OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 27^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui de 15 h 32 à 17 h 32. Dans le cadre de notre étude sur les pratiques d'approvisionnement au sein de Services partagés Canada, nous allons entendre les représentants de Services partagés Canada. Ensuite, nous discuterons des travaux du Comité.

    Au passage, j'aimerais rappeler à tous les participants qu'il est interdit de prendre des captures d'écran ou des photos de votre écran.

    Pour veiller au bon déroulement de la séance, j'aimerais vous demander de suivre quelques règles. Les services d'interprétation en vidéoconférence fonctionnent essentiellement comme dans une réunion traditionnelle du Comité. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Avant de parler, veuillez attendre que je vous nomme. Quand vous êtes prêt à parler, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Quand vous n'avez pas la parole, votre micro doit être désactivé.

    Si un membre du Comité veut invoquer le Règlement pendant la séance, assurez-vous que votre micro est activé et dites « J'invoque le Règlement » pour attirer l'attention de la présidence. Le greffier et les analystes participent à la séance virtuellement aujourd'hui. Si vous avez besoin de leur parler pendant la séance, vous pouvez leur envoyer un courriel à l'adresse courriel du Comité. Vous pouvez aussi appeler le greffier sur son téléphone cellulaire.

    Pour ceux qui participent depuis la salle du Comité, je vous rappelle que vous devez porter un masque en tout temps sauf lorsque vous êtes assis et tant qu'il est impossible de respecter la distanciation sociale.

    J'invite maintenant les témoins à nous présenter leurs déclarations préliminaires.

    Allez-y, monsieur Glover.

     Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à discuter du rapport de Gartner Canada sur les données de base pour la matrice de décision concernant l'approvisionnement en réseautique, que vous avez reçu. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour répondre à toute question du Comité sur ce rapport.

    Monsieur le président, je tiens à dire d'emblée que j'ai le plus grand respect pour votre comité et son importante fonction dans notre démocratie. J'adhère entièrement aux travaux du Comité et je suis déterminé à aider ses membres à comprendre comment Services partagés Canada travaille à moderniser les réseaux pour améliorer la prestation des services à la population canadienne.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous donner le plus d'information possible afin de vous aider à y arriver. C'est également pourquoi, en réponse à la demande du Comité, j'ai fourni de l'information supplémentaire que vous n'aviez pas demandée; j'espère cependant que le Comité trouvera cette information utile et qu'elle répondra aux questions qu'il nous avait précédemment posées, aux membres de mon organisation et à moi.

    En tant que président de Services partagés Canada, je suis cependant tenu de gérer nos données de manière conforme aux diverses priorités, y compris nos processus démocratiques, l'intégrité des renseignements exclusifs ainsi que la sécurité nationale. Cela dit, sachez que je suis déterminé à aider le Comité dans ses efforts visant à comprendre l'espace réseau.

    En tant que président de Services partagés Canada, j'appuie la ministre du Gouvernement numérique afin de donner aux fonctionnaires fédéraux les outils et l'infrastructure de TI dont ils ont besoin pour offrir les programmes et les services auxquels les Canadiens et Canadiennes s'attendent à l'ère numérique: c'est-à-dire des services offerts sur des réseaux sécuritaires et fiables.

    Lorsque Services partagés Canada a été créé, il a hérité de nombreux réseaux ministériels indépendants et non conventionnels. J'encouragerais les membres du Comité à consulter le document Prochaines étapes de la modernisation du réseau, en particulier les pages 11 à 15, qui expliquent en détail ce dont nous avons hérité et ce qui a changé au fil du temps. À mesure que nous poursuivons notre travail, nous adoptons une approche d'entreprise axée sur la modernisation. Cela veut dire que nous continuons à consolider, à normaliser et à moderniser les réseaux dans l'ensemble du gouvernement.

    Il est essentiel que le gouvernement du Canada suive le rythme et, comme l'a montré la pandémie, c'est encore plus critique en situation de crise. Au cours de la dernière année, nous avons réussi à nous adapter rapidement lorsque les changements urgents sont devenus nécessaires. Nous avons adopté des solutions numériques pour relever des défis sans précédent, et ce, à la vitesse de l'éclair. Nous avons réussi à accroître la capacité du réseau, à offrir un accès à distance protégé élargi et à déployer des outils de collaboration qui ont permis aux fonctionnaires de travailler à distance et en toute sécurité.

    Toutefois, la complexité et le rythme des changements dans l'environnement numérique veut dire que nous devons être prêts à réaliser continuellement d'importantes mises à niveau et de grandes innovations techniques, comme l'infrastructure définie par logiciel, où l'infrastructure et les fonctions de TI critiques comme les centres de données, sont entièrement automatisées et programmables. Nous devons également nous assurer d'avoir l'infrastructure de TI nécessaire pour tirer parti des technologies émergentes, comme l'intelligence artificielle et l'apprentissage automatique, la capacité 5G et les autres innovations possibles qui pourraient transformer la prestation des services au gouvernement fédéral, par exemple les superordinateurs multi-utilisateurs, et, avec le temps, l'informatique quantique.

    À mesure que nous avançons, nous discutons avec l'industrie avant de mettre en place les mécanismes contractuels à long terme pour mettre en œuvre un ensemble commun de services offerts à tous les ministères et aux partenaires, plutôt que les services personnalisés qui existent aujourd'hui. À cette fin, SPC est en voie d'élaborer une stratégie d'entreprise en matière de réseau et de sécurité pour faciliter l'accès au réseau et au nuage, accroître la mobilité et assurer la prestation de services de manière agile à nos partenaires. Le nouveau modèle harmonise nos priorités sur celles du gouvernement pour nous permettre de travailler plus intelligemment et plus efficacement et d'assurer une plus grande fiabilité.

    Pour élaborer cette stratégie, nous devons consulter des tiers afin de garantir que notre approche est adaptée, qu'elle reflète les tendances et qu'elle repose sur une saine gouvernance. Dans ce contexte, SPC a fait appel, de manière proactive, à Gartner, une société de recherche et de services-conseils. Nous avons demandé à Gartner d'examiner notre documentation sur la réseautique et la sécurité, de nous conseiller sur une approche de prise de décisions pour l'approvisionnement futur en équipement de réseautique et d'examiner des études de cas particulières au sein du SPC afin d'obtenir un avis et des conseils sur les décisions que nous avons prises en matière d'approvisionnement en équipement.

    Gartner a présenté un certain nombre de recommandations — nous vous les avons communiquées — pour s'assurer que notre documentation suit les stratégies standard de l'industrie, pour nous aider à normaliser la façon dont nous nous approvisionnons en équipement, au moyen d'achats ouverts et concurrentiels, et pour nous doter de mécanismes d'examen que nous pourrons suivre si nous devons nous écarter de cette approche. Ces recommandations ont également donné à SPC d'autres approches possibles pour l'aider à équilibrer les risques techniques et les risques sur le plan des opérations, de la sécurité et des approvisionnements et à créer une stratégie en matière de réseau qui favorise la reddition de comptes et la transparence.

    Nous avons par la suite mis à jour notre document de stratégie et l'avons publié sur le site Canada.ca.

    Dans le document Prochaines étapes de la modernisation du réseau, nous demandons à nos partenaires de l'industrie de nous faire part de leurs commentaires sur notre état futur. Cette stratégie évoluera à mesure que SPC travaillera avec l'industrie dans le cadre d'un processus d'approvisionnement collaboratif et suivra le rythme des changements technologiques et des innovations.

    Pour faire notre travail, nous devons, comme organisation, entretenir des relations positives et efficaces avec les fournisseurs. Je prends très au sérieux les divulgations d'information qui pourraient nuire à cette relation. Je suis conscient des pouvoirs de la Chambre des communes d'ordonner la production de documents et du rôle des députés qui doivent demander des comptes au gouvernement. En tant que haut fonctionnaire, une partie de mon travail consiste à concilier l'exercice de ces privilèges avec d'autres, notamment la sécurité nationale, le secret du Cabinet et la confidentialité de l'information opérationnelle.

    Dans le rapport que je vous ai fourni, j'ai laissé les passages qui ont été caviardés pour protéger les données jugées confidentielles, conformément aux pratiques de divulgation publique de ces informations, et j'ai donné les raisons de ces choix.

    Rendre ces informations publiques reviendrait non seulement à rendre publiques la propriété intellectuelle et les informations commerciales sensibles de Gartner, mais pourrait également porter préjudice aux fournisseurs qui font partie de cette recherche. Nous avons examiné le rapport et avons seulement supprimé les parties qui constitueraient un risque pour la sécurité ou qui pourraient mettre en péril nos partenaires de l'industrie.

    Nous prenons au sérieux le besoin de transparence ainsi que la nécessité de protéger les informations exclusives des entreprises qui nous les ont confiées.

    Je vous remercie. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Glover. Merci de nous avoir présenté votre déclaration.

    Nous allons commencer la première série de questions par Mme Harder. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et bien sûr, bienvenue, monsieur Glover. Merci de nous avoir présenté votre déclaration.

    Je vais commencer par une question très simple: j'aimerais savoir qui vous a demandé de caviarder le rapport Gartner? Quand le Comité l'a demandé, le 22 mars 2021, la motion voulait que le rapport Gartner nous soit envoyé sans caviardage.

    Qui a demandé que le rapport soit caviardé?

    Pour répondre brièvement, c'est moi. En tant que président de Services partagés Canada, comme je l'ai dit dans ma déclaration, j'ai l'obligation de protéger la sécurité nationale et les renseignements commerciaux confidentiels. J'ai aussi demandé des conseils juridiques, et on m'a dit que ces mesures étaient cohérentes avec mes responsabilités.

    Plusieurs des parties caviardées concernent le processus d'approvisionnement de SPC et les conséquences éventuelles d'une demande de propositions concurrentielles qui remplacerait le processus d'approvisionnement habituel de SPC auprès des fabricants d'équipement d'origine uniquement. C'est la même chose dans plusieurs pages du rapport.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ces sujets ont été caviardés?

    Comme je l'ai dit dans ma lettre, chaque caviardage est indiqué dans une liste; il s'agit soit de renseignements commerciaux confidentiels que les entreprises ne souhaitaient pas divulguer...

    Dans ce cas — à la page 78, par exemple —, c'est parce que... La raison que vous indiquez est « Secret du Cabinet ». Ce que j'aimerais savoir, donc, c'est que, pour préparer le rapport Gartner, l'entreprise avait accès à tous ces renseignements.

    Pourquoi lui a-t-on donné accès à un secret du Cabinet?

    La majorité des renseignements caviardés concernent des renseignements commerciaux confidentiels...

    Non, excusez-moi. Laissez-moi préciser: je ne sais pas si vous m'avez bien comprise.

    Il est indiqué, pour la page 78, « Secret du Cabinet ». La justification est que c'est un secret du Cabinet.

    Pourquoi a-t-on communiqué un secret du Cabinet à Gartner?

    Monsieur le président, puis-je avoir un moment pour jeter un œil à la page en question?

    Je ne crois pas que vous ayez besoin de voir la page. C'est une question simple. Pourquoi avoir permis qu'un secret du Cabinet soit communiqué à Gartner?

    Monsieur le président, j'essaie seulement de voir les détails précis afin de pouvoir donner une réponse complète à la députée. Je serai heureux de répondre plus tard...

    Non, c'est bon. Je crois que vous pouvez répondre à la question aujourd'hui.

    Si c'est réellement de l'information secrète, si c'est réellement un secret du Cabinet, alors cela n'aurait pas dû être communiqué à Gartner.

    Pourquoi communiquer cette information à Gartner, alors qu'il est interdit aux députés du Comité d'en prendre connaissance?

    Monsieur le président, j'ai pu voir la page dont parle la députée. Gartner n'a pas eu accès précisément à des secrets du Cabinet. Il s'agit de réunions du Cabinet et des réunions éventuelles; ce sont des renseignements confidentiels qui ne doivent pas être divulgués. Donc, aucun renseignement confidentiel du Cabinet n'a été divulgué à Gartner.

    D'accord. Donc, aucun renseignement confidentiel du Cabinet n'a été divulgué à Gartner. Mais, dans ce cas, pourquoi cette partie est-elle caviardée? Vous dites, d'un côté, que c'est un secret du Cabinet, puis de l'autre, vous dites que c'en n'est pas un.

    Monsieur Glover, par l'intermédiaire du président, qu'est-ce qui est vrai?

    Encore une fois, monsieur le président, en réponse à la question de la députée, aucun secret du Cabinet n'a été divulgué à Gartner. Il s'agit, par rapport au Cabinet...

    Dans ce cas, par votre intermédiaire, monsieur le président, pourquoi l'information est-elle caviardée et pourquoi M. Glover a-t-il donné comme justification qu'il s'agit d'un secret du Cabinet?

    Monsieur le président, j'essaie de répondre à la question de la députée.

    Non. Vous essayez d'esquiver la question de la députée, par votre intermédiaire, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pour ceux qui nous écoutent et ceux qui participent au débat et qui veulent entendre la réponse à cette question — et pour nos interprètes également —, je demande tout simplement que nous laissions le témoin répondre à la question et donner une réponse complète.

    Monsieur Kusmierczyk, je crois que M. Glover est capable de répondre à la question, et je demanderais à tout le monde de respecter le temps de chaque intervenant et de tenir compte du fait que nous avons peu de temps pour poser des questions; veuillez respecter cela.

    J'ai arrêté le chronomètre pour vous, madame Harder. Je vais le repartir.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, de mon point de vue, Gartner, dans son rapport, a écrit quelque chose qui est un secret du Cabinet.

    Pourquoi a-t-on laissé cette entreprise écrire quelque chose sur ce qui est considéré comme un secret du Cabinet? Pourquoi a-t-elle de l'information à laquelle les députés du Comité n'ont pas accès?

    Monsieur le président, encore une fois, je serais heureux d'essayer de répondre à la question de la députée.

    Gartner n'y avait pas accès. Cela a été caviardé parce que j'ai considéré que l'information portait sur les processus des réunions à venir et que toute référence à des réunions futures du gouvernement peut être considérée comme un secret du Cabinet. Gartner n'y a pas eu accès. Les auteurs ont fait des hypothèses...

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, pourquoi l'entreprise a-t-elle eu accès à cette information si c'est un secret du Cabinet? Et si ce n'est pas vraiment un secret du Cabinet, pourquoi le Comité ne peut-il pas avoir la page non caviardée?

    Comme j'essaie de le dire pour terminer, monsieur le président, cela concerne les réunions qui pourraient avoir lieu, et je sais — et cela m'a aussi été dit — que cela est un secret du Cabinet. L'entreprise n'y a pas eu accès. Je ne peux divulguer les dates hypothétiques des réunions du Cabinet.

    Je me ferai un plaisir de vérifier à nouveau avec notre conseil...

    Excusez-moi, monsieur le président, mais est-ce que M. Glover essaie de dire que Gartner a simplement supposé que ces réunions futures allaient avoir lieu, mais que l'information n'a pas, dans les faits, été communiquée à l'entreprise?

    Monsieur le président, c'est exact. Il est bien connu que, dans les processus d'approvisionnement, nous devons parfois obtenir l'approbation du Conseil du Trésor, et que cela se fait lors des réunions du Conseil du Trésor. Nous ne pouvons pas divulguer publiquement si ou quand le Conseil du Trésor fait cela.

    Merci, monsieur Glover.

    Merci, madame Harder.

    La parole va maintenant à M. Drouin pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être avec nous.

    Monsieur Glover, je tiens sincèrement à vous remercier. Je vois aussi que M. Davies est avec nous aujourd'hui. J'ai entendu de la part des fournisseurs de bons commentaires sur le travail de M. Davies. Vous avez fait une bonne embauche, d'après ce que j'ai entendu dans le milieu. Cela ne me concerne pas directement, mais je voulais le dire par votre entremise, monsieur le président.

    Monsieur Glover, je ne vais pas vous demander de justifier le caviardage. Vous nous avez donné une bonne analyse, et il nous incombe à nous, les parlementaires — si je compare cela à l'approvisionnement militaire —, de demander à connaître toutes les exigences relatives à un approvisionnement donné. Pour des raisons très évidentes de sécurité nationale, ces exigences ne seraient pas communiquées au Comité, même si nous en avons fait la demande. Je comprends pourquoi vous avez fait ces caviardages, et j'accepte vos raisons.

    Revenons au sujet à l'ordre du jour. Je sais que vous et moi avons discuté en novembre, juste avant les fêtes, à propos de... Je vais citer un autre rapport de l'entreprise Gartner, à propos de la présence de deux FEO dans le réseau, que ce soit dans le réseau étendu, le réseau local ou les centres de données, et pourquoi cette question est importante.

    À ce moment-là, vous aviez reconnu que SPC avait bien un peu de travail à faire pour cesser de dépendre autant d'un vendeur en particulier et pour fournir deux environnements de FEO dans ces réseaux particuliers.

    Je sais que SPC est en train de mobiliser le milieu des fournisseurs. D'après ce que j'entends maintenant, ce n'est pas une première pour SPC. Vous l'avez fait en 2014, dans le cadre d'un autre processus d'approvisionnement. Je veux donc savoir comment, en tant que président de Services partagés Canada, vous allez montrer cette fois au milieu des fournisseurs que vous êtes sérieux pour ce qui est de passer à un environnement à FEO unique à un environnement à deux FEO?

    Comment allez-vous démontrer au milieu des fournisseurs que ce sont vos objectifs à court terme?

    Pour répondre brièvement, par la transparence et la documentation. Si vous consultez certains documents que j'ai annexés à la réponse à la demande du Comité, vous verrez que nous avons l'intention d'être très transparents avec vous, avec les fournisseurs et avec tous les Canadiens et Canadiennes à propos de ce dont nous avons hérité, de notre situation actuelle et de nos objectifs pour la suite des choses.

    Nous allons aussi travailler avec l'industrie afin qu'elle comprenne quels sont nos objectifs et comment nous les avons définis, afin que les entreprises puissent en tenir compte au moment d'élaborer leurs technologies et que nous puissions les intégrer dans nos approvisionnements à venir. Nous allons également passer à une approche ouverte. Ce sera ainsi plus facile pour nous d'accueillir plus de fournisseurs dans cet écosystème.

    Pour être honnête, cela ne garantit pas toujours que d'autres fournisseurs vont gagner. Nous avons lancé deux processus d'approvisionnements génériques ouverts, et l'un des contrats a été remporté par Cisco, une entreprise qui attire beaucoup d'attention ici. L'autre a été remporté par Juniper.

    Nous serons donc ouverts et transparents. Nous consulterons l'industrie pour l'informer de nos besoins et des raisons de ces besoins. Nous inviterons l'industrie à nous aider à travailler avec nous pour peaufiner nos exigences technologiques afin que nous puissions tirer parti des technologies de pointe, et nous allons adopter l'approche de réseaux plus ouverts, définis par logiciels et utilisant la sécurité Confiance nulle, dont parlait Gartner. Chacune de nos mesures sera entièrement transparente.

    La dernière chose que je dirais, dans le même ordre d'idées que les recommandations de Gartner, c'est que, souvent, les ministères nous présentent des exigences et demandent d'avoir recours à un fournisseur unique. Ils veulent du prêt-à-l'emploi et n'accepteront rien d'autre, parce que le risque est trop élevé. Nous avons mis sur pied un comité d'étude pour examiner chacune de ces exigences et les contester, pour nous assurer qu'elles correspondent à ce qui est demandé.

    S'il faut un fournisseur précis, parce qu'il faut quelque chose de prêt-à-l'emploi et que le risque est trop élevé ou les délais trop serrés, nous allons l'accepter et nous serons transparents par rapport à cela. Dans le cas contraire, nous avons maintenant un processus de rechange; nous n'avons pas à simplement accéder à la demande d'un ministère qui exige un fournisseur unique. Nous remettons en question chacune de ces exigences, maintenant.

    Je sais que cela continue d'être très préoccupant, et j'imagine qu'on se fie à votre leadership pour veiller à ce que cela soit fait. Dans le passé, j'ai déjà entendu dire que, oui, on fait tous ces projets parce qu'on veut mettre en œuvre un processus d'approvisionnement ouvert ou générique, mais, après avoir passé trop de temps à planifier, les délais sont dépassés et, devant l'urgence, le seul choix était un fournisseur unique.

    Qu'allez-vous faire pour vous assurer, au sein de SPC et pour vos ministères clients, que cela n'arrive plus et que les entreprises puissent proposer leur candidature équitablement?

    Merci, monsieur le président, de la question du député.

    Je ne veux pas me répéter, mais cela figure dans le document sur les prochaines étapes, et nous travaillerons avec l'industrie pour préparer des plans pluriannuels. Si vous consultez certains des documents que nous vous avons transmis, il y a des objectifs à court terme, à moyen terme et à long terme, et nous avons besoin de la coopération de l'industrie pour atteindre ces objectifs. Nous sommes conscients du fait que cela ne va pas arriver du jour au lendemain.

    Tous nos plans stratégiques à court, moyen et long termes sont présentés, et l'industrie va pouvoir travailler avec nous à mesure que la technologie évolue. L'une des critiques les plus fréquentes des représentants de l'industrie c'est que, quand nous leur demandons quelque chose, nous faisons comme si nous « connaissions déjà la solution », et cela fait que nous tournons le dos à beaucoup d'innovations potentielles et de possibilités. C'est donc pourquoi nous voulons travailler avec eux avant de finaliser nos plans.

    Au bout du compte, ils vont savoir quels sont nos objectifs à court, moyen et long termes, et nous les consulterons et réviserons le plan avec eux.

    Merci, monsieur Glover, et merci, monsieur Drouin.

    La parole va maintenant à Mme Vignola pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs Glover et Davies, d'être présents aujourd'hui.

    Mme Harder a demandé pourquoi Gartner Canada avait accès à des informations auxquelles nous n'avions pas accès. Vous avez répondu que les dates de rencontre du Cabinet étaient hypothétiques. Gartner Canada aurait donc fait des suppositions quant aux dates de rencontre.

    Si ce ne sont que des suppositions, pourquoi s'agit-il d'un secret du Cabinet? Je ne le comprends pas.

    Je vous remercie de votre question.

    Je me ferai un plaisir de consulter à nouveau notre conseiller juridique pour examiner davantage la question et répondre par écrit.

    Ma réponse est la même que tout à l'heure. À ma connaissance, les dates hypothétiques des réunions du Cabinet constituent de l'information confidentielle qui ne doit pas être divulguée. Nous n'avons transmis à Gartner aucun renseignement confidentiel précis du Cabinet. Je ne devrais pas continuer de parler du fait qu'il y a fait référence ni le mentionner dans les divulgations publiques. C'est ce que je comprends, par rapport à cela.

    Je comprends que cela ne plaît pas à certains membres du Comité aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de consulter à nouveau notre conseiller juridique pour m'assurer que la réponse est complète, mais je vais m'en tenir là aujourd'hui. Nous avons fait énormément de consultations et avons examiné très sérieusement chacune de ces informations avant de décider de les caviarder.

    Je vais quand même réexaminer la question et mettre ma réponse à jour si j'ai manqué quoi que ce soit.

    Vous parliez justement de consultations relatives aux parties caviardées du document. Avez-vous consulté Gartner Canada pour déterminer quelles parties du document devaient être caviardées?

    Je vous remercie de votre question.

    Nous avons bien sûr consulté Gartner Canada pour obtenir son point de vue.

    Nous avons évidemment consulté les représentants de Gartner, puisqu'il s'agit de leurs renseignements commerciaux confidentiels. Il s'agit de leurs informations exclusives, utilisées pour leur analyse de l'industrie et des méthodologies qu'ils utilisent pour classifier les entreprises et fournir des conseils, pas seulement à nous, mais aussi à de nombreux clients à l'étranger. Donc, nous avons certainement consulté Gartner.

    La méthodologie quantitative, c'est de la méthodologie. Nous savons ce que c'est. Si des parties sont secrètes, nous consulterons nos livres universitaires et collégiaux.

    Vous disiez tout à l'heure que certains ministères avaient des exigences particulières concernant la restructuration de leur réseau. Est-il possible que ces exigences soient influencées par des lobbys particulièrement forts? Est-il possible qu'on se soit laissé influencer au-delà des questions de sécurité?

    Je vous remercie de votre question encore une fois.

    À mon avis, c'est tout à fait possible.

    C'est tout à fait possible qu'il y ait du lobbying. On parle d'énormes contrats d'approvisionnement. Si vous regardez les valeurs en dollars que je vous ai transmises par rapport à ce que nous faisons, vous voyez que, pour chaque entreprise qui remporte un contrat d'approvisionnement, il y a plusieurs perdantes.

    Donc, il est évident que chacune de ces entreprises emploie des lobbyistes qui essaient de faire du lobbying, et ce, à tous les échelons.

    C'est donc pourquoi l'intégrité du processus est incroyablement importante pour moi. Je veux que le processus résiste au lobbying, parce que nous savons qu'il y en a toujours.

     Dans votre allocution, vous avez dit que Services partagés Canada, ou SPC, avait décidé d'adopter une approche d'entreprise.

     Qu'est-ce que cela signifie, « une approche d'entreprise »?

    Ensuite, est-ce seulement le cas de SPC ou de l'ensemble des ministères?

    Je ne suis pas certain de comprendre votre question.

    En quoi consiste « une approche d'entreprise »?

    Je n'avais pas compris le mot « entreprise ». Je vous remercie.

    Une approche d'entreprise consiste à regrouper les ministères — à les voir comme une seule entreprise — et, plutôt que de travailler dans le réseau individuel de chaque ministère, nous voulons les intégrer dans des réseaux standard simplifiés. Même si nous avons, par exemple, beaucoup d'équipement de Juniper ou de Cisco ou de n'importe quelle autre entreprise de l'écosystème, l'équipement peut être configuré différemment; ce n'est pas standard.

    Prenons, par exemple, les terminaux Interac que nous utilisons tous les jours. Qu'arrivera-t-il si un de ces appareils était configuré un peu différemment ou que la façon de s'en servir était légèrement différente? Nous voulons adopter une approche d'entreprise pour faire en sorte que l'expérience utilisateur soit la même, qu'elle soit uniforme. Cela nous permettra de regrouper les exigences afin d'obtenir un meilleur prix pour les Canadiens et les Canadiennes, d'améliorer nos services et, à dire vrai, de réduire les coûts au fil du temps et d'accroître la fiabilité.

    Cela s'inscrit dans ce que Gartner... On veut réduire le nombre de fournisseurs et passer à un environnement plus petit, plus stable et plus prévisible. C'est ce que nous voulons dire par une approche d'entreprise.

    Selon toute apparence et selon les lanceurs d'alerte, la décision de se centrer sur une seule entreprise est prise à l'avance, avant même que le processus soit entamé. Comment s'assure-t-on que ce processus soit concurrentiel dans cette approche d'entreprise? En d'autres mots, en quoi le fait d'appliquer une approche d'entreprise permet-il d'avoir un processus concurrentiel?

    Merci, madame Vignola. Malheureusement, votre temps est écoulé.

    Monsieur Glover, vous pourriez envoyer votre réponse par écrit au Comité, si vous le voulez bien. Nous vous en serions très reconnaissants.

    La parole va à M. Green pour six minutes.

    Monsieur le président, dans son témoignage, le témoin a laissé entendre qu'il y aurait une certaine inquiétude par rapport à ce qu'on nous dit sur la justification des secrets du Cabinet. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les questions de Mme Harder et de Mme Vignola, et j'aurais tendance à être d'accord. Je veux mieux comprendre cette notion de secret du Cabinet hypothétique et proactif.

    Je vais plutôt formuler un commentaire que poser une question, monsieur le président. Cela fait un moment que nous siégeons au Comité. Beaucoup d'entre vous savent que je siège aussi au comité des comptes publics. J'ai tout fait pour que le gouvernement soit véritablement ouvert par défaut, comme il se plaît à le dire. Souvent, monsieur le président, c'est le Cabinet lui-même qui nous fait obstacle en invoquant le secret du Cabinet, et je ne crois pas avoir jamais entendu parler d'un employé ou d'un bureaucrate qui, devant le Comité, affirme qu'il a pris l'initiative de décider proactivement de ne pas divulguer un scénario hypothétique futur, alors que l'information devrait être facilement accessible aux membres du Comité.

    Par votre intermédiaire, sur quel précédent le témoin s'est-il appuyé au moment de décider par lui-même qu'il s'agissait hypothétiquement d'un secret du Cabinet?

    Merci, monsieur le président, de la question du député.

    Je m'engage à vous fournir une réponse par écrit, vu le nombre de fois qu'on a soulevé le sujet.

    Pour aujourd'hui, je vais répondre que notre conseiller juridique nous a conseillés, lorsqu'il s'agit des dates hypothétiques où le Cabinet peut se réunir, de ne pas divulguer l'information.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, qui est ce conseiller juridique?

    Monsieur le président, c'est le ministère de la Justice qui me fournit des conseils.

    Dans ses conseils, le ministère a-t-il cité un précédent, d'autres cas où cela a été fait?

    Monsieur le président, encore une fois, les conseils qui m'ont été donnés sont des renseignements confidentiels. C'est ce que j'ai compris, à ma connaissance...

    Puis-je demander, par votre intermédiaire, monsieur le président, à M. Glover...?

    Monsieur Glover, j'ai deux questions à vous poser. Je ne suis pas au courant, et cela n'a rien de personnel, mais je veux simplement savoir, depuis combien de temps êtes-vous en poste au ministère? Combien de fois, dans votre rôle ou dans d'autres rôles à la haute direction du ministère avez-vous vu quelqu'un justifier ainsi, de façon proactive, un secret du Cabinet?

    Monsieur le président, la réponse est que je suis en poste à Services partagés Canada depuis plus de deux ans. À ce titre — parce que nous ne faisons pas cela souvent —, ce serait la première fois, mais en tant que haut fonctionnaire, ce n'est pas la première fois que j'ai vu cela ou que l'on m'a dit de ne pas divulguer les dates hypothétiques auxquelles le Cabinet pourrait choisir de se réunir. Les présences et les dates, monsieur, constituent de l'information confidentielle, à ma connaissance.

    D'accord, je vais attendre de voir ce que vous avez par écrit.

    Dans votre lettre d'accompagnement, monsieur Glover, vous dites ce qui suit, je cite:

    Donc, les membres du Comité pourraient-ils avoir accès à une version non caviardée du rapport, et quels seraient les risques si une version non caviardée du rapport était rendue publique? J'imagine que ma troisième question serait, compte tenu de la déclaration que j'ai citée, pourquoi ne nous avez-vous pas fourni ainsi ce rapport dès le début?

    Monsieur le président, pour répondre à la question du député, je dirais que je ne pouvais pas prédire la façon dont vous alliez choisir de mener votre étude, ce dont vous auriez besoin et les délais. Avant de pouvoir vous fournir une version non caviardée du rapport, je dois avoir le consentement de toutes les parties. Ce genre de consultation prend du temps, et selon votre lettre, je ne disposais pas d'un délai suffisant.

    Le consentement des parties est-il plus important que nos privilèges en tant que députés? Je commence à avoir l'impression qu'il y a eu violation prima facie de notre privilège.

    Il y a un autre facteur à prendre en considération, et c'est que, même par rapport à ces renseignements, il y a certaines choses, comme l'information en lien avec la sécurité nationale et d'autres choses, que je n'aurais pas pu ne pas caviarder. Nous ne divulguons pas de renseignements qui pourraient, honnêtement, être utilisés par certaines personnes qui voudraient attaquer nos réseaux. Ce genre d'information ne serait pas divulguée. Ce n'est pas en mon pouvoir.

    Je respecte le droit du Comité de poser des questions, et j'espère que le Comité comprend mes droits et mes responsabilités en ce qui concerne la protection de certains renseignements.

    Je voulais faire un commentaire en terminant... Cela ne vous est pas adressé, monsieur Glover.

    J'aimerais simplement exprimer mon inquiétude à propos de cette nouvelle justification proactive et hypothétique des secrets du Cabinet, qui ne viennent pas du Cabinet et qui constitue, à mon avis, une violation de plus à la transparence et à l'ouverture du gouvernement, et cela, par un gouvernement qui prétend être ouvert par défaut. J'espère que nous, en tant que comité non partisan, trouverons des façons de faire savoir au personnel que... À ma connaissance, par l'intermédiaire des membres du Comité et des lettres de mandat des ministres, ils doivent être ouverts par défaut.

    J'ai simplement l'impression que cela n'est pas fait, et je suis surpris de voir s'établir un précédent qui fera que, quand d'autres hauts fonctionnaires vont venir témoigner devant nous, ils diront: « Hypothétiquement, cela pourrait être un secret du Cabinet, alors, nous avons décidé proactivement de ne pas transmettre l'information. »

    Voilà ce qui me préoccupe, et je vais écouter la prochaine série de questions avec attention. Merci.

    Merci, monsieur Green.

    Nous allons commencer le deuxième tour.

    La parole va à M. McCauley pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Glover, avez-vous parlé au légiste de la Chambre pour obtenir des conseils juridiques ou vous êtes-vous seulement adressé au ministère de la Justice?

    Monsieur le président, j'ai discuté avec notre conseiller juridique, qui est rattaché au ministère de la Justice. Je n'ai pas...

    Donc, pas avec le légiste de la Chambre...

    ... discuté avec le légiste, non.

    J'aimerais passer en revue votre lettre d'accompagnement et — M. Green en a parlé — votre commentaire voulant que vous seriez « disposé à discuter des conditions ». Ne trouvez-vous pas offensant que nous ayons, ici au Parlement du Canada, adopté une motion demandant de l'information, et qu'en réponse, vous n'êtes seulement que « disposé » à y donner suite?

    Comprenez-vous notre point de vue?

    Monsieur le président, je comprends tout à fait votre point de vue. J'espère que les députés comprennent aussi ma responsabilité en tant que membre de l'organe exécutif de protéger la sécurité nationale et les renseignements commerciaux confidentiels. Comme d'autres l'ont dit, ce...

    Je suis heureux que vous soyez disposé à respecter les règles du Parlement.

    J'aimerais vous demander... Vous avez souvent invoqué la sécurité nationale comme motif de caviardage. À la page 104, vous avez caviardé les coordonnées des employés et des bureaux de Gartner. Est-ce que cela concerne la sécurité nationale? Si les Russes ou le Parti communiste chinois le voulaient, ne pourraient-ils pas trouver vos bureaux sur Google? Au bout du compte, en ce qui concerne les informations que vous avez caviardées, vous essayez de trouver des excuses ou, à mon avis, vous vous servez d'un raisonnement bancal, alors que, en même temps, vous caviardez des coordonnées au motif de la sécurité nationale.

    J'ai caviardé cette information pour des raisons liées à la sécurité nationale, oui, et ce n'est pas quelque chose que vous pouvez simplement trouver sur Google. Malheureusement...

    Je ne serais pas capable de trouver les coordonnées de Gartner sur Google? D'accord.

    Laissez-moi simplement...

    Monsieur le président, vous pouvez trouver quelques renseignements sur Gartner, mais pas tous.

    Était-il indiqué dans le contrat avec Gartner que vous ne pourriez pas nous transmettre certains renseignements exclusifs?

    Effectivement, monsieur le président. Le contrat respecte les principes habituels régissant les marchés publics et, évidemment, il continue de s'appliquer relativement à mes obligations.

    Vous voyez cela comme une de vos obligations, d'accord.

    Qui...

    Ce n'est pas que je « vois » cela ainsi, monsieur le président. C'est une exigence.

    Qui a accès au rapport non caviardé? Combien de personnes dans votre ministère, et à quels échelons?

    Je suis désolé, monsieur le président, mais combien...?

    Combien de personnes à Services partagés Canada ont accès à la version complète et non caviardée du rapport, et quel est leur échelon?

    Je ne pourrais pas estimer à brûle-pourpoint combien de personnes...

    Donnez-moi un chiffre approximatif.

    Une poignée.

    Une poignée, est-ce que c'est 10, 20, 5?

    Encore une fois, je sais que j'ai discuté de cela avec cinq ou six membres de mon équipe immédiate. Il faudrait que je les consulte pour vous donner un chiffre, mais tous seraient...

    Et quel est leur échelon?

    Excusez-moi, monsieur Glover et monsieur McCauley. Je suis désolé de vous interrompre, mais on entend la sonnerie, et conformément à la procédure, j'ai besoin du consentement unanime pour poursuivre.

    Puisque c'est la sonnerie de 30 minutes, qu'il reste 1 minute et 45 secondes au temps de M. McCauley et que M. MacKinnon a ensuite la parole pour cinq minutes, je propose que nous continuions jusqu'à la fin du temps de M. MacKinnon, puis que nous suspendions pour voter. Ai-je le consentement unanime du Comité? Je vois des pouces en l'air.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolé de vous avoir interrompu. Excusez-moi.

    Vous avez la parole, monsieur McCauley.

    Monsieur Glover, s'il n'y a qu'une poignée de personnes de votre équipe, quel est le niveau de leur poste, s'il vous plaît? Sont-elles au niveau du sous-ministre, du sous-ministre adjoint...? Quel est leur niveau, s'il vous plaît?

    Ce serait au niveau du sous-ministre adjoint, à l'exception d'un employé au niveau du directeur général.

    D'accord. Vous estimez donc qu'il est correct qu'un sous-ministre adjoint ait accès à cette information, mais que les députés du Parlement qui ont demandé cette information n'y aient pas accès.

    Les membres de mon équipe qui ont vu ce rapport ont l'obligation de protéger l'information sur la sécurité nationale et les renseignements commerciaux confidentiels, conformément aux mêmes normes que moi. Je suis donc convaincu qu'ils...

    Combien de personnes connaissent les emplacements des centres de données? Vous avez caviardé les emplacements des centres de données pour des raisons de sécurité. Combien de personnes savent où ils se trouvent? J'imagine qu'elles sont peu nombreuses.

    Je crois moi aussi qu'elles seraient peu nombreuses, oui, et que les personnes qui y travaillent, qui les soutiennent, et ont toutes fait l'objet d'un contrôle de sécurité approprié et sont tenues au secret professionnel.

    Malgré tout, compte tenu de la taille et de la nature de ces installations, il y a quelques personnes, oui.

    On ne fait pas confiance aux députés, pour cette information, mais j'imagine que la personne qui s'est occupée du plâtre dans ce centre sait où il se trouve, et on lui fait confiance, pour ce renseignement; c'est épatant.

    Ce n'est pas exact, monsieur le président...

    L'un des points que vous avez caviardés à la page 78 concerne le fait que l'endroit est un édifice « vide », et pourtant, vous l'avez caviardé. Qu'y a-t-il de si spécial par rapport à un édifice vide, si vous avez voulu empêcher les parlementaires de lire...?

    Monsieur le président, pour que ce soit clair par rapport au commentaire sur le plâtre, les gens, les ouvriers qualifiés qui ont travaillé ne savent pas à quoi sert l'immeuble. Ils auraient reçu l'ordre strict de...

    Vous êtes sérieux? Vous me dites que des électriciens...

    Monsieur le président, je suis tout à fait sérieux.

    ... et d'autres personnes qui construisent un centre de données ne sauraient pas que c'est un centre de données. Je trouve cela difficile à croire.

    Merci, monsieur McCauley, et merci, monsieur Glover.

    Nous allons maintenant passer à M. MacKinnon, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être avec nous aujourd'hui et de leur service pour le Canada.

    Je veux prendre un moment pour un bref cours d'histoire. Services partagés Canada était bien sûr une création du gouvernement Harper, un gouvernement connu pour avoir réalisé des économies en vue de créer un déficit bidon et qui a tellement sous-financé l'organisation qu'elle n'avait pas les gens, l'équipement ou les fonds nécessaires pour accomplir le travail qu'elle s'était vu confier, qui était essentiellement de fournir l'infrastructure de TI et le réseau fédérateur du gouvernement du Canada.

    Il est intéressant de voir que, maintenant, à peu près cinq ans plus tard, nous questionnons le président de Services partagés Canada sur les tentatives visant à corriger cet état des choses, ou à tout le moins, sur un élément très important de ses tentatives pour le faire, en insistant pour qu'il divulgue des renseignements confidentiels, et ce, dans un contexte public.

    M. McCauley ou Mme Harder ou Mme Vignola insisteraient-ils pour que nous divulguions les codes concernant une mission de chasseurs? Insisteraient-ils pour que nous divulguions des mots de passe liés à des infrastructures essentielles?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne crois pas qu'ils le feraient.

    Je suis choqué de voir que, à une ère où la cybersécurité...

    J'invoque le Règlement, s'il vous plaît.

    ... fait partie de nos plus grandes menaces, ces députés continuent d'insister pour que nous divulguions...

    Madame Harder, allez-y.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir donné la parole et je demanderais à mon honorable collègue de vous respecter, en votre qualité de président, comme il demande régulièrement à d'autres personnes de le faire au Comité.

    Monsieur le président, il semblerait que le député qui parle en ce moment induise en fait le Comité en erreur et les personnes qui regardent peut-être. Le député qui a la parole en ce moment a dit que mes collègues et moi...

    Je m'excuse, monsieur le président, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Non, c'est tout à fait un rappel au Règlement.

    C'est le président qui décidera, pas vous, monsieur Drouin.

    Un peu de silence.

    Monsieur MacKinnon, j'ai arrêté votre temps.

    Merci.

    Madame Harder, vous avez la parole.

    Merci.

    Le député dit que nous aimerions que ces renseignements confidentiels soient portés à la connaissance du Comité. En fait, ce n'est pas ce que nous avons demandé, même si nous en serions aussi heureux. Nous avons demandé que le témoin puisse nous dire pourquoi il a été caviardé.

    J'aimerais beaucoup, par votre entremise, monsieur le président, demander au député de s'en tenir aux faits et ne pas induire en erreur d'autres personnes qui regardent.

    Merci, madame Harder.

    Monsieur MacKinnon, veuillez poursuivre avec vos questions.

    Merci.

    Le témoin a juré et a prêté serment de respecter les secrets de sécurité nationale, les documents confidentiels du Cabinet et d'autres renseignements essentiels. Le Comité et le Parlement du Canada doivent lui accorder le bénéfice du doute, à savoir qu'il respecte ce serment jusqu'à sa conclusion totale.

    En remerciant M. Glover de son service, et tout particulièrement pour le travail qu'il a réalisé dans la création du réseau même dont nous parlons aujourd'hui de manière à ce qu'il puisse servir des fonctionnaires de partout au Canada dans le contexte de la pandémie, je veux lui demander de décrire un peu l'environnement du réseau qu'il a observé et dont il a hérité lorsqu'il a accepté cet emploi. Je sais qu'on était en train de le réparer et de le redresser. Je veux lui demander d'expliquer ce qu'il a découvert ainsi que ses principes fondamentaux qui sous-tendent le maintien et la construction de cette infrastructure de réseau.

    Cela répondra, je l'espère, aux questions d'autres députés concernant la raison pour laquelle certains éléments d'information ont été retenus.

    Quand je suis arrivé à Services partagés il y a deux ans, plus de 400 pannes imprévues survenaient chaque jour. Au cours de la dernière année, nous avons subi presque 80 000 pannes imprévues. C'est environ 200 par jour. Cela tient à l'état de l'infrastructure; donc, nous avons apporté des améliorations importantes. Sur ces pannes imprévues, le nombre critique est assez faible, mais il est important, soit environ 300 — juste un peu moins de 300 pannes critiques. C'est lorsque les services offerts aux Canadiens ou aux fonctionnaires qui ont désespérément besoin de ces services pour faire leur travail ne sont pas offerts pendant une période prolongée.

    Nous nous dépêchons de réparer certains de ces vieux systèmes désuets plus rapidement qu'ils ne brisent pour nous assurer que les fonctionnaires ont les outils dont ils ont besoin pour servir les Canadiens.

    Les questions relatives à la sécurité que nous, par exemple... La raison pour laquelle nous ne voudrions pas divulguer l'emplacement d'un centre de données... Chaque jour, comme M. Scott Jones l'a affirmé devant le Comité, nous interceptons deux milliards d'activités malveillantes: chaque jour. Ce ne sont pas des cybermenaces théoriques, elles sont réelles. Elles sont organisées et elles visent désespérément à connaître les détails de notre architecture et l'emplacement de cette architecture.

    J'assumerai donc tout à fait ma responsabilité pour protéger ces renseignements, parce qu'ils sont les actifs de la nation que le gouvernement utilise pour servir les Canadiens.

    Je présume que toute décision, toute décision liée à l'approvisionnement...

    Merci, monsieur MacKinnon.

    Malheureusement, en raison du temps et du vote, juste pour que tout le monde soit au courant, nous allons suspendre les travaux jusqu'à la fin du vote, puis nous reprendrons après le vote avec les questions.

    Cela dit, la séance est suspendue jusqu'à la fin du vote.

    Nous reprenons la séance avec les questions.

    Madame Desbiens, veuillez procéder, pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents.

    Monsieur Glover, l'un de vos rôles est de transmettre de l'information à la ministre en ce qui concerne le processus de modernisation des systèmes et les propositions qui sont faites.

    Toutes les informations sont-elles transmises à la ministre? Certaines sont-elles passées sous silence?

    Je vous remercie de votre question.

    Absolument, j'ai la responsabilité de tenir la ministre informée et au courant des activités de Services partagés Canada, mais cela comprend aussi une certaine séparation, par exemple, par rapport à des choses comme des décisions liées à l'approvisionnement et d'autres choses où la responsabilité revient au ministère, et non à la ministre.

    Il est difficile de trop généraliser, mais assurément, l'information circule de façon régulière. Cela dépend des autorisations et des délégations pour ce qui est du moment et du niveau de détail.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Est-ce Services partagés Canada qui indique aux différents ministères et entités quel fournisseur choisir, ou ceux-ci sont-ils libres de choisir l'entreprise de leur choix?

    Nous établissons les arrangements en matière d'approvisionnement. Les ministères viennent nous présenter leurs besoins, et nous allons sur le marché pour y répondre. Nous le faisons ou bien au moyen de processus concurrentiels... Si vous regardez le matériel, cela représente environ 87 % du temps, un peu plus de 1,13 milliard de dollars. Parfois, nous le faisons dans le cadre d'un processus non concurrentiel, vu la nature pressante du besoin. Cela se produit environ 13 % du temps et compte pour environ 170 millions de dollars. Ils viennent à nous, et nous sommes responsables de l'approvisionnement.

    Je vous remercie.

    Doivent-ils confirmer leur choix auprès de Services partagés Canada avant d'aller de l'avant, ou ont-ils le dernier mot?

    Signent-ils les contrats?

    Comment cette partie fonctionne-t-elle?

    À vrai dire, c'est assez définitif. Si nous passons par un processus concurrentiel, les besoins sont les besoins. Les soumissions de l'industrie sont évaluées par rapport à ces besoins, conformément à la politique d'approvisionnement. Lorsqu'un candidat est retenu, il a le droit de fournir un approvisionnement.

    Les ministères ne peuvent pas opposer leur veto. Ils ne peuvent pas choisir. Nous appliquons un processus juste, ouvert et transparent et utilisons la politique d'approvisionnement.

    Merci, monsieur Glover.

    Nous passons maintenant à M. Green, pour deux minutes et demie.

    Comment a-t-on décidé d'acheter Cisco?

    C'est une question exceptionnellement large. Je ne veux pas frustrer le ministre avec ma réponse. Si on la précise davantage...

    Je vous remercie de la promotion, mais je n'en suis pas tout à fait là, en tant que député de l'opposition.

    Je viens de recevoir un courriel intéressant sur la possibilité qu'on demande à des employés d'acheter. Vous a-t-on demandé d'acheter Cisco?

    Merci, c'est beaucoup plus clair.

    Les ministères viennent nous voir avec leurs besoins. Parfois, ils disent: « Nous ne pouvons pas accepter l'interopérabilité. Nous n'avons pas le temps de tester quoi que ce soit. » Ils veulent un comparable. Ils font valoir que nous devons obtenir... pas nécessairement de Cisco, mais ce pourrait être l'équipement de n'importe quel fournisseur. Nous devons le remplacer par exactement l'équipement du même fournisseur. C'est la fois où Gartner a dit que, quand nous faisons cela, nous devrions les examiner pour nous assurer qu'ils correspondent à ce que disent les ministères.

    Autrefois, pas tout le temps, mais la plupart du temps, nous nous contentions de les accepter. Maintenant, nous examinons et remettons en question ces besoins pour nous assurer qu'il y a un impératif opérationnel et qu'il n'est pas possible de passer à un processus plus ouvert et plus transparent. Ils font la demande et exposent leurs arguments et leur raisonnement.

    Je vais tenter quelque chose. Je puise dans un souvenir qui est assez vieux et je veux juste m'assurer que ce n'est pas le cas.

    Cisco ou votre centre de données emploie-t-il une technologie de Huawei?

    Monsieur le président, nos centres de données n'en emploient pas.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Green.

    Nous allons maintenant passer à Mme Harder, pour cinq minutes.

    Merci.

    Par votre entremise, monsieur le président, je veux juste revenir sur la conversation de tout à l'heure. On a affirmé à maintes reprises que l'information à la page 78 avait été caviardée parce que cela faisait partie de documents confidentiels du Cabinet, mais une partie de ce que nous voyons, c'est « [en blanc] est actuellement une salle de données vide en attente de nouvelles opérations; cette capacité resterait inutilisée durant les 12 à 24 mois ». Ailleurs, on dit que nous savons, au centre laissé en blanc, que les coûts engagés par le CDSL pour l'électricité et la maintenance s'élèvent à 4,5 millions de dollars par année. Voici un autre extrait: « coût incrémentiel d'électricité et de refroidissement du CDE de [Centre de données en blanc] (deux fois plus élevé que celui de [en blanc]. »

    Nous parlons de factures. Nous parlons de l'emplacement de ces centres. Nous parlons des répercussions qu'ils ont. Nous parlons d'estimations de coûts. Pourquoi s'agit-il d'information confidentielle du Cabinet?

    Je veux revérifier ma liste, monsieur le président, mais selon moi, cela — l'emplacement des centres de données — d'après la question de la députée, ferait partie de la sécurité nationale. Ce sont des actifs, les charges de travail qui y sont associées, ce qui passe à travers, y compris malheureusement — je sais que ça a l'air étrange — un centre de données vide. Lorsque nous le remplirons, nous ne voudrions pas crier sur les toits le moment où nous allons le faire et l'endroit où il se trouve et en faire une cible pour ceux qui voudraient intercepter le trafic entrant ou sortant. Nous avons bien l'intention de remplir ce centre de données.

    Monsieur le président, ce que je trouve intéressant, c'est qu'un communiqué de presse a en fait été publié en 2018 après l'ouverture d'un centre de données, et dans celui-ci, on donne l'emplacement du centre de données. De plus, je peux juste aller en ligne en ce moment et faire une recherche sur Google. Pourquoi cette information a-t-elle été mise dans un communiqué de presse, et que je peux la rechercher sur Google en ce moment même et découvrir où se trouvent les centres de données, mais que le témoin a jugé nécessaire de caviarder cette information dans le rapport Gartner?

    Merci, monsieur le président, pour la question de la députée...

    Dans ce cas, le fait que l'information se trouve sur Google constitue-t-il une atteinte à la sécurité nationale? Est-ce ce que le témoin laisse entendre?

    Ce que le témoin tente de dire, c'est que, en fonction du centre de données, de la nature des charges de travail qu'on y trouve, absolument, nous jugerions que cela revêt une importance nationale et relève de la sécurité nationale et nous ne divulguerions pas ces renseignements de manière proactive. Je ne reproduirais pas ces renseignements si quelqu'un d'autre l'a fait.

    Je pense que je me demande juste, dans ce cas-là... Quand le ministère a envoyé le communiqué de presse, parce qu'il a été publié par le ministère que le témoin supervise, portait-il atteinte à la sécurité nationale? Parce qu'on dirait que c'est ce que le témoin dit. Vous ne pouvez pas tout avoir.

    Merci, monsieur le président, pour la question de la députée.

    Je suis sûr que la députée sait que nous exploitons littéralement des centaines de centres de données, donc que tout dépend de la nature du travail. Ce n'est pas tout ce que nous faisons qui est secret, protégé B. Il y a certaines choses pour lesquelles il n'y a pas cette sensibilité, absolument, et cela pourrait être divulgué. Tout dépend de la nature du travail qui passe par ce centre et de sa cote de sécurité. Ces cotes de sécurité sont aussi sujettes à changement à mesure que le travail qui est fait dans ces centres de données change, et à mesure que la posture de sécurité et le renseignement de ces acteurs qui, franchement, cherchent à intercepter les données...

    Le centre, c'est celui de Borden, qui est un des quatre. J'imagine que votre ministère a donc enfreint la sécurité nationale lorsque le communiqué de presse a été publié.

    Monsieur le président, je ne vais pas ajouter d'autres commentaires.

    Nous avons d'abord dit que cela constituait une information confidentielle du Cabinet, puis que c'était une affaire de sécurité nationale, et maintenant, qu'il n'y a pas d'autres commentaires. Un communiqué de presse a été publié par le ministère de ce témoin, ce qui les rend maintenant, lui et son ministère, coupables d'avoir publié quelque chose qui constituait une atteinte à la sécurité nationale, ou bien il est en train de fournir au Comité de faux renseignements dans le but de nous induire en erreur.

    Par votre entremise, monsieur le président, quelle est la bonne réponse?

    Je suis désolé, monsieur le président. Je ne suis pas sûr... J'ai entendu une déclaration, pas une question.

    Non, il y avait certainement une question. Le ministère a-t-il enfreint la sécurité nationale ou le témoin tente-t-il en ce moment d'induire en erreur le Comité en nous fournissant de faux renseignements? C'est l'une ou l'autre de ces choses.

    Merci, monsieur le président. Je remercie la députée d'avoir clarifié les choses.

    Je peux vous assurer que je ne tente d'aucune façon d'induire en erreur le Comité dans aucune de mes réponses. Absolument pas.

    D'accord, parfait.

    Si le témoin ne cherche pas à induire en erreur le Comité, alors il y a eu atteinte à la sécurité nationale lorsque le communiqué de presse a été publié, lequel a fourni l'emplacement du centre de données à Borden. C'est malheureux. Le membre qui témoigne devant le Comité devrait peut-être réévaluer son emploi.

    Encore une fois, monsieur le président, je ne pense pas avoir entendu de question pour moi dans cette dernière...

    Merci, monsieur Glover.

    Nous allons maintenant passer à M. Weiler, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos deux témoins de s'être joints à notre réunion du Comité aujourd'hui et de leur service constant pour notre pays.

    En ce qui concerne ma première question pour le témoin, l'opposition s'est prononcée contre des amendements visant à examiner ces documents à huis clos ou à les distribuer de façon limitée. Quels auraient pu être les risques et les conséquences si des renseignements caviardés avaient été divulgués au public?

    La cote de sécurité, qui change constamment et s'applique à la question de la députée, est importante ici. Tandis que nous faisons passer un plus grand nombre de services à un environnement numérique et en ligne, le nombre de menaces augmente, comme je l'ai dit plus tôt. Ce ne sont pas mes données, ce sont celles de Scott Jones du CST. Nous interceptons et bloquons deux milliards d'événements malveillants chaque jour. Ces événements ne cessent d'augmenter et ils deviennent encore plus perfectionnés.

    Le risque ici, c'est que des opérations délicates du gouvernement auraient pu être compromises. Les services aux Canadiens auraient pu être interrompus, stoppés ou réduits. Comme nous l'avons vu le plus souvent, des tentatives sont faites pour obtenir de l'information au sujet des Canadiens en vue d'un gain financier ailleurs dans le système. C'est une partie du problème.

    L'autre partie, c'est notre relation avec les fournisseurs qui prennent très au sérieux la technologie qu'ils déploient et fournissent au gouvernement du Canada pour se défendre contre certaines de ces menaces à la sécurité. S'ils avaient l'impression que leurs renseignements exclusifs étaient divulgués ou compromis, ils pourraient choisir de ne pas conclure d'entente ou de modifier l'arrangement dans le cadre duquel nous le ferions. Cela pourrait avoir des répercussions importantes sur la disponibilité et le coût de ces services pour les contribuables canadiens.

    Merci, monsieur Glover. Je pense que nous nous entendons tous pour dire que nous ne voulons pas qu'une telle mesure entraîne un tel résultat.

    Mis à part le rapport Gartner, votre ministère a aussi fourni d'autres documents au Comité le 31 mars dernier. Pourriez-vous dire quels sont ces documents et en quoi ils sont utiles pour cette étude particulière sur laquelle nous travaillons?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, j'ai tenté d'être transparent, reconnaissant la nature importante de l'étude que vous entreprenez. Nous voulions être très clairs et transparents avec vous par rapport à notre orientation concernant la nature du réseau. On parle beaucoup d'interopérabilité et de l'approche d'entreprise. Nous vous avons transmis le document « Prochaines étapes de la modernisation du réseau ».

    Je pense que les gens voient souvent le réseau comme une chose simple. Nous avons tenté d'inclure des diagrammes pour vous, pour votre industrie et pour chaque partie intéressée afin de montrer la complexité du réseau, avec les différentes topologies. Il y avait cette idée que c'était juste l'environnement de Cisco. Nous avons tenté d'inclure tous les différents fournisseurs de cet environnement et d'exposer notre orientation. Nous avons aussi inclus notre stratégie en matière de réseautique et de sécurité pour démontrer comment nous avons été transparents avec l'industrie au chapitre de nos activités et de la façon dont nous passons des « Prochaines étapes » d'un document stratégique à quelque chose de plus technique, et pour vous faire part des types et de la nature des conversations que nous tenons.

    J'ai aussi pensé que ce serait utile, donc nous avons rassemblé des renseignements à l'intention des parlementaires au sujet de la nature de notre travail et de nos réalisations. Vu le nombre de questions qui m'ont été posées, on a l'impression que nous ne réalisons pas beaucoup d'acquisitions selon un processus concurrentiel. Nous avons tenté de manière proactive de vous présenter le volume des acquisitions que nous faisons, en vous indiquant quelle partie se fait par un processus concurrentiel et quelle partie par un contrat à fournisseur unique, en vous fournissant non seulement des chiffres, mais ce que cela représente en dollars.

    Vu l'intérêt manifesté précédemment et comme nous estimons avoir une responsabilité sociale, nous avons tenté d'inclure le volume qui est octroyé à des petites et moyennes entreprises. Avec des données, nous avons réussi à cibler des entreprises autochtones. Dans l'avenir, nous espérons pouvoir élargir cela à un plus grand nombre de groupes visés par l'équité en matière d'emploi, d'entreprises dirigées par des femmes et d'autres entreprises dirigées par des groupes visés au chapitre de l'équité.

    Étant donné le nombre d'acquisitions que nous faisons, pendant que nous tentons de faire avancer cette approche d'entreprise, nous essayons aussi d'encourager les entreprises canadiennes de toutes tailles à interagir avec nous.

    Merci, monsieur Glover.

    Je pense que ces éclaircissements seront très utiles pour le Comité, vu les questions qui ont été posées aujourd'hui et certaines des études sur lesquelles nous avons aussi travaillé.

    Merci, monsieur Weiler. La sonnerie vient de retentir, alors je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à notre troisième et dernière série, étant donné les contraintes de temps que nous avons aujourd'hui. Nous allons commencer par M. McCauley, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse au témoin: je me rends compte que c'est difficile d'être assis ici, de passer à travers ce processus. Vous avez beaucoup parlé de la sécurité nationale. Ma collègue Mme Harder parlait de votre communiqué de presse. Je regarde une demande d'information publiée par votre ministère, et elle énumère les trois adresses à Barrie, à Gatineau et à Borden — l'adresse exacte — puis, pour Montréal, on écrit « à communiquer ultérieurement ». Si c'est tellement secret que vous devez cacher cette information aux parlementaires, pourquoi se trouverait-elle sur le site Web d'achats et ventes de votre ministère?

    Il s'agit d'une information du 22 janvier de cette année.

    Je suis désolé, monsieur le président. Est-ce le 22 janvier de cette année? Je veux juste le confirmer.

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je pense que, au lieu de spéculer, je serais heureux d'avoir l'occasion d'examiner les détails et de rendre des comptes...

    Je suis désolé. C'était le 22 janvier 2020, mais c'est tout de même durant votre mandat.

    J'aimerais beaucoup avoir l'occasion d'examiner cela de manière appropriée et de rendre des comptes par écrit. Les détails aideront à accélérer la procédure.

    Vous savez où je veux en venir. Vous avez caviardé des éléments, ou avez simplement demandé au ministère de la Justice, à vos conseillers juridiques, de caviarder des éléments pour les cacher au Parlement. En même temps, vous les publiez sur le site Web à la vue de tous, mais vous tentez de cacher ces renseignements au Parlement, prétendant — et j'utilise ce mot, « prétendant », parce que, de toute évidence, ce n'est pas confidentiel — que c'est de l'information secrète. Cela me porte à croire que tout ce que vous avez caviardé ici, vous l'avez fait pour prétendre encore une fois et non pas pour les raisons que vous nous avez données.

    J'aimerais juste rassurer le Comité: je n'ai pas du tout l'intention de cacher des renseignements au Comité. Je m'efforce de respecter mes responsabilités concernant mes obligations juridiques consistant à protéger les renseignements commerciaux confidentiels et d'autres renseignements. Je comprends assurément le...

    Non, je comprends que ce n'est pas votre intention, mais on pourrait croire le contraire.

    À la page 78, vous avez cité l'information confidentielle du Cabinet, laissant de côté la partie sur les coûts incrémentiels de l'électricité et du refroidissement. En quoi est-ce une information confidentielle du Cabinet? Ce n'est pas une présentation au Conseil du Trésor assortie de coûts. Je verrais cela comme de l'information confidentielle du Cabinet. Ce n'est pas une présentation au Conseil du Trésor, ce n'est même pas une demande d'information. C'est juste un coût approximatif fourni par un consultant. Encore une fois, j'essaie de voir en quoi il s'agit d'une information confidentielle du Cabinet.

     On a l'impression que cela crée un précédent. J'attirerais l'attention de tous les députés sur la Loi sur l'accès à l'information, où il est exprimé très clairement que tout fournisseur mentionné dans un document porté ou qu'il est prévu de porter devant le Cabinet constitue un renseignement confidentiel. C'est l'interprétation qui a été utilisée. On a demandé à mon équipe, sous ma direction, d'interpréter et d'appliquer uniformément la Loi sur l'accès à l'information.

     Vous rendez-vous compte que, si vous utilisiez une telle interprétation, vous pourriez tout bloquer? Vous pourriez présumer que tout a été porté devant le Cabinet. Chaque discussion de chaque député, chaque fournisseur, doit être soumis au processus du Conseil du Trésor et à une présentation au Conseil du Trésor, et par conséquent, constitue une information confidentielle du Cabinet. Chaque demande d'information, chaque demande de propositions, chaque soumission serait donc, selon cette interprétation, une information confidentielle du Cabinet. La conversation que nous avons pourrait être considérée comme telle, parce que vous pourriez ensuite aller voir la ministre Murray et discuter de la réunion, et donc, refuser de jamais dire quoi que ce soit de plus.

    Selon moi, le fait que votre conseiller juridique ou votre ministère tente de nous présenter cela comme de l'information confidentielle du Cabinet crée un précédent très consternant. Ce n'est même pas proche d'être le début d'une présentation au Conseil du Trésor. En tant que parlementaire, je suis sidéré par ce que Services partagés nous présente, nous cache ou encore une fois, je vais utiliser le mot « prétend » dans sa justification pour cacher cette information au Parlement.

    Je pense que mon temps est écoulé, mais j'espère vraiment que vous retournerez voir les gens de votre service juridique et aurez une bonne conversation, puis reviendrez au Comité pour nous présenter le rapport complet non caviardé.

    Merci, monsieur McCauley.

    Merci, monsieur Glover, et si vous sentez que... Si vous pouvez répondre par écrit, nous vous saurions gré de bien vouloir envoyer votre réponse au greffier. Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Kusmierczyk, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Glover, de vos excellentes réponses jusqu'ici. Je veux parler un peu des renseignements à l'intention des parlementaires, de la modernisation du réseau et du document sur l'approvisionnement, que j'ai trouvé très utile. Je veux vous poser juste une question générale, puis m'éloigner de la série de questions sur les informations confidentielles du Cabinet et la sécurité nationale.

    En ce qui concerne la modernisation du réseau, comment la COVID a-t-elle changé ou orienté notre réflexion au sujet de la modernisation du réseau et peut-être de l'approvisionnement?

    Pour vous donner la réponse courte, ce n'est pas quelque chose que je voudrais que l'on m'attribue à moi, mais certains ont dit que la pandémie de la COVID a accéléré le passage au numérique dans tous les aspects de la société. Nous avons certainement vu cela au sein des ministères que nous servons et dans leur degré d'ambition pour fournir des services numériques aux Canadiens. De plus en plus, nous assistons au déploiement de nouvelles technologies et de nouveaux services pour les Canadiens qui se fait à des rythmes records. Les centres d'appels étaient autrefois de gros édifices physiques. Nous avons dû nous casser la tête pendant des jours, littéralement, pour imaginer comment nous allions pouvoir permettre à des gens de faire fonctionner des centres d'appels depuis la maison et les outiller pour qu'ils puissent le faire.

    Le réseau deviendra de plus en plus important dans l'avenir. Bien franchement, je pense que c'est quelque chose qui sera de plus en plus important pour le pays. Ceux qui ont accès au réseau avec un signal fort seront en mesure d'accéder à ces services incroyables. Pour ceux qui se trouvent dans des collectivités éloignées ou isolées, nous devons trouver un moyen de déployer ces services. Le réseau devient de plus en plus important. De plus en plus, c'est un moyen qui permet au gouvernement et aux entreprises de fournir des services.

    Les outils de collaboration comme Zoom, Teams et d'autres que nous utilisons ont accéléré ce déploiement. Cela a créé de nouvelles occasions et de nouvelles difficultés au chapitre de la cybersécurité, comme je l'ai dit plus tôt. Le paysage des menaces change, et ce, à vive allure. Celles-ci deviennent plus perfectionnées. On comprend qu'il y a plus de volume, et donc plus d'occasions.

    Du point de vue de l'approvisionnement, cela veut dire que, au fil de notre progression, il sera incroyablement important pour nous de simplifier les choses, de les normaliser tout en nous assurant de ne pas compter sur un seul fournisseur, et de nous assurer que la cybersécurité est à l'avant-plan de tout ce que nous faisons. C'est pourquoi nous parlons, et Gartner en parle dans son rapport, de ces trois piliers et de la surveillance, pour que nous sachions ce qui se passe et que nous puissions détecter les menaces et y répondre de manière beaucoup plus proactive que nous le pouvons maintenant. Cela nécessitera une certaine normalisation.

    J'imagine que le fait de connecter littéralement des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers d'employés à domicile plutôt que dans les immeubles à bureaux du gouvernement sera quelque chose de prioritaire ou à quoi on accordera une grande importance. J'imagine que le télétravail a peut-être changé encore plus notre réflexion. Est-ce juste?

    Monsieur le président, l'hypothèse du député est juste. Avant la pandémie, peut-être pour une journée occupée, nous avions de 30 000 à 40 00 fonctionnaires qui travaillaient de la maison. Pendant une tempête de neige ou de verglas, c'était peut-être un peu plus que cela, mais pas beaucoup. Il y en a maintenant environ 300 000.

    Nous les appelons non pas des « personnes », mais des « connexions », parce que les personnes vont se connecter et se déconnecter. Nous n'avons en réalité pas de connexions pour chaque personne, parce que ce n'est pas chaque personne qui est connectée en même temps. C'est de cette façon-là que nous consolidons les gains d'efficience. Les chiffres sont extraordinairement importants pour ce qui est du nombre de fonctionnaires qui travaillent de la maison, des besoins du réseau pour soutenir ce travail et des exigences en matière de bande passante, parce que nous publions maintenant plus de vidéos. Avant, ils entraient dans une salle de réunion. La fiabilité du réseau et de la bande passante qui est nécessaire est beaucoup plus importante.

    Monsieur Glover, je vous remercie vraiment de la franchise dont vous avez fait preuve durant tout ce processus. Je vous remercie d'avoir communiqué clairement avec le Comité. Je vous remercie aussi de la flexibilité dont vous avez fait preuve et du fait que vous avez toujours proposé de fournir des renseignements au Comité ou de revenir avec des renseignements supplémentaires. Je tiens à le dire aux fins du compte rendu.

    Je vous remercie vraiment du haut niveau de professionnalisme que vous avez démontré au Comité. Vous êtes toujours ouvert à en faire davantage, et c'est quelque chose dont je suis très reconnaissant. Je tiens à le dire aux fins du compte rendu.

    J'ai quelques questions, mais je vais les garder pour les tours supplémentaires. Je crois que mon temps est écoulé.

    Vous pouvez entendre la sonnerie retentir, donc c'est juste à temps. Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens.

    Vous avez deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Glover, je suis d'accord avec mon collègue, nous vous sommes très reconnaissants d'être parmi nous et de nous accorder du temps.

    Je comprends qu'il y a des questions de sécurité très importantes. J'aimerais revenir sur les cotes de sécurité. C'est peut-être là que se trouve la solution. Or nous cherchons des solutions. Vous dites que vous ne savez pas toujours combien de personnes autour de vous ont l'autorisation de lire les rapports.

    Pourriez-vous nous faire parvenir une liste de noms ou le nombre de personnes qui ont eu accès au rapport complet non caviardé?

    Merci, monsieur le président, pour la question de la députée.

    Je ne suis pas en mesure de fournir un chiffre exact.

    Le principe, c'est de s'assurer que seulement les personnes qui ont besoin de cette information l'auront. Seulement celles qui doivent assumer leurs responsabilités quotidiennes auraient accès à cette information.

    Cela revient à la question du poseur de placoplâtre et d'autres personnes. Ils auraient une cote de sécurité appropriée, approuvée et active afin de pouvoir interagir avec cette information ou avec le centre de données. Pour toute personne concernée, c'est parce que c'est une fonction du poste.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Serait-il possible d'avoir une liste, même si elle n'est pas exhaustive? Il serait intéressant de voir qui a accès au rapport et qui n'y a pas accès. Étant donné que ce dernier contient des informations épineuses, les employés de Gartner Canada ont-ils dû obtenir une cote de sécurité pour y avoir accès?

    Je serai heureux de m'engager à fournir une réponse complète concernant Gartner et les employés de SPC.

    J'ai un principe aujourd'hui... Je crois comprendre que la question vise une réponse un peu plus précise, donc je m'engagerai à en fournir une.

    En tant que députés, ne pourrions-nous pas obtenir une cote de sécurité au même titre que Gartner Canada, par exemple? Nous sommes quand même des élus qui forment un comité restreint.

    Est-ce que cela pourrait être une solution?

    Je devrais consulter l'avocat à ce sujet.

    Une des choses sur lesquelles j'ai reçu des conseils, c'était que, si je devais divulguer le rapport, même à huis clos, cela constituerait une divulgation, et je commettrais une violation. Il y a des difficultés par rapport auxquelles je devrais consulter davantage l'avocat.

    Merci, monsieur Glover.

    Nous allons maintenant passer à M. Green pour deux minutes et demie.

    Mon amie et notre invitée du Bloc a soulevé une série de questions, et j'aimerais poursuivre dans la même veine.

    Par votre entremise, monsieur le président, je m'adresse à M. Glover: vous avez dit qu'il est rare d'exiger ce type de sécurité.

    Je me questionne. Comment se fait-il dans ce cas, étant donné la nature délicate de tout cela, que vous ne sachiez pas plus précisément qui aurait accès à cette information? Cela me semble être un élément d'information important pour quelqu'un dans votre position.

    Je m'excuse. Quelqu'un a dit que ce n'est pas quelque chose d'habituel. Nous traitons avec des renseignements délicats, des systèmes délicats, tout le temps. Chaque ministère travaille avec un certain degré...

    Pour être clair, il s'agit d'information confidentielle du Cabinet, utilisée de manière proactive, qui exclurait des députés qui n'y ont pas accès, mais à laquelle des membres du ministère auraient accès.

    Sachant que c'est délicat, comment se peut-il que M. Glover n'ait pas de précision quant à savoir qui aurait accès à cette information? Je trouve cela très perturbant.

    Je vais être très clair: j'ai l'impression que vous avez demandé des chiffres précis.

    J'ai ces conversations avec des membres de mon équipe de direction immédiate, qui ont certaines obligations et une formation que je comprends très clairement, et je suis convaincu qu'ils tiennent des conversations sur le fonctionnement de leur responsabilité conformément à ces délégations et à leurs obligations. Toutefois, cela m'empêche de spéculer et de vous fournir le chiffre complet.

    Je peux vous parler du nombre de personnes qui relèvent directement de moi, mais il faudrait que je les sonde pour savoir ce qu'ils ont fait au sein de leur chaîne de commandement. Toutefois, je suis très convaincu...

    Mais vous ne le savez pas.

    Je suis très convaincu qu'ils s'acquitteraient de leurs responsabilités.

    Cisco aurait-il reçu ce rapport dans son intégralité, non expurgé?

    Non.

    Monsieur le président, je m'excuse du caractère direct de...

    Quelle cote de sécurité Gartner se serait-il vu attribuer pour obtenir l'information dont il avait besoin pour préparer ce rapport?

    Je devrai confirmer ce qu'étaient exactement les exigences de sécurité et je serai heureux de fournir cela par écrit. En ce moment, je peux spéculer, mais je veux fournir une réponse très précise à la question du député.

    Merci, monsieur Green.

    Merci, monsieur Glover, d'avoir offert de fournir cela par écrit. Nous vous serions reconnaissants d'envoyer la réponse au greffier.

    Nous allons maintenant passer à Mme Harder, pour cinq minutes.

    J'aimerais céder la parole à mon collègue, M. McCauley. Il avait une bonne série de questions.

    Je pense que M. Paul-Hus va commencer.

    Monsieur Paul-Hus, veuillez procéder.

     Bonjour, monsieur Glover. Je vous remercie d'être présent.

    Voici ma première question: pourquoi avoir mis tous les contrats entre les mains de Cisco, enlevant au fédéral toute chance de diversification?

    Je m'en remettrais aux documents que j'ai fournis. Nous ne confions pas tous les contrats à Cisco. En fait, même lorsque nous achetons de l'équipement à Cisco, nous ne le faisons pas dans le cadre de relations directes avec Cisco. C'est fait au moyen d'un processus concurrentiel ou d'un mini processus concurrentiel avec des gens qui sont préqualifiés pour fournir ce type d'équipement. Cela passe toujours par ce que nous décririons comme un revendeur.

     Le National Post rapporte que la direction de Réseaux, sécurité et services numériques a accordé 210 millions de dollars à Cisco.

    De ce montant, quelle proportion a été accordée sans appel d'offres?

    Dans les documents que j'ai fournis, aux pages 11 à 15, vous verrez tous les différents fournisseurs, ce dont nous avons hérité et, au fil du temps, comment les choses ont évolué. Tout dépend de la nature du réseau et de l'élément de celui-ci dont nous parlons, pour savoir quelle partie Cisco a fournie, plus ou moins, au fil du temps. Tout était bien détaillé dans les documents que nous avons fournis au Comité.

    Je vous remercie

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. McCauley.

    J'ai quelques questions rapides sur le caviardage, monsieur Glover. Avez-vous eu un rôle à jouer là-dedans ou était-ce purement les conseils juridiques que vous avez reçus? Vous a-t-on remis le rapport en vous disant: « Retirez ceci et cela », ou avez-vous fourni une orientation quant à ce qu'il fallait regarder?

    C'est une question très importante. Je vous remercie de me permettre de clarifier les choses.

    Le caviardage a été fait sous ma direction en tant qu'administrateur général. C'est ma responsabilité et je l'assume. Je m'adresse à une unité d'accès à l'information qui est bien formée dans l'administration de toutes ces choses, et elle reçoit la directive selon un ordre permanent, qui concerne non pas cette demande, mais toutes les demandes, d'appliquer strictement la loi. Lorsque l'unité n'est pas certaine de savoir comment l'interpréter, elle doit obtenir des conseils juridiques.

    Précisément, je m'intéresse à des choses qui ont été biffées et caviardées — pas par vous — des choses comme des plans FFPM, les faiblesses, les forces, ces genres de choses.

    Nous avons regardé ces choses et nous sommes dit que cela tenait à des renseignements organisationnels confidentiels.

    Cela a été fait par des professionnels, formés et ayant une bonne expérience dans l'interprétation de la loi.

    Provenaient-ils de votre ministère, cependant, ou de Justice?

    De mon ministère, monsieur le président.

    D'accord. Je veux juste vous poser une question, dans un autre ordre d'idées, par rapport à Cisco et au nombre de contrats à fournisseur unique. Vous avez dit que, sur 1,3 milliard de dollars d'achats, 87 % sont le résultat d'un appel d'offres. Vous avez toutefois aussi parlé de la marque. Si votre ministère précise que cela doit être une marque de Cisco, mais qu'il fait ensuite des appels d'offres pour savoir qui fournit le produit de la marque Cisco, n'est-ce pas une forme de contrat à fournisseur unique? Cela fait-il partie des 13 %?

    Vous ne forcez personne, mais quand vous obligez essentiellement à utiliser un produit Cisco et recourez à des fournisseurs pour vous le procurer, jugez-vous que c'est un appel d'offres?

    L'interprétation se fait par rapport aux fournisseurs, au marché. Si nous ciblons un fournisseur précis pour l'équipement, c'est considéré comme une source unique non concurrentielle. Les besoins peuvent dicter le recours à Cisco, puis nous lançons un processus concurrentiel pour les produits Cisco, et nous estimons que l'approche est effectivement concurrentielle.

    Permettez-moi de comprendre. On dit: « Les contrats ont été attribués à 25 revendeurs différents de Cisco, dont 22 sont [des moyennes entreprises] ». Ce sont des contrats où vous avez dit à des gens qu'ils doivent utiliser Cisco, puis vous allez voir deux ou trois installateurs — faute d'un meilleur mot — pour faire l'installation.

    Estimez-vous qu'il s'agit d'un fournisseur unique, Cisco, lorsque vous obligez essentiellement des gens à utiliser un produit de Cisco?

    La réponse est en deux parties. Du point de vue de l'approvisionnement, c'est un processus concurrentiel, parce que l'industrie a été...

    Est-ce inclus dans les contrats à fournisseur unique les 13 %, ou dans les 87 % que vous considérez comme ayant fait l'objet d'un appel d'offres?

    Comme je l'ai dit, cela ferait partie des 87 % qui ont fait l'objet d'un appel d'offres. Un certain nombre d'entreprises se livraient concurrence pour ce contrat, et cela visait à faire en sorte que nous obtenions le meilleur prix pour les Canadiens.

    Merci.

    Merci, monsieur Glover. Si vous pensez pouvoir ajouter quelque chose de plus, n'hésitez pas à le faire. Nous vous en serions reconnaissants.

    Nous allons maintenant passer à M. Jowhari, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, merci, messieurs Glover et Davies, de votre professionnalisme, de l'excellent travail que vous faites et d'avoir continué à faire fonctionner nos réseaux gouvernementaux durant cette période où nous faisons face à de nombreuses difficultés.

    J'aimerais passer au rapport à titre informatif pour les parlementaires daté du 24 février 2021, sur la modernisation du réseau et l'approvisionnement. Dans ce rapport, vous avez parlé de votre publication du document « Prochaines étapes de la modernisation du réseau ». Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé je crois des stratégies à court, à moyen et à long termes que vous avez ou que le ministère a concernant la modernisation du réseau.

    En une minute environ, pouvez-vous démystifier ou analyser la vision à court, à moyen et à long termes du ministère?

    Monsieur le président, pour la première fois, je vais céder la parole à M. Davies, le dirigeant principal de la technologie. Il est beaucoup plus en mesure que moi de répondre rapidement.

    Merci beaucoup de poser la question. Merci, monsieur le président.

    Une recommandation du groupe Gartner, c'était que nous soyons plus précis en ce qui concerne les délais. Le rapport du groupe a été divisé en objectifs à court, à moyen et à long terme. Une recommandation claire qui est ressortie de ce rapport, c'était que nous passions du temps à évaluer l'état actuel, puis que nous proposions un plan renfermant des activités claires pour le court, le moyen et le long termes. Dans ce rapport, on a aussi superposé une orientation pour nous: la vision du groupe Gartner concernant sa feuille de route technologique et le moment où certaines technologies deviendront plus pertinentes. Nous avons suivi les conseils du groupe Gartner. Nous en avons adopté certains immédiatement et les avons intégrés dans notre document à jour « Prochaines étapes de la modernisation du réseau ».

    Nous allons rencontrer l'industrie plus tard, le 14 mai, afin de lui fournir des commentaires. C'est aussi important de dire que ce document nous a aidés à avoir une bonne discussion avec des partenaires de l'industrie. Nous avons reçu des commentaires de 26 partenaires différents sur les prochaines étapes de cette modernisation, que nous avons ensuite adoptés et intégrés et que nous intégrerons dans nos plans d'avenir.

    Globalement, je pense que j'ai probablement parlé un peu plus longtemps que prévu, mais c'est une première pour moi. Merci.

    Ne vous en faites pas. Serait-il possible pour vous de nous fournir une des caractéristiques — au moins une caractéristique — de ce qui est le court terme, le moyen terme et le long terme, monsieur Glover?

    En tant qu'administrateur principal, je parlerais de stabilisation. Le réseau plante trop souvent. Nous devons l'évaluer et remédier à ses vulnérabilités et à ses faiblesses. C'est trop complexe. Je veux le normaliser et le simplifier dans l'avenir, pour que ce soit plus facile pour nous de l'entretenir et qu'il soit beaucoup plus prévisible.

    J'ai parlé plus tôt de pannes. Au total, 30 % des pannes sont le résultat de changements que nous avons apportés. Cette interopérabilité dont tout le monde parle n'est pas toujours garantie. Elle ne fonctionne pas toujours. Nous devons la simplifier. Nous devons normaliser les choses à mesure que nous progressons.

    À l'avenir, on vise un modèle de sécurité de type « confiance zéro » défini par les logiciels. C'est vraiment ce que nous devons mettre en place plus rapidement, mais nous devons d'abord stabiliser le patient pour mettre fin à l'hémorragie, puis passer à la normalisation et à l'uniformité, puis au long terme. Évidemment, toutes les occasions qui se présentent de faire avancer l'objectif à long terme pendant que nous nous occupons des objectifs à court et à moyen termes, nous tenterons de les saisir rapidement.

    C'est la façon dont je diviserais les choses.

    C'était très bien. Merci. C'est exactement ce que je recherchais.

    Dans votre rapport, sous « Données sur l'approvisionnement à SPC », même si vous l'avez mentionné en réponse à mon collègue, le député Weiler, pouvez-vous passer en revue dans le détail l'approvisionnement concurrentiel et les petites et moyennes entreprises, ainsi que les entreprises autochtones?

    Donnez-nous une idée des chiffres. Donnez-nous une idée des dollars en cause que nous pourrions communiquer à ceux qui n'ont peut-être pas lu le rapport.

    Absolument.

    Comme je l'ai dit plus tôt — j'encouragerais les députés à prendre le temps de lire ces documents, et j'espère que vous les trouverez utiles — nous avons fait des achats totalisant environ 1,3 ou 1,4 milliard de dollars en 2019-2020. Sur ces achats, 87 % étaient le résultat d'un processus concurrentiel, et, pour faire suite à la question d'un député posée plus tôt, même lorsque cela concerne des exigences — un fournisseur donné — nous forçons la compétition, conformément aux questions des députés ici, pour nous assurer d'obtenir le meilleur prix possible. Cela fait partie de ce que nous faisons.

    Lorsqu'il y a des besoins pressants, nous n'avons pas le choix. Nous devons aller sur le marché. Un système particulier a besoin d'une plus grande mémoire. Il ne peut pas s'adapter aux exigences liées à la COVID et au nombre de Canadiens qui se connectent. Nous devons agir rapidement et de manière chirurgicale. Nous allons sur le marché et procédons à un processus non concurrentiel... C'est un rapport d'environ 87 % pour le processus concurrentiel et 13 % pour le processus non concurrentiel.

    Nous sommes très satisfaits du nombre de petites et moyennes entreprises qui participent à ces processus. C'est quelque chose que nous aimerions continuer de faire. Nous ne voulons pas juste traiter avec les grandes multinationales dans l'avenir. Nous sommes très satisfaits du nombre de petites et moyennes entreprises que nous obtenons, mais nous aimerions accroître ces chiffres dans l'avenir et aimerions vous communiquer de meilleurs renseignements par rapport à ce que nous faisons pour favoriser l'équité en matière d'emploi, à ce que nous pouvons améliorer dans le cas des entreprises autochtones, des entreprises dirigées par des Noirs, de celles dirigées par des femmes, d'autres appartenant à des groupes visés par l'équité en matière d'emploi et des personnes handicapées. Nous améliorons nos exigences en matière de déclaration sur ce point.

    Je suis heureux de dire que, en 2019, nous avons attribué 117 contrats à des entreprises autochtones, totalisant presque 36 millions de dollars. C'est bien, mais il reste beaucoup de chemin à parcourir pour améliorer ce chiffre.

    Merci.

    Merci, monsieur Glover.

    Merci, monsieur Jowhari, de vos questions.

    Cela nous amène à la fin de nos questions aujourd'hui. J'aimerais remercier M. Glover et M. Davies d'être venus au Comité et d'avoir répondu aux questions des membres du Comité. Sur ce, vous êtes libres de partir.

    Cela met fin à notre partie de la réunion qui se tient en public. Nous allons passer à huis clos, mais à la lumière du temps qu'il reste et juste en regardant dans la salle, je soupçonne que nous pourrons aborder à une date ultérieure ce que nous devions examiner à huis clos.

    Je vais mentionner aux membres du Comité que vous venez de recevoir aujourd'hui une mise à jour sur le calendrier et l'horaire. Veuillez y jeter un coup d'œil.

     De plus, pour que vous le sachiez, nous avons tenté de faire venir les ministres pour parler du Budget principal des dépenses. À ce moment-ci, vous aurez entendu aujourd'hui que la ministre du Gouvernement numérique nous a fourni un créneau. Nous sommes toujours en attente d'une réponse de la ministre de SPAC.

    Sur ce, je vous souhaite à tous une bonne soirée. Merci beaucoup. La séance est levée.