OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 26^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Le Comité se réunit aujourd’hui de 15 h 34 à 17 h 34. Nous entendrons la vérificatrice générale et ses collègues dans le cadre de l’étude du Comité sur la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19.

    Je tiens à profiter de l’occasion pour rappeler à tous les participants à cette réunion qu’il est interdit de prendre des captures ou des photos de l'écran.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, je vais énoncer les quelques règles à suivre.

    L’interprétation dans le cadre de cette vidéoconférence ressemblera beaucoup à ce qui se fait dans n'importe quelle réunion régulière du Comité. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre le français et l'anglais. Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole. Quand vous serez prêt à parler, vous pourrez cliquer sur l’icône de votre microphone pour activer votre micro. Si vous ne parlez pas, votre micro devra être en sourdine. Pour invoquer le Règlement au cours de la réunion, les membres du Comité doivent s’assurer que leur microphone n’est pas en sourdine et dire « rappel au Règlement » ou « j'invoque le Règlement » pour attirer l’attention du président.

    Le greffier et les analystes participent de façon virtuelle à la réunion d’aujourd’hui. Si vous voulez leur parler pendant la réunion, veuillez leur envoyer un courriel à l’adresse électronique du Comité. Il est aussi possible de joindre le greffier en l'appelant à son numéro de cellulaire. Je rappelle aux personnes présentes sur place qu'elles doivent porter un masque, sauf quand elles sont assises, et quand la distance physique n’est pas possible.

    J’invite maintenant la vérificatrice générale à faire sa déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, merci de nous donner l’occasion de discuter de nos récents rapports d’audit sur la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19, qui ont été déposés à la Chambre des communes le 25 mars dernier.

    Je suis accompagnée de Jo Ann Schwartz, de Philippe Le Goff, de Carol McCalla et de Chantal Richard, les directeurs principaux qui étaient responsables des audits.

    Les rapports présentés sont les premiers audits de mon bureau sur la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19. Nous ferons d’autres audits sur ce sujet. Il ne fait aucun doute que la pandémie de COVID-19 a déclenché une situation d’urgence à l’échelle mondiale. Les gouvernements ont dû se mobiliser pour répondre rapidement aux répercussions sociales, économiques et de santé publique de la pandémie. Le Canada n’a pas fait exception.

    Nous avons constaté que le gouvernement n'était pas aussi prêt qu'il aurait pu l'être pour affronter une pandémie de cette envergure. Malgré cela, la fonction publique s'est mobilisée, elle a mis la priorité sur les besoins de la population canadienne et elle a offert rapidement du soutien et des services.

    Je vais parler d'abord de la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU. Le gouvernement voulait utiliser cette prestation pour fournir rapidement un soutien financier aux particuliers admissibles. Nous avons constaté que le ministère des Finances du Canada, Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu du Canada avaient relevé le défi et travaillé rapidement pour analyser, concevoir et verser la PCU.

    Pour simplifier le processus et accélérer le versement des prestations aux particuliers, Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu du Canada ont décidé de s'appuyer sur les attestations personnelles et les contrôles automatisés préalables au paiement pour valider l'admissibilité des demandeurs. Une fois la prestation lancée, le ministère et l'Agence ont introduit d'autres contrôles préalables au paiement pour limiter les abus éventuels.

    Vu la décision de s’appuyer sur les attestations personnelles, les vérifications après paiement deviennent très importantes. Emploi et Développement social Canada et l’Agence du revenu du Canada comptent entreprendre plus tard cette année leurs travaux de vérification après paiement se rapportant à la Prestation canadienne d’urgence. Ces travaux feront l’objet d’un prochain audit.

    Passons maintenant à notre audit de la Subvention salariale d’urgence du Canada. Dans cet audit, nous avons relevé un désir semblable d’apporter une aide rapide, dans ce cas aux entreprises. Le ministère des Finances Canada et l’Agence du revenu du Canada ont encore une fois travaillé ensemble dans des délais serrés pour appuyer la conception et le lancement du programme de la Subvention salariale d’urgence du Canada.

    La conception et le lancement de la subvention ont fait ressortir des faiblesses préexistantes dans les systèmes, les méthodes et les données de l’Agence du revenu du Canada. Ces faiblesses devront être réglées pour accroître la robustesse du régime fiscal canadien.

     Afin d'accorder la priorité au versement de la Subvention, l'Agence a pris des décisions quant aux renseignements qu'elle demanderait et aux contrôles qu'elle exercerait au préalable. Par exemple, l'Agence a décidé qu'elle ne demanderait pas aux employeurs de fournir le numéro d'assurance sociale de leurs employés, même si ce renseignement aurait pu l'aider à prévenir le dédoublement des demandes de soutien financier. Cette décision, de même que l'absence de données fiscales complètes et à jour, a limité la capacité de l'Agence à entreprendre les validations préalables au paiement qui lui auraient permis d'évaluer efficacement les demandes de subvention.

    Je passe maintenant à notre dernier audit, qui a porté sur la préparation en cas de pandémie, la surveillance et les mesures de contrôle aux frontières. Nous avons constaté que l'Agence de la santé publique du Canada n'était pas aussi bien préparée qu'elle aurait pu l'être pour faire face à la pandémie de COVID-19. Les plans d'urgence et d'intervention n'étaient pas tous à jour ni testés, et les ententes d'échange de données avec les provinces et les territoires n'étaient pas achevées.

    L’Agence s’est fiée à un outil d’évaluation des risques en phase pilote qui n’était pas conçu pour évaluer le risque de pandémie. L’Agence a continué à évaluer ce risque comme étant « faible » malgré la hausse du nombre de cas de COVID-19 au Canada et dans le monde. De plus, le Réseau mondial d’information en santé publique n’a pas diffusé d’alerte relative au virus responsable de la COVID-19.

    Je suis découragée de constater que l’Agence de la santé publique du Canada n’a pas agi pour régler des problèmes de longue date, dont certains ont été signalés à plusieurs reprises depuis plus de deux décennies. Ces problèmes ont eu des répercussions négatives sur l’échange de données de surveillance entre l’Agence et les provinces et territoires. L’Agence a pris des mesures en lien avec certains de ces problèmes durant la pandémie, mais il lui reste encore beaucoup de travail à faire sur les ententes d’échange de données et sur son infrastructure de technologies de l’information pour mieux soutenir la surveillance nationale des maladies à l’avenir.

    Nous avons aussi constaté que l’Agence de la santé publique du Canada et l’Agence des services frontaliers du Canada avaient mis en œuvre des restrictions aux frontières et des mesures de mise en quarantaine. Elles ont fourni des directives et des outils aux voyageurs et aux travailleurs essentiels entrant au pays pour les informer des exigences en matière de santé publique.

    Toutefois, l'Agence de la santé publique du Canada n'avait pas envisagé ou planifié une quarantaine nationale, en commençant par la collecte d'information auprès des voyageurs jusqu'à toute la gamme des contrôles de conformité, y compris les suivis auprès de personnes signalées comme étant à risque de ne pas respecter la quarantaine. Par conséquent, l'Agence ne sait pas si la majorité des voyageurs ont bien respecté les mesures de quarantaine.

    Ces audits ont examiné des programmes qui ont été mis en oeuvre en un temps record. En pleine pandémie, la fonction publique a mis l'accent sur le besoin pressant: aider la population canadienne.

    En une année, la pandémie a montré que quand la fonction publique doit agir, la fonction publique peut agir. Cette crise a fait ressortir l’importance d’agir rapidement pour régler les problèmes connus, qu’il s’agisse de s’entendre sur quelle organisation sera la première responsable, qui fera quoi à quel moment, qui rendra compte de quoi à qui, ou encore de remplacer des systèmes ou des méthodes de travail dépassés ou d’améliorer la qualité des données. On veut éviter d’avoir à se pencher sur ce genre de problèmes quand on s’efforce en même temps d’aider les gens, et ce, parce que ce n’est pas une façon efficace de travailler ou de servir les Canadiens et les Canadiennes.

    Les organisations gouvernementales doivent faire mieux sur le plan de la collaboration. Nous avons fait des recommandations à l’intention de chacune des organisations auditées, qui les ont toutes acceptées.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d’ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci.

    Merci, madame Hogan. Je vous remercie de vos commentaires.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Nous allons commencer par M. Paul-Hus, pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, madame Hogan.

    Ma première question concerne la ministre de la Santé. Depuis mars 2020, on l'entend souvent mentionner que les mesures de mise en quarantaine aux frontières sont rigoureuses et qu'elles sont parmi les plus strictes du monde. Pourtant, votre rapport révèle que l'Agence de la santé publique n'avait pas envisagé ou planifié une quarantaine nationale, y compris les suivis auprès des personnes signalées comme étant à risque de ne pas respecter la quarantaine. Vous dites en plus que l'Agence ne sait pas si la majorité des voyageurs ont bien respecté les mesures de quarantaine.

    Est-ce qu'on peut en comprendre que la ministre de la Santé se vante de mesures qui ne sont pas vraiment mises en application? Est-ce qu'elle fait vraiment de la politique, alors que, dans les faits, rien ne fonctionnait comme il le fallait?

    Puis-je prendre la parole, monsieur le président?

     Oui, s’il vous plaît.

    Je crois que la ministre a formulé ses commentaires après la période visée par notre audit.

    Dans notre audit, nous avons examiné les mesures en place à la frontière du début de janvier au 30 juin. Pendant cette période, au début de la pandémie, il y avait beaucoup de voyageurs, beaucoup de Canadiens qui revenaient au pays parce que la frontière devait fermer. Notre audit était vraiment axé sur cette période. Je ne peux pas vous dire si, après notre période d'audit...

    Je peux vous confirmer que, pendant cette période, soit le ministre Blair, soit la ministre Hajdu disait que nous avions les meilleures mesures de contrôle du monde. Je peux comprendre que votre évaluation a été faite l'année passée, mais c'est pendant cette période qu'on nous disait la même chose.

    La ministre a également mentionné — je n'en connais pas le moment exact — qu'elle avait embauché 1 000 personnes supplémentaires pour aider Santé Canada. Or, nous comprenons que les systèmes étaient désuets, que l'équipement ne fonctionnait pas bien, que les systèmes informatiques étaient trop vieux pour transmettre l'information.

    De quelle façon travaillent ces 1 000 personnes si nous n'avons pas l'équipement? Font-elles des saisies manuelles? Nous savons qu'il y avait des fiches qui étaient remplies manuellement dans les aéroports, puis transmises ailleurs à du personnel qui devait saisir l'information manuellement.

    Savez-vous de quelle façon l'information est compilée?

    Je ne sais pas où travaillent ces 1 000 personnes qui ont été embauchées par l'Agence de la santé publique du Canada, ni ce qu'elles font exactement.

    Nous avons constaté au cours de notre audit que, au début de la pandémie, beaucoup de processus étaient faits manuellement. Je vous donne deux exemples.

    À la frontière, les données des voyageurs étaient transmises en format papier et c'est pourquoi l'Agence de la santé publique du Canada a accusé des retards quant aux suivis avec les voyageurs.

    Ensuite, il y a l'échange d'information sur les données de santé entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral. Ce processus n'était pas fait manuellement, mais électroniquement, dans des formats différents et non compatibles. Les employés de l'Agence devaient faire beaucoup de copier-coller pour réunir toutes les données et avoir un aperçu de la situation d'un bout à l'autre du pays.

    La coordination entre le ministère de la Santé et les provinces était justement le sujet de ma prochaine question.

    Vous dites dans votre rapport: « L'Agence a communiqué aux forces de l'ordre le nom de seulement 40 % des personnes jugées à risque de non-conformité [...] ».

    Dans les milliers ou millions de personnes qui ont reçu l'ordre, en principe, de faire une quarantaine de 14 jours, nous savons, après vérification — vous en faites mention dans votre rapport — que 46 % d'entre elles n'ont pas respecté l'ordre. En plus, nous avons su récemment que le Québec n'en avait pas été informé. Il n'y a personne qui a dit aux autorités du Québec: « Voici la liste des gens à surveiller et, si nous vous appelons, vous devez vous rendre sur les lieux. »

    La ministre de la Sécurité publique du Québec a mentionné que son gouvernement n'était pas au courant.

    Confirmez-vous que, pendant la période de votre audit, il n'y avait aucune coordination en ce sens? Les provinces ayant les services de la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, fonctionnaient peut-être différemment, mais, au Québec, nous n'avons pas de GRC.

    Est-ce donc le cas?

    Compte tenu du manque de suivi des voyageurs à la frontière, nous avons pu constater que, en effet, l'Agence de la santé publique du Canada n'était pas en mesure de nous démontrer que les deux tiers des voyageurs avaient respecté les exigences liées à la quarantaine obligatoire.

    La mesure obligatoire de mise en quarantaine est en place depuis le 25 mars. Avant cela, la quarantaine était volontaire.

    Tous les voyageurs étaient évalués en fonction des risques. Les noms de ceux jugés à haut risque de ne pas respecter les exigences liées à la quarantaine devaient être transmis aux forces de l'ordre. Nous avons constaté que seulement 40 % de ces personnes avaient été inscrites sur les listes. Là aussi, l'Agence n'avait pas fait de suivi auprès des services de police pour savoir si les agents avaient bel et bien fait une vérification auprès de ces personnes. C'est pourquoi nous avons pu dire que l'Agence de la santé publique du Canada n'avait pas démontré que les deux tiers des voyageurs avaient bien respecté les exigences liées à une quarantaine obligatoire ni que la quarantaine était efficace.

     En résumé, on fournissait de l'information, on se fiait aux gens, mais il n'y avait ni suivi ni contrôle par la suite.

    Je vous remercie, madame Hogan.

     Merci, monsieur Paul-Hus.

    Nous allons maintenant passer à M. Jowhari, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Hogan, et merci à vos collègues, pour votre témoignage d’aujourd’hui et pour votre excellent travail.

    Madame Hogan, vous avez commencé votre témoignage en disant que, de manière générale, le Canada ou l’ASPC n'avaient pas semblé être prêts à faire face à la pandémie. Avez-vous eu l’occasion d’examiner ce qui s'est passé dans d’autres pays du G7 ou du G20 pour savoir comment ils s'en sont sortis sur le plan de la préparation à la pandémie et de tout ce qui relève de l'état de préparation en général, qu’il s’agisse des mécanismes de surveillance ou de soutien de l’économie, des particuliers et des entreprises, ainsi que de la santé et de la sécurité. Comment nous comparons-nous à eux?

    Je vais vous résumer très rapidement les quatre aspects dans lesquels nous avons estimé que l’Agence de la santé publique du Canada n’avait pas semblé aussi bien préparée qu’elle l'aurait pu pour faire face à une pandémie.

    Premièrement, les plans d’urgence et de santé étaient désuets, et le plan fédéral-provincial-territorial n’avait pas encore été testé.

    Deuxièmement, nous avons constaté qu’une entente sur l'échange des données de surveillance en santé, envisagée depuis longtemps entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, n’avait même pas été parachevée. En fait, l’infrastructure nécessaire au traitement de toutes les données n’avait pas encore été mis à jour, ni été mis à niveau.

    Troisièmement, nous avons remarqué que l’Agence utilisait un outil d’évaluation des risques qui n’était pas conçu pour tenir compte des risques de pandémie.

    Enfin, comme nous venons de le mentionner, l’Agence n’avait ni prévu ni envisagé d’imposer une quarantaine obligatoire à l'échelle du pays.

    Merci.

    Ce sont effectivement là des aspects que nous pouvons améliorer, et je l’ai vu dans vos recommandations — plus précisément aux points 8.51, 8.65 et 8.66.

    Cependant, ma question visait surtout à savoir si d'autres pays s'étaient montrés prêts à faire face à cette pandémie et si, au moment où la pandémie a frappé, ces pays étaient prêts à 100 %, si toutes leurs politiques étaient en place. J’essaie de comprendre comment nous nous en sommes tirés, et je vous demande de répondre rapidement parce que je veux que nous parlions de vos trois recommandations.

    Merci.

    Absolument. Excusez-moi. Je vais m'efforcer d’être plus brève.

    Dans le cours normal des choses, nous nous comparons à d’autres pays, mais comme vous pouvez l’imaginer, en pleine pandémie, cela a été très difficile. Cependant, nous avons cherché à savoir si le Canada suivait ou non certaines des pratiques exemplaires de l’Organisation mondiale de la santé, et nous avons constaté que tel n'était pas toujours le cas. Je ne pense pas qu’un seul pays ait été vraiment préparé à affronter ce genre de pandémie. Je pense que tout le monde pourrait dire la même chose.

    C’est juste. Merci beaucoup.

    Dans votre recommandation 8.51, vous dites ceci:

     Pouvez-vous nous donner des exemples précis de choses importantes qui, à votre avis ou de l’avis de votre ministère, n’ont pas été faites et quelles ont été les répercussions sur la réponse de notre gouvernement lors de la première vague ainsi que des deuxième et troisième vagues subséquentes? Je comprends que ce rapport ne porte que sur la première vague, mais d'après ce que vous avez constaté, quel a été l’impact de ces importants éléments manquants? Ce serait formidable que vous nous les souligniez.

    Absolument.

    En ce qui concerne les échanges de données sur la santé — et je demanderai peut-être à Chantal Richard d'intervenir, au cas où quelque chose m’échapperait —, les annexes auraient dû refléter la compréhension que tout le monde avait des éléments à mettre en commun, et préciser la façon et le format dans lesquels il fallait le faire.

    Comme vous pouvez l’imaginer, chaque maladie a ses particularités, mais il aurait fallu s'entendre sur des choses fondamentales, comme le délai dans lequel il faut faire rapport — dans ce cas-ci, il avait été décidé de faire rapport toutes les 24 heures ... nous avons remarqué que les provinces et les territoires ont sans doute eu de la difficulté à respecter cette condition parce que très peu de rapports ont été présentés dans ce délai nominal.

    Nous avons aussi constaté que seulement 10 % des dossiers des provinces et des territoires contenaient des renseignements importants, comme les symptômes constatés. Quand on est dans la phase évolutive d'une maladie, il faut connaître les symptômes pour éclairer l’intervention du pays et déterminer s’il faut ou non l’adapter.

    Il s’agit de s'entendre à peu près sur le rôle et les responsabilités des uns et des autres, sur le type d'information à transmettre en temps opportun et sur la façon que cette information sera communiquée.

    Dans ce cas-ci, l’Agence de la santé publique, de concert avec les provinces et les territoires, a dû s’adapter tout au long de la pandémie en fonction de ce qu’elle était capable de faire. En fin de compte, cela a plombé la capacité du gouvernement fédéral à évaluer la pandémie et à mieux orienter ses interventions. Cela n'a pas été dû à une incapacité à recueillir toutes les données, mais simplement au fait qu’il y a eu beaucoup de retards dans la mise en place de ces mécanismes et dans l’établissement d’une vue d’ensemble.

     Vous laissez entendre que, si ces mesures avaient été instaurées a priori, le gouvernement du Canada aurait été en mesure de mieux appuyer les provinces. Est-ce bien ce que je dois comprendre?

    Je ne pense pas que qui que ce soit puisse dire ce qui se serait passé si nous avions été mieux préparés, mais évidemment, si vous avez réglé une partie de la question d'avance, vous n'agissez alors pas dans la précipitation, au beau milieu d’une pandémie.

    D’accord.

    Vous avez parlé de la Stratégie pancanadienne à long terme concernant les données sur la santé. Pouvez-vous prendre les 10 secondes qu’il me reste pour expliquer ce que vous entendez par là?

    Comme c’est rapide, je vais demander à Chantal Richard de vous donner plus de précisions.

    Madame Richard, pouvez-vous répondre très rapidement, s’il vous plaît?

     Je dirais simplement que la stratégie pancanadienne en matière de données vise à intégrer la notion de mise en commun de l’information, mais aussi de l’infrastructure des TI, et à faire en sorte que ces systèmes se parlent entre eux pour que les données soient communiquées plus facilement. La stratégie couvrirait ces deux éléments.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Vignola pour six minutes.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Hogan, et je remercie aussi les membres de votre équipe, d'être de nouveau parmi nous. C'est toujours avec un grand intérêt que je lis vos rapports. J'espère ainsi apprendre comment il est possible d'améliorer les divers systèmes qui composent notre démocratie.

    Selon votre rapport, à compter du 11 mai, l'Agence du revenu du Canada a procédé à un certain contrôle automatisé pour croiser des données avec celles de l'assurance-emploi, notamment en ce qui concerne les demandeurs suspects. L'Agence vous avait dit que ce n'était pas possible de le faire avant, parce que cela aurait retardé le paiement des prestations.

    L'agence vous a-t-elle précisé dans quelle mesure cela aurait retardé l'envoi des prestations?

    Parlez-vous de la Prestation canadienne d'urgence ou de la Subvention salariale d'urgence?

    Je parle de la Prestation canadienne d'urgence.

    D'accord, je vous remercie.

    Dans le cas de la Prestation canadienne d'urgence, le gouvernement demandait le numéro d'assurance sociale. On a choisi de ne pas faire la comparaison avec les données au début pour accélérer l'accès aux paiements aux individus. Cela a pris environ une semaine, après le lancement de la prestation, pour que ce contrôle soit mis en place. Au cours de cette semaine-là, les responsables des ministères et de l'Agence du revenu du Canada ont estimé qu'environ 500 millions de dollars avaient été déboursés en double. C'est pour cela que les audits effectués après le paiement sont extrêmement importants.

    Justement, l'Agence disait que, grâce à la déclaration de revenus pour l'année 2020, elle pourrait retracer certains de ces paiements en trop.

    Cependant, est-ce que l'on utilisera le même processus pour détecter ceux qui ont commis une fraude, comme ceux qui ont volé des données personnelles pour faire une demande, ou est-ce que l'Agence se servira d'un autre système de recouvrement?

    Selon les discussions que nous avons avec l'Agence en ce moment, ce sera le même processus. Ce sera le processus de vérification après paiement qui va déterminer si un paiement a été fait par erreur par l'Agence ou si un individu a réclamé la prestation alors qu'il n'y était pas admissible. Cela permettra aussi de voir si des paiements ont été faits à des personnes qui ont fait une demande tout en sachant qu'elles n'étaient pas admissibles, c'est-à-dire des personnes qui avaient de mauvaises intentions. Cela peut constituer une fraude.

    Tout cela va être clarifié au cours des audits après paiement, lesquels vont débuter après la saison des impôts actuellement en cours.

    Tout à l'heure, vous disiez que les entreprises qui recevaient la Subvention salariale d'urgence n'étaient pas tenues de fournir les numéros d'assurance sociale de leurs employés.

    Est-il possible que, parmi les employés qui ont bénéficié de la Subvention salariale d'urgence, certains aient aussi profité d'une faille pour recevoir la Prestation canadienne d'urgence?

     Il est effectivement possible que la Subvention salariale d'urgence serve à payer le salaire d'un employé qui reçoit la Prestation canadienne d'urgence. À la suite du lancement des deux programmes, on a apporté un changement à la PCU afin de permettre aux prestataires de gagner un salaire de 1 000 $ dans une période de quatre semaines sans perdre leurs prestations.

    Une entreprise pouvait faire une demande de subvention liée au salaire qu'elle versait à son employé. Dans ce cas-ci, on parle des 1 000 $ qu'une entreprise payait à son employé. Il est donc possible que les deux subventions aient été versées pour un même employé.

    Cependant, l'une des deux subventions est versée directement à l'entreprise. Elle offre un soutien financier indirect à l'employé, alors que l'autre subvention offre un soutien direct à l'employé. Il faut faire la distinction entre les deux mesures. La Subvention salariale d'urgence est versée à l'entreprise, alors que la Prestation canadienne d'urgence est versée directement à l'individu.

     Le 15 avril 2021, un représentant de DSC a dit que le système de technologie de l'information de l'assurance-emploi datait de 50 ans. Il a donc été créé avant la démocratisation d'Internet. Cela fait longtemps.

    La désuétude du système explique-t-elle — à elle seule ou avec d'autres facteurs — la quantité de vols de données qui ont mené à des fraudes relativement aux demandes de PCU et de Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, ou PCUE? Des jeunes de 18 ans de ma circonscription sont arrivés en pleurs à mon bureau parce qu'ils s'étaient fait voler leur identité.

    Vous avez raison de dire que le système utilisé par Emploi et Développement social Canada pour la mise en œuvre de son programme d'assurance-emploi est très désuet. C'est pour cette raison que le ministère était incapable de gérer la quantité de demandes de Prestation canadienne d'urgence reçues et qu'il a demandé de l'aide à l'Agence du revenu du Canada à cet égard.

    Cependant, les problèmes de vol d'identité et de fraude ne sont pas nécessairement liés à la désuétude du système. Je ne sais pas si l'on peut faire ce lien, car le gouvernement a mis en place beaucoup de mesures pour contrôler l'accès aux systèmes. C'est la manière dont chaque ministère gère l'accès à sa base de données, et non la désuétude de la base de données, qui aura une incidence quant à cet accès.

     Merci.

    Merci, madame Vignola.

    Nous allons maintenant passer à M. Green, pour six minutes.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Hogan, avec qui j’ai eu le privilège de travailler en étroite collaboration dans le domaine des comptes publics. Je suis l’un des rares députés à avoir le privilège de passer d’un comité à l’autre.

    Je veux commencer mes questions d’une façon respectueuse. Il ne s’agira certainement pas de prendre qui que ce soit en défaut, mais je dois corriger certaines incohérences que j’ai constatées entre les rapports et les témoignages au Comité des Comptes publics et les rapports et les témoignages entendus ici. Je vais essayer de le faire le plus clairement possible pour vous permettre, à vous et à votre personnel, de réfléchir à la manière dont cela pourrait être perçu par le public.

    Je pense aux questions qui sont déterminantes dans toute vérification ou réflexion concernant un travail aussi sérieux que celui-là: que saviez-vous? Quand l’avez-vous su? Ensuite, qu’avez-vous fait à ce sujet?

    Vous vous souviendrez peut-être que, le 13 avril, dans une série de questions que j’ai posées à Mme McCalla, nous avons dit que la modélisation provinciale et fédérale et nos systèmes de surveillance n’avaient pas permis à l’ASPC de déterminer qu’il y avait un problème en lien avec la pandémie.

    J’ai demandé s’il existait des modèles ailleurs dans le monde, fondés sur des expériences dans des pays comme la Chine, qui auraient permis de prédire les résultats. Mme Hogan a posé la question à Mme McCalla, qui a déclaré que l’évaluation des risques est nécessaire dans le plan de lutte contre la pandémie de l’ASPC et que l’OMS a fait une annonce sur les risques de pandémie et a attiré l’attention de la communauté internationale sur le risque de COVID-19. Toutefois, nous avons constaté à ce moment-là que l’ASPC n’avait pas mis à jour ses évaluations des risques, ce qu'elle n’a fait qu’à la mi-mars, sous la direction de l’administrateur en chef de la santé publique.

     Je lui ai alors dit: « Puis, il y a eu une alerte. Nous avons été avertis à l’avance. »

    Mme McCalla a répondu: « Oui, il y a eu une alerte de l’OMS. »

    Et je me suis exclamé: « Mon Dieu! »

    J’aimerais demander à Mme McCalla, par votre entremise, monsieur le président, quand l’alerte initiale de l’Organisation mondiale de la santé a été transmise à l’ASPC.

     Je vous remercie de la question.

    Dans cette réponse, je pensais à l’urgence de santé publique de portée internationale, une USPPI, publiée par l’OMS le 30 janvier 2020. En émettant cette USPPI, l’OMS a reconnu que les risques étaient très élevés dans le cas de la Chine et très élevés à l’échelle mondiale.

    Ensuite, il nous a fallu tout le mois de février, jusqu’en mars avant de réagir.

    Par votre entremise, monsieur le président, j’aimerais poser une question à Mme Hogan. Dans votre témoignage devant le Comité lors de sa première réunion, puis de nouveau aujourd’hui, vous avez déclaré que l’Agence s’était appuyée sur un outil d’évaluation des risques qui n’avait pas été testé et qu’elle avait maintenu son évaluation du risque à « faible », malgré le nombre croissant de cas de COVID au Canada et dans le monde. Vous avez dit en outre que le Réseau mondial d'information en santé publique n’avait pas émis d’alerte au sujet du virus qui allait être reconnu comme étant à l’origine de la COVID-19.

    Pouvez-vous m’aider à interpréter les choses en regard de cette date du 30 janvier, date à laquelle l’OMS nous a fait savoir qu’il s’agissait d’un problème important. En quoi cette alerte aurait-elle pu être différente ou liée à nos systèmes qui n’avaient pas été testés, et au fait que nous pensions qu'il n'y avait pas eu d’alerte du réseau mondial de renseignements de santé publique? En quoi cette alerte du Réseau mondial d'information en santé publique était-elle différente de l’alerte de l’OMS?

    Je vais probablement revenir un peu en arrière, mais je veux m’assurer que nous comprenons bien ce qui s’est passé le 30 janvier.

    Nous avons une pièce dans notre rapport, la pièce 8.1, qui décrit l'enchaînement des mesures de santé. Je pense que c’est un bon document pour savoir comment les choses se sont déroulées. Il y a beaucoup d'éléments mobiles.

    À la fin de décembre 2019, le Réseau mondial d'information en santé publique a publié un rapport quotidien. Comme vous vous en souviendrez peut-être — et seulement parce que le député siège à un autre comité —, le Réseau mondial d'information en santé publique produit deux types de rapports, soit un rapport d’alerte et un rapport quotidien.

    À la fin de 2019, un rapport quotidien a donné un lien renvoyant à un article au sujet d’un virus qui serait ensuite connu comme étant la cause de la COVID-19. Ce rapport quotidien informait l’administratrice en chef de la santé publique du Canada qu’elle devait communiquer avec ses homologues provinciaux pour leur dire que quelque chose de grave était en train de se passer. C'est ce qu'elle a fait en se fondant sur ce rapport quotidien, mais aussi sur ce qu’elle savait de la situation dans le monde.

    Le 15 janvier, le plan d’intervention fédéral, provincial et territorial en matière de santé publique a été mis en œuvre, ce qui a amené des comités spéciaux à se réunir pour commencer à discuter de la réponse à l’échelle nationale.

    Le 30 janvier, il s'est produit ce dont Mme McCalla a parlé, c'est-à-dire que l’Organisation mondiale de la santé a déclaré qu’il s’agissait d’une urgence de santé publique de portée internationale. C’est à ce moment-là que tout le monde a été prévenu qu'il fallait faire attention, que c’était vraiment grave.

    À ce moment-là, en janvier, l’Agence de la santé publique a commencé à évaluer les risques. Toutes les évaluations des risques — de la mi-janvier, quand le plan d’intervention a été mis en œuvre, jusqu’en mars — avaient amené les autorités à estimer que le risque de COVID-19 pour le Canada était « faible », et ce genre d'évaluation a été maintenue jusqu’à ce que l’administratrice en chef de la santé publique du Canada intervienne et dise que, d'après ce qu’elle avait constaté dans le monde et ses discussions avec ses homologues, il fallait hausser le niveau de gravité.

    C’est pour cela que nous disons que l’outil d’évaluation du risque n’a pas été conçu pour tenir compte du risque de pandémie.

    Cela étant, le Réseau mondial d'information en santé publique n’a jamais émis d’alerte, c'est-à-dire le second type de rapport qu’il peut publier. Une alerte à l’échelle nationale et internationale signale qu’il y a lieu de s'intéresser de près à un problème de santé dans le monde.

     Merci.

    Il y a une différence entre le rapport quotidien et l'alerte.

    Merci, madame Hogan.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour. Monsieur McCauley, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, nous sommes heureux de vous revoir.

    Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que le gouvernement avait ajouté des contrôles pour limiter les risques de recours abusif à la PCU. Quelles étaient ces nouvelles mesures de contrôle, et étaient-elles suffisamment rigoureuses? Dans votre rôle de vérificatrice générale, auriez-vous ajouté des contrôles différents?

    Votre question concerne la Prestation canadienne d'urgence. L'émission d'un paiement était précédée de certains contrôles de base pour vérifier si, oui ou non...

    Plus précisément, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que le gouvernement avait ajouté des contrôles. Quels étaient ces nouveaux contrôles et les avez-vous trouvé suffisants?

    Le premier contrôle ajouté est celui qui a bloqué le système en double pour la PCU qui était gérée par l'Agence du revenu du Canada et la PCU qui était gérée par Emploi et Développement social Canada. Il y a eu d'autres contrôles pour vérifier que les bénéficiaires de la prestation aux étudiants ne touchaient pas également la Prestation canadienne d'urgence. Ce sont là les principaux, je suppose. Il s'agissait de décisions stratégiques...

    Ils n'étaient pas importants...

    Non...

    Ils étaient encore fondés sur l'attestation, par contre.

    Absolument. Il y a eu une décision stratégique de privilégier la vérification après audit ou après paiement.

    Je comprends. La question, par contre, concerne la mise en place des contrôles dès le début ou, peut-être, après un mois ou deux, au lieu de l'attestation personnelle. Ne serait-il pas plus efficace de faire cela dès le départ plutôt que d'attendre des vérifications post facto des prestations versées?

    Je reconnais qu'au départ, il fallait agir immédiatement, mais cela fait maintenant un an. N'aurions-nous pas dû abolir plus tôt l'attestation personnelle, ou utiliser le numéro d'assurance sociale ou un autre indicateur pouvant être vérifié plus vite?

    Je pense que la Prestation canadienne d'urgence se voulait plutôt ponctuelle. Elle a été prolongée quelques fois. Mais le programme est maintenant terminé.

    Aurions-nous pu ne pas...

    Pour ce qui est de la subvention salariale, je dirais — et nous l'avons mis dans notre rapport — qu'il y a eu des cas où des contrôles auraient pu être instaurés, mais on a décidé de mettre l'accent sur l'après-paiement.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante. Vous utilisez souvent les mots « aurions pu ». Nous « aurions pu » faire mieux pour réagir à la pandémie, et nous « aurions pu » faire ceci. Aurait-il été préférable de votre point de vue de dire « aurions dû »? Nous « aurions dû » instaurer ceci. Nous « aurions dû » faire cela. Le gouvernement « aurait dû » faire ceci plutôt que « aurait pu »... Le conditionnel laisse une plus grande place à l'interprétation, dirais-je.

    Je suppose que bon nombre de mes déclarations encouragent le gouvernement fédéral à mieux collaborer au niveau des ministères et à mieux collaborer avec les provinces, les territoires et les municipalités, car nous devrions mieux faire à la prochaine pandémie ou crise sanitaire.

    Très bien.

    Avez-vous calculé ce que coûterait un abus possible ou — j'évite les mots « non mérité » — lorsqu'un prestataire touche des prestations auxquelles il n'a pas droit parce que nous ne vérifions qu'après le fait?

    Vous avez dit dans votre rapport qu'une très grosse somme d'argent est versée en subventions salariales à des entreprises qui accusent d'énormes arriérés de versements de la taxe sur les produits et services et connaissent d'autres problèmes. Elles vont faire faillite. Elles ne rembourseront donc pas ces subventions. À votre avis, quel est le risque total auquel le contribuable canadien est exposé du fait que nous faisons les vérifications aussi longtemps après le fait plutôt que de nous ajuster au fur et à mesure?

    Nous ne nous sommes pas penchés sur le coût réel ou éventuel de cette façon de faire. C'est pourquoi, dans nos audits de la Prestation canadienne d'urgence et de la Subvention salariale d'urgence du Canada, nous avons indiqué, dans les deux cas, que nous ferons un autre audit. Le prochain audit portera sur ces contrôles après paiement, et établira s'ils sont bien conçus et efficaces. Cela nous donnera l'occasion d'examiner certains coûts qui pourraient avoir une incidence sur le gouvernement.

    Au paragraphe 6.27 de votre rapport, on lit que « le ministère avait pris en compte de l'information dans les domaines social et économique, ainsi qu'en santé et sécurité » dans la conception du programme, c'est-à-dire la PCU. Je me demande d'où vous sortez cela — « le ministère avait pris en compte de l'information dans les domaines social et économique, ainsi qu'en santé et sécurité » — parce que l'un des points qui est ressorti de la PCU était que deux tiers de milliard de dollars étaient allés à des ados de 15 et 16 ans vivant à la maison.

    J'essaie de comprendre quelle conception sociale et économique on a pu utiliser pour verser à des ados de 15 et 16 ans deux tiers de milliard de dollars, alors que cet argent aurait peut-être pu être utilisé pour des centres de soins de longue durée ou pour l'achat de plus de vaccins ou probablement pour d'autres secteurs ayant besoin de ressources.

     Je pourrais voir si Jo Ann Schwartz, qui était la directrice principale de l'audit, aurait quelque chose à ajouter. Dans ce cas-ci, le critère d'admissibilité à la PCU était un revenu d'au moins 5 000 $...

    Non, je sais, mais vous avez déclaré que le ministère avait pris en compte de l'information dans les domaines social et économique pour concevoir le programme. Qu'est-ce qui vous a amenée à conclure qu'il a tenu compte de ces questions?

    Je pourrais peut-être demander à Jo Ann de répondre à cette question plus détaillée.

    Je crois que notre temps est écoulé. Peut-être pourriez-vous nous envoyer une réponse écrite?

    Madame Schwartz, si vous pouviez envoyer une réponse au Comité, ce serait très apprécié.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Kusmierczyk, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci beaucoup, madame Hogan, de votre excellent travail et de la qualité de votre réponse. Je pense que nous sommes tous déterminés à renforcer nos interventions et cherchons toujours à faire mieux et à aider les Canadiens pendant cette période difficile.

    L'objectif premier de la PCU était de distribuer l'argent le plus rapidement possible pour sortir les Canadiens de la crise et leur permettre de s'isoler à la maison, afin de protéger leur santé et la santé de leurs familles, et d'atténuer les pressions exercées sur le réseau de la santé.

    Environ huit millions de Canadiens ont reçu la PCU, la plupart dans les trois à cinq jours suivant leur demande. Le gouvernement fédéral a-t-il atteint son objectif premier, qui était de verser les fonds aux Canadiens le plus vite possible?

    C'est exactement ce que nous a appris l'audit de la Prestation canadienne d'urgence: le gouvernement a priorisé la rapidité du versement des prestations pour permettre aux personnes de rester chez elles et les aider à remplacer le revenu que la pandémie a pu leur faire perdre. La prestation visait également à venir en aide aux personnes qui n'auraient peut-être pas normalement eu droit à l'assurance-emploi, mais dont les heures ou l'emploi avaient pu être réduits ou éliminés; elle devait donc les aider à stabiliser leur situation économique.

    L'audit nous a révélé que le programme a été mis en œuvre très rapidement. C'est le travail postérieur au paiement qui fera voir maintenant si les bénéficiaires de la prestation y étaient tous admissibles ou pas.

    Le gouvernement a-t-il agi rapidement? Oui. Nous avons vu que le programme a été conçu et lancé en un temps record comparativement à d'autres politiques mises en œuvre récemment.

    Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, la PCU était administrée par deux organismes, c'est-à-dire EDSC et l'Agence du revenu du Canada. On nous a aussi expliqué aujourd'hui, bien sûr, que le système informatique du régime d'assurance-emploi a 50 ans et qu'il est extrêmement difficile à faire fonctionner et à modifier.

    Qu'est-ce que le fait que huit millions de demandes ont pu être traitées aussi rapidement vous dit à propos de la stratégie ou du système qui a été déployé, ce système bifurqué où l'ARC et EDSC distribuaient la PCU aux Canadiens? Était-ce là la bonne décision?

    Je vais me citer et répéter ce que j'ai dit dans mes déclarations préliminaires. Cela démontre que, quand on veut on peut, dans la fonction publique.

     L'accent était vraiment mis sur la prestation du service aux Canadiens. Emploi et Développement social Canada a reconnu que son système informatique n'allait pas pouvoir traiter le volume de demandes, et s'est tourné vers l'Agence du revenu du Canada. Ensemble, ils ont pu répondre aux besoins.

    À mon sens, cela montre que, lorsqu'on a cette mentalité de service et qu'on a tendance à ne pas trop s'attacher au processus, on peut réaliser de grandes choses. C'est ce que nous avons vu tout au long de la pandémie dans de nombreux ministères à l'échelle de la fonction publique fédérale.

    Seriez-vous d'accord pour dire que cela démontre la rapidité avec laquelle la fonction publique peut réagir et la souplesse et la créativité dont elle peut faire preuve dans ces solutions?

    Absolument. Je dirais que cela n'a pas toujours été parfait, mais c'était certainement le mieux que chacun pouvait faire dans la situation où nous nous trouvions.

    Nous savons qu'environ cinq millions de Canadiens ont profité de la subvention salariale pendant ce temps. Un des objectifs officiels était de garder les travailleurs canadiens sur le marché du travail pendant la pandémie.

     Le Canada a récupéré environ 75 % des emplois perdus pendant le pic de la pandémie, et son économie a mieux rebondi que celle de nombreux pays comparables au nôtre. C'est ce que disent les économistes. De fait, le Conference Board du Canada prédit une croissance de 5,8 % pour 2021.

     Dans quelle mesure la subvention salariale a-t-elle contribué à la reprise économique au Canada en gardant les travailleurs sur le marché du travail?

     Dans notre audit sur la subvention salariale, nous avons examiné la conception et la mise en service du programme sans vraiment nous demander s'il répondait à ces objectifs de fin de pandémie. C'est peut-être quelque chose que nous pourrions envisager de couvrir dans notre prochain audit, mais nous cherchions vraiment à savoir si la subvention était conçue de manière à encourager et à maintenir la relation employeur-employé, et aussi à aider les entreprises à se préparer pour la réouverture et la progression de l'économie.

    Nous avons constaté que certaines entreprises — et je pense que le monde entier pourra dire la même chose — se sont plutôt bien tirées d'affaire pendant la pandémie, que certaines ont moins bien réussi et que d'autres ont fait faillite. Cette analyse devra être faite plus tard par un autre organisme, ou peut-être par nous-mêmes.

    Merci, madame Hogan.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Vignola, pour deux minutes et demie.

    Madame Hogan, en ce qui concerne la Subvention salariale d'urgence, j'ai lu dans le rapport que l’Agence n’avait pas toujours les données les plus à jour au dossier pour évaluer les revenus du demandeur. On dit notamment que, sur un total de 1 741 919 demandes, 19,6 % ont été vérifiées manuellement, que seulement 0,4 % des demandes ont été refusées et que 0,4 % des demandes ont été acceptées, mais réduites.

    Si toutes les demandes avaient été vérifiées manuellement, ces pourcentages seraient-ils les mêmes ou seraient-ils plus élevés?

    Je vais vous répondre en partie et demander ensuite à M. Le Goff de compléter ma réponse.

    Quand nous avons examiné notre échantillon — vous faites allusion à un tableau qui se trouve dans notre rapport —, nous avons constaté que les demandes de subvention n'avaient pas toutes été refusées à cause de données insuffisantes. En fait, il y avait un manque de données, mais il y avait habituellement quelque chose de suspect. Ce n'était pas nécessairement à cause de la demande.

    Il manquait beaucoup de données. Pour vérifier les revenus, par exemple, l'Agence avait besoin des déclarations de la TPS, mais plusieurs entreprises n'avaient pas encore transmis leur rapport de la TPS. C'était parce qu'elles devaient le faire une seule fois par année ou encore parce que leur déclaration était en retard. Notre audit a démontré que de nombreux renseignements fiscaux étaient en retard ou manquants.

    Monsieur Le Goff, aimeriez-vous compléter ma réponse?

    Il est certain que le prochain audit va permettre d'y voir plus clair quant au nombre de demandeurs qui n'étaient pas admissibles. Les chiffres dont vous disposez sont basés uniquement sur les contrôles qui existaient au moment où les demandes ont été faites.

    Nous voyons aussi que...

    Excusez-moi, madame Vignola, mais votre temps de parole est écoulé.

    Nous passons à M. Green, pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Pour revenir à la notion de préparation, je me demande si, dans vos audits, vous avez tenu compte de la Réserve nationale stratégique d'urgence. Quand pensez-vous que notre comité pourra recevoir le rapport d'audit sur cette question?

    Notre audit de l'approvisionnement en équipement de protection individuelle et appareils médicaux rejoint la gestion de la Réserve nationale stratégique d'urgence. En ce moment, nous prévoyons déposer ce rapport à la Chambre des communes, avec un autre rapport sur l'aide aux communautés autochtones, qui comprend l'équipement de protection individuelle et d'autres membres du personnel médical pour les communautés autochtones, vers la fin mai, dans les deux cas.

    En supposant que ce sera la version définitive, quelle considération avez-vous accordée à cette question dans ces audits, ou l'avez-vous laissée à part? Dans votre audit de l'état de préparation du gouvernement, avez-vous étudié et analysé l'échec de la Réserve nationale stratégique d'urgence?

    Compte tenu de la portée de l'audit de l'état de préparation à la pandémie et du contrôle frontalier, nous avons décidé d'exclure la Réserve stratégique nationale d'urgence, quitte à la couvrir dans notre rapport sur l'équipement de protection individuelle et les appareils médicaux, qui paraîtra en mai. Nous ne nous y sommes pas arrêtés dans celui-ci.

     Merci.

    Monsieur Green, vous avez encore une minute.

    J'ai déjà eu le plaisir de me trouver devant Mme Hogan... qui fait de l'excellent boulot, soit dit en passant. Permettez-moi de prendre ma dernière minute pour dire que, chaque fois que je l'ai vue devant des comités qui ont travaillé pendant la pandémie, elle a été exemplaire. Son personnel s'amène toujours avec de l'information vraiment objective.

    Je dirai tout simplement en terminant que le gros du rapport décrit en termes très concis le manque de préparation du gouvernement à certains égards très évident. J'espère que nous avons appris ces leçons et que nous ne verrons pas une quatrième et une cinquième vague.

    Merci, monsieur Green.

    Au tour de Mme Harder, pour cinq minutes.

    Merci.

     Je crois que vous avez déclaré plus tôt, madame Hogan, que l'outil d'évaluation des risques « n'était pas conçu pour évaluer le risque de pandémie ». Dans votre rapport, vous soulignez qu'il y a eu des rapports quotidiens, mais pas d'évaluation des risques.

    L'outil d'évaluation des risques n'était pas conçu pour évaluer le risque de pandémie. Est-ce exact?

    C'est juste.

    Je tiens à préciser que les rapports quotidiens proviennent du Réseau mondial d'information en santé publique et que les évaluations des risques sont autre chose.

    Les évaluations des risques ne tenaient pas compte de l'information prospective. Ils n'étaient pas conçus pour l'évaluation d'une pandémie. Ils étaient plutôt conçus pour examiner comment le virus, une fois arrivé chez nous, pourrait se propager au Canada — mais pas s'il pourrait ou pas frapper le Canada —, et ensuite comment il pourrait se propager à l'échelle du pays. C'est ce caractère prospectif qui manquait.

    Y a-t-il quelque chose de conçu pour évaluer le risque de... l'arrivée du virus au Canada?

    Oui, je crois que l'Organisation mondiale de la Santé recommande un outil à utiliser pour la préparation à la pandémie et la prévision de type pandémie. Cet outil n'a pas été utilisé. Celui qu'a utilisé l'agence était pour une évaluation ponctuelle, pas pour une évaluation prospective.

    Il existe bel et bien.

    En ce qui concerne la pandémie et la présence du virus au Canada et notre façon d'y réagir, vous reconnaissez dans votre rapport que, depuis 2009, et la pandémie de H1N1, l'Agence de la santé publique du Canada a établi des plans pour guider la réponse en cas de pandémie.

    À votre avis, ces plans ont-ils été suivis?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt en réponse à une autre question, je crois que, le 15 janvier, le plan d'intervention fédéral-provincial-territorial est entré en vigueur, ce qui a éclairé la réponse. Ce plan n'avait jamais été mis à l'essai. La mise à l'essai est très importante pour repérer les lacunes et les faiblesses et surmonter les obstacles.

    Nous pourrions considérer qu'il s'agit en quelque sorte d'un symbole que personne ne juge important pour mieux se préparer. C'est ce plan qui a guidé la réponse.

    Un travail mal fait, donc.

    Vous dites dans votre rapport qu'il avait été mis sur une tablette, qu'il fallait le mettre à jour régulièrement, que tous les plans mis en place devaient être testés et revus souvent, ce qui n'a pas été fait. Et vous ajoutez que des rapports quotidiens ont été publiés, mais qu'aucune alerte n'a été donnée.

    Vous dites: « Même si l'Agence a réalisé des évaluations rapides des risques, ces évaluations ne portaient pas sur le risque de pandémie ni sur son incidence possible, alors que cela aurait aidé les décideurs à prendre les mesures de santé publique nécessaires pour maîtriser la propagation du virus. ».

    Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait? Cela fait partie du plan. Cela fait partie des choses discutées en 2019 dans notre réponse à la H1N1. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait ici? Qui a ordonné de négliger cette information?

    Tous les éléments que vous avez énumérés sont des choses qui devraient servir à guider la réaction du ministère, de l'agence et du pays à la pandémie. Un outil d'évaluation des risques et les rapports quotidiens et les alertes du Réseau mondial d'information en santé publique ne sont que des signaux pour aider à orienter la réponse.

    Je pense que chaque pandémie peut donner lieu à une réponse différente. Nous avons souligné dans notre audit que les faiblesses connues sont si nombreuses — que ces choses-là n'avaient pas encore été testées ni mises à jour ou que les ententes entre les provinces et les territoires n'avaient pas été réglées — que l'agence les connaissait depuis des années. Nous...

     Je comprends. Ma question est très directe. Qui a donné l'ordre de dire que nous n'appliquerions pas les protocoles de 2009?

    Le plan...

     Pourquoi a-t-on sabordé le guide?

    Le plan d'intervention fédéral-provincial-territorial a servi à guider la réponse. C'est qu'il n'avait pas encore été testé. Nous avons suivi les alertes.

    Nous avons suivi le guide. C'est cela, le guide.

    Nous avons cessé de regarder seulement à compter du 20 juin, mais comme je l'ai dit plus tôt, je ne crois pas que quelque pays que ce soit ait été bien préparé à une pandémie de cette durée.

     De janvier au 20 juin, le guide a été suivi.

    Dans une certaine mesure, oui. Il y avait des zones...

    Non, pas dans une certaine mesure. Je vous pose une question très directe. Votre responsabilité, en tant que vérificatrice générale, est de répondre à ma question, pas de protéger le gouvernement. Soyons très clairs là-dessus.

    Je suis très claire: en janvier...

    A-t-il été suivi ou ne l'a-t-il pas été?

    Le 15 janvier, le plan d'intervention fédéral-provincial-territorial a été activé, et il a guidé la réponse du gouvernement.

    Il y avait des faiblesses dans cette réponse, parce que les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral ne s'étaient pas entendus sur la façon de s'échanger cette information et la façon de l'utiliser. Donc, la réponse aurait pu être plus rapide, et c'est la conclusion de l'audit. Oui, le plan a été utilisé.

    Merci, madame Harder et madame Hogan.

    Nous allons maintenant passer à M. MacKinnon, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux d'abord commencer mon intervention en soulignant ce qui vient d'arriver. Je considère qu'il y a eu un manque de politesse de la part de la députée de la circonscription de Lethbridge. Il y a lieu de réfléchir au traitement qu'elle vient d'accorder à la vérificatrice générale en l'accusant de couvrir le gouvernement. Je tiens à dire que déplore le traitement qui lui a été réservé.

    Bonjour, madame la vérificatrice générale. Je suis content de vous revoir aujourd'hui. Je vous remercie particulièrement du travail que vous accomplissez. Nous vivons une époque assez inédite, avec laquelle tous les gouvernements du monde doivent composer. C'est peut-être du déjà vu, mais il y a longtemps que l'on a assisté à une telle série d'événements. Les contraintes liées aux chaînes d'approvisionnement et la mise à l'épreuve de nos systèmes de santé en sont des exemples.

    Il faut découvrir où sont les failles dans le système, où l'on peut apporter des améliorations et où nous pouvons investir pour ce faire. Votre travail nous sert bien dans ce sens. Il va sans dire que nous pouvons certainement tirer des leçons des problèmes survenus par suite du manque d'équipement de protection individuelle.

    Vous avez fait allusion tout à l'heure au travail en cours. Il s'agit donc d'une étude qui sera publiée au mois de mai ou de juin. Je ne vous demande pas de dévoiler les fruits de votre labeur au Comité aujourd'hui. Cependant, en comparant les efforts déployés par le gouvernement du Canada et ce que nous sommes en train de faire en matière d'approvisionnement, je me demandais comment vous abordiez ce travail.

    Comment évaluez-vous la valeur sur le plan financier? De façon générale, quelles cibles ou quelles mesures vos évaluations visent-elles?

    Je veux juste m'assurer de bien comprendre la question.

    Est-elle liée seulement à l'approvisionnement de la marchandise ou est-elle de nature générale?

    Elle se rapporte au contexte de la pandémie. Vous avez souligné que, selon vous, le gouvernement avait semblé agir très rapidement quant à l'élaboration des programmes de soutien au revenu et qu'il s'était peut-être un peu moins soucié de l'exactitude en voulant s'attarder sur la rapidité du soutien.

    Comment évaluez-vous les efforts en matière d'approvisionnement de ce point de vue?

    Dans le cadre de l'audit sur la Prestation canadienne d'urgence et de celui sur la Subvention salariale d'urgence, nous avons constaté que le gouvernement avait effectivement suivi de bonnes pratiques reconnues à l'échelle internationale en situation d'urgence.

    L'accent a été mis sur des contrôles effectués après le paiement plutôt que sur des contrôles préalables au paiement afin de trouver un juste équilibre et de pouvoir offrir un soutien aux particuliers et aux entreprises. Il y a eu quelques contrôles préalables, mais l'accent était vraiment mis sur des contrôles effectués après le paiement, comme cela s'est fait à l'échelle internationale.

    Quant à l'approvisionnement, les évaluations visaient surtout à examiner les critères et les exigences qui avaient été utilisés par le gouvernement. Encore une fois, nous avons pris en compte le fait qu'il s'agissait d'un marché où il y avait peu de masques et une demande beaucoup plus élevée que...

    Vous tenez donc compte de l'offre et de la demande.

     Merci. Je pensais à l'offre et à la demande.

    Comme on l'a vu pendant la pandémie, le prix de certains articles, comme les masques et les gants, a augmenté considérablement. Il faut tenir compte de tout cela dans le cadre de notre vérification de l'approvisionnement.

    Vous abordez donc votre travail dans le même esprit. Lorsqu'un gouvernement se voit dans l'obligation d'agir, que ce soit pour approvisionner le système de la santé ou pour fournir un soutien financier aux particuliers, vous en tenez compte. N'est-ce pas?

    Excusez-moi, madame Hogan, mais il ne reste plus de temps.

    Si vous voulez bien nous envoyer cela par écrit, je vous en serais reconnaissant.

    Nous allons maintenant passer au troisième tour, en commençant par M. Paul-Hus.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Hogan, j'aimerais revenir sur les cas de fraude qui ont été détectés. On sait qu'il y a eu de la fraude dans le cas de la PCU, et qu'il y en a probablement aussi eu dans le cas des entreprises et de la Subvention salariale d'urgence.

    Je comprends qu'il était urgent d'agir, à l'époque, même si les conservateurs avaient proposé plusieurs mesures pour atténuer les risques. Ces mesures n'ont pas été retenues par le gouvernement, mais c'est de l'histoire ancienne. Nous devons maintenant essayer de trouver des solutions.

    À l'automne dernier, la ministre des Finances a pris des mesures afin de procurer des outils supplémentaires pour travailler là-dessus.

    Croyez-vous vraiment que l'on va pouvoir récupérer l'argent obtenu frauduleusement?

    Avons-nous les ressources nécessaires?

    J'aimerais d'abord dire que je me soucie toujours de savoir s'il y a eu de la fraude et si l'argent des contribuables a été utilisé de façon inappropriée. C'est pourquoi je vais mettre l'accent sur les deux audits de suivi concernant la Subvention salariale d'urgence et la Prestation canadienne d'urgence pour déterminer l'efficacité des contrôles après paiement.

    Au cours de cet audit, nous pourrons évaluer si nous avons les moyens et les mécanismes nécessaires pour faire les vérifications. Cependant, à ce jour, nous avons seulement travaillé sur la conception et le lancement des deux programmes.

    Au cours de l'audit à venir, je suppose que vous allez vous pencher sur le crime organisé. On sait que le crime organisé sait comment s'organiser, justement. Ses membres ont commis beaucoup de fraudes liées à la PCU, mais aussi aux subventions accordées aux entreprises. Il faudra donc surveiller cela de près.

    Je voudrais également parler des vérifications que vous avez faites relativement à la Subvention salariale d'urgence pour les entreprises. Dans le milieu des affaires, on entend dire que des entreprises, même si elles n'ont commis aucune fraude et qu'elles ont suivi les règles en place, ont profité du système. Certaines d'entre elles ont joué avec les dates, notamment en facturant leurs services plus tard, pour pouvoir demander la Subvention salariale d'urgence pour leurs employés. Je connais des entreprises qui ont fait des millions de dollars de profit à la fin de l'année dernière. Elles disent que cela a été la meilleure année de leur vie.

    Nous avons le cœur sur la main et nous sommes là pour aider les gens, mais il ne faut pas rire de nous non plus.

    Avez-vous détecté de telles choses? Y a-t-il des mécanismes en place pour vérifier ces entreprises, qui n'ont pas nécessairement agi de façon illégale?

    Lors de la conception de la Subvention salariale d'urgence, on n'a pas fait de discrimination quant à la taille des entreprises. L'objectif était d'encourager et de maintenir la relation entre les employeurs et les employés. Toutes les situations que vous avez énumérées devraient être prises en compte par le gouvernement — je l'espère — dans le cadre de son contrôle après paiement. Nous allons faire un suivi lors de notre audit à ce sujet.

    Je crois que les trois rapports comportent les mêmes recommandations, mais, dans le rapport 8, vous mentionnez que l'Agence de la santé publique a répondu à des recommandations en disant qu'elle en prenait bonne note et qu'elle allait s'en occuper. C'est souvent la même chose. Quand il y a des rapports gouvernementaux, il y a tout le temps des réponses écrites d'avance. Après cela, nous nous retrouvons dans des situations comme celle que nous venons de vivre. En effet, les gens n'étaient pas prêts et nul ne savait ce qui se passait.

    Selon les discussions que vous avez eues avec les différentes agences, croyez-vous qu'il y a eu une prise de conscience et que les gens vont commencer à s'activer pour s'assurer que cela ne se reproduira plus?

    Le gouvernement devrait-il prendre conscience des lacunes de l'appareil gouvernemental et faire de grands changements?

     J'ose espérer que oui. J'ai même joint un message aux trois rapports destinés au Parlement. J'y mentionnais qu'il était temps que le gouvernement fédéral se penche sur les problèmes de longue date et qui sont connus. Je ne devrais pas avoir à revenir chaque année parler des mêmes lacunes et des mêmes constatations. J'espère que nous allons tous profiter de cette pandémie afin d'améliorer notre façon de faire une fois qu'elle aura pris fin.

    Êtes-vous d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas toujours d'une question d'argent, qu'il s'agit également de capacité humaine, de volonté de faire mieux faire les choses?

    Nous sommes en mesure d'affirmer que, pendant la pandémie, il ne s'agissait pas d'un manque de volonté ou de désir de servir les Canadiens. Il n'y a simplement pas assez heures dans une journée, et mes collègues pourront vous le dire. Il ne s'agit aucunement d'un manque de bonne volonté de la part de la fonction publique, mais d'un manque de temps.

     Merci, madame Hogan.

    Nous passons maintenant à M. Weiler, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi remercier les témoins, Mme Hogan, Mme Richard, Mme Schwartz et Mme McCalla, de leur comparution aujourd'hui et des excellents rapports et recommandations que vous avez présentés sur la réponse à la pandémie, de janvier à juin de l'année dernière.

    Nous avons déjà beaucoup discuté aujourd'hui de la PCU et des abus auxquels elle a pu donner lieu.

    Madame Hogan, vous avez parlé de quelques-uns des contrôles, des rôles communs d'EDSC et de l'ARC et du contrôle unique de la prestation aux étudiants et de la PCU.

    Le formulaire d'attestation ne serait-il pas un contrôle à considérer dans ce cadre, également?

    Je pense qu'une attestation personnelle n'est pas vraiment un contrôle. Il y a toujours une attestation personnelle. Même dans un programme normal où il y a beaucoup de vérifications pour confirmer l'admissibilité, le demandeur doit donner une attestation.

    Ce qui manquait, c'était la documentation et la preuve. C'est ce dont j'ai parlé plus tôt au sujet des pratiques exemplaires internationales. En situation d'urgence, on ne s'attend pas à ce que les gens fassent tout cela, mais on leur demande d'avoir tous ces documents à leur disposition lorsqu'on vient vérifier l'admissibilité, après le paiement. Ils doivent avoir toute la documentation et toute l'information et pouvoir démontrer leur admissibilité, plutôt que de donner une simple attestation personnelle dans leur demande.

    Absolument. Merci.

    À votre avis, quels autres contrôles le gouvernement aurait-il pu envisager, encore une fois, compte tenu du contexte, c'est-à-dire qu'il veut débloquer les fonds le plus vite possible pour donner aux Canadiens de quoi mettre du pain sur la table et de quoi se loger?

    Parlez-vous encore de la Prestation canadienne d'urgence?

    Oui.

    Je pense qu'on voulait que le programme soit très rapide. Au moins pour ce qui est de l'amélioration de l'échange d'information entre l'Agence du revenu du Canada et EDSC, je pense que ce contrôle, qui a été enclenché quelques semaines plus tard, aurait peut-être pu l'être plus tôt. Je comprends le problème: on estimait que la modification du système informatique aurait retardé les choses. En fait, c'est là que s'est prise la décision subjective de donner la priorité à la distribution des fonds aux particuliers dans de très brefs délais.

    Il s'agissait d'une décision stratégique selon laquelle c'était la priorité. Les ministères ont alors conçu le programme et la façon de l'administrer en fonction de cette décision stratégique. Je pense que nous devrions maintenant nous concentrer sur les contrôles après paiement et voir comment le travail pourrait être accompli.

    Certainement. J'espère que si jamais nous nous retrouvons dans la même situation un jour, nous aurons l'infrastructure numérique pour ne pas avoir à craindre l'implosion du système vieux de 50 ans qui est en place à l'assurance-emploi.

    Vous avez également fait des suggestions au sujet de la subvention salariale. Vous avez mentionné que l'ARC devrait essayer d'en renforcer l'intégrité en utilisant des renseignements d'organismes externes pour effectuer les audits ciblés. J'espérais que vous pourriez expliquer un peu plus en détail ce que vous recommandez ici.

    Absolument, et je vais probablement demander à Philippe Le Goff d'ajouter quelque chose, puisqu'il était responsable du travail détaillé.

    De façon générale, je dirais que l'Agence du revenu du Canada a beaucoup de renseignements d'organismes externes qu'elle peut utiliser de bien des façons. Nous avons pensé qu'il y avait certaines possibilités de les utiliser pour cibler ces audits des activités suspectes qu'elle aurait pu voir ou des demandes qui l'auraient alertée. L'agence a choisi de se limiter aux contrôles après paiement.

    Je ne sais pas, monsieur Le Goff, si vous avez quelques précisions à ajouter, peut-être.

     Oui.

    Au cours de l'audit, nous avons recommandé à l'ARC de lancer des audits ciblés fondés sur l'information qu'elle a tirée des renseignements d'organismes externes. Même si elle n'avait pas pu arrêter les paiements, elle aurait quand même pu mettre ses agents sur le cas des entreprises qui transmettaient de l'information suspecte. L'ARC a fait très peu en ce sens.

    À notre avis, elle aurait ainsi aidé à cibler ceux qui risquaient vraiment d'abuser du programme.

    Merci.

    Une des mesures annoncées dans le budget de la semaine dernière est la création d'un nouveau programme d'embauche pour la relance économique du Canada. Ce programme sera fondé, un peu de la même façon, sur une foule des critères de la subvention salariale. Auriez-vous des suggestions sur l'intégrité pour la subvention salariale, que vous pourriez aussi recommander pour ce nouveau programme.

    Il est très difficile de répondre à cette question lorsqu'on ne connaît pas vraiment les détails de la conception du programme et de sa présentation. Un programme qui cible une réponse d'urgence n'a probablement pas la même optique qu'un programme qui serait là pour le long terme.

    La plupart des programmes doivent être assortis de contrôles initiaux d'admissibilité vraiment solides. C'est la meilleure ligne de défense, pour être sûr de limiter les paiements inappropriés. C'est presque comparer des pommes et des poires, mais je pense que nous ferons de notre mieux pour suivre ce qui se passe. Si l'on nous pose des questions, nous pourrons donner des conseils sur les écueils que nous avons perçus pendant l'urgence.

    Merci, madame Hogan.

    Nous passons maintenant à Mme Vignola, pour deux minutes et demie.

     Je vous remercie beaucoup.

    Madame Hogan, on nous annonce dans le budget que la Subvention salariale d'urgence va prendre fin au mois de septembre ou, peut-être, au mois de novembre. Cela étant dit, des secteurs comme les arts et la culture ainsi que le tourisme ont été particulièrement touchés. Tous les intervenants, du moins ceux de ma circonscription, nous disent avoir besoin de cette subvention jusqu'en 2022 pour tenter de survivre.

    Selon vous et d'après vos recommandations, diriez-vous que les mesures unilatérales, d'un océan à l'autre ou d'un secteur à l'autre, sont adéquates pour relancer l'économie?

    Quand nous nous sommes penchés sur la Subvention salariale d'urgence, nous n'avons vraiment pas pris en compte cet aspect. Cette subvention a été conçue pour aider le plus grand nombre possible d'entreprises, quels que soient leur taille, leur emplacement ou leur secteur d'activité. L'objectif était d'encourager la relation entre les employeurs et les employés. La question que vous posez concerne l'analyse des options liées à sa conception. Il faudrait plutôt la poser au ministère des Finances, qui a appuyé l'analyse relative à la conception.

    Comme je ne connais pas tous les détails là-dessus, je ne peux pas vous répondre d'une façon plus éclairée.

    Je vous remercie.

    Je ne sais pas si cela fait ou fera partie de vos recherches, mais nous venons d'apprendre qu'environ 9 milliards de dollars ont été dépensés pour l'achat des vaccins.

    Je ne vous demande pas de détails à ce sujet. Toutefois, en tant que vérificatrice générale du Canada, avez-vous pu voir les contrats d'approvisionnement ou est-ce que, dans ce cas également, cela vous était interdit?

    Dans le cadre de notre audit financier sur les Comptes publics du Canada, nous avons reçu les ententes relatives aux vaccins. Il s'agit des dépenses qui seront publiées dans les Comptes publics du Canada. Nous allons obtenir toute l'information que nous jugeons nécessaire. Pour le moment, nous ne prévoyons pas avoir de difficulté à accéder à cette information en ce qui concerne les vaccins. Nous allons essayer de terminer cet audit vers la fin de 2022.

    Merci, madame Vignola.

    Passons maintenant à M. Green, pour deux minutes et demie.

     Des témoins nous ont dit qu'il y avait de l'information et que l'ARC avait des outils pour voir si les demandes de subvention salariale étaient raisonnables ou pas. Dans une question inscrite au Feuilleton, j'ai voulu me renseigner sur la décision de l'ARC de suspendre temporairement, à compter de mars 2020, les programmes et les services pour les audits à haut risque, y compris les audits des grandes entreprises internationales, l'observation de la conformité élevée par la méthode de la valeur nette, la TPS des grandes entreprises, et ainsi de suite.

    Dans d'autres comités, vous m'avez entendu, madame Hogan, faire mention des 120 millions de dollars de subventions qu'a prises la Compagnie Pétrolière Impériale et des 300 et quelques millions de dollars qu'elle a versés en dividendes. J'ai cherché une justification pour cela, et je me suis heurté à certaines difficultés.

    Dans la formulation des politiques et la conception des programmes d'EDSC, êtes-vous d'avis qu'on avait bien analysé s'il était inévitable que les entreprises prennent la subvention salariale et la transforment en dividendes?

    Je voudrais vérifier si j'ai bien compris la question, car vous avez parlé d'Emploi et Développement social Canada. EDSC n'était pas partie prenante dans le programme des subventions salariales; il l'était dans la PCU.

    Finances Canada était censé fournir l'analyse. Si vous voulez parler de Finances Canada, j'aimerais savoir si vous pensez qu'il a bien analysé l'évaluation de la probabilité que des sociétés prennent les subventions salariales pour verser des dividendes.

    Ce qu'a fait ressortir l'analyse du ministère des Finances dans le cas de la subvention salariale canadienne... Nous avons trouvé que l'analyse était exhaustive et robuste. Malheureusement, je ne peux pas parler du contenu de cette analyse, parce qu'il se trouvait dans des documents secrets ou des documents confidentiels du Cabinet.

    Ce n'est pas que je n'y ai pas eu accès...

    Quelle est la différence entre les deux?

    ... mais je ne peux pas en faire rapport.

    À votre avis, quelle est la différence entre documents secrets et documents confidentiels du Cabinet?

    Les documents confidentiels du Cabinet sont des documents transmis au Cabinet qui renferment habituellement des recommandations et éclairent les débats du Cabinet sur les choix politiques. C'est vraiment une question de protocole qui les garde secrets.

    Et les documents secrets, que seraient-ils?

    Les documents secrets sont ceux dont l'auteur juge que le contenu du rapport pourrait porter atteinte à la sécurité nationale ou à une organisation, et dont l'auteur les déclare secrets. Ils peuvent être cotés Protégé A, Protégé B ou Secret.

    C'est conforme à la politique sur la sécurité du gouvernement. Les éléments de nature secrète ne peuvent pas être divulgués dans des documents publics. Je dois respecter la cote de sécurité que l'auteur inscrit sur un document, c'est pourquoi je ne suis pas autorisée à discuter du contenu.

    C'est très utile. Je comprends. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Harder, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Le 22 mars, j'interrogeais ici Cindy Evans, la vice-présidente par intérim de la Direction générale de la gestion des urgences de l'Agence de la santé publique du Canada. Je lui ai demandé si, à son avis, dans le cas où le système d'alerte aux pandémies du Canada avait été pleinement opérationnel, le gouvernement aurait augmenté le niveau de menace de la pandémie plus tôt et aurait donc instauré davantage de mesures de sécurité, telles que la fermeture de la frontière. Elle a répondu:

    Et de poursuivre:

     Et encore une fois, elle a répété:

    Madame Hogan, vous dites dans vos conclusions que le Réseau mondial d'information en santé publique de l'ASPC — le RMISP, bien sûr — n'a pas envoyé de préalerte au virus qui allait devenir connu comme étant la cause de la COVID-19 juste un peu plus tard. Au lieu de cela, le réseau a communiqué des rapports quotidiens seulement, comme nous l'avons vu avec les abonnés canadiens, y compris les représentants fédéraux, provinciaux et territoriaux de la santé publique.

    L'ASPC a préparé cinq évaluations rapides de l'éclosion du virus, mais n'a pas fait d'évaluation prospective. Vous avez parlé de tout cela.

     D'après votre audit et vos constatations, si le système avait été pleinement fonctionnel, pleinement opérationnel, comment les choses auraient-elles pu se passer autrement? Je reconnais que vous avez déjà dit plus tôt, en réponse à une question, que vous ne pouviez pas vous livrer à des conjectures. Cependant, je proposerais qu'une partie de l'audit que vous avez réalisé, en votre qualité de vérificatrice générale, consiste à dire que telle ou telle chose n'a pas été bien faite et que cela a peut-être fait la différence dans la vie des Canadiens. Si nous avions été pleinement opérationnels, quelle aurait été la différence?

    Je peux vous donner quelques exemples.

    L'Agence de la santé publique du Canada a des critères qui auraient exigé le déclenchement d'une alerte dans ce cas. Il y a déjà eu des alertes par le passé. Il y a eu une alerte pour la H1N1 et le SRAS. La raison pour laquelle il n'y a pas eu d'alerte cette fois-ci n'est pas claire.

     Vous avez bien indiqué qu'il y avait eu une diminution marquée du nombre d'alertes. Mais je signalerai que deux alertes ont été envoyées pendant la pandémie. La première était, je pense, pour un virus chinois causé par une piqûre de tique en Chine; il est donc clair qu'il y avait encore des alertes diffusées.

    L'alerte n'est pas seulement nationale, mais elle s'adresse également à nos homologues internationaux. C'est là, je pense que personne ne devrait se livrer à des conjectures sur ce qui aurait pu être différent si nos homologues internationaux avaient reçu l'alerte du RMISP plus tôt. Leur réponse aurait-elle été différente? Notre réponse ou la propagation du virus serait-elle différente alors?

     Tout cela est hypothétique, et je ne pense pas que quiconque puisse vraiment le dire avec certitude. C'est pourquoi j'estime qu'il est important que l'Agence de la santé publique décide ce qu'elle attend du Réseau mondial d'information en santé publique, qu'elle précise très clairement quand et comment le réseau doit être utilisé, puis qu'il soit utilisé comme prévu. À notre avis, il n'a pas été utilisé comme prévu pour toutes les raisons que je viens d'évoquer.

    Êtes-vous d'accord avec Cindy Evans quand elle dit que le système a fait exactement ce qu'il devait faire?

    Je conviendrais que le système a publié un rapport quotidien et que l'administratrice en chef de la santé publique du Canada y a réagi et a alerté ses homologues provinciaux, mais que le système n'a pas diffusé d'alerte, ce qui, à toutes fins utiles, selon les critères du passé, aurait dû être fait.

     J'assimilerais cela à une alerte provenant de votre détecteur de fumée. Lorsque vous êtes à la maison, vous voulez que votre détecteur de fumée vous dise d'aller jeter un coup d'œil, de vérifier ce qui se passe et de voir si vous devez réagir. Si vous êtes dehors, et qu'il y a déjà un incendie chez vous, je ne pense pas que vous vous inquiétiez de savoir si votre détecteur de fumée s'est déclenché.

    C'est ainsi que je l'utiliserais. Une alerte est un signal que vous devez vous arrêter, vérifier et faire quelque chose.

    Je suis désolée. Venez-vous de dire que la Dre Tam a alerté les provinces et les territoires à temps?

    Comme je l'ai mentionné tantôt, après le rapport quotidien du 30 décembre qui renfermait un article sur un virus qui allait devenir connu comme étant à l'origine de la COVID-19, elle a communiqué avec ses homologues provinciaux. Vous verrez à la pièce 8.1 de notre rapport sur la préparation en cas de pandémie, une liste de certaines des dates clés, et ce cas y est signalé.

     Merci, madame Harder.

    Nous allons maintenant passer à M. Drouin, pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Hogan et aux membres de son équipe.

    Travailler pour la vérificatrice générale offre l'avantage de ne pas s'inquiéter au sujet de l'échéance du 30 avril. J'ai parlé à plusieurs comptables ces derniers jours, et je salue votre travail. Plus sérieusement, je considère comme très important le travail que vous faites, à titre de tierce partie, afin de corriger certaines erreurs commises.

    J'aimerais parler de la question des contrôles frontaliers. Vous avez formulé des recommandations et le ministère a réagi. Il y a eu plusieurs décrets ministériels rendus en raison de la nécessité de procéder à certains changements. Je me souviens qu'au mois d'avril 2020 il était question des travailleurs étrangers. Il s'agissait de savoir s'ils pouvaient ou non venir au pays. Il fallait changer cette règle et ce sont nos employés de l'Agence des services frontaliers du Canada qui ont dû l'appliquer. L'Agence a réagi en disant qu'il faudrait davantage de formation quand de nouveaux décrets ministériels sont rendus.

    Avez-vous trouvé d'autres exemples, ailleurs, où des décrets ministériels ont été rendus chaque mois? J'essaie de me mettre à la place des personnes qui les rendent et de celles qui doivent agir suite à ces décrets ministériels. Est-ce réaliste de dire qu'il est possible de former ces personnes quand il y a tellement de nouvelles règles qui entrent en jeu en si peu de temps?

    Il y a effectivement eu plusieurs changements à la frontière. L'Agence des services frontaliers du Canada a bien collaboré avec l'Agence de la santé publique du Canada à l'élaboration de lignes directrices pour les agents aux frontières, mais les règlements changeaient suivant la progression de la pandémie.

    Notre recommandation inclut non seulement une meilleure formation, mais également un meilleur suivi quant à l'application des règles. Les agents ont des superviseurs, et c'est à cet échelon qu'un meilleur suivi pour assurer la cohérence aurait été utile pendant la pandémie.

    Il est probablement très difficile de faire de la formation en pleine pandémie, mais il est important de trouver d'autres pistes pour la faire. Je pense au suivi et à la surveillance dans ce cas. C'est pourquoi nous avons formulé la recommandation en question.

    Votre audit a commencé le 25 mars et s'est terminé au mois de juin 2020. Cela coïncide avec la période où tous les Canadiens et Canadiennes rentraient massivement au pays. Je me souviens que la plupart de mes collègues et moi-même étions occupés à rapatrier des Canadiens et des Canadiennes de partout dans le monde.

    Vous avez parlé du suivi de la quarantaine. Devrait-il y avoir une meilleure collaboration entre les agents de la santé publique et les forces de l'ordre provinciales, comme M. Paul-Hus l'a mentionné plus tôt? En Ontario, il s'agit de la Police provinciale de l'Ontario, ou OPP, de la Sûreté du Québec, ou SQ, au Québec, et dans d'autres provinces, de la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC. Dans ce dernier cas, il s'agit d'un contrat distinct et qui ne relève pas du ministère.

    Comment votre recommandation pourrait-elle régler le problème? Je n'arrive pas à concevoir que l'on puisse embaucher 3 000 agents de la santé publique à temps plein. J'essaie simplement de comprendre cette recommandation et de déterminer comment nous pourrions améliorer la situation.

    Notre recommandation était axée sur une meilleure préparation, et cela ne signifie pas nécessairement l'embauche de 3 000 personnes, comme vous dites, qui attendent qu'une quarantaine obligatoire survienne pour en assurer le suivi.

    Il s'agit vraiment d'avoir un plan afin d'être prêts dans le cas où il deviendrait nécessaire d'augmenter la capacité. Pendant notre audit, nous avons constaté que l'Agence de la santé publique du Canada n'avait pas planifié cela et qu'elle n'était pas prête à gérer une quarantaine à l'échelle nationale. Elle a reconnu ne pas avoir les ressources nécessaires et elle a alors demandé l'aide d'autres agences pour le suivi des voyageurs par téléphone, par exemple. Dans seulement 40 % des cas, lorsqu'elle a établi que certaines personnes étaient à haut risque de ne pas respecter les exigences, elle a eu recours aux forces de l'ordre.

    C'est pourquoi il est important d'être mieux préparés, d'avoir un plan en place afin d'être prêts à augmenter la capacité si cela est nécessaire.

    Cependant, en anglais, ce serait « to deal with surge capacity ».

    En d'autres mots, il faut être en mesure de réagir lorsqu'il y a une augmentation rapide et importante des besoins, qui sera éventuellement suivie d'une diminution. Il s'agit d'être mieux préparés et de mieux planifier les choses.

    Merci, monsieur Drouin.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer au quatrième tour, en commençant par M. McCauley, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, dans votre conversation avec M. Green, vous avez dit que le ministère des Finances a effectué une analyse concernant la subvention salariale. Savez-vous si le gouvernement a donné suite à l'analyse et aux recommandations des Finances?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt au cours de l'échange avec l'autre député, les recommandations au Cabinet sont des documents confidentiels du Cabinet...

    Je comprends cela, mais vous avez mentionné que le ministère a fait une analyse concernant... Je pense que M. Green faisait allusion aux paiements de dividendes, etc., des entreprises qui reçoivent des subventions, mais qui continuent de payer des dividendes. Vous avez mentionné que le ministère des Finances a fait une analyse pour en arriver à la subvention salariale ou des recommandations à cet égard.

    Savez-vous si EDSC a suivi ces recommandations, ou s'il a créé la subvention spontanément de toutes pièces sans connaître l'avis des Finances?

    Le ministère des Finances a donné des conseils sur la conception du programme et des conseils qui ont éclairé la politique...

    EDSC a-t-il suivi ces conseils?

    Les conseils qui ont éclairé la décision stratégique... Une fois la politique en place, l'Agence du revenu du Canada a appliqué le programme conformément à la politique.

    D'accord.

    Je poursuis dans la même veine. En ce qui concerne la Subvention salariale d'urgence du Canada, vous avez mentionné que le gouvernement a suivi les pratiques exemplaires de tous les coins du monde au sujet de la subvention salariale. Quelles pratiques exemplaires?

    Voici où je veux en venir: je consultais la liste des 50 plus grandes entreprises au Canada par capitalisation boursière. Une dizaine d'entre elles, dont la capitalisation boursière est d'un tiers de billion de dollars, ont reçu des subventions salariales. Ces sociétés, qui représentent un tiers de billion de dollars de capitalisation boursière, ont fait 32 milliards de dollars de bénéfices. Donc, encore une fois, j'essaie de savoir quelle analyse des Finances ou quelles pratiques exemplaires ont légitimé l'élaboration d'un programme qui allait verser des subventions salariales à un groupe... De fait, je pense que sept d'entre elles valaient un tiers de billion de dollars, mais j'en viens également à ce que disait M. Green au sujet d'une subvention destinée aux entreprises qui ont fini par verser des dividendes.

    Les pratiques exemplaires dont je parlais sont reconnues internationalement en situation d'urgence, et ces pratiques exemplaires sont celles qui prennent tous ces contrôles du paiement préalable et mettent l'accent sur les paiements postérieurs. La pratique exemplaire est la décision d'accepter les attestations personnelles et de passer au travail postérieur au paiement.

     D'accord, cela concernait la façon dont la subvention salariale a été versée, et non pas sa teneur.

    Dans votre rapport sur la Prestation canadienne d'urgence, au paragraphe 6.36, vous dites avoir constaté que, pendant la période de versement de la prestation, le ministère des Finances avait réalisé une analyse afin de donner au ministre des Finances de l'information au sujet de changements proposés à la prestation en fonction de l'évolution de la crise. Savez-vous si les changements proposés ont été apportés?

    Votre question porte sur la Prestation canadienne d'urgence?

    Oui, c'est cela.

    Les changements que nous avons observés dans l'ensemble du programme sont ceux qui permettaient aux gens de gagner un certain niveau de revenu, soit 1 000 $, comme je l'ai mentionné plus tôt.

    C'est cela qui est ressorti de l'analyse financière? Excellent.

    Passons à...

    Les changements ont découlé des analyses du ministère des Finances, de l'Agence du revenu du Canada et d'Emploi et Développement social Canada. Un grand nombre de ministères ont effectué des analyses au fur et à mesure de l'évolution du programme.

    Au paragraphe 6.38, vous dites: « Nous avons constaté que [l'ARC] avait cerné des changements possibles à la conception de la prestation d'urgence hors de l'assurance-emploi et les avait proposés à [EDSC]. » Les changements suggérés par l'ARC que vous mentionnez au paragraphe 6.38 ont-ils été apportés? Quelles ont été les recommandations de l'ARC dont il est question au paragraphe 6.38?

    Je vais demander à Jo Ann Schwartz de vous donner un peu plus de détails au sujet de ce paragraphe.

     Bien sûr. Je vous remercie de la question.

    En ce qui concerne le paragraphe 6.38, nous avons constaté que l'ARC a proposé des changements à EDSC concernant la conception de la PCU, par exemple, des mécanismes supplémentaires pour récupérer les fonds.

    Est-ce qu'on y a donné suite? Votre commentaire n'est pas très clair quant à savoir si les changements suggérés par l'ARC ont été apportés.

     Nous ne faisons pas explicitement rapport du fait que les recommandations ont été acceptées ou non.

     En ce qui concerne les mécanismes supplémentaires de recouvrement des fonds...

    Puis-je demander pourquoi? À quoi sert-il d'inclure cela? Nous étudions la PCU pour déterminer si elle a été mise en œuvre efficacement et si elle représentait la meilleure option pour les contribuables. Je m'excuse de paraître cynique, mais à quoi bon dire: « Eh bien, l'ARC a fait des recommandations » et ne pas indiquer ensuite si le gouvernement a tiré parti des recommandations des experts ou a apporté des changements?

    Notre but en incluant cela était de montrer que l'ARC a joué un rôle actif et a participé à l'examen de la conception de la PCU.

     Dans le cas des mécanismes supplémentaires qu'ils recommandaient d'inclure pour recouvrer les fonds, il s'agissait de mécanismes dont EDSC disposait déjà. La recommandation était qu'ils en disposent aussi. À ma connaissance, ce ne sont pas toutes ces recommandations qui ont été acceptées.

    Merci.

    D'accord, merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Weiler, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque la COVID-19 a fait son apparition au Canada, nous avons vu, et nous en avons discuté aujourd'hui, comment le gouvernement fédéral a travaillé très rapidement pour protéger les Canadiens et mettre en œuvre un certain nombre des programmes dont nous avons parlé ici. Bien entendu, les rapports que vous avez préparés portent précisément sur la première vague de COVID-19 au Canada. Je crois savoir que beaucoup de travail important a été fait depuis, particulièrement en ce qui concerne la capacité de l'Agence de la santé publique du Canada. Nous pouvons voir que certaines des réponses du gouvernement aux recommandations que vous avez mentionnées vont dans ce sens.

    Madame Hogan, je vous pose la question suivante par l'entremise du président, êtes-vous d'accord pour dire que la réponse de l'ASPC a évolué depuis la première vague?

    Malheureusement, je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à cette question. Je vois la même chose que vous dans les médias, mais je n'ai pas fait de travaux me permettant de vous dire si la réponse de l'ASPC a évolué ou non.

    Ce que nous avons constaté au cours de la période visée par l'audit, et nous l'avons démontré dans le cadre de l'audit sur la préparation en cas de pandémie, c'est que l'ASPC s'est adaptée et a évolué à ces premières étapes. Je suppose qu'elle a continué de s'adapter et d'évoluer comme le virus.

     Nous avons constaté qu'elle n'avait pas d'entente avec ses partenaires provinciaux et territoriaux, mais l'absence d'entente ne l'a pas empêchée de discuter avec eux et de s'assurer qu'ils recevaient l'information. Lorsqu'elle a constaté que c'était trop demander aux provinces et aux territoires, elle s'est adaptée encore une fois pour essayer de rendre cela plus gérable.

     Nous l'avons certainement vue réagir dès les premières étapes. Je suppose qu'elle a continué de le faire pendant [Difficultés techniques].

    Je vous remercie.

    Je crois comprendre que vous faites des audits sur les étapes suivantes de la réponse du gouvernement à la pandémie. Si tel est le cas, quand prévoyez-vous pouvoir publier certaines des constatations?

    Il y a deux discussions ici.

    Nous devions entreprendre d'autres audits liés à la pandémie, notamment ceux de l'Agence de la santé publique du Canada, d'Emploi et Développement social Canada et de l'Agence du revenu du Canada. Ils nous ont demandé d'en retarder certains, compte tenu des pressions que subissent déjà leurs employés et du fait que nous sommes maintenant dans une autre vague et encore aux prises avec la pandémie et que nous réagissons. Nous avons convenu de retarder certains audits. Nous allons les remplacer par d'autres travaux.

    En ce qui concerne le travail sur la pandémie, comme je l'ai mentionné, nous aurons deux rapports en mai, un sur l'achat d'équipement de protection personnelle et de dispositifs médicaux, et l'autre sur le soutien aux collectivités autochtones, y compris pour ce qui est de l'équipement de protection personnelle, de l'accès à des infirmières et ainsi de suite. Il y aura probablement d'autres rapports sur la pandémie en novembre, qui incluront les travailleurs étrangers temporaires et la protection de l'approvisionnement alimentaire du Canada.

     Vous pouvez accéder à tous nos audits à venir sur le site Web du Bureau du vérificateur général. Il y a une section sur les rapports prévus. Vous pouvez voir à la fois les audits liés à la COVID et les autres, ainsi que les travaux d'audit des commissaires à l'environnement et au développement durable. On les y retrouve depuis quelques années.

    L'une des difficultés que vous avez soulignées dans votre rapport est la répartition par secteur de compétence des réponses à la COVID-19. Bien entendu, ce sont les provinces et les territoires qui sont responsables de la prestation des soins de santé. Ce sont eux qui prennent les décisions concernant les mesures de santé publique, comme les décrets ordonnant de rester à domicile et la priorité en ce qui a trait à la vaccination, entre autres choses.

    Selon vous, comment le gouvernement peut-il mieux collaborer avec les provinces et les territoires pour s'assurer que nous réagissons à la COVID-19 au moyen d'une approche d'équipe?

     Je pense que c'est une excellente question et, comme je l'ai mentionné dans le message que j'ai adressé au Parlement en mars lorsque j'ai déposé mes rapports, il s'agit d'une question que nous devons étudier. Peu importe si cela signifie qu'on demande à une personne qui peut étudier la réponse à l'échelle du pays de le faire... Je pense qu'il serait avisé de le faire. En tant que vérificatrice générale fédérale, je peux seulement examiner les réponses du gouvernement fédéral, mais je pense que le fait d'avoir quelqu'un qui pourrait examiner ce que les provinces et les municipalités font également aiderait le pays à mieux se préparer à la prochaine vague.

    Ce que je peux faire, c'est l'audit sur les vaccins, qui aura lieu à la fin de 2022. J'essaie d'assurer la coordination avec mes homologues provinciaux — les vérificateurs généraux des provinces — pour voir s'ils peuvent s'occuper de la partie du processus de vaccination dont la responsabilité est assumée par les provinces. Mon bureau peut se pencher sur les étapes allant de l'approbation du vaccin à la livraison aux provinces, celles-ci pouvant ensuite prendre la relève. Si nous pouvons coordonner notre travail et coordonner la publication de notre rapport, je pense que cela aiderait à informer les Canadiens sur la façon dont les vaccins sont passés de l'étape de l'approbation à celle de l'inoculation. C'est quelque chose que je peux faire; toutefois, en tant que pays, nous devons trouver la meilleure façon de réagir à la prochaine crise sanitaire, je crois.

    Merci, monsieur Weiler.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Vignola, pour deux minutes et demie.

     Je vous remercie beaucoup.

    Vous avez noté que l'Agence de la santé publique du Canada avait conclu une entente avec Services publics et Approvisionnement Canada afin de numériser les coordonnées des voyageurs recueillies sur papier.

    En ce qui a trait aux dossiers des immigrants — je bifurque, mais vous allez voir que je reviens ensuite à ce qui nous occupe —, au départ, on recevait les documents en format papier. Ensuite, il a été décidé de fonctionner avec des documents en format numérique, parce qu'il n'y avait pas d'accès aux documents en format papier. Finalement, comme on ne trouvait pas les dossiers numériques, il a fallu que les documents soient envoyés en format papier.

    Ne nous retrouvons-nous pas avec le même imbroglio quant à la numérisation des documents?

    Est-ce que ce procédé permet de bien protéger les coordonnées des voyageurs?

    Y a-t-il d'autres moyens, adoptés ailleurs dans le monde, qui seraient peut-être plus efficaces?

    Je ne sais pas si l'on peut vraiment comparer les deux situations.

    Dans ce cas-ci, les données sur les voyageurs étaient obtenues en temps opportun. La numérisation de l'information fournie en format papier demandait parfois six jours ou plus, comme nous l'avons constaté dans notre rapport. Quand une quarantaine dure 14 jours et que l'on a besoin de faire un suivi dans les plus brefs délais pour s'assurer qu'un voyageur respecte bien les exigences liées à la quarantaine, il faut que l'information soit disponible plus rapidement.

    Une application a été mise au point, mais elle n'a pas été utilisée au début. Elle est devenue obligatoire plus tard au cours de la pandémie. Pendant la période où nous avons mené l'audit, nous avons constaté que, dans un dossier de voyageur sur cinq, il manquait de l'information qui était importante pour être en mesure de faire un suivi.

    C'est un exemple où, par manque de planification, l'Agence n'était pas prête à bien gérer la situation. C'est l'un des défis qu'elle doit relever pour être prête à réagir s'il survient une nouvelle crise dans l'avenir et si nous devons encore imposer une quarantaine à l'échelle nationale.

    Est-ce que notre système est équivalent, voire meilleur que celui d'autres pays, ou devrait-il être amélioré?

    Je n'ai aucun détail sur la manière de faire d'autres pays quant au suivi des mises en quarantaine, alors je ne suis pas en mesure de répondre à votre question.

    Merci, madame Hogan, et merci, madame Vignola.

    Nous allons maintenant passer à M. Green, pour deux minutes et demie.

    Merci.

    J'essaie encore de comprendre la distinction entre « secret » et « confidentialité des délibérations du Cabinet ». Je ne vais pas laisser passer cela. Je vais me replonger dans les comptes publics, et j'aurai probablement une autre motion à ce sujet cette semaine.

    Je me pose la question. En tant que vérificatrice, quelqu'un qui fait rapport à des comités comme celui-ci et celui des comptes publics, êtes-vous convaincue que toutes les mesures ont été prises pour faire la distinction entre le « secret » des documents et la « confidentialité des délibérations du Cabinet » et qu'elles résistent au test de crédibilité? Est-ce qu'elles respectent les paramètres pertinents? Lorsqu'il est question d'information pendant cette pandémie, on a l'impression que tout ce qui émane de ce gouvernement — un gouvernement qui est censé être ouvert par défaut — est considéré comme « secret » ou assujetti à la « confidentialité des délibérations du Cabinet ».

    Je me demande si vous pouvez nous aider à décortiquer cela un peu.

     Je ne suis certainement pas une experte, mais je m'assurerai d'être accompagnée d'un expert lorsque je comparaîtrai devant le comité des comptes publics demain, parce que je suis certaine que vous continuerez à poser ces questions.

    Ce que je peux vous dire, c'est que les documents confidentiels du Cabinet font partie de l'histoire constitutionnelle. D'après ce que je comprends, il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire dans ce cas. Il faudrait peut-être poser la question au greffier du Bureau du Conseil privé pour avoir plus d'information, mais dès qu'il s'agit d'un document confidentiel du Cabinet...

    Cet aspect ne m'inquiète pas tant que cela. Ce qui me préoccupe, c'est la façon dont vous avez décrit le fait que les auteurs prennent de façon proactive... Nous avons parlé de divulgation proactive. À la même époque l'an dernier, il y a eu des centaines de divulgations proactives et, si je me souviens bien, ces derniers temps, il n'y en a eu que quelques-unes, en tout cas, beaucoup moins.

    Comment est-il possible de croire que nous avons un gouvernement vraiment ouvert par défaut, alors qu'il semble que les auteurs d'un rapport peuvent prétendre que tout est secret?

    Au sein de toute organisation, pour respecter la politique du gouvernement en matière de sécurité, il y a de grandes lignes bien définies sur les classifications de sécurité, et bien que ce soit l'auteur qui détermine la classification de sécurité de l'information, il y a habituellement un superviseur ou un cadre supérieur de l'équipe de gestion qui devrait vérifier cette classification pour s'assurer qu'un document n'est pas surclassé.

    En tant que vérificatrice, ce que je peux faire, c'est demander s'il s'agit de la bonne classification et me le faire confirmer, mais en fin de compte, je ne peux pas la changer. La classification est laissée à la discrétion de l'auteur.

    Voici ma dernière question. Êtes-vous satisfaite...

    Monsieur Green, je suis désolé de vous interrompre, mais nous devons respecter l'horaire.

    Monsieur McCauley, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    J'aimerais pouvoir partager mon temps de parole avec vous, monsieur Green, parce que j'aime bien vos interventions.

    Je veux revenir à la subvention salariale. Quelque part dans le rapport, on dit que le ministère des Finances a fait une analyse complète, à laquelle il a donné suite, mais il semble s'agir seulement d'une analyse de la façon d'accorder la subvention et non pas d'une analyse de ceux à qui elle est destinée.

    Je parlais de certaines des capitalisations boursières. Un exemple parfait est celui de Lululemon, qui a vu sa capitalisation boursière augmenter de 15 milliards de dollars l'an dernier, mais qui avait quand même accès à la subvention.

    Je vais passer à autre chose, si vous le permettez.

    À la page 16 de votre rapport sur la subvention salariale, au paragraphe 7.61, vous dites:

    Il est ensuite dit:

     Est-ce que je comprends bien que, pour les personnes qui se sont prévalues d'une subvention salariale, la TPS perçue était plus élevée que le total des revenus bruts de l'année précédente?

    Je ne crois pas qu'elles avaient des revenus plus élevés. Selon la TPS perçue, on peut déduire ce que les revenus auraient été, et cela a donné l'impression que les revenus en 2020 étaient plus élevés qu'en 2021. La première puce concernant les 35 %...

    Il est dit que pour 35 % des demandes de subvention, la TPS/TVH perçue en 2020 était 35 % plus élevée que les revenus bruts de l'employeur, et non pas la TPS déclarée par l'employeur. Il est dit que la TPS perçue était plus élevée que les revenus bruts de l'année précédente.

    On peut également y lire qu'en ce qui concerne la subvention salariale, il y avait des interrogations au sujet du fait que la baisse des revenus était autodéclarée. Est-ce que je comprends bien?

    Je pense que les aspects que vous avez soulignés sont ceux que nous avons mentionnés plus tôt et qui, selon nous, auraient pu et auraient dû inciter l'Agence à faire du travail ciblé. Il s'agissait de renseignements suspects qui auraient pu signaler — cela ne veut pas dire que quelque chose n'allait pas, mais cela aurait peut-être dû donner l'alerte — qu'une enquête plus poussée était nécessaire. Encore une fois, la décision a été prise...

    Je suis un peu préoccupé. Je ne sais pas si c'est pour être aimable, mais « auraient pu », « auraient dû »... Lorsqu'il est question de l'argent des contribuables, l'approche ne devrait-elle pas être un peu plus agressive que de dire qu'il « pourrait » y avoir de la fraude, que nous « pourrions » ou « devrions » l'examiner, plutôt que de dire « que le gouvernement devrait vraiment se pencher sur cela »?

     Je suppose que je choisis mes mots parce que je ne peux pas...

    Ce n'est peut-être qu'une question de sémantique, mais je crains que nulle part dans le rapport on ne dise que nous « devrions » nous occuper de l'argent des contribuables ou que nous « devrions » veiller à ce que les bonnes personnes obtiennent l'argent, plutôt que « pourrions ».

     Je ne peux pas obliger un ministère à changer son approche. Je tiens à préciser que je suis toujours préoccupée lorsqu'il y a possibilité d'utilisation abusive des fonds publics. C'est mon travail. Je me préoccupe de l'utilisation prudente des fonds publics.

    Dans ce cas-ci, oui, je crois que cette information aurait dû être utilisée pour effectuer des audits ciblés. L'Agence du revenu du Canada a décidé de ne pas le faire et de se concentrer plutôt sur le travail après paiement. C'est l'un des cas que nous lui avons signalés, et nous avons indiqué dans notre rapport qu'elle aurait dû utiliser cette information pour inclure des contrôles supplémentaires pendant que le programme était en cours.

    Comme nous l'avons mentionné plus tôt, cela ne veut pas dire qu'elle devait interrompre les paiements, mais cette information indique qu'une enquête plus poussée était nécessaire. Cela ne veut pas dire qu'il y a un problème. C'est pourquoi j'ai dit « aurait pu », parce qu'il n'est pas certain qu'il y avait un problème. Cela signifie simplement que la question devait être examinée de plus près.

    Je comprends la nécessité de lancer rapidement le programme, ce qui a été fait, mais encore une fois, c'est... Je crois que c'est le 11 avril que la Subvention salariale d'urgence du Canada est passée à 75 %. N'aurait-il pas été possible d'apporter certains des changements proposés en juin ou en juillet?

    Lorsque je regarde le code 699, qui correspond au congé payé pour la fonction publique, l'ARC est passée de 36 000 employés en congé à 200 employés en congé en juillet. Selon elle, l'ensemble des 45 000 travailleurs, sauf 200, étaient de retour au travail. N'aurait-il pas fallu apporter ces changements en juillet pour se protéger contre un tel risque?

    Merci, monsieur McCauley. C'est une excellente question.

    Madame Hogan, si vous pouviez fournir la réponse au Comité, nous vous en serions très reconnaissants. J'essaie simplement de respecter l'horaire. Je vous serais reconnaissant si vous pouviez le faire.

    Nous allons maintenant passer à M. Kusmierczyk, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans son rapport de mars 2021, le FMI a conclu ou déclaré que « les gestes décisifs du Canada et son appui financier sans précédent » l'ont aidé à éviter une baisse encore plus marquée de sa production.

    Madame Hogan, diriez-vous que la subvention salariale a permis de soutenir rapidement les travailleurs et les entreprises?

    Nous avons constaté dans notre audit que l'Agence du revenu du Canada et le ministère des Finances ont travaillé dans des délais très serrés pour concevoir et mettre en œuvre la subvention salariale, ce qui n'avait jamais été fait au Canada auparavant.

    Est-ce un oui? Il a rapidement fourni ce soutien aux travailleurs...?

    La subvention a été versée très rapidement, et il s'agit d'un soutien indirect aux travailleurs par l'entremise de leur employeur. L'objectif était vraiment de maintenir cette relation employeur-employé et d'encourager les entreprises à rester ouvertes.

    D'accord.

     Dans mes questions précédentes sur la subvention salariale, que vous n'aviez pas vraiment examinée, en ce qui concerne les différents types d'analyses qui auraient pu être effectuées sur la subvention salariale, vous avez mentionné dans le rapport que « vu la prolongation annoncée du programme, les parlementaires pourraient gagner à connaître les incidences économiques de ce programme ».

    Vous avez mentionné que vous n'aviez pas vraiment examiné les incidences économiques de ce programme, mais à votre avis, quels types d'analyses le ministère pourrait-il faire à ce sujet?

    Soyons clairs. Nous avons examiné toutes les analyses effectuées par le ministère des Finances avant la création du programme. Je ne peux pas en parler dans notre rapport en raison de la teneur des documents en cause. C'est pourquoi nous avons recommandé qu'ils publient une analyse du programme de subvention salariale pour éclairer un bon débat au Parlement, mais aussi pour informer tous les Canadiens des aspects qui ont été pris en considération.

    D'accord. Je comprends.

    J'aimerais changer un peu de sujet et me concentrer sur l'Agence des services frontaliers du Canada et sur la recommandation 8.100. On y lit ceci:

    À quelle fréquence, selon vous, l'Agence des services frontaliers du Canada devrait-elle procéder à un examen des décisions prises à l'égard des travailleurs essentiels pendant une pandémie?

     Il est vraiment difficile de répondre à cette question. Cela dépend de la fréquence à laquelle les décrets changent.

    Il faut toujours faire preuve de jugement lorsqu'on applique des exemptions. Il faut s'assurer que les directives sont suffisamment claires et complètes pour que les agents des services frontaliers, lorsqu'ils doivent prendre une décision, le fassent de la façon la plus équitable et la plus cohérente possible.

    C'est pourquoi il a été déterminé qu'une meilleure supervision était nécessaire pour s'assurer que ces décisions soient prises de façon uniforme. Nous avons également recommandé un contrôle supplémentaire. En fait, il s'agit de se demander, chaque fois qu'un nouveau décret est émis, s'il est nécessaire de clarifier les directives qui ont été données. La fréquence dépend du nombre de fois qu'un décret entraîne un changement des directives en place.

    Diriez-vous que le processus d'évaluation et d'ajustement des décrets d'urgence, ainsi que de communication de ces décrets aux agents des services frontaliers, était suffisant? Avez-vous eu l'occasion de vous pencher là-dessus?

    Je vois Mme McCalla hocher la tête. Nous avons vérifié s'ils collaboraient ou non avec l'Agence de la santé publique et si, ensemble, ils concevaient des directives de la bonne façon. Nous avons vu, et je vois Mme McCalla hocher la tête à nouveau, qu'ils se sont adaptés lorsque cela était nécessaire tout au long de la pandémie.

     Merci beaucoup, madame Hogan.

    Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions à poser aujourd'hui.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Sur ce, j'aimerais remercier la vérificatrice générale de son exposé d'aujourd'hui.

    Madame Hogan, madame Richard, madame Schwartz, madame McCalla et monsieur Le Goff, je vous remercie d'être ici et de nous donner des réponses. Dans la mesure du possible, si vous avez d'autres éléments à ajouter aux réponses que vous avez données, nous vous serions très reconnaissants de les transmettre au greffier. Le greffier en assurera la distribution à l'ensemble du Comité.

    La séance est levée.