis, des informations trompeuses sont véhiculées. J'ai entendu dire que puisque le gaz naturel ou le propane ont une faible teneur en humidité, le grain sécherait beaucoup plus rapidement à l'aide de ces combustibles qu'avec les autres. Moi qui ai travaillé à la ferme — j'ai utilisé quelques séchoirs —, je sais que la flamme ne sèche pas directement le grain. La chaleur passe par un échangeur thermique. Je pense donc que le type de combustible n'a rien à voir.

    De plus, le chauffage au biocarburant et à la biomasse existe depuis longtemps. En fait, j'ai moi-même une chaudière à biomasse depuis plus de 30 ans, et il y a eu beaucoup d'améliorations sur ce plan. J'en ai vu une sur l'île qui brûle de la paille. Certains ont dit que si nous enlevons la paille, nous perdrons des nutriments précieux. Or, nous le faisons constamment lorsque nous vendons la paille ou d'autres produits.

    Je me demande simplement s'il est possible d'accélérer la cadence puisque la technologie existe déjà. Il s'agit plutôt d'une remarque, mais si quelqu'un veut répondre, je vais l'écouter. Sinon, nous allons poursuivre.

     Je tiens à remercier nos témoins: M. Goodlet et Matt Parry, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire; Phil King et Gervais Coulombe, du ministère des Finances; et Judy Meltzer, du ministère de l'Environnement. Je vous remercie tous d'avoir témoigné.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes, après quoi nous reviendrons pour écouter notre dernier témoin. N'allez pas trop loin; nous serons de retour sous peu.

    Nous sommes prêts à accueillir notre prochain témoin.

    Nous recevons M. Serge Buy, directeur général du Conseil de l'innovation agroalimentaire.

    Nous vous souhaitons de nouveau la bienvenue à notre comité, monsieur Buy.

    Vous avez cinq minutes pour faire votre présentation d'ouverture.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître de nouveau devant votre comité. La dernière fois que j'ai témoigné, c'était en février. Il y avait une tempête de neige, et je pense que j'avais songé aux défis des connexions Internet dans les régions rurales. Je suis fier de dire que notre région a bénéficié d'une mise à niveau, et que je devrais pouvoir utiliser Internet sans problème aujourd'hui. En plus, il n'y a pas de neige.

     La dernière fois que j'ai comparu, c'était pour discuter de la capacité de transformation. Je constate que votre rapport a été publié, et je tiens vraiment à féliciter le Comité pour son excellent document, qui contient des recommandations substantielles. J'espère que le gouvernement contactera les parties prenantes pour discuter de leur mise en œuvre — des gens comme nous.

     Ce serait formidable, mais je suis ici pour discuter du projet de loi C-206, monsieur le président.

    Je voulais d'abord préciser que le projet de loi vise à élargir l'exemption de la taxe sur le carbone à certaines exploitations agricoles qui utilisent du propane et du gaz naturel. Comme vous le savez, la réduction des émissions de gaz à effet de serre, ou GES, est une priorité tant pour le Canada que pour les agriculteurs. Toutefois, lorsqu'il n'y a pas d'autre option viable, les agriculteurs ne devraient pas être pénalisés pour réaliser ce qu'ils font de mieux: nourrir les Canadiens et contribuer à notre économie.

    Nous sommes assurément en faveur du projet de loi, et ce, pour les raisons suivantes.

    Pour l'instant, il n'existe pas d'option viable et extrapolable à l'ensemble du secteur. Bien qu'il existe de nouvelles technologies, elles doivent encore faire l'objet de recherches, surtout pour les adapter aux conditions particulières du Canada.

    Le caractère extrapolable de ces nouvelles technologies est également un problème. Ce n'est tout simplement pas encore au point, et nous devons être réalistes sur le fait que nous ne serons pas en mesure d'accroître l'échelle de ces nouvelles technologies dans un proche avenir.

     Nous avons fait des recherches sur la question, monsieur le président. Nous avons consulté nos membres, et ils nous ont donné une réponse presque unanime. Si les coûts des agriculteurs augmentent, certains d'entre eux abandonneront le secteur, ce qui aura un effet négatif sur l'emploi, sur la balance commerciale et aussi sur notre sécurité alimentaire, un enjeu auquel nous devons vraiment réfléchir.

    Le Conseil de l'innovation agroalimentaire a récemment organisé un webinaire sur l'agroalimentaire et les changements climatiques. Il réunissait des experts internationaux tels que M. Ould-Dada, directeur adjoint de l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture; Mme Ringler, qui travaille à l'Institut international de recherche sur les politiques alimentaires; et Mme Sally Rockey, qui a longtemps été cadre supérieur de la fonction publique aux États-Unis, et qui est désormais directrice générale de la Foundation for Food and Agricultural Research.

     Ils étaient tous d'accord pour dire ceci: il est primordial de tenir compte de la sécurité alimentaire lors de la mise en œuvre de mesures visant à réduire les émissions de GES en agriculture; par ailleurs, des investissements soutenus dans la recherche et l'innovation sont essentiels pour soutenir les réductions des émissions de GES dans l'agriculture ainsi que l'adaptation aux changements climatiques.

     Nous sommes tout à fait en accord avec ces deux énoncés de nos experts, et nous croyons que le Comité devrait y réfléchir et adopter [Difficultés techniques]. Nous pensons toutefois que l'exemption doit aussi s'appliquer à d'autres types d'agriculture.

    Pour l'instant, l'exemption se limite à certains types d'agriculture, et nous trouvons injuste de pénaliser les autres agriculteurs, comme ceux qui ont des granges et qui ont besoin de chaleur pour les animaux. Il n'est pas raisonnable de les laisser pour compte. Il y a d'autres types d'agriculteurs qui font eux aussi un travail important et qui fournissent au Canada et aux Canadiens un service essentiel. Nous croyons qu'ils devraient aussi être pris en compte par le projet de loi afin de les aider.

    De plus, nous croyons que la mesure devrait être permanente, monsieur le président. C'était un sujet de discussion au sein du Conseil, mais en fin de compte, la grande majorité de nos membres ayant répondu au sondage ont jugé important d'étendre la protection pour qu'elle soit permanente.

    La raison est simple. Les agriculteurs réalisent des investissements importants pour le matériel et l'équipement. Une mesure temporaire augmentera leur inquiétude et les empêchera de faire une planification financière adéquate et de faire l'acquisition de nouvelles machines. Pour l'instant, aucun appareil, aucune technologie n'est extrapolable et ne leur permet d'utiliser d'autres carburants de façon viable, comme un carburant propre et renouvelable. Par conséquent, nous croyons que la mesure devrait être permanente pour qu'ils aient la certitude — et j'insiste sur ce mot — qu'il n'y aura pas de changement dans un avenir proche.

     Monsieur le président, il existe des solutions plus écologiques, comme les systèmes de gazéification, la pyrolyse à basse température, les digesteurs anaérobies et les équipements à batteries. Il y a bel et bien différentes options, mais elles rencontrent plusieurs obstacles. J'ai dit qu'elles ne sont souvent pas viables. Leur prix est tout simplement trop élevé, et il serait irréaliste d'en accroître l'échelle.

    Il ne faut pas oublier que nos agriculteurs soutiennent la concurrence des États-Unis, de la Russie, du Brésil et d'autres pays. Nous devons être prudents à ce chapitre...

    Je vous remercie, monsieur Buy. Nous devons passer aux questions. Je tiens à vous remercier de votre déclaration liminaire.

    Nous allons écouter M. Epp, qui a six minutes.

    La parole est à vous, monsieur.

    Je tiens à remercier le président.

    Monsieur Buy, je vous remercie de votre brillant témoignage, et aussi de votre excellent mémoire. Il serait très difficile de dire que votre conseil est une organisation de fortune, étant donné que vous existez depuis 101 ans, si mon calcul est bon. Je remercie votre organisation pour le service qu'elle rend à la chaîne de valeur agricole et agroalimentaire.

    Au début de votre mémoire, vous parlez d'exiger au moins 10 années. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce point? Pourquoi avez-vous besoin que l'exemption relative au gaz naturel et au propane dure une décennie?

    Nous sommes conscients qu'il existe de nouvelles technologies, et aussi que d'autres seront éventuellement en place et pourraient offrir d'autres options aux agriculteurs canadiens. Nous ne croyons toutefois pas que ce sera bientôt fait.

    Les technologies doivent faire l'objet de recherches et être mises à l'essai. Certaines doivent être adaptées à notre réalité canadienne. Par la suite, elles doivent être mises à l'échelle sur les plans de la production, de la capacité de distribution et de la fabrication. Il faudra du temps, et nous sommes très conservateurs en proposant 10 années.

    Vous avez également mentionné une incidence sur la sécurité alimentaire du Canada. Si la question n'est pas abordée comme il se doit, il pourrait y avoir des répercussions à ce chapitre. Évidemment, nous savons tous que le Canada est en concurrence à l'échelle internationale. Nous avons un climat nordique. Pouvez-vous mieux expliquer votre point de vue et les risques qui pourraient nous guetter en matière de sécurité alimentaire?

    Eh bien, monsieur Epp, il m'est arrivé une chose au printemps dernier que je n'aurais jamais crue possible. Je suis allé à l'épicerie pour acheter de la farine, et je n'en trouvais pas sur les étagères. Pour la première fois, beaucoup de Canadiens comme moi ont été dans l'incapacité d'acheter des produits qui auraient normalement dû être vendus. La sécurité alimentaire au Canada est bel et bien un nouveau problème, même si ce n'est peut-être pas le cas des populations nordiques ou des personnes pauvres. Quoi qu'il en soit, pour une bonne partie des Canadiens, c'est assurément du jamais vu. Nous avons eu des défis importants à relever pour la distribution et d'autres volets.

    Au pays, l'effet est simple. Si des producteurs décident de fermer leurs portes et d'abandonner leur exploitation ou de se tourner vers d'autres formes d'agriculture, c'est tout le système qui sera touché. C'est ce qui nous inquiète grandement. Si un grand nombre d'exploitants de ferme céréalière décident soudainement qu'il n'est pas viable de chauffer les silos pour garder les grains au sec, et qu'ils commencent à fermer leurs portes, que fera notre économie? Comment allons-nous produire les céréales pour nourrir notre bétail, nos animaux et notre population? Voilà en quoi consiste la sécurité alimentaire dont nous parlons.

    Je constate que je ne suis pas le seul à en parler. J'ai cité trois experts différents de l'ONU. Ce sont des spécialistes de renom international. Nous devons être prudents lorsque nous prenons des mesures visant à limiter les émissions de GES.

    Je vous remercie.

    Vous avez dit expressément que le chauffage des granges a été exclu. Je sais que nous avons eu des discussions avec les témoins précédents, et à d'autres occasions, au sujet de la confusion possible entourant d'autres formes d'équipement agricole admissible. Je suppose que vos membres sont d'avis que les ventilateurs pour les vergers et les vignobles, le matériel d'irrigation et les autres appareils semblables alimentés au gaz naturel et au propane sont considérés comme de l'équipement agricole.

     Tout à fait.

    Je vous remercie.

    Au sujet des solutions de rechange, certaines se profilent à l'horizon. Pouvez-vous me parler de l'efficacité des mesures incitatives et de la façon dont le milieu agricole y réagit? Je pense aux incitatifs financiers pour que les agriculteurs explorent d'autres options, par rapport à des taxes ou à des mesures punitives. Par exemple, quelle est l'efficacité d'une exemption envisagée dans le projet de loi C-206 par rapport à un programme de remboursement?

    Vous savez, les mesures incitatives sont excellentes, et nous avons besoin d'une combinaison. L'exemption est essentielle puisque le milieu agricole ne peut pas renverser la vapeur rapidement. Toutefois, des mesures incitatives seront nécessaires pour favoriser l'adoption.

    Si je prends l'exemple de la Bioscience Association Manitoba, c'est une des choses qu'elle a indiquées dans sa réponse. Il faudra probablement une combinaison de mesures incitatives et d'exemptions à l'avenir pour favoriser l'adoption de la technologie.

    Cependant, tout ne dépend pas que des mesures incitatives. C'est aussi une question d'information, de confiance et de mise à l'essai. Il faut également voir que la technologie fonctionne.

     Tout ce processus prendra du temps, monsieur Epp.

    Vous parlez de solutions conçues au Canada. Qu'est-ce que vous entendez par là?

    Eh bien, c'est intéressant. Il y a des solutions en Europe, mais le problème, c'est qu'elles n'ont pas été pleinement mises à l'essai au Canada. Or, certaines ne fonctionnent pas tout à fait de la même manière dans notre climat.

     Nous devons être prudents. Nous serions probablement plus enclins à soutenir les solutions conçues au Canada. Nous devons investir dans ces solutions, mais elles ne doivent pas seulement être conçues ici. Elles doivent aussi être commercialisées au Canada. Trop souvent, nous trouvons une solution ou une idée, puis elle aboutit ailleurs.

    Je vous remercie.

    Je vais poser une autre question. Je vous invite à émettre des hypothèses. Si la méthode actuelle de remboursements demeure en place, dans quelle mesure le milieu agricole a-t-il confiance que les remboursements demeureront à 170 $ la tonne s'il n'y a pas d'autres solutions viables pour les agriculteurs?

    Il y a beaucoup d'inquiétude dans le milieu, monsieur Epp. Vous l'avez entendu à maintes reprises. Nous avons besoin que l'exemption soit maintenue. C'est ce que la communauté agricole veut et demande.

    Je vous remercie, monsieur Buy.

    Je tiens à remercier M. Epp.

    Madame Bessette, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Buy, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui dans le cadre de notre étude du projet de loi C-206.

    Dans son mémoire, le Conseil indique que l'exemption que propose le projet de loi C-206 devrait être permanente, car les mesures temporaires ont un effet dissuasif sur les investissements de capitaux.

    N'est-il pas désirable de décourager les investissements dans l'équipement, comme les séchoirs à grain, si cet équipement deviendra obsolète au cours de la transition?

    Madame Bessette, vous êtes en train de dire que nous devrions cesser, à ce moment-là, de sécher du grain jusqu'à ce que de nouvelles technologies soient mises en place. Je pense qu'il faut être prudent à cet égard. Nous ne devrions pas empêcher l'achat de cet équipement [difficultés techniques]. Nous devons continuer de produire du grain. Le gouvernement nous encourage à augmenter les exportations de nourriture et de produits agroalimentaires jusqu'à 70 milliards de dollars. C'est très bien. Or, pour faire cela, il faut continuer et aller de l'avant. Si on demandait aux fermiers d'attendre qu'il y ait de nouvelles technologies avant d'investir, cela n'aiderait en rien la situation.

    Merci beaucoup.

    Vous recommandez aussi des investissements du gouvernement en recherche agricole. Dans le budget de 2021, on en voit d'ailleurs plusieurs, notamment plus de 300 millions de dollars en recherche et 50 millions de dollars pour financer des séchoirs à grain offrant une plus grande efficacité énergétique.

    Selon vous, quels seront les effets de ces investissements sur le secteur agricole à moyen terme?

    Pourrions-nous accélérer la transition en investissant plus d'argent?

    Je dois féliciter le gouvernement pour certains de ses investissements. Nous ne sommes pas là juste pour critiquer, mais pour exprimer une opinion. Certains investissements ont été très bien faits de ce côté-là. Par contre, pour en arriver à une solution plus permanente pour tout le secteur, par exemple des systèmes de séchage du grain utilisant des technologies de remplacement, il faudra plus que 50 millions de dollars par-ci ou 300 millions de dollars par-là. Il faudra pas mal plus d'efforts de côté-là et cela prendra beaucoup plus de temps.

    Donc, je conseille au gouvernement de continuer à investir et à travailler avec la communauté agricole pour ce genre de choses.

    Je vous remercie beaucoup.

    Dans vos recommandations, vous avez écrit qu'il faut renforcer les services de vulgarisation pour aider les agriculteurs à adopter de nouvelles technologies.

    Pourriez-vous nous parler de cette recommandation, s'il vous plaît?

    Absolument. Cela me fait plaisir que vous posiez la question.

    Dans les années 1980-1990, on a détruit tous les services de vulgarisation où l'on avait des gens qui permettaient aux fermiers de mieux comprendre ce qui se passait et de mieux connaître les technologies, les avancées et les ressources. En fait, on ne les a pas entièrement détruits. De tels services existent encore un peu dans certaines provinces, mais on a certainement limité leur ampleur. Or, je pense qu'il s'agit d'une grosse erreur.

    Si l'on veut que les fermiers adoptent mieux les nouvelles technologies, il va falloir réinvestir pour s'assurer que des gens peuvent leur expliquer ces technologies et les accompagner dans leurs démarches.

    Je vous remercie.

    Un peu plus tôt, une de mes collègues a posé une question aux témoins précédents, au sujet de laquelle j'aimerais connaître votre opinion, pour terminer.

    Êtes-vous au courant de ce que font les autres pays pour assurer la transition vers des combustibles agricoles plus verts? À quoi ressemble l'innovation dans ce secteur, à l'international?

    C'est une autre bonne question.

    Cela dépend des pays. En France et en Allemagne, par exemple, énormément de choses sont faites pour aider les producteurs à faire une transition. Notamment, il y a énormément de financement pour les producteurs. Ce n’est pas le cas au Canada. Nous ne sommes pas au même niveau. Dans ces pays, grâce aux subsides qu'ils reçoivent, les fermiers peuvent se permettre d'adopter ces technologies extrêmement chères; autrement, la plupart des fermiers n'en ont pas les moyens.

    Toutefois, nos inquiétudes sur le plan de l'environnement ne sont peut-être pas partagées par d'autres pays, comme la Russie ou le Brésil, qui nous font toujours concurrence malgré tout. Nos fermiers, s'ils veulent vendre leurs grains, doivent pouvoir faire concurrence à ce genre de pays.

    C'est pour cette raison que je dis que nous devons réellement faire attention à ce que nous faisons. Comme le dit très justement l'expression, il vaut mieux ne pas tuer la poule aux œufs d'or.

    Je vous remercie.

    C'est tout pour moi, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Bessette.

    La parole est maintenant à M. Perron pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Buy, je vous remercie beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais que vous me parliez de ces nouvelles solutions plus vertes que vous avez nommées très rapidement tantôt, notamment le digesteur. Vous avez parlé d'un horizon de 10 ans.

    Quand vous dites qu'il s'agit d'une estimation modeste, est-ce que cela veut dire que vous pensez que nous pourrions mettre au point ces solutions plus tôt?

    Non, cela veut plutôt dire le contraire: je pense qu'il faudra un peu plus de temps pour implanter certaines de ces technologies.

    En fait, cela dépend. Si l'on parle du développement de ces technologies dans la phase de test [difficultés techniques]. Par contre, pour les pousser à un niveau qui permettra leur déploiement partout au pays, je pense que cela prendra plus que 10 ans.

    De quoi pourrait avoir l'air un programme de soutien fédéral pour vous aider à procéder à ces tests?

    Comme Mme Bessette l'a dit un peu plus tôt, certains des investissements prévus dans le budget vont en partie dans le bon sens. Je pense cependant qu'il faudra davantage d'investissements, de même qu'une meilleure coopération entre le gouvernement et le secteur.

    Vous remarquerez que, dans mon document, je parle de la façon dont le site Web d'Agriculture et Agroalimentaire Canada présente l'agriculture au public. De l'avis de plusieurs fermiers, de plusieurs de nos membres et de moi-même, ce site Internet dénote une attitude choquante et un manque de collaboration.

    Je pense qu'on va devoir changer ce genre de choses et améliorer la collaboration, en plus d'augmenter les investissements. Ce faisant, cela va certainement améliorer pas mal de choses. Je vois donc de l'espoir, mais je pense que cela prendra un peu de temps.

    Nous étions également contents de voir ces sommes annoncées.

    Or, ne pensez-vous pas que des montants comme 10 millions de dollars pour l'énergie propre ou 50 millions de dollars pour les séchoirs à grains risquent d'être, comment dirais-je, insuffisants? Ne sont-ils pas une goutte d'eau dans l'océan?

    Alliez-vous dire « dérisoires »? C'est l'un des mots mentionnés...

    Je n'oserais pas, sinon on me demanderait si l'argent pousse dans les arbres. Cela dit, on pourrait bien en trouver dans les paradis fiscaux ou dans d'autres endroits du genre.

    Blague à part, soyons constructifs. Je vous écoute, monsieur Buy.

    Si un jour les agriculteurs réussissent à faire pousser de l'argent, il y a de bonnes chances que ni vous ni moi ne soyons encore là, monsieur Perron. Pour le moment, l'argent ne pousse effectivement pas dans les arbres, et il faut bien qu'on paie tout cela.

    Par contre, il faut investir à la mesure de nos ambitions. Nous voulons réduire les émissions de gaz à effet de serre, soit. Toutefois, nos collègues en Europe profitent d'investissements bien plus substantiels que ceux offerts au Canada. C'est la réalité pure et simple.

    En effet, on nous dit souvent que, dans d'autres pays, l'agriculture bénéficie de plus de soutien.

    Je reviens sur les programmes pour le développement des technologies et la phase de test. De quelle façon entrevoyez-vous cela? Pourrait-il s'agir de projets pilotes?

    Je vois que certains projets pilotes ont déjà été mis sur pied. Des projets de ce genre existent au Manitoba, en Ontario et au Québec. Il y a eu récemment un reportage très intéressant de Radio-Canada à ce sujet.

    Cependant, pour encourager ce genre d'initiative à l'échelle de tout le secteur, il va falloir plus qu'un ou deux projets pilotes. Cela va nécessiter une recherche plus approfondie sur les divers domaines, sur la commercialisation et sur la capacité d'obtenir les matériaux de base, en vue d'adopter ces nouvelles technologies à l'échelle du pays. Je pense qu'il va falloir davantage que quelques petits projets pilotes.

    Si vous me demandez ce qui sera nécessaire, je vais vous répondre que, selon moi, un effort concerté du gouvernement et des industries de production sera nécessaire pour trouver de nouvelles technologies et investir massivement dans ces dernières, dans la recherche et dans leur mise en œuvre. Je pense qu'il va falloir faire cela d'une façon à la fois systématique et directe, tout en accroissant la collaboration.

    Vous parlez d'investissements massifs en recherche-développement et vous dites qu'il faudra développer tout cela rapidement, ce sur quoi nous sommes d'accord.

    Plus tôt, en réponse à une question de Mme Bessette, vous avez dit qu'il fallait une exemption permanente pour qu'il y ait des investissements. Parmi les témoins que nous avons reçus, il y avait Mme Ross, si mes souvenirs sont exacts, qui avait un nouveau séchoir qu'elle disait plus performant, donc moins polluant.

    Croyez-vous que les gens du milieu devraient continuer à améliorer leurs séchoirs actuels ou qu'ils devraient plutôt garder leur argent d'ici à ce que ces nouvelles technologies soient au point, c'est-à-dire dans sept ou huit ans, peut-être?

    Faudrait-il quand même continuer à moderniser les séchoirs actuels?

    C'est une très bonne question. Étant donné qu'il n'y a pas de technologies viables [difficultés techniques], il ne faut pas arrêter la recherche. Arrêter le progrès de ce côté serait une erreur, à mon avis. En effet, je pense qu'il faut continuer à investir dans la technologie existante, tout en faisant des recherches ailleurs.

    Ne craignez-vous pas que ceux qui viennent d'investir ces sommes doivent attendre une vingtaine d'années avant de pouvoir faire d'autres investissements?

    Entretemps, d'autres technologies seront mises au point, mais vous croyez que, dans l'ensemble, nous serons tout de même gagnants pour ce qui est de la pollution. Est-ce exact?

    Veuillez répondre rapidement, monsieur Buy.

    Je pense que c'est un équilibre difficile à atteindre. En ce moment, nous ne pouvons ni mettre fin aux investissements actuels ni arrêter le progrès.

    Je vous remercie.

     Monsieur MacGregor, vous avez la parole six minutes.

    Je tiens à remercier le président.

    Monsieur Buy, je vous remercie de comparaître à nouveau devant notre comité. Je suis ravi d'entendre vos commentaires sur le sujet.

    Lorsque votre organisation a vu pour la première fois la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre et que vous avez lu les définitions, vous êtes tombés sur le combustible agricole admissible. La raison pour laquelle l'essence et le diesel s'y trouvent est assez évidente. C'est parce qu'il n'existe pas de solution de rechange viable à l'heure actuelle pouvant produire la quantité d'énergie nécessaire aux activités d'une exploitation agricole moderne.

    Êtes-vous d'accord?

    M. Serge Buy: Oui.

    Lorsque la Loi a été adoptée, est-ce que votre organisation ou les agriculteurs en général ont réagi en voyant que le propane et le gaz naturel ne figuraient pas dans cette même définition de « combustible agricole admissible »?

    Non. Ce n'est pas une question que nous avons soulevée directement. D'autres groupes agricoles avaient pris part au processus, et nous sommes intervenus lorsqu'il y a eu une discussion sur la recherche et l'innovation, dans le but de déterminer où ils en sont et où nous en sommes. Nous voulions par exemple vous donner une meilleure idée de l'état de la recherche et de l'innovation.

     Oui. Je pense que l'intention qui sous-tend la tarification de la pollution est d'encourager un changement de comportement, mais seulement si les gens peuvent adopter une autre option. Je pense que les membres du Comité sont d'accord lorsque vous dites que les mesures incitatives sont nécessaires pour encourager l'adoption.

    Prenons l'exemple des véhicules sans émission. Beaucoup de gens ont vraiment commencé à les acheter parce qu'ils obtiennent une remise combinée de 8 000 $ du fédéral et du provincial à l'achat en Colombie-Britannique. Il est vrai qu'au début, les véhicules n'avaient pas une grande autonomie et n'étaient pas aussi pratiques. Or, il commence maintenant à y avoir sur le marché des voitures d'une autonomie de 400 ou 500 kilomètres pour une seule charge. Elles peuvent faire la même chose qu'une voiture à essence, à l'exception peut-être d'un déplacement à travers la province. L'évolution prend du temps, mais il y aura éventuellement un effet boule de neige. Il y aura suffisamment de pression pour que les choses bougent d'elles-mêmes.

    En ce qui concerne les nouvelles technologies qui voient le jour, lesquelles semblent selon vous être les plus prometteuses? Y a-t-il beaucoup d'entreprises qui participent à l'innovation dans ce domaine? Y a-t-il beaucoup de concurrence? Y a-t-il beaucoup d'investissements en capital visant à trouver laquelle de ces nouvelles technologies deviendra viable sur le plan commercial?

    Je dirais qu'il y a des entreprises qui essaient de trouver des solutions. J'ai justement parlé avec un entrepreneur, vendredi, qui étudie le potentiel de la pyrolyse à basse température. Ne me posez pas de questions sur ce concept. J'ai échoué en sciences à l'école secondaire.

    Il existe différentes options et différents systèmes. Oui, je connais des entreprises qui étudient tout cela en ce moment. Elles sont assez nombreuses, et certaines y investissent passablement d'argent. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il y a de l'espoir et que les choses vont changer, mais on dit toujours que cela prendra du temps.

    Je vous ai vu sourire pendant votre échange avec M. Perron, quand il a mentionné un financement de 10 millions de dollars — sur deux ans, il faut l'ajouter —, donc si nous sommes sérieux et que nous voulons vraiment alimenter nos fermes à l'énergie propre, pour les affranchir du diesel, j'en déduis que vous croyez qu'il faut investir beaucoup plus.

    Le Canada se trouve à un point tournant, n'est-ce pas? Il y a quelques années, l'agriculture était perçue comme un véritable drain financier, parce que la plupart du temps, le gouvernement subventionnait les agriculteurs. Puis, il y a trois ou quatre ans, le rapport de Dominic Barton a été publié, et on peut y lire que l'agriculture et l'agroalimentaire constituent un secteur crucial pour notre économie et la création d'emploi [Difficultés techniques]. Si tel est le cas, alors il faut l'appuyer autant que nos concurrents appuient leur propre secteur. Il faudra pour cela investir des sommes considérables, comme nous l'avons fait dans d'autres secteurs, pour la construction automobile, le pétrole et le gaz. Regardons ce que nous pouvons faire et essayons d'investir adéquatement pour que les choses se passent comme nous le souhaitons.

    Pour terminer, les témoins du groupe précédent sont des fonctionnaires du gouvernement du Canada, à qui nous avons posé des questions sur les différences qui s'observent, notamment pourquoi le diesel et l'essence figurent parmi les combustibles mentionnés dans la loi, mais pas le propane ni le gaz naturel. Si j'ai bien compris, ce serait en raison de la façon dont le carburant est distribué. On peut facilement mesurer des carburants comme le diesel et l'essence utilisés à la ferme, mais comme le propane et le gaz naturel parviennent aux fermes au moyen de tuyaux, ils nous ont dit qu'il peut être difficile de déterminer quelle proportion du combustible est utilisée pour le chauffage de la maison, le barbecue ou les activités agricoles.

    Comment réagissez-vous à cette affirmation?

    Je demanderais aux fonctionnaires qui l'ont mentionné si quand ils arrivent au bureau, il leur arrive de brancher leur téléphone cellulaire personnel sur une prise électrique de leur bureau gouvernemental. Devraient-ils recevoir une facture séparée pour cela? Ce serait peut-être à examiner.

    Vous savez quoi? Si l'on veut commencer à scruter à la loupe les factures des agriculteurs pour cela, ce n'est pas une bonne idée. Cela ne semble pas très raisonnable, honnêtement.

    D'accord.

    Je vous remercie infiniment de votre témoignage d'aujourd'hui.

    Merci, monsieur MacGregor.

    C'est tout le temps que nous avions, mais je peux peut-être me permettre une brève question.

    Nous savons que les États-Unis sont probablement notre plus grand concurrent, mais que leur marché est probablement aussi notre plus grand marché. Nous savons qu'il y a une nouvelle administration à la tête du pays, qui resserrera les règles sur les émissions de carbone. Si elle devait imposer une tarification du carbone aux agriculteurs... Elle évoque aussi la possibilité d'imposer une taxe si elle ne juge pas le produit d'une entreprise suffisamment respectueux de l'environnement.

    Compte tenu des coûts de chauffage élevés au Canada, entre autres choses, croyez-vous que cela pourrait changer votre opinion sur la meilleure façon de procéder ou devrions-nous simplement multiplier les incitatifs pour développer la technologie nécessaire plus vite?

    Je pense qu'il faut développer la technologie le plus vite possible. Nous avons aussi un premier ministre qui affirme avoir une excellente relation avec le nouveau président, donc je suis certain qu'il n'y aura pas de nouvelle taxe sur nos produits et que nous ne subirons aucun effet négatif de tout cela.

    Il faut simplement nous atteler à la tâche. Il faut mettre des incitatifs en place. Il faut favoriser et financer l'adoption de ces technologies, mais aussi faire attention de tenir compte de la réalité des agriculteurs établis.

    Monsieur le président, vous avez tout à fait raison. Il y a une nouvelle administration qui est arrivée au pouvoir, un nouveau shérif au sud de notre frontière, probablement un peu moins tonitruant que le précédent, mais il y a un nouveau shérif en ville. Nous espérons vraiment qu'il apportera un vent de changement positif.

    Que cela ne fasse aucun doute, monsieur le président, nous croyons qu'il doit y avoir des changements et qu'il faut réduire nos émissions de GES. Nous croyons simplement qu'il faut agir avec prudence, sans pénaliser le milieu agricole, qui aide tellement notre pays.

    Merci beaucoup, monsieur Buy, de nous avoir consacré de votre temps. C'était une discussion très intéressante.

    Je tiens à remercier l'ensemble des membres du Comité. Je pense que c'était notre dernière séance à ce sujet. Nous avons bien travaillé.

    C'est ici que se termine notre réunion d'aujourd'hui. Nous nous reverrons jeudi.

    Merci à tous.