FINA Réunion de comité

    La 67^e séance du Comité permanent des finances est ouverte. À l'ordre du jour, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, la poursuite de notre étude sur le Centre canadien d'échange du renminbi.

    Nous sommes très heureux d'accueillir ce matin trois témoins.

    En même temps que le sujet de la séance, un collègue me rappelle que nous devrions souligner que c'est aujourd'hui le jour de l'An chinois, le début de l'année de la Chèvre. Je tiens à vous souhaiter, à tous, une bonne et heureuse année.

    Nous accueillons d'abord M. Hendrik Brakel, qui est le directeur principal des Politiques économiques, financières et fiscales de la Chambre de commerce du Canada. Soyez le bienvenu. Puis M. Peter Harder, qui est le président du Conseil commercial Canada-Chine et qui a eu une très brillante carrière aux Affaires étrangères, à Industrie Canada et dans d'autres ministères.

    Enfin, et je tiens à le remercier chaleureusement pour avoir bien voulu comparaître à une heure si matinale, par vidéoconférence, depuis Victoria, M. Jim Hopkins, qui est sous-ministre adjoint au ministère des Finances de la Colombie-Britannique.

    Merci beaucoup d'être ici. Quelle heure est-il chez vous?

    Il est 5 h 45.

    Oui, 5 h 45.

    Merci beaucoup d'avoir voulu comparaître de si bon matin.

    Messieurs, nous allons commencer par M. Brakel, puis nous suivrons l'ordre des présentations pour vos exposés. Ensuite, les membres du comité vous questionneront.

    Veuillez commencer, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis honoré de comparaître aujourd'hui devant les membres du comité .

    Je suis très enthousiasmé à l'idée de vous parler de la nouvelle plaque tournante canadienne du renminbi, pour deux raisons: d'abord l'internationalisation du renminbi, qui est peut-être la mégatendance la plus frappante à toucher les finances mondiales depuis l'avènement de l'euro. Par ses échanges dont la valeur a totalisé 4,3 billions de dollars l'année dernière, la Chine est bien partie pour s'emparer du premier rang mondial. Fondamentalement, cela provoquera une réorganisation de l'économie mondiale.

    La deuxième raison est que la Chambre de commerce du Canada représente 200 000 entreprises, et beaucoup d'entre elles sont emballées à l'idée de pouvoir intensifier leurs affaires avec notre deuxième partenaire commercial. Que signifie la plaque tournante du renminbi pour l'entreprise canadienne? Nous pensons que c'est peut-être la façon la plus efficace de stimuler le commerce avec la Chine. Nous disposons maintenant ou nous disposerons bientôt des infrastructures financières qui nous permettront de faciliter les paiements et la réception de paiements en renminbis ici-même au Canada.

    Les avantages commerciaux sont énormes. D'abord, les économies sur le change seront considérables. Les opérations n'auront pas besoin de toutes être en dollars américains et il ne sera pas nécessaire de convertir les RMB en dollars canadiens en passant par des dollars américains. Nous estimons que les économies ainsi réalisées se chiffreront à 6,2 milliards de dollars en 10 ans.

    Le deuxième avantage important, le plus important même, est l'augmentation des échanges, du nombre de contrats avec la Chine. Les exportateurs canadiens nous ont appris que beaucoup de contrats importants sur des produits comme le charbon, le minerai de fer, les métaux et le bois d'oeuvre étaient extrêmement sensibles aux modalités de paiement. Comme les prix sont fixés globalement, un délai de 120 jours accordé à l'acheteur, au lieu de 90, pourrait faire toute la différence et favoriser beaucoup la conclusion de contrats. Nous savons que beaucoup de sociétés chinoises préfèrent que leurs opérations se règlent en renminbis. D'après une étude de la Banque HSBC, 55 % des sociétés chinoises étaient disposées, dans ce cas, à accorder des ristournes de 5 %. Dans une étude semblable, la banque française PNB Paribas les a chiffrées entre 1 % et 3 % et elle a constaté qu'elles étaient fréquentes pour les opérations en renminbis.

    En ce qui concerne les biens incorporels, beaucoup d'exportateurs nous ont souligné la grande importance des liens commerciaux. Le client doit vous considérer comme un partenaire qui comprend vraiment ses besoins. L'étude de la banque HSBC a constaté que les deux tiers des entreprises chinoises prétendaient que les sociétés internationales dont les opérations se réglaient en renminbis tissaient des liens plus solides. Nous avons ensuite cherché à savoir quels secteurs en profiteraient le plus. Comme je l'ai dit, nous avions en quelque sorte supposé que les sociétés du secteur des produits de base et des ressources naturelles en profiteraient le plus, en raison de leurs marges étroites et de la concurrence des prix. Cependant, après la publication du rapport, l'année dernière, nous avons commencé à entendre parler de sociétés de partout au Canada qui allaient bénéficier de l'existence de la plaque tournante du renminbi. Elles occupaient des marchés-créneaux et, bien honnêtement, nous n'avions pas pensé à elles.

    Lord Cultural Resources est une petite firme-conseil torontoise en muséologie. Elle s'occupe de tout, de l'architecture à la technologie en passant par le matériel d'exposition. Elle a touché au Louvre, à l'Art Institute de Chicago et à Graceland, à Memphis. Elle s'est occupée de toute la muséologie sur Elvis.

    En tout cas, cela rapporte gros en Chine, en raison de la grande importance du tourisme. Le problème de cette firme est que ses clients chinois ne sont pas de grandes multinationales qui importent et exportent tout le temps en dollars américains; c'est un musée local, une administration locale, un établissement scolaire. Les paiements en renminbis lui facilitent la vie. Elle sous-traite à des entrepreneurs chinois locaux une grande partie de la construction de ces musées. Les paiements en renminbis lui facilitent énormément les choses. Comme beaucoup de ses concurrents sont américains, les opérations en renminbis pourraient lui donner un avantage concurrentiel. En fait, c'est à ce poste qu'on réalise d'importantes économies sur le change, grâce au recyclage des renminbis. On est payé dans cette devise et on s'en sert pour payer ses fournisseurs. Beaucoup de sociétés canadiennes exportent en Chine, mais elles ont aussi des fournisseurs chinois. Elles achètent et vendent avec cette devise.

    D'après notre étude de septembre, nous estimons que les avantages directs de la plaque tournante du renminbi au cours des 10 prochaines années équivaudra à 21 à 32 milliards de plus, grâce à l'augmentation des exportations, plus les ristournes sur les importations qui totaliseront 2,8 milliards. Les banques canadiennes y trouvent aussi d'importants avantages sur la manière de servir leurs clients américains et de conclure plus de contrats financiers. Les occasions à saisir sont énormes pour les investisseurs. La Chine n'est pas seulement une nation commerçante; c'est aussi une nation économe.

    En 2013, les dépôts en renminbis à l'étranger se chiffraient à 1,6 billion. C'est une masse énorme de capitaux accessibles aux sociétés. Nous sommes emballés de voir qu'Exportation et développement Canada ainsi que le gouvernement de la Colombie-Britannique sont, dans le monde, les premiers émetteurs publics d'obligations en renminbis. Il nous tarde de voir les premières entreprises canadiennes se financer en renminbis. La plaque tournante du renminbi offre une foule énorme d'avantages.

    Je serai heureux de répondre à vos questions, mais je tiens d'abord à remercier le gouvernement de tous les efforts, de toute la diplomatie et de toutes les négociations qu'il a fallu pour obtenir, ici, au pays, la plaque tournante du renminbi. Je tiens à remercier le Comité permanent des finances pour son travail sur cette question très importante, en effet, pour l'entreprise canadienne.

    Merci.

    Merci beaucoup pour cet exposé.

    Écoutons maintenant M. Harder.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous l'avez dit, je représente ici le Conseil commercial Canada-Chine, le CCCC, en tant que son président et en ma qualité, aussi, d'ancien sous-ministre des Affaires étrangères et premier coprésident du groupe de travail stratégique Canada-Chine, un groupe bilatéral de représentants créé il y a 10 ans pour examiner des façons de renforcer les liens d'affaires et les liens politiques entre les deux pays.

    Le CCCC compte environ 250 organisations membres qui représentent un large éventail de secteurs de l'économie canadienne: compagnies, établissements d'éducation, administrations publiques des trois niveaux. À propos, les municipalités interviennent de plus en plus de manière très recherchée dans le développement économique, particulièrement quand l'objectif est l'Asie.

    Les deux tiers de nos compagnies membres sont des PME. Nous offrons à nos membres des services qui les aident à intensifier les relations commerciales entre le Canada et la Chine. Le conseil a des sections en Ontario, au Québec, en Alberta, en Colombie-Britannique puis à Beijing et à Shanghai.

    Revenons à l'objet de la séance. En décembre 2012, le CCCC et la Toronto Financial Services Alliance, la TFSA, ont commencé à discuter de la possibilité de créer une plaque tournante commerciale du RMB au Canada. En janvier 2013, nous avons convoqué à une réunion des représentants de deux banques canadiennes et de deux banques chinoises pour sonder leur intérêt, qui était, je dirais, modéré. Néanmoins, c'était suffisant pour que la TFSA commande un rapport sur le fonctionnement de ces plaques tournantes à l'étranger. Rappelez-vous que, jusqu'ici, il n'y en avait pas en Amérique. À la présentation du rapport, en juin 2013, à un groupe plus nombreux de joueurs du secteur financier, l'enthousiasme avait sensiblement augmenté, et nous avons observé un appui plus grand à l'idée, ce qui, dans une certaine mesure, traduisait la croissance de l'utilisation du RMB à l'échelle mondiale.

    Cette croissance a continué de s'accélérer, y compris au Canada, bien que, je dois l'admettre, et votre rapport le montre, les débuts aient été très modestes. Cependant, au milieu de 2014, il était évident que le Canada traînait derrière les autres pays dans l'utilisation du RMB dans les échanges commerciaux, même derrière les Américains qui, dois-je le rappeler, n'ont pas encore réussi à se doter d'une plaque tournante commerciale du RMB.

    Le CCCC est convaincu que l'établissement d'une plaque tournante commerciale nord-américaine du RMB au Canada est une très bonne nouvelle pour les entreprises canadiennes. Nous félicitons le ministère des Finances et le gouvernement du Canada d'avoir fait de son annonce, pendant le déjeuner dont j'ai eu le plaisir d'être l'hôte, un fait saillant du voyage du premier ministre en Chine, en novembre.

    Pourquoi sommes-nous en faveur de cette plaque tournante? Comme un très bon rapport de la Chambre de commerce du Canada l'a résumé en octobre: « Il en résulte pour les entreprises et les banques canadiennes une occasion unique, en l'espace d'une génération, de dépasser la concurrence et d'adopter le RMB, la monnaie qui connaît actuellement la croissance la plus rapide sur la planète, avant les autres ».

    C'est un développement très positif dans une relation bilatérale qui en a besoin. En effet, après qu'il a fallu deux ans pour ratifier l'APIE, que les modifications au processus d'examen des investissements étrangers par des sociétés d'État ont plutôt été mal reçues en Chine et que le Canada n'a pas encore répondu à l'étude sur les complémentarités publiées en 2012, dans laquelle les deux parties ont reconnu des secteurs importants qui étaient destinés à une éventuelle libéralisation des échanges, voilà que nous arrive cette excellente nouvelle, que tous ceux d'entre nous qui travaillent à resserrer les relations bilatérales devraient souligner.

    Le RMB est l'ingrédient parfait, non controversé, qui permettra de tisser des relations dans un contexte où beaucoup d'éléments sont controversés. En effet, il permet aux sociétés canadiennes d'empocher plus d'argent. Actuellement, alors que la plupart des contrats de vente et d'achat sont libellés en dollars américains, les coûts de change et de transaction sont passablement élevés pour les entreprises canadiennes. Comme M. Brakel l'a dit, ces coûts ne concernent pas des échanges seulement unilatéraux, mais souvent trilatéraux. Ils s'ajoutent à la charge qu'imposent les marges très étroites.

    Beaucoup de sociétés chinoises sont heureuses de régler leurs opérations en renminbis, ce qui leur permet d'en abaisser aussi les coûts. La recherche a montré qu'elles sont disposées à partager ces économies avec leurs distributeurs et leurs clients.

    La plaque tournante procure aussi une couverture utile aux entreprises canadiennes qui investissent en Chine. Permettez-moi de citer l'exemple de notre propre conseil. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons des bureaux à Shanghai et à Beijing. Nos bureaux de représentation peuvent engager des dépenses en Chine, mais les revenus doivent tous être générés à l'extérieur de ce pays. Voilà pourquoi, tous les mois, nous devons virer des fonds pour couvrir nos dépenses là-bas. À cause de la dépréciation du dollar canadien, qui a été d'environ 25 % au cours de la dernière année, à peu près, nous sommes heureux de pouvoir convertir notre argent en renminbis et à les conserver, ce qui nous aide à mieux prévoir le coût de nos dépenses dans ces bureaux.

    D'aucuns se demandent si nous avons besoin d'une plaque tournante si l'utilisation du renminbi est déjà en croissance sans plaque tournante. Eh bien, l'existence de cette plaque tournante aidera à sensibiliser les entreprises canadiennes et, surtout, du moins d'après nous, à encourager les PME à affirmer leur présence dans le marché chinois en croissance, ce qui, nous sommes tous d'accord, est important pour nous.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Harder, pour votre exposé.

    Écoutons maintenant M. Hopkins.

    Monsieur Hopkins, m'entendez-vous bien?

    Oui. Je vous en remercie.

    Veuillez commencer votre exposé.

    Bonjour.

    Je vous remercie de l'occasion que vous m'offrez de vous entretenir de la nouvelle plaque tournante canadienne du RMB, pour l'Amérique du Nord. J'applaudis l'intérêt que manifeste le comité à son endroit, notamment aux possibilités qu'elle offre à l'économie canadienne.

    En 2012, la Colombie-Britannique a été la première province à entrevoir les possibilités énormes que pouvait offrir la création d'une plaque tournante du RMB pour les relations commerciales et les relations d'investissement du Canada avec la Chine. Cette vision et cet intérêt découlent probablement des relations commerciales croissantes et notables de la province avec la Chine, du fait aussi que nous sommes toutes les deux riveraines du Pacifique et que, entre nous deux, les échanges démographiques et les échanges de personnes remontent à beaucoup de générations.

    Comme les échanges commerciaux entre la province et la Chine s'intensifiaient et que la province voulait resserrer ses liens financiers et économiques avec ce pays, elle est devenue le premier gouvernement étranger à émettre une obligation étrangère en renminbis, à la fin de 2013. L'utilisation internationale de cette monnaie a donc reçu une importante validation stratégique. Le succès de cette émission a été mondial et colossal auprès des acheteurs d'Asie, d'Amérique du Nord et d'Europe.

    Tout au long de 2014, la Colombie-Britannique, sous la direction du ministre des Finances de Jong et de ses adjoints, a collaboré avec l'Ontario et le Canada ainsi qu'avec l'industrie à l'étude des vertus d'une plaque tournante du RMB au Canada. À la fin de 2014, elle a émis une autre obligation en RMB sur les marchés étrangers de capitaux. Ç'a encore été une réussite auprès des acheteurs d'Asie, d'Amérique du Nord, du Moyen-Orient et d'Europe. Nous avons maintenant la plus grosse émission d'obligations en circulation par un gouvernement étranger, qui équivaut à celle du Royaume-Uni, trois milliards de RMB, soit environ 550 millions de dollars.

    Comme les témoins qui m'ont précédé l'ont fait remarquer, le Canada, en novembre, a été désigné pour accueillir une plaque tournante du RMB en Amérique du Nord. Je joins ma voix à celle de Hendrik et de Peter pour féliciter le gouvernement fédéral de son initiative pour permettre au pays de diversifier ses échanges.

    Le gouvernement de la Colombie-Britannique appuyait très certainement cette désignation, qui, comme vous le savez, comprend l'exploitation d'un centre de règlement et de compensation en RMB par la Banque industrielle et commerciale de Chine ainsi qu'un quota pour permettre aux gestionnaires qualifiés de fonds canadiens à investir, pour le compte de leurs clients, dans des obligations et des actions chinoises.

    Il importe de répéter que la plaque tournante n'est pas un lieu physique; c'est un moyen de faire des affaires, des échanges, des opérations bancaires et des investissements libellés en RMB. L'emplacement du centre de compensation ne définit pas la plaque tournante. Il faut en effet que ce soit une initiative pancanadienne qui vise à mobiliser les entreprises canadiennes de partout au pays. Je pense que c'est ce que le gouvernement du Canada, avec la Banque populaire de Chine, a créé ici, au Canada.

    La création de la plaque tournante est une reconnaissance de l'importance internationale du RMB et de la progression très rapide de l'utilisation internationale de cette devise. La Chine forme désormais la deuxième économie mondiale. Elle est en voie d'accéder au premier rang. Elle est déjà la première nation commerçante. L'utilisation du RMB a connu une croissance exponentielle depuis le début des années 2000. Actuellement, 10,5 % des échanges commerciaux de la Chine sont réglés en RMB. La Banque HSBC prévoit que ce taux pourrait passer à 30 % d'ici 2015, soit plus de 1 billion de dollars américains.

    La désignation du Canada comme plaque tournante commerciale du RMB tire certainement parti du fait que la Colombie-Britannique est la province dont les échanges avec la Chine sont les plus importants, puisque ses exportations représentent environ 30 % du total canadien, soit 6,6 milliards de dollars en 2013. Elle est très prometteuse pour les entreprises de la province.

    De façon très éloquente, Hendrik a justifié la plaque tournante et décrit ses promesses pour les entreprises canadiennes. J'ajouterai seulement aux conclusions de l'étude de la Chambre de commerce que, comme il a été dit, les exportations devraient croître de l'ordre de 21 milliards à 32 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années et que la Colombie-Britannique, à titre de principale province exportatrice vers la Chine, sera probablement la grande gagnante, puisqu'on s'attend à une augmentation de 9,4 milliards de dollars de ses exportations dans la même période. La part du lion de cette augmentation devrait aller aux secteurs plus concurrentiels des ressources, particulièrement la forêt.

    Au cours des quelques prochaines années, le gouvernement de la Colombie-Britannique poursuivra sa collaboration avec celui de l'Ontario, le gouvernement fédéral et l'industrie. Une grande partie de la mission que nous considérons comme nécessaire consiste vraiment à faire connaître la plaque tournante aux entreprises et à leur montrer comment conclure avec leurs homologues chinoises des échanges et des investissements en RMB qui seront fructueux.

    Nous avons constitué un comité directeur officieux avec le ministère des Finances de l'Ontario, AdvantageBC, qui est un groupement d'institutions financières de Vancouver, ainsi que Toronto Financial Services Alliance. Dans ce cas, nous voulons promouvoir l'utilisation du RMB dans le secteur privé et favoriser le leadership du secteur privé pour une plaque tournante canadienne.

    Nous appuierons la Banque industrielle et commerciale de Chine...

    Puis-je vous demander de conclure, monsieur Hopkins? Nous passons d'ici peu aux questions des membres.

    Je peux m'arrêter ici et simplement dire qu'il a été déploré que l'utilisation du RMB au Canada ne soit pas aussi poussée que dans d'autres pays, et, en conséquence, il sera très important, dans les années à venir, de sensibiliser les entreprises aux occasions qui s'offriront et de leur montrer comment les saisir.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous commençons la série d'interventions d'une durée de sept minutes.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les témoins et, en particulier, M. Hopkins qui s'est levé tôt.

    Monsieur Brakel, nous parlons toujours d'une devise contrôlée. Essentiellement, la Banque populaire de Chine continue de contrôler quantitativement les achats des Chinois et les montants, en renminbis, à leur consacrer, 1 ou 2 %. Cela a augmenté pas plus tard que l'année dernière.

    Exactement. Sa parité est fixe par rapport au dollar américain, mais il existe une marge de 1 ou 2 %, à l'intérieur de laquelle on permet les échanges.

    Nous avons été généralement favorables à cette initiative du gouvernement, et mon prédécesseur a écrit au gouvernement, en juin 2014 pour l'inciter vivement à agir dans ce dossier.

    Je me demande quels sont les risques d'exposition possible si nous devions assister à un afflux important de sociétés canadiennes. Notre banque centrale a prévu une réserve de 30 milliards de dollars en cas de crise ou de catastrophe financière.

    Comme nous n'avons aucune influence sur les mécanismes de la fixation de la parité de la devise — les Chinois se sont engagés à la laisser flotter, mais nous ignorons quand ils le feront, et cet engagement date de longtemps — y a-t-il des risques négatifs pour le Canada si des firmes canadiennes ou le gouvernement canadien, les titulaires d'obligations sont fortement exposés à une devise dont la parité est fixée artificiellement?

    Eh bien, tout d'abord, la plaque tournante facilite les opérations de l'entreprise, qui est mieux en mesure de se protéger maintenant, à cause du plus grand réservoir de ressources.

    Elle sait exactement où elles se trouveront.

    C'est pourquoi nous disons qu'il est bon que nous puissions diminuer l'exposition au risque. C'est nettement plus facile.

    Certaines entreprises et banques nous ont dit que des entreprises canadiennes font maintenant des affaires en renminbi, mais qu'il est très difficile de se prémunir contre les risques. Vous devez faire appel à une filiale de Hong Kong. Elles sont un peu plus exposées maintenant, alors nous pensons que c'est une excellente chose.

    En ce qui concerne notre exposition aux risques, vous parliez des accords d'échange de devises entre la Banque du Canada et la BPC. La banque a conclu de tels accords avec divers marchés partout dans le monde, mais ils n'ont jamais servi. Il s'agit d'une sorte de mécanisme de sécurité qui garantit au secteur financier que les liquidités sont suffisantes, même en cas de crise financière extrême.

    Je comprends que la situation dont nous parlerions serait extrême. La différence avec cet échange de devises, c'est qu'il s'agit d'une devise manipulée. Elle est contrôlée par le gouvernement central. Ce n'est pas comme avec les Suisses. Ce n'est pas... eh bien, je n'en dirai pas plus, mais ce n'est pas comme avec les autres devises. J'essaie juste de faire ressortir les risques que nous courons avec une devise arrimée et contrôlée par un partenaire commercial gigantesque qui est concurrentiel à l'échelle mondiale; un partenaire commercial qui est deuxième dans le monde.

    Le risque, c'est que la Chine mette en application l'accord d'échange de devises et exige 30 milliards de dollars pour provisionner les banques chinoises. La Chine détient des réserves de change de l'ordre de 430 milliards de dollars en ce moment, alors elle a beaucoup d'argent.

    Malgré cela, le taux d'emprunt des Chinois grimpe en flèche. Ils ont plus que doublé leur taux d'exposition à l'étranger. Est-ce que tout cela commence à s'équilibrer? Avec la normalisation de la devise, je cherche juste... Vous nous garantissez que le risque auquel notre banque centrale s'expose est infime, mais 30 milliards, c'est beaucoup d'argent à mettre en jeu. Ils ne veulent pas appeler cela un mécanisme de sécurité, en passant. Ils veulent simplement dire que c'est un montant d'argent qui est là pour inspirer la confiance sur les marchés, je suppose.

    Monsieur Harder, vous avez travaillé de nombreuses années aux Affaires étrangères. Je pense que vous essayiez de décrire la relation intermittente — je ne veux pas donner une connotation particulière à ce terme — entre le Canada, entre le gouvernement actuel du Canada et la Chine, et d'expliquer que certaines choses peuvent prendre du temps.

    Pourriez-vous transmettre au comité l'étude dont vous avez parlé sur les secteurs qui sont ouverts au commerce? Nous ne traitons pas de commerce international si souvent, et cela nous donnerait de l'information utile.

    Est-ce que j'ai raison de dire que la Chine perçoit la volonté du Canada de s'engager envers elle comme étant intermittente? Est-ce que c'est un point de vue exagéré?

    Je ne dirais pas tout à fait cela. Je dirais que c'est une relation qui a réellement mûri au fil de 45 années de rapports diplomatiques, et même plus. N'oubliez pas que c'est M. Diefenbaker qui a envoyé du blé en Chine contre la volonté clairement exprimée des États-Unis, à l'époque.

     Là où nous nous donnons toujours un avantage, c'est par l'établissement d'accords et de cadres qui nous permettent de travailler ensemble. C'est la raison pour laquelle le centre d'échange du RMB est si important. D'après moi, si l'APIE était important, c'est parce qu'il s'agit d'un autre moyen de renforcer la confiance dans l'investissement étranger.

    L'étude sur les complémentarités — que j'encourage le gouvernement du Canada à réaliser — est une autre occasion qui s'offre à nous de nous établir dans les secteurs sur lesquels les deux côtés ont convenu d'abaisser les tarifs. Les entreprises canadiennes pourraient ainsi faire concurrence à l'Australie, par exemple, qui a un accord de libre-échange.

    J'ai parlé à des entrepreneurs chinois, et ils ont dit ne pas savoir exactement quelle est la position du Canada par moments. Initialement, le premier ministre se disait préoccupé au sujet des droits de la personne et faisait un lien entre le commerce et la nécessité de faire des changements sur ce plan. Il y a l'APIE dont la signature a attendu deux ans, mais qui n'a pas été ratifié, et il y a l'incertitude qui demeure concernant les entreprises d'État, en ce sens qu'il y a, au sein du gouvernement canadien, des positions divergentes concernant l'accès des entreprises d'État chinoises aux entreprises canadiennes essentielles, en particulier aux entreprises de ressources, mais aussi aux entreprises de haute technologie et autres.

    J'ai encore l'impression que le renminbi, c'est bien beau, mais que la confusion persiste sur les efforts de la Chine concernant la résolution des problèmes de droits de la personne à la satisfaction du Canada, ce qui permettrait aux discussions de progresser.

    Je ne peux pas parler au nom du gouvernement du Canada, mais ce que je peux dire, c'est que mon organisation, le Conseil commercial Canada-Chine, aimerait que les deux côtés travaillent à donner aux relations économiques des cadres plus structurés. L'occasion la plus avantageuse qui s'offre à nous est d'aller de l'avant en nous fondant sur l'étude des complémentarités, qui fait ressortir les secteurs clés. J'aimerais que nous le fassions.

    Votre conseil fait-il des liens, comme l'a fait le Parti conservateur à un moment donné, entre le bilan en matière de droits de la personne et le commerce? Ou s'agit-il de questions distinctes pour vous, concernant nos relations commerciales?

    Les entreprises canadiennes qui font des affaires en Chine s'appuient sur les valeurs qui prévalent dans le milieu des affaires au Canada, concernant leur façon de se conduire et d'entretenir leurs relations de travail en Chine. C'est ainsi que nos valeurs s'expriment, en ce sens que les entreprises ne sont pas engagées d'abord et avant tout dans des activités visant les droits de la personne; elles font des affaires. Elles se conduisent d'une façon dont le Canada serait fier, je pense, car elles font des affaires d'une façon conforme aux lois canadiennes et aux façons de faire au Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Cullen.

    C'est maintenant au tour de M. Saxton.

    Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins de leur présence.

    Merci, Jim, de vous être levé si tôt pour être là par vidéoconférence. C'est à vous que je vais adresser ma première question.

    Premièrement, je vous félicite d'être la première province à avoir lancé deux émissions d'obligations en RMB. Vous êtes les premiers à en avoir émis, et vous en êtes à deux émissions. En fait, vous êtes probablement le premier gouvernement en Amérique du Nord à l'avoir fait. Je ne suis au fait d'aucun autre gouvernement, y compris aux États-Unis, qui l'ait fait, alors mes félicitations.

    Ma question est la suivante. Quels seront les bienfaits de la nouvelle plaque tournante du RMB pour les provinces qui émettent des obligations en RMB?

    Je comprends que vous avez pris des mesures pour diminuer votre exposition au risque de change. Maintenant, puisqu'il est possible de passer directement du dollar canadien au RMB et l'inverse, je présume que le coût de telles mesures diminuera nettement.

    Normalement, quand nous nous lançons sur des marchés étrangers, en dollars, en euros, en francs suisses ou en dollars australiens, nous cherchons toujours à convertir la responsabilité en dollars canadiens — c'est notre façon habituelle d'aborder les marchés de capitaux. C'est ce que nous envisageons pour garantir des économies au contribuable, en fait, et pour obtenir la diversité.

    Dans le cas des obligations extraterritoriales de RMB que nous avons émises en 2013 et en 2014, nous n'avons pu dans aucun des deux cas obtenir que le procédé soit avantageux sur le plan économique, soit en convertissant la responsabilité en dollars canadiens de sorte que cela se compare économiquement à ce qu'il nous en aurait coûté d'emprunter à l'époque. Ce que nous avons fait, c'est emprunter en RMB, puis investir cet argent en lieu sûr auprès d'une entité de qualité élevée et de première classe. Ce n'est pas vraiment là le but de l'exercice, mais en réalité, nous avons mis à l'abri nos devises étrangères puisque nous avons maintenant un investissement en RMB qui représente un portage positif par rapport à notre coût, ce qui nous donne un petit profit.

    Avec le marché extraterritorial du RMB et la conversion de la responsabilité en devise canadienne, pour une entité comme la Colombie-Britannique, une province de première classe ayant accès à des fonds moyennant de très faibles coûts, il n'est pas encore possible de tirer des avantages économiques de ce processus. C'est la même chose pour les autres entités qui se sont aventurées sur ce marché, dont le Royaume-Uni, récemment, en octobre 2014; ou la Banque mondiale, ou la KfW, qui est le pendant allemand d'EDC. Ils ont aussi émis des obligations en RMB.

    C'est la réalité de ce marché en ce moment, alors nous n'avons pas ramené cette responsabilité au Canada. Je ne dis pas que ce n'était pas possible, mais ce n'était pas possible à un coût avantageux pour nous, sur le plan de la trésorerie. Ce que nous voulions obtenir, c'est la diversité. Nous voulions être parmi les premiers à aller sur un marché qui a, d'après nous, un très bel avenir. Cette reconnaissance assure un dividende à la province, en plus de lui permettre d'établir cette relation.

    La nouvelle plaque tournante commerciale au Canada et la capacité de convertir des dollars canadiens directement en RMB pourraient avoir pour effet de modifier les facteurs économiques qui influent sur vos opérations de couverture, à l'avenir, si c'est sensé. Est-ce exact?

    Oui, en effet.

    Cela peut aussi donner lieu à des dépôts en RMB ici, au Canada. Ils seront à la recherche d'investissements plus intéressants, ou plus sûrs, comme les obligations de la Colombie-Britannique. Il pourrait se créer une synergie favorable.

    En effet. Donc, vous offrez aux entreprises canadiennes qui souhaitent maintenir leurs positions en RMB un instrument d'investissement AAA de rechange qui leur permettra de conserver leurs dépôts en RMB.

    Exactement.

    Merci.

    Ma question suivante s'adresse à M. Brakel.

    Monsieur Brakel, quels avantages les entreprises canadiennes tireront-elles d'après vous de cette nouvelle plaque tournante? À quels genres d'économies pourraient-elles s'attendre?

    Je pense qu'en premier, il y a les économies découlant des opérations de change directes. Quelques entreprises font en ce moment des affaires en renminbi, et c'est très coûteux. Il y a plein de failles administratives qui les obligent à transiger avec des filiales de banques de Hong Kong ou de Singapour. Ce sont pour eux d'énormes tracasseries. C'est la raison pour laquelle le renminbi est si peu utilisé. Je pense que moins de 5 % des entreprises qui font des affaires en Chine utilisent le renminbi.

    C'est la raison pour laquelle nous sommes optimistes à l'idée d'avoir cela ici au Canada. Ils vont parler à leurs banquiers et discuter des possibilités. Ils pourront dire à leurs acheteurs et à leurs fournisseurs chinois: « Si nous faisons des affaires en renminbi, est-ce que cela comporte des avantages pour vous? »

    Ce qui est intéressant, c'est que nous avons entendu des points de vue très différents de la part d'entreprises canadiennes. Certaines sont très enthousiastes et disent: « Oui, c'est un avantage énorme. » D'autres disent: « Eh bien, vous savez, on verra. Nous sommes tout à fait contents de nous faire payer en dollars américains. »

    Nous pensons que c'est bon, et c'est ce qui ressort des expériences d'autres pays, comme celle de l'Australie, où cela a été mis en place rapidement et adopté avec enthousiasme. Je pense qu'en Australie, les marchés en renminbi ont crû de 248 % la première année, alors cela a été très rapide, mais on partait de loin.

    Nous pensons que ce serait très avantageux pour les entreprises canadiennes.

    Est-ce que vous voyez cela comme étant un avantage pour les entreprises canadiennes, par rapport aux entreprises américaines?

    C'est l'un des messages que nous avons entendus de la part des exportateurs. Étant donné que les marchés touchant des ressources naturelles sont très concurrentiels et que les prix sont établis à l'échelle mondiale, cela peut représenter un avantage. Vous savez, si je vous donne 90 jours, plutôt que 120 jours, cela peut être avantageux.

    Si vous pouvez proposer un paiement en renminbi, c'est un avantage important. C'est la raison pour laquelle nous allons nous assurer non seulement que le Canada obtient plus d'accords commerciaux, mais aussi que nous ne perdons pas de terrain par rapport à certains pays d'Europe et à l'Australie qui peuvent conclure des marchés en renminbi.

    J'ai une question très brève pour M. Harder.

    Comment la nouvelle plaque tournante aidera-t-elle les entreprises canadiennes à obtenir des capitaux?

    Son seul effet sera d'améliorer l'efficacité des entreprises et de raffermir leur commerce avec la Chine. Elles auront un dossier qui en fera des investissements plus attrayants.

    En soi, ce n'est qu'un ingrédient. Ce n'est pas une panacée pour l'obtention de capitaux.

    Merci, monsieur Saxton.

     Monsieur Dubourg, vous avez la parole. Vous disposez de sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Bonjour à vous et aussi à tous les membres du comité. Je veux aussi saluer trois messieurs, trois gentlemen, qui sont venus ici pour nous éclairer et nous aider par rapport aux décisions que nous aurons à prendre.

    Je commencerai par une série de questions que je voudrais adresser à M. Brakel.

     Lors de votre présentation, vous avez fait preuve d'enthousiasme envers le renminbi. Je trouve cela très intéressant, mais en même temps, je pense un peu comme mon collègue.

    Tout d'abord, vous souhaitez qu'il y ait plus d'échanges et croyez que cela va être bénéfique pour les petites et moyennes entreprises. Y voyez-vous aussi un certain nombre de risques pour les petites et moyennes entreprises québécoises? Souhaitez-vous que l'on aille d'abord vers ce genre d'échanges? Existe-t-il des risques particuliers que vous aimeriez souligner par rapport au renminbi?

    Il y a peut-être des risques pour les PME, mais nous disons aux entreprises d'en parler à leur banquier pour qu'il puisse leur offrir des options et leur faire part de stratégies pour se protéger contre les risques d'un grand changement au chapitre de la valeur de la devise.

     Pour nous, l'idée est d'offrir un outil. Ce sera très utile pour certaines compagnies, particulièrement les PME qui vendent des outils de commerce électronique avec Alibaba, afin qu'elles puissent recevoir des paiements en renminbis. Il faut qu'elles demandent à leurs banquiers si elles sont protégées dans le cas d'un grand changement de la valeur de la devise? À l'heure actuelle, la devise est fixe, mais s'il y a une grande fluctuation, ces compagnies seront-elles protégées?

    Croyez-vous aussi que tous les secteurs d'activité économique pourront en profiter autant au niveau des ressources naturelles?

    On pense que oui, mais cela dépend de certains facteurs. En effet, un acheteur chinois peut avoir besoin de machines et de produits très spécifiques. Dans un tel cas, le fait que ce soit 3 % plus cher ou 3 % moins cher est égal, car il a besoin de ce produit en particulier. Le prix de certains produits a donc moins d'élasticité.

     Nous croyons que cela pourrait être vraiment avantageux en particulier pour les PME. En effet, on a parlé à des représentants de compagnies comme Peller Estates Winery, qui produit des vins qu'elle vend en Chine. C'est très avantageux pour ces compagnies de recevoir des renminbis au lieu de toujours exiger des dollars américains.

     Oui, il y a des risques, mais on pense qu'il y aura plus d'avantages.

     D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur Harder, ma prochaine question s'adresse à vous.

    Je veux faire un lien avec ce que M. Hopkins a mentionné. Dans sa présentation, il a beaucoup parlé de la promotion et de l'éducation des entreprises.

    Comment cette promotion pourrait-elle être faite auprès des entreprises canadiennes afin qu'elles profitent de cet échange?

    C'est une bonne question.

    Mon organisation a déjà commencé à organiser des tables rondes dans des villes partout au Canada pour expliquer comment les petites et moyennes entreprises peuvent utiliser ce mécanisme.

    Je sais que des représentants de banques canadiennes et M. William Zhu, de l'ICBC, ont comparu devant ce comité il y a quelques jours. Les banques ont déjà commencé à s'engager auprès de leurs clients. J'aimerais ajouter que le premier ministre Couillard et une délégation de PME du Québec ont visité la Chine en octobre et que ce sujet est revenu souvent dans les discours. Je pense que les entreprises ont commencé à apprécier l'avantage que peut représenter cette initiative.

    Vous faites allusion au premier ministre du Québec, M. Couillard, et c'est très bien. Il est arrivé au pouvoir récemment et c'est l'un des premiers voyages importants qu'il a faits. On connaît les relations du gouvernement fédéral avec la Chine depuis 2006. On sait que le premier ministre a aussi rencontré le dalaï-lama. Le Canada a eu énormément de difficulté à établir des relations en vue d'en arriver à ce genre d'échange.

    Selon vous, cela a-t-il un peu ralenti le Canada? On sait que l'économie chinoise est importante. Aurait-on dû être là avant afin d'établir de meilleures relations et de faciliter les choses? Maintenant, on essaie de se rattraper.

    Bien sûr.

    En ce qui concerne les relations avec la Chine, ce pays a toujours bénéficié de la visite d'autres politiciens. Lorsque M. Baird était ministre des Affaires étrangères, il a visité la Chine à sept reprises. C'est un avantage pour nous d'avoir un autre représentant du Canada qui a des relations étroites avec nos homologues chinois. C'est la même chose pour tous les paliers de gouvernement.

    La visite du premier ministre Couillard s'inscrivait dans le contexte du Conseil de la fédération et les autres premiers ministres étaient aussi présents. C'était la troisième fois que les premiers ministres visitaient ensemble la Chine. Selon notre organisation, the more the better. Il faut avoir un dialogue étroit et constant.

     D'accord.

    Monsieur Dubourg, le temps qui vous était alloué est écoulé. Je vous remercie.

    Nous passons à M. Cannan.

    Bienvenue au comité, monsieur Cannan. Je crois que c'est la première fois que vous vous joignez à nous.

    M. Cannan remplace M. Richards.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi à mes collègues de l'autre côté.

    Je suis nouveau au comité des finances, mais je fais partie du comité du commerce depuis neuf ans et je comprends, monsieur Harder, quand vous mentionnez l'APIE Canada-Chine auquel on travaille depuis plusieurs années — depuis l'époque où vous étiez probablement encore au ministère.

    Je sais que les entreprises aiment la confiance, la stabilité et la certitude que l'APIE offre. Comment la conjugaison du RMB et de l'APIE contribuera-t-elle à nos relations bilatérales avec la Chine?

    Je pense que c'est un autre geste de confiance, pour l'établissement de cadres. Je soulignerais le mérite d'avoir l'APIE et le centre de RMB, car la chambre de commerce américaine et le Conseil commercial É.-U.-Chine — le pendant américain de mon organisation — souhaitent en toute priorité que les États-Unis concluent un APIE et que les États-Unis se munissent d'un centre de RMB. Nous avons ces avantages, et j'espère que nous tirerons profit de notre avant-gardisme, car les États-Unis vont passer à l'action aussi, même si ce n'est pas cette année ou l'année suivante. Nous avons donc quelques années d'avance.

    Du point de vue de la chambre, pensez-vous que cela améliore les possibilités commerciales? Quelle incidence cela aura-t-il sur l'économie canadienne?

    Aucun doute. J'ajouterai à ce que disait M. Harder qu'à notre dernière assemblée générale annuelle, les 150 entreprises ont voté à l'unanimité pour le soutien de l'APIE. Le milieu des affaires pense vraiment que cela comporte d'énormes avantages.

    À long terme, c'est un avantage important. Nous voulons donc devancer les États-Unis. C'est très avantageux pour notre secteur bancaire, qui pourra obtenir plus de marchés de financement du commerce. C'est très avantageux pour les entreprises canadiennes, qui auront ainsi un coup de pouce dans le resserrement de leurs relations et l'établissement de la structure et du cadre de ces relations.

    Vous avez mentionné Peller Estates. Je suis le député de Kelowna—Lake Country, et nous avons une sorte de caucus des viticulteurs. C'est manifestement un important moteur économique, non seulement pour la Colombie-Britannique, mais pour l'ensemble du Canada. J'ai eu l'honneur d'aller en Corée du Sud avec le premier ministre, en mars dernier, pour la signature de l'accord de libre-échange. C'est en Corée du Sud que les prix du vin rouge sont les plus hauts. Nous savons que c'est la porte d'entrée de l'Asie-Pacifique et le corridor auquel nous travaillons, ce qui signifie 50 millions de dollars grâce à la Corée du Sud et la Chine.

    Cela m'amène à M. Hopkins. Merci de votre présence aujourd'hui. Félicitations à vous et au ministre de Jong pour votre troisième budget équilibré de suite. M. de Jong était avec plusieurs députés qui se sont rencontrés sur la Colline l'année passée dans le but de faire la promotion de ce centre RMB. J'apprécie son leadership et le vôtre. Mon collègue, M. Saxton, a mentionné la deuxième émission d'obligations qui s'est faite récemment avec succès.

    J'aimerais poursuivre sur les possibilités qu'offre cette plaque tournante du RMB qui prendra effet le mois prochain. Quel effet cela aura-t-il sur nos liens culturels, en particulier pour la porte de l'Asie-Pacifique?

    Cela s'appuie sur les assises établies au début de la décennie par l'actuel gouvernement. Nous avons une très importante communauté asiatique, en Colombie-Britannique. Compte tenu de cette importante communauté, des échanges importants dans la population et, maintenant, des touristes qui se déplacent entre la Chine et la Colombie-Britannique, cela ne fera que resserrer les liens et les augmenter. Je pense que c'est très positif.

    Il y a donc une optique pancanadienne. Vous avez dit travailler avec le gouvernement de l'Ontario, et il y a une coalition à Vancouver; M. Harder a d'ailleurs fait allusion à certains des membres. Pour ce qui est de l'expansion de l'Ouest canadien vers le reste du Canada, que fait-on pour aider à préparer les PME canadiennes, les provinces et les partenaires, afin que le centre du renminbi soit fonctionnel le mois prochain? D'après mes lectures, il semble que nous n'ayons que trois ou quatre années pour maximiser cette plaque tournante.

    C'est vrai. Nous sommes d'accord avec cette affirmation. Voilà pourquoi le ministre de Jong a décidé d'emblée d'échanger avec la province de l'Ontario, et surtout Toronto, ville qui est actuellement le centre financier du Canada. En collaboration avec la Toronto Financial Services Alliance, la province de l'Ontario et le gouvernement fédéral, nous en sommes rapidement venus à la conclusion que pour qu'elle soit florissante, la plaque tournante du renminbi doit vraiment fonctionner à l'échelle pancanadienne, en respectant les heures d'ouverture d'un océan à l'autre du pays.

    La plaque tournante n'est pas basée dans une ville donnée. Il va sans dire que le siège social de la Banque industrielle et commerciale de Chine, ou ICBC, se trouve à Toronto, ville qui accueillera également le centre de règlements et de compensation. Mais l'ICBC dit aussi prévoir mettre en place une équipe spécialisée à Vancouver, qui pourra s'occuper des règlements et des compensations pendant les heures d'ouverture de la côte Ouest aussi.

    Je pense que mettre à contribution une région du pays qui est responsable de 30 % des exportations canadiennes contribuera à la réussite de la plaque tournante. Voilà donc selon moi l'intention de toutes les parties intéressées, ce qui est fort positif.

    Merci.

    J'ai une dernière question à l'intention de M. Brakel. Je sais que M. Harder a parlé du Conseil commercial Canada-Chine et de ses membres, qui essaient de se préparer à tirer profit de la plaque tournante. La chambre travaille-t-elle auprès des PME pour les informer de cette occasion imminente?

    Veuillez s'il vous plaît répondre brièvement.

    Bien sûr.

    En fait, nous avons organisé une activité conjointe avec le Conseil commercial Canada-Chine, ou CCCC, au cours de laquelle nous nous adressions aux entreprises. Il y avait beaucoup d'enthousiasme. Les banques et nous devons tous unir nos efforts afin de faire connaître la plaque tournante, car il y a eu un problème de sensibilisation. Nous avons donc effectivement tous une responsabilité à cet égard.

    Merci.

    Merci, monsieur Cannan.

     Monsieur Dionne Labelle, vous avez maintenant la parole. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Bonjour, messieurs.

    Ma première question s'adresse à M. Harder.

    Dans votre présentation, vous dites que cette plaque tournante est un élément non controversé pouvant maximiser les échanges tout en minimisant les coûts pour les entreprises canadiennes. Vous faites aussi état de l'étude bilatérale de 2012 dans le cadre de laquelle le gouvernement chinois s'était dit intéressé à développer le libre-échange avec le Canada. Vous dites aussi que le gouvernement canadien a refusé d'emboîter le pas à cet égard.

     Selon vous, quelles conditions ne sont pas remplies à l'heure actuelle pour qu'un traité de libre-échange avec la Chine soit conclu?

    Je dois d'abord préciser que l'étude complémentaire émanait des représentants des deux gouvernements. On y précisait que six secteurs prioritaires avaient été désignés en vue de négociations sur la libéralisation des tarifs. D'après moi, il était avantageux pour le Canada d'entreprendre des négociations et de profiter de la disponibilité ainsi que de l'ouverture suggérées dans l'étude.

    Si j'ai bien compris, vous êtes d'avis que nous apportons nos valeurs en Chine en faisant du commerce avec elle. Or nous faisons beaucoup de commerce avec l'Arabie saoudite. Pourtant, je n'ai pas l'impression que nos valeurs y sont présentes.

    Pouvez-vous m'expliquer comment, selon vous, le fait de faire davantage de commerce avec la Chine et d'y accroître nos investissements fera en sorte que nos valeurs y seront défendues?

     C'est en faisant du commerce responsable qui respecte les lois. D'après moi, les dispositions économiques sont l'aspect qui est le plus sophistiqué en Chine. Après son accession à l'OMC, la Chine a adopté un grand nombre de lois pour s'assurer de respecter les règles de cet organisme. Ces changements dans les lois chinoises vont de pair avec un cadre légal clair et transparent. Les entreprises canadiennes qui sont en Chine respectent les lois et mettent leurs valeurs en pratique. Par exemple, la compagnie Magna a dix centres de fabrication en Chine. Or les valeurs qui sont mises en pratique dans les usines sont les mêmes qu'au Canada ou en Europe. Cette une façon de...

    Permettez-moi d'apporter une nuance à ce sujet.

    C'est un façon de transférer sa culture commerciale.

    J'aimerais poser la question suivante à tous les intervenants qui sont ici parmi nous.

     On dit que cette plaque tournante va favoriser une plus grande ouverture vers le marché et les produits financiers chinois, à savoir les obligations, les fonds et ainsi de suite. Monsieur Harder, vous dites dans votre document — mais la question peut s'adresser également aux autres témoins— que cela permettra notamment aux caisses de retraite de participer plus facilement au marché financier de la Chine.

    Or vous n'êtes pas sans savoir qu'au Québec, la Caisse de dépôt et placement a perdu 40 milliards de dollars, soit le tiers de ses actifs, à cause de produits dérivés qui nous ont été vendus par des banques renommées. Qu'en est-il des produits chinois dont la vente sera facilitée? Nos caisses de retraite ne courent-elles pas des risques en investissant dans des produits chinois, compte tenu de la situation des banques chinoises?

    Comme on le sait, la Chine a procédé en novembre dernier à un assouplissement quantitatif parce que plusieurs banques étaient aux prises avec des problèmes de liquidités. En outre, il y a une bulle immobilière. Je n'ai pas l'impression que le fait d'investir en Chine est très sûr pour les caisses de retraite, les investisseurs locaux et les consommateurs canadiens.

    Soyons clairs: il y a des risques à l'investissement partout.

    La plaque tournante nous procure un avantage du côté des investisseurs institutionnels étrangers qualifiés, qui représentent un grand bassin de capitaux à investir directement en Chine. Le mécanisme permet d'économiser sur le plan des coûts de transaction, et encourage la participation de Canadiens qui choisissent d'investir en Chine afin de bénéficier de la protection offerte. Chacun devra décider ce qu'il va faire.

     Je vais vous poser ma question autrement.

    Conseilleriez-vous à ma mère d'acheter des obligations de certaines banques chinoises compte tenu du contexte et de la situation en Chine?

    Permettez-moi simplement de préciser que de nombreux investisseurs étrangers investissent directement ou indirectement dans les sociétés chinoises parce qu'ils jugent que ce sont de bons placements.

     Merci.

    Ce n'est peut-être que de la spéculation.

    Monsieur Adler, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Messieurs les témoins, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur une chose que vous avez dite, monsieur Harder. Il était loin d'être certain que les Chinois allaient choisir le Canada comme plaque tournante du renminbi. La concurrence de la Chambre de commerce des États-Unis était très forte, comme vous l'avez dit. Elle voulait que la plaque tournante se trouve sur son territoire. Les États-Unis essaient maintenant d'adopter un Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers, ou APIE, comme vous l'avez mentionné.

    Voici quelques données sur notre économie. Nous sommes le plus performant des pays du G7. Nous avons créé, net, 1,2 million de nouveaux emplois depuis la fin de la récession. Nous avons le meilleur ratio de la dette nette au PIB des pays du G7. Selon Bloomberg, nous nous classons au deuxième rang des meilleurs pays où faire des affaires. Et selon le Forum économique mondial, nous avons eu le plus solide secteur financier pendant sept années consécutives.

    Pour ce qui est de la sélection du Canada comme plaque tournante du renminbi, ne diriez-vous pas que ces facteurs ont été déterminants dans l'évaluation de la Chine, qui a finalement choisi le Canada? Convenez-vous qu'il s'agissait de facteurs importants du processus de décision?

    Les facteurs dont vous parlez sont des considérations environnementales très favorables à l'investissement au Canada. On peut établir un parallèle avec la Chinese Investment Corporation, ou CIC, qui a choisi Toronto pour ouvrir son premier bureau en Amérique du Nord. C'était d'ailleurs le seul bureau nord-américain pendant quelques années. La CIC a toutefois ouvert un autre bureau à New York.

    Il était avantageux pour nous au début que le seul bureau en Amérique du Nord soit au Canada. De la même façon, dans le cas du centre d'échange du renminbi, nous avons une avance de quelques années qui nous aidera à dorer notre image de marché avantageux pour l'investissement et le commerce. Les points dont vous avez parlé font partie de notre attrait.

    Les Chinois finiront par être présents aux États-Unis, que ce soit par l'intermédiaire d'un APIE ou d'un centre d'échange du renminbi. Dans cette période où nous avons l'avantage d'être les premiers, notre défi consiste à nous assurer d'agir collectivement et de ratisser large.

    Je suis ravi de votre réponse, car elle introduit bien ma prochaine question. Combien de membres le conseil compte-t-il?

    Nous avons environ 250 organisations membres.

    S'agit-il surtout d'entreprises?

    Oui; il s'agit surtout de PME, mais nous avons également de grandes entreprises. Un grand nombre d'établissements d'enseignement, d'organismes quasi gouvernementaux et d'organismes gouvernementaux sont membres du conseil.

    Monsieur Brakel, combien de membres la chambre compte-t-elle?

    Il y a 450 chambres locales partout au pays, et un réseau de 200 000 entreprises.

    Merci.

    M. Hopkins a dit plus tôt que la plaque tournante n'est pas un lieu physique. Nous comprenons donc qu'il s'agit plutôt d'un processus. Peter Hall, économiste en chef d'Exportation et développement Canada, ou EDC, a dit à la dernière séance estimer que 5 % seulement des entreprises canadiennes seraient au courant de la plaque tournante, compte tenu de sa nature virtuelle. À l'heure actuelle, nos échanges bilatéraux représentent quelque 73 milliards de dollars. Or, nous avons maintenant l'occasion de les faire croître de façon exponentielle au cours des 10 prochaines années. Je me demande comment nous pourrions sensibiliser les entreprises de sorte qu'elles ne soient pas que 5 % à être au courant. Comment faire en sorte que toutes les entreprises soient au courant, ce qui nous permettrait de tirer avantage de ce dont vous parliez tout à l'heure, étant donné que nous avons maintenant une longueur d'avance sur les États-Unis?

    Comment tirer profit maintenant de la situation de façon à maximiser les avantages économiques du Canada, créer des emplois et assurer les débouchés économiques qui devraient en découler au Canada? Comment faire? Pourriez-vous répondre tous les deux à la question?

    Certainement.

    Je pense que vous avez raison. Ce sera vraiment essentiel, pour voir à quel rythme les entreprises y participent. Dans le cas d'autres plaques tournantes au Royaume-Uni ou en Australie, la participation a été incroyable, mais il faut bel et bien une démarche à plusieurs volets.

    Comme je l'ai dit, la chambre a vraiment tenté de sensibiliser ses membres. Nous avons organisé à Toronto des activités conjointes avec le CCCC. Il y a beaucoup d'enthousiasme là-bas. Les banques ont également admis avoir un grand rôle à jouer lorsque les conseillers en commerce et en finances parlent aux dirigeants d'entreprises. Ils présentent aux entreprises une offre en matière de gestion des liquidités et de plans commerciaux, et précisent en passant que la transaction peut être réalisée en renminbis, ce qui pourrait leur être très avantageux.

    Ce que nous conseillons aux entreprises, c'est de commencer par évaluer leurs besoins, puis de discuter des avantages avec certains de leurs fournisseurs et vendeurs. Les réactions sont très variées: certaines entreprises y voient d'énormes avantages, d'autres sont un peu plus prudentes et conservatrices, et d'autres encore sont parfaitement heureuses de faire leurs transactions en dollars américains. Vous avez donc raison: il s'agit vraiment d'une démarche à plusieurs volets.

    La seule chose que je voudrais ajouter, c'est que la Banque de développement du Canada, ou BDC, EDC et les organismes de développement économique locaux et régionaux ont besoin d'outils pour faire connaître la plaque tournante, et surtout pour travailler avec les PME qu'ils connaissent bien. Les députés peuvent contribuer à la sensibilisation, étant donné que le centre sera lancé le mois prochain, soit le 23 mars, si ma mémoire est bonne. Voilà qui donne aux réseaux du pays le temps de répéter le message.

    Mais vous avez tous deux consacré des ressources budgétaires à la promotion...

    Tout à fait.

    Des sommes substantielles...

    Nous sommes une organisation à but non lucratif; il n'y a donc rien de substantiel chez nous.

    Ce n'est qu'une appellation légale.

    Vous avez le temps de poser une question très courte.

    Bien.

    Monsieur Brakel, au moment de l'annonce de la plaque tournante du renminbi le 11 novembre dernier, vous avez dit qu'il s'agissait d'un gain important pour les entreprises canadiennes. Vous avez affirmé que la plaque tournante pourrait faire grimper les exportations canadiennes vers la Chine de pas moins de 32 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années.

    Je pense que le centre positionne vraiment bien le Canada puisque la Chine est la deuxième économie croissante en importance, et qu'elle pourrait rafler aux États-Unis le titre de plus grande économie du monde au cours de la prochaine décennie.

    Merci. Nous allons considérer votre réponse comme un accord.

    Merci, monsieur Adler.

     Monsieur Côté, vous avez la parole. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Monsieur Harder, je vais me tourner vers vous et revenir à la question de la sensibilisation des PME canadiennes, qui semble être un enjeu majeur. Pour reprendre les termes de M. William Zhu, visiblement, le temps dont nous disposons pour cette occasion d'affaires est très limité. Quand M. Zhu a parlé de notre avantage concurrentiel, il a évoqué une période de trois ou quatre ans étant donné que la Chine va poursuivre la libéralisation de l'échange de sa monnaie. C'est quelque chose qui semble irrésistible.

    Avez-vous sensiblement le même point de vue que lui à ce sujet?

     Oui.

     M. Zhu est un membre de notre organisation. Il a participé aux discussions au sein de notre organisation et je suis tout à fait d'accord avec lui.

    D'accord.

    Étant donné que les entrepreneurs canadiens sont nettement moins sensibilisés que les entrepreneurs d'autres pays — pensons à notre voisin américain ou même à l'Europe —, on constate qu'on part de beaucoup plus loin. Des efforts particuliers sont-ils faits à ce sujet? Avez-vous des suggestions à faire à cet égard?

    Vous avez justement parlé de faire notre part en sensibilisant nos entrepreneurs. Selon vous, y a-t-il quelque chose de plus à faire pour faire face à ce défi, à cette course contre la montre?

    Oui, et j'aimerais donner quelques exemples.

    Investissement Québec a organisé de nombreux séminaires avec les entreprises. Montréal International a fait la même chose. Dans les villes, les groupes économiques ont emboîté le pas.

    Il est important que les organisations qui sont très proches des PME disposent des outils nécessaires pour expliquer comment, dans ce cas-ci, cette initiative peut aider les entreprises dans les villes du Québec. À titre d'organisation nationale, nous voulons travailler avec elles pour nous assurer qu'une série de séminaires peuvent être mis en place.

     Lors d'une réunion du comité, M. Zhu nous a fait part d'une autre préoccupation concernant les seuils et les quotas établis. Il semblait indiquer que le quota pouvait être potentiellement insuffisant, compte tenu du volume des transactions au chapitre des biens et des services avec la Chine.

    Partagez-vous cette inquiétude dans le cadre de l'entente?

     Si les quotas sont utilisés, cela indique que les entreprises ont le désir d'investir et de profiter de cette occasion. On pourra peut-être augmenter les quotas quand ils auront été atteints.

    D'accord.

    J'aimerais aborder un autre aspect.

    Comme M. Zhu l'a indiqué, en tant que plaque tournante liée au marché obligataire, le Canada est un pays de classe moyenne. Sur le plan économique, ce n'est pas un joueur majeur qui peut influer sur le cours des choses. Cela pose aussi un défi pour le Canada, qui doit avoir un volume suffisant pour ce type de marché afin de pouvoir justifier le centre d'échanges. Partagez-vous cette inquiétude?

    Je ne sais pas si M. Hopkins aurait aussi une opinion à formuler à cet égard?

    Le gouvernement chinois a invité le Canada à participer à cette initiative. Je pense que les entreprises vont utiliser cet outil. William Zhu et sa banque ont bien bénéficié de cette initiative.

     En effet, nous ne constituons pas une grande force, mais nous avons un assez bon dossier sur le plan des relations économiques avec la Chine.

    Monsieur Brakel, qu'en pensez-vous.

    J'aimerais ajouter quelque chose aux commentaires de M. Harder.

    En ce qui a trait au volume de transactions, étant donné qu'il y a une assez grande clientèle aux États-Unis, si les banques canadiennes étaient en mesure d'accroître les transactions avec les États-Unis et de faire en sorte que beaucoup de ces transactions, de ces échanges et de ce commerce avec les États-Unis passe par le Canada, le volume de transactions pourrait augmenter. Nous sommes également optimistes à cet égard.

    Je dois vous avouer que je partage les préoccupations de mon collègue Pierre Dionne Labelle. Il ne faut pas se le cacher, si la Chine est arrivée au point où elle en est, c'est qu'elle a développé son économie par une espèce de fuite en avant. L'accent a grandement été mis sur le soutien de l'emploi, mais en ne respectant pas les règles internationales liées au commerce.

     La Chine est en train de se conformer aux règles du commerce international, mais il y a quand même des préoccupations liées à la bulle immobilière et au fait que le marché intérieur chinois doit se convertir massivement.

    Avez-vous aussi des préoccupations en ce qui a trait à l'avenir? La Chine était vue comme un moteur pour l'avenir. On peut donc se retrouver à avoir une cassure liée à cette croissance chinoise.

     Permettez-moi très brièvement de rappeler à tout le monde qu'il y a maintenant plus de 10 ans que la Chine a adhéré à l'Organisation mondiale du commerce, ou OMC. Le pays en est un membre actif et a eu recours à son processus juridictionnel sur un certain nombre de questions, tandis que d'autres pays ont invoqué ce processus contre la Chine, qui a respecté chaque fois la décision, quelle qu'elle soit. Voilà qui démontre que l'adhésion à l'OMC et la primauté du droit sur le plan commercial sont importantes à l'échelle internationale.

    Je tiens également à dire que le nouveau plan quinquennal du président chinois Xi est exactement conforme à ce qu'on avait conseillé à la Chine de faire dans le cadre de l'étude de la Banque mondiale et de l'étude conjointe de la Commission nationale du développement et des réformes de la Chine et de la Banque mondiale. On a conseillé à la Chine de développer son marché intérieur plutôt que de se contenter d'être un pays exportateur, et de limiter son taux de croissance à un rythme plus soutenable. C'est donc ce qu'elle fait.

    La transition sera très fastidieuse, mais cette direction générale fera de la Chine un partenaire plus stable et durable au sein d'une économie mondiale où elle représentera 25 % du PIB.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Bateman.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins ce matin. Je vous suis très reconnaissante de vos commentaires.

    J'aimerais commencer par M. Harder.

    Dans votre exposé ce matin, vous avez plusieurs fois fait allusion à l'avantage d'être les premiers et à notre longueur d'avance. Dans un autre exemple, vous avez dit reconnaître que cet avantage nous donne l'occasion de dorer notre image, de nous approprier le marché et de faire bouger les choses. Vous avez dit que nous devions nous concerter et ratisser large.

    Pourriez-vous étoffer un peu et nous donner quelques exemples?

    Certainement.

    Permettez-moi de vous donner un exemple classique d'occasion qui s'offre à nous. L'Australie vient de conclure un accord de libre-échange avec la Chine, dont nous ne connaissons pas les détails puisqu'il n'est pas encore public. Nous sommes au courant de certaines mesures seulement. Par exemple, les producteurs d'orge australiens pourront exporter l'orge en Chine en franchise de droits. Or, les producteurs d'orge canadiens devront pour leur part payer le tarif douanier.

    Dans ce cas, pourquoi ne négocions-nous pas activement un accès au marché avec la Chine, surtout dans les secteurs qui devraient être prioritaires aux yeux des deux pays?

    Qui est « nous »?

    Je parle du gouvernement du Canada.

    La Chine nous a offert de négocier, mais le gouvernement canadien a dit être trop occupé. Je pense que le Canada devrait saisir l'occasion de nouer un dialogue avec le pays. La négociation n'aboutira pas du jour au lendemain et prendra du temps, mais c'est tout de même une première étape.

    Qu'en est-il des petites entreprises?

    Monsieur Brakel, j'ai beaucoup aimé votre exemple de petite entreprise qui profitera du centre virtuel du renminbi, comme les musées et les petits organismes.

    Comment peut-on inclure le secteur financier? Comment peut-on par exemple aller à la banque du coin de la rue Niagara, à Winnipeg-Sud-Centre, pour aider un entrepreneur de ma circonscription à saisir cette formidable occasion?

    La plaque tournante est emballante, et les petites entreprises ne sont pas laissées pour compte.

    Au cours du voyage en Chine du premier ministre, notre président et chef de la direction Perrin Beatty a organisé une discussion dirigée avec Jack Ma, le président d'Alibaba, qu'on appelle communément l'Amazon de la Chine. En fait, les recettes d'Amazon ne s'élèvent qu'à 90 milliards de dollars, alors que celles d'Alibaba représentent 240 milliards de dollars, ce qui est énorme. M. Ma affirmait qu'Alibaba et le commerce électronique visent vraiment à donner du pouvoir aux petites entreprises. Nul besoin d'être un grand détaillant ou une grande multinationale. Il suffit d'aller sur le site pour inscrire des articles et utiliser les outils électroniques, même à partir de Mississauga, de Winnipeg ou de Charlottetown. Ces outils sont offerts.

    Lorsqu'une entreprise parle à sa banque, le banquier sur place appellera le département du commerce et des finances du siège social à propos de l'existence du renminbi. Un des défis que doivent relever les banques est de faire connaître ces outils et ces informations aux succursales et à la population.

    De nombreux outils de commerce électronique sont à la disposition des PME, mais celles-ci doivent aussi discuter avec leur banque et lui demander quels outils lui sont offerts.

    Dans ce cas, nous sommes dans une très bonne posture, compte tenu de la force de notre secteur bancaire, qui peut informer la population et appuyer les différents accords que le gouvernement a conclus.

    Nous l'espérons.

    Les banques nous ont dit être emballées par la plaque tournante, et vouloir se préparer et s'assurer de...

    Quel est le plan, d'après ce que vous entendez? Le 23 mars arrive très vite.

    Oui, mais le 23 mars, l'ICBC va en fait lancer cette plaque tournante officiellement. Je pense que les banques ont déjà commencé à mettre en place les services nécessaires. Quand nous préparions notre rapport sur le renminbi, nous voulions que des entreprises annoncent qu'elles prévoient ou envisagent faire des affaires en renminbi. Tout le défi vient du fait qu'elles voudraient que tout soit parfaitement réglé et que toutes les modalités soient fixées à l'avance.

    Oui, nous nous attendons à ce que cette initiative soit très populaire, mais il faut lui laisser du temps.

    C'est bien.

    Monsieur Hopkins, à la fin de votre exposé, vous avez parlé de l'importance du marketing et de l'éducation auprès des entreprises canadiennes.

    À votre avis, quelle est la meilleure façon de les informer?

    Eh bien, il faut aller à l'essentiel. Tout commence par les forums. Par exemple, à Vancouver, le pendant de la Toronto Financial Services Alliance, un groupe qu'on appelle AdvantageBC, va tenir un forum à l'intention des entreprises et des institutions financières, à Vancouver, pour faire connaître les possibilités que présente la plaque tournante commerciale du RMB. Notre gouvernement s'est réservé un petit budget pour appuyer ce genre d'événement.

    Il va également y avoir des ateliers sectoriels. La dynamique opérationnelle d'une société forestière, par exemple, est unique et se distingue de celle d'une société minière ou de haute technologie, et nous pensons que des ateliers adaptés aux différents secteurs vont nous aider à capter l'attention des entrepreneurs, non seulement pour qu'ils prennent conscience de l'occasion à saisir mais pour leur permettre de comprendre concrètement comment établir un contrat avec une contrepartie chinoise. C'est facile à dire, mais il n'y en a pas dans les faits, il faut vraiment comprendre les détails. C'est très important selon nous.

    J'ajouterai aussi que d'après notre interprétation de la littérature, une autre façon de susciter de l'engouement serait d'envoyer des missions commerciales en Chine afin d'éveiller les entrepreneurs chinois aux possibilités d'affaires avec des entreprises canadiennes en RMB, à la possibilité de les facturer en RMB, parce qu'il y a des contreparties au Canada qui pourraient être ouvertes aux échanges libellés en RMB. Il manque un élément ici, parce que les entreprises chinoises ne comprennent pas pleinement la situation au Canada et ne savent pas que nous sommes ouverts à faire des affaires en RMB.

    Il faudra des années avant que ce projet prenne son envol, mais je pense que c'est la première étape.

    Merci beaucoup.

     Merci, madame Bateman.

    Nous allons maintenant entendre M. Van Kesteren, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici. J'ai quelques questions pour vous.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Brakel. Vous avez dit une chose à l'honorable député du NPD. Quand il a parlé de vin, vous avez affirmé qu'il serait préférable de recevoir des RMB plutôt que des dollars américains. J'ai une foule de questions, mais pouvez-vous me dire pourquoi vous y verriez un avantage?

    C'est simplement en raison des coûts de conversion. L'acheteur chinois doit convertir sa devise en dollars américains, puis quelqu'un d'autre doit aussi convertir la sienne en dollars américains. C'est simplement une question de conversion.

    Mais s'il vend du vin, si le Québec vend du vin et que le prix convenu est de 10 $ américains la bouteille, quel genre de conversion fraudra-t-il faire? Les Chinois ont combien: 4 milliards de dollars américains dans leurs banques? Pourquoi cela constituerait-il un avantage? Je ne comprends pas.

    Eh bien, il y a d'abord les coûts de la double conversion. Ils représentent à eux seuls environ 1 %.

    Vous ne comprenez pas ma question. Si le prix est de 10 $US, comme ils ont beaucoup d'argent américain, pourquoi ne paient-ils pas simplement 10 $? La transaction serait faite et ils auraient 10 $US à dépenser sur autre chose. Je ne comprends pas quel est l'avantage.

    Vous avez raison; il y a des entreprises qui sont parfaitement heureuses de payer en dollars américains. Nous disons que pour certaines entreprises en Chine, il est parfois plus facile d'emprunter de l'argent en RMB qu'en dollars américains.

    Maintenez-vous votre affirmation selon laquelle il est préférable pour elles d'obtenir des RMB que des dollars américains? Est-ce ce que vous dites?

    C'est pourquoi nous disons que dans certaines circonstances, cela leur permet de faire plus d'affaires. Pour un détaillant...

    Ce n'est peut-être pas le...

    Non, vous avez raison. Ce ne serait peut-être pas l'idéal pour Peller Estates, c'est vrai.

    Très bien.

     J'aimerais m'adresser maintenant à M. Harder, qui a beaucoup d'expérience.

    J'ai jeté un coup d'oeil à votre dossier, et il est remarquable, monsieur.

    Vous devez avouer qu'il y a un énorme avantage à avoir un dollar dominant, un dollar d'échange. Tout le monde fait des affaires en dollars américains. Je comprends que les Chinois puissent souhaiter ardemment que les États-Unis perdent cette dominance, mais les États-Unis ne vont-ils pas essayer de la préserver jalousement? Ils vont se battre pour éviter de perdre cette position dominante. J'ai posé la question la semaine dernière et je n'ai pas obtenu de réponse.

    Je ne suis pas un spécialiste de l'économie monétaire, mais les tendances mondiales sont claires. Le RMB est une devise de plus en plus utilisée depuis quelques années. Je n'ai pas le pourcentage précis du commerce international qui s'effectue en RMB en ce moment, mais il doit tourner autour de 23 %.

    Oui, pour le financement du commerce extérieur...

    Oui, et avec la libéralisation du RMB qui s'en vient, il va devenir une monnaie de réserve. Certains en détiennent déjà, mais il va y avoir une normalisation à long terme.

    Quand on parle du problème de conversion du RMB, il ne concerne pas tant la devise et la monnaie de réserve que les coûts de transaction, et les PME effectuent souvent leurs transactions du début à la fin dans leur monnaie locale respective. Le prix est établi en dollars américains, ce qui crée beaucoup de coûts de friction dans les échanges, et c'est ce que nous allons éliminer.

    Parlons d'abord des PME, justement. On parle beaucoup des avantages pour les PME, sur le plan du commerce. Je peux comprendre que les Australiens, qui se trouvent tout près...

    Vancouver est plus près de la Chine que Sydney.

    Vancouver, oui, mais nous sommes beaucoup plus près des États-Unis, et il est à notre avantage d'utiliser cette devise.

    Je ne suis pas certain de comprendre. Comme vous, je ne suis absolument pas économiste. Je ne suis qu'un petit gars de campagne, mais j'ai dirigé une entreprise et je fais un peu d'agriculture. Quelqu'un a dit —c'était vous, monsieur — que les Chinois avaient proposé une entente au Canada. Vous avez tout à fait raison: nous devons commencer à vendre notre orge et notre blé, et nous avons besoin de ce marché. J'en ai parlé aussi avec les Chinois. Nous dites-vous que le gouvernement canadien s'estime trop occupé pour cela?

    C'est ce qu'a dit M. Fast quand on lui a posé la question. Il a dit que nous sommes préoccupés, mais que nous avons d'autres priorités.

    D'accord. J'ai parlé au ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire, et il m'a assuré qu'il avait fait quelques voyages...

    Il est excellent.

    Il s'en fait une priorité, mais il semble que les Chinois, Dieu les bénisse, soient d'affaires et qu'ils utilisent certaines pratiques stratégiques pour favoriser une devise au détriment d'une autre. Est-ce que cela va vraiment nous permettre de vendre plus facilement du blé et de l'orge aux Chinois?

    Pour cette transaction, que la norme RMB prévale ou non, je pense qu'il nous faut une plus grande architecture d'engagement, et dans leurs études de complémentarité, le Canada et la Chine ont tous deux ciblé les secteurs qui bénéficieraient le plus d'une baisse de tarifs d'après eux, et je crois que nous devrions aller de l'avant pour cela.

    J'aimerais m'adresser à M. Hopkins.

    Monsieur le président, que...?

    Vous avez une minute et demie.

    D'accord, j'aimerais que vous précisiez une chose. Quand vous parlez des obligations, vous dites en gros avoir trouvé de l'argent pour financer des opérations en Colombie-Britannique. Est-ce exact? C'est un marché d'obligations. C'est essentiellement le genre de titre que les gouvernements émettent, donc plutôt que de vous tourner vers les banques, comme à l'habitude, vous êtes allés voir la Chine et lui avez emprunté de l'argent. Est-ce une bonne façon de vulgariser la situation?

    C'est exact, sauf que dans ce cas-ci, nous avons procédé à un échange symétrique pour créer nos obligations en RMB, puisque nous avons emprunté le capital en RMB et l'avons investi dans un placement libellé en RMB, de sorte que nous n'avons pas utilisé le capital de ces obligations pour financer des dépenses en capital ici, en Colombie-Britannique. Nous avons plutôt procédé à ce qu'on appelle un échange symétrique. Nous en effectuons de temps en temps dans l'administration de notre programme de gestion du passif.

     Merci infiniment, monsieur Van Kesteren.

    Chers collègues, nous avons trois motions à examiner aujourd'hui, mais j'aimerais d'abord poser une question et obtenir une brève réponse aujourd'hui, et peut-être que nos témoins pourront nous en fournir une plus élaborée plus tard.

    Monsieur Brakel, vous avez dit que la Chine est un pays très économe et qu'elle conserve un énorme bassin de capitaux pour les entreprises et les gouvernements. Vous avez ensuite parlé d'EDC, et M. Hopkins a parlé pour sa part des obligations, une question que M. Van Kesteren vient d'aborder, mais vous avez dit ensuite que nous étions impatients de voir la première entreprise canadienne recueillir des fonds en renminbis.

    Je vous demanderais de préciser votre idée et de me dire comment ce sera possible et de nous expliquer si les investisseurs de la Chine continentale vont pouvoir investir, non pas à titre d'investisseurs institutionnels, mais d'investisseurs tout court, dans les titres émis sur le marché des valeurs mobilières canadien.

    Je vais également poser la question aux gens de la Toronto Financial Services Alliance, mais j'aimerais que vous ayez vous aussi l'occasion de nous expliquer cela.

    Oui, nous pensons que c'est une possibilité. J'ai parlé avec des gens de la Banque de Chine au sujet d'une entreprise canadienne qui voulait investir en Chine. Plutôt que d'emprunter en dollars canadiens, de les convertir en renminbis et d'investir l'argent là-bas, on pourrait émettre des obligations en renminbis comme l'ont fait la Colombie-Britannique ou EDC, obtenir des fonds en renminbis et investir outre-mer.

    Encore mieux, comme nous sommes le seul pays en Amérique à offrir cette possibilité, pourquoi ne pas penser à une entreprise brésilienne qui voudrait investir en Chine? Elle pourrait le faire par l'entremise d'une banque canadienne partenaire, comme la Scotia, qui est très présente en Amérique latine. Ne serait-il pas merveilleux que le Canada devienne ce point de transit et qu'il puisse donner accès à des fonds en renminbis? Nous serions vraiment ravis de voir une entreprise canadienne...

    Pour les entreprises canadiennes qui émettent des actions sur les bourses canadiennes, croyez-vous que les investisseurs de la Chine continentale pourraient utiliser cet outil pour investir...

    Beaucoup d'entreprises et de banques de la Chine continentale, particulièrement des banques, sont déjà inscrites en bourse à Hong Kong, et je pense qu'il y a quelques entreprises chinoises inscrites en bourse à New York. Je ne suis pas un expert en la matière, mais je pense qu'il va y en avoir de plus en plus. Cela dit, je ne sais pas si cela va changer grand-chose.

    Monsieur Harder, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je pense qu'ils vont... C'est plus une question de transactions que d'investissements, mais je vais l'examiner.

    Je vous en remercie. J'aurais bien voulu avoir plus de temps pour étudier cette question, mais nous avons trois motions à examiner aujourd'hui.

    Je remercie infiniment nos témoins de cette discussion fascinante. Si vous avez quoi que ce soit d'autre à soumettre à la réflexion du comité, je vous prierais de faire parvenir le tout à la greffière, et nous veillerons à ce que tout le monde reçoive l'information.

    Chers collègues, nous allons nous arrêter une minute ou deux, le temps de dire au revoir à nos témoins, après quoi nous allons nous pencher sur les motions.

    Merci.

    La séance reprend.

    Chers collègues, nous avons trois motions à examiner. Nous avons reçu celle de M. Cullen en premier, celle de M. Dionne Labelle en deuxième et celle de M. Saxton en troisième. Nous allons procéder dans cet ordre.

     Commençons donc par M. Cullen, s'il vous plaît.

    Bien sûr. Je peux vous mettre un peu en contexte.

    Les membres du comité m'ont déjà entendu parler de cette motion. Nous nous sommes efforcés de la formuler de manière à en exclure toute forme de partisanerie. C'est clairement une question qui préoccupe les Canadiens à qui je parle, dont les entrepreneurs. Il s'agit de l'état de nos affaires, des incidences positives et négatives de la situation sur les prix dans le secteur des ressources, particulièrement celui du pétrole, mais d'autres ressources aussi.

    Je viens d'une région minière du Nord de la Colombie-Britannique, où les prix ont changé radicalement. Je sais que M. Cannan aurait lui aussi... Il y a toutes sortes de choses qui se passent ou non dans les autres secteurs que le vin. Il conviendrait de bien comprendre vers où se dirige l'économie canadienne. Je suis content de constater l'enthousiasme du gouvernement à l'égard du rapport du DBP et de la véracité de ses initiatives. C'est de bon ton.

     M. Brison — je sais qu'il n'est pas ici aujourd'hui — avait des idées pour la modifier. Nous sommes bien sûr ouverts aux amendements.

    De même, je ne voudrais pas trop parler de la motion de M. Saxton qui s'en vient, mais je sais qu'une motion presque identique a été déposée lors d'une réunion du Comité de la sécurité publique pour demander l'examen du financement des activités terroristes, une question que je sais importante pour le gouvernement et bien sûr, pour le ministre qui nous a écrit. Nous essayons de faire des compromis. Nous avons parlé — et M. Keddy a participé à la conversation — de la structure des comités et de leur mandat. Nous croyons que c'est une grande priorité pour les Canadiens et une grande priorité pour le gouvernement.

    J'insiste pour dire que nous nous sommes efforcés de construire cette motion de manière à lui conférer un caractère informatif pour les membres du comité et tous les parlementaires. De façon générale, nous voulons que le public et les gens d'affaires canadiens comprennent les impacts potentiels du prix du pétrole, qui semble relativement stable, de même que les impacts de tout cela sur le secteur manufacturier, dont on entend parler.

    Je me trouve donc à répéter ce que j'ai déjà dit aux membres du comité. Je sais que les libéraux m'ont déjà exprimé leur appui. Nous sommes impatients de nous atteler à la tâche.

    Merci. Voulez-vous en débattre?

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président. Je remercie M. Cullen de proposer cette motion au comité.

    Je tiens simplement à rappeler à mes collègues que le ministère des Finances étudie l'impact des fluctuations du prix du pétrole sur l'économie canadienne. Le directeur parlementaire du budget a également réalisé une étude à cet égard. Le gouverneur de la Banque du Canada a lui aussi réalisé une étude sur le sujet, il est donc étudié à différents endroits. Nous croyons qu'il y a une autre priorité très urgente sur laquelle le comité devrait se pencher. Je vais en parler dès que nous discuterons de ma motion.

    Merci.

    Monsieur Cullen, c'est de nouveau votre tour.

    Je sais qu'on mélange ici deux conversations, mais je ne suis pas certain que M. Saxton a entendu ce que j'ai dit en introduction: il y a une motion extrêmement semblable mais non identique qui a été déposée au Comité de la sécurité publique, qui va parallèlement étudier le projet de loi C-51 dès qu'il va avoir franchi l'étape de la Chambre. Nous ne savons pas encore si le gouvernement compte imposer la contrainte de l'attribution du temps, mais on l'imagine déjà. Donc ce comité examine déjà les aspects généraux du terrorisme et du financement des activités terroristes. Il semblerait assez naturel de confier cette étude à un comité qui a déjà pour mandat de modifier la loi canadienne sur le terrorisme et la lutte anti-terroriste.

    Le gouverneur de la Banque du Canada a effectivement réalisé une étude sur le sujet et a pris des mesures en conséquence, d'où l'utilité de notre étude, en partie. Étonnamment, la banque a décidé d'abaisser le taux débiteur, causant la surprise sur les marchés. Personne ne l'avait prédit. Si le ministère des Finances étudie la question, on peut se demander pourquoi il n'étudie pas également le financement des activités terroristes, si c'est la plus grande priorité.

    Je suis un peu perplexe, monsieur le président. Je suppose qu'il est un peu étrange que ce soit les néo-démocrates qui demandent une étude sur l'économie, particulièrement sur l'incidence d'une situation sur le secteur pétrolier, que nous estimons très important, et que nos collègues conservateurs de l'autre côté nous disent qu'elle n'est pas si importante. Je suppose que ce n'est qu'une incongruité dans la dynamique de ce gouvernement, qui consacre pourtant beaucoup d'énergie, d'efforts et de temps à parler du pétrole en particulier et de l'économie en général. Nous sommes prêts à modifier cette motion. Cependant, on ne peut pas simplement dire que d'autres font le travail... Encore une fois, je suis heureux de constater le nouvel enthousiasme du gouvernement envers le directeur parlementaire du budget et de voir qu'ils ne vont pas discuter de leurs perspectives respectives de l'économie devant les tribunaux.

    Voici mon argument. S'il y a une raison à cela, et le gouvernement affirme voir une nouvelle cohérence et comprendre l'incidence du faible prix du pétrole sur l'économie canadienne, je serais ravi qu'il nous en fasse part.

    Je pense que cela correspond exactement au mandat du Comité des finances. Je pense que c'est ce que les Canadiens attendent de nous, et s'il pouvait y avoir parallèlement une étude sur le financement des activités terroristes au comité qui s'occupe du terrorisme, parce que c'est un enjeu important pour tous les Canadiens, alors ce serait certainement complémentaire.

    J'exhorte le gouvernement à revoir sa position à ce sujet et à se rappeler qu'il faut faire des compromis en comité. Nous consacrons actuellement quatre jours au renminbi. C'est un sujet qui intéresse le gouvernement. Il revient souvent dans l'histoire de ce comité. Il est important d'étudier cette question. C'est un enjeu important, que les membres du gouvernement doivent comprendre aussi, je suppose.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président. J'aimerais vraiment comprendre l'incidence d'un dollar à 80 ¢ sur le secteur manufacturier. Profitons-nous de l'effet levier d'une économie américaine favorable dont le PIB augmente environ deux fois plus vite que le nôtre ou non? Nous avons encaissé des pertes manufacturières importantes. Est-ce qu'on s'en préoccupe? On entend des signaux contradictoires dans le secteur manufacturier, on peut se demander si c'est bon ou non et si les emplois vont être remplacés. Il y a des rapports récents, en Alberta et dans d'autres provinces touchées par le prix du pétrole, qui montrent des répercussions sur le marché du logement. Comment?

    J'ose dire qu'il n'y a personne ici qui comprenne parfaitement l'incidence de tout cela sur l'économie canadienne. Si la prochaine élection et notre travail concernent vraiment l'économie, comme tout le monde nous le dit, pourquoi n'essaierions-nous pas de comprendre la situation? Pourquoi ne pas adopter cette motion? Pourquoi ne pas l'accepter tout simplement? Je le répète, nous sommes ouverts aux amendements. Nous sommes ouverts à l'idée d'un débat ciblé.

    Une dernière chose. On me dit que l'objet de cette motion a déjà fait l'objet de discussions. Je souligne que la lettre que le ministre des Finances nous a envoyée a également été envoyée au National Post pour susciter les commentaires du public avant même que le comité n'ait la chance de la lire. Je trouve préoccupant, et je ne suis pas le seul, qu'après nous avoir proprement réprimandés par la voix de certains de mes collègues de l'autre côté, le gouvernement s'empresse de communiquer ses intentions pour le comité au public dans un journal national. Voilà: faites ce que je dis, pas ce que je fais.

    Merci, monsieur Cullen.

     Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Je dois vous avouer, monsieur le président, que j'ai été quelque peu troublé par les remarques de M. Saxton.

    À la limite, il semble presque suggérer que les travaux du Comité permanent des finances sont peu importants. Pourtant, les premiers sujets dont nous avons à traiter touchent les orientations que nous prenons, les budgets que nous adoptons et les enjeux liés à l'économie. C'est quand même fondamental.

    Parmi les innombrables conséquences de la baisse des prix du cours du pétrole, il y a évidemment la fluctuation du taux de change du dollar canadien vis-à-vis la monnaie américaine. Une des conséquences a été d'entraîner une augmentation du prix des fruits et des légumes importés de l'étranger. Cela touche directement les familles de la classe moyenne. C'est un exemple très précis parmi bien d'autres où, nonobstant tout le respect que nous avons pour les travaux de la Banque du Canada, du ministère des Finances et d'autres organismes, notre comité doit aller au fond des choses et analyser tout cela. Nous devons aussi définir ou, à tout le moins, essayer de voir où nous devons nous diriger à ce sujet.

    Le dernier Rapport sur la politique monétaire de la Banque du Canada était extrêmement clair. Des indicateurs montraient que le Canada était dans une position qui n'était pas tellement concurrentielle pour faire face aux défis de la baisse des prix du pétrole sur les marchés mondiaux. Cela amène une transition dans notre économie et dans les activités de différentes parties du pays. Il est important pour les gens de l'Alberta, entre autres, de savoir ce qui va leur arriver et ce que nous allons pouvoir faire concernant les défis auxquels ils font face. C'est la même chose pour les gens du Québec ou d'autres parties du pays.

    Alors, je ne comprends absolument pas comment on peut minimiser l'intérêt du sujet que nous voulons aborder dans le cadre de la motion de mon collègue Nathan.

    Je conclus donc là-dessus.

    D'accord, merci.

    Monsieur Dubourg, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais également me prononcer sur la motion déposée par mon collègue.

    En introduction, il a dit être ouvert à des amendements. Pour notre part, nous ne comptons pas proposer des amendements à sa motion. Nous l'appuyons pour plusieurs raisons. Il y a, entre autres choses, le coût du pétrole. D'ailleurs, à la Chambre, le premier ministre a parlé à un moment donné de crise économique. Je lui avais posé une question à cet sujet et je n'ai pas obtenu de réponse.

    C'est tellement important que le gouvernement a décidé de repousser la date du dépôt du budget. Ultimement, il faudrait avoir ces informations afin qu'il y ait un dépôt du budget en bonne et due forme. Or maintenant, ce dépôt est repoussé en avril. Nous ne savons pas si cela est prévu dans la première partie du mois d'avril ou plus tard.

    Il devient donc de plus en plus important et urgent que le comité puisse rencontrer des témoins et discuter de ces éléments. Il est vrai que M. Saxton a dit que le directeur parlementaire du budget a fait une étude. C'est très bien et c'est une indication, mais même si le prix du baril de pétrole devait fluctuer et remonter à 80 $, cela ne veut pas dire qu'il y aurait stabilité pour autant.

    Je crois qu'il est important que nous examinions ces éléments, d'autant plus que cette situation a un impact sur le secteur manufacturier. Je n'ai pas besoin de nommer toutes les grandes entreprises qui ferment leurs portes ou qui font des mises à pied. On parle de plusieurs milliers d'emplois.

    Nous sommes en février. Étant donné que le dépôt du budget a été repoussé en avril, il serait intéressant que le comité se penche sur cette motion et sur l'étude d'impact qui est proposée.

    Je vais maintenant mettre la motion aux voix.

    (La motion est rejetée.)

     Nous allons maintenant passer à la motion de M. Dionne Labelle.

    Monsieur Dionne Labelle, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    La motion que je veux présenter se lit comme suit:

    Hier, les autorités suisses ont perquisitionné les locaux de la filiale suisse de la Banque HSBC. Des fraudes ont été commises par cette banque. En outre, de l'argent visant à soutenir le terrorisme y aurait transité, de même que de l'argent lié à la drogue. Nous savons qu'en raison d'une fuite, 100 000 comptes secrets ont été dévoilés, dont 1 859 qui appartiennent à des Canadiens.

    La France a fait une enquête à ce sujet et des accusations seront bientôt déposées sur le parquet français. L'Argentine a porté plainte contre les agissements de la banque et les États-Unis ont mené une enquête. Au Royaume-Uni, un groupe de députés va bientôt entreprendre une enquête sur la question. En Belgique, on enquête sur cette situation.

     La motion vise à faire en sorte que le Canada soit lui aussi renseigné sur ce qui s'est passé. Il s'agit de savoir de quelles façons et par quels stratagèmes les gens réussissent à cacher de l'argent dans des comptes en Suisse. Nous ne présumons pas que les 1 859 personnes ont agi illégalement. Par contre, les données indiquent que pour 94 % des comptes identifiés par les Français, il s'agissait d'argent n'ayant pas été déclaré au fisc. Voilà qui pose une question.

    Je trouverais intéressant d'entendre des intervenants qui connaissent ces stratagèmes. Certains spécialistes pourraient venir témoigner. Il y a aussi des hauts fonctionnaires qui ont obtenu cette liste en 2010. Je pense ici à M. Guy Bigonesse, qui, avec le ministre Blackburn, est allé chercher cette liste auprès des autorités françaises.

     Nous voulons savoir ce qui s'est passé et comment ces gens ont réussi à cacher cet argent au fisc canadien. Dans quel but cela a-t-il été fait? Il s'agit de savoir quels stratagèmes sont utilisés et prévenir une éventuelle évasion fiscale qui pourrait emprunter d'autres circuits au Canada. Nous voudrions savoir comment cela s'est produit et de quelle façon nous pouvons réagir face à cette situation.

    L'ARC a réussi, au moyen de son Programme des divulgations volontaires, à récupérer 28 millions de dollars auprès de 264 personnes figurant sur cette liste. Où en sont les enquêtes pour ce qui est des autres personnes incluses dans cette liste? Pouvons-nous en savoir un peu plus à ce sujet? Dans le cas de ces 264 personnes qui devaient de l'argent, y a-t-il eu des intermédiaires au niveau international pour ce qui est de la gestion de ces comptes? Y a-t-il eu des intermédiaires canadiens? C'est l'ensemble de cette situation que nous aimerions élucider.

    Ce scandale fait présentement le tour du monde. D'autres gouvernements sont très actifs à cet égard alors que, pour sa part, le Canada ne semble pas dans le coup, d'où l'intérêt de présenter cette motion.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dionne Labelle.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Labelle, pour vos explications.

    Ma réponse va être assez longue. Vous avez vous-même pris le temps de bien nous exposer les paramètres de votre motion.

    En réalité, notre feuille de route est excellente. Le gouvernement du Canada obtient de très bons résultats dans sa lutte contre l'évasion fiscale internationale. Je vais être très clair, car notre efficacité est bien établie. Depuis 2006, nous avons vérifié plus de 8 600 dossiers fiscaux internationaux et découvert 5,6 milliards de dollars en impôts impayés que nous nous employons à récupérer.

    Ceci dit très respectueusement, les chiffres que vous citez sont inexacts. Je vais profiter de l'occasion pour rectifier les choses. Lorsque j'aurai terminé de vous donner les vrais chiffres et de vous parler des mesures prises par notre gouvernement, vous devrez convenir avec moi que ce dossier est extrêmement bien géré.

    Précisons d'entrée de jeu que l'ARC connaissait les détenteurs de compte à la Banque HSBC avant même que le Consortium international des journalistes d'investigations en dévoile la liste. Comme vous l'avez indiqué, le ministre Blackburn s'est rendu en France en 2010. Il a alors obtenu directement cette liste auprès des autorités fiscales françaises, et des mesures rigoureuses ont été prises depuis.

    Contrairement à ce qu'ont rapporté les médias, nous avons reçu des autorités françaises un total de 1 349 dossiers en rapport avec HSBC. De ce nombre, 154 étaient des doublons et 801 concernaient des comptes où aucune somme d'argent n'avait été versée. Je vous dévoile tous les renseignements à notre disposition. Il a été déterminé que les 394 autres dossiers touchaient des sommes importantes et représentaient un risque élevé. Pour ces derniers dossiers, l'examen des comptes a donné lieu jusqu'à maintenant à 200 vérifications dont certaines sont toujours en cours. Ces vérifications ont permis d'établir des amendes et de nouvelles cotisations fédérales à hauteur de 21 millions de dollars. Des mesures sont bien sûr prises pour recouvrer toutes ces sommes.

    De plus, l'ARC a reçu 264 divulgations volontaires de Canadiens titulaires d'un compte à la HSBC de par le monde. Les revenus non déclarés mis au jour grâce à ces divulgations pour la période visée totalisent près de 123 millions de dollars. Il faut comprendre que l'ARC n'accepte que les divulgations qui sont volontaires, c'est-à-dire qu'un contribuable ne peut pas faire une divulgation après avoir appris qu'il fait l'objet d'une vérification par l'agence. Il ne peut pas agir ainsi après les faits; c'est une démarche qui doit être spontanée de sa part.

    Il faut également souligner que le vérificateur général a loué le travail de l'ARC à l'égard d'une liste distincte de contribuables canadiens ayant des comptes bancaires à l'étranger, ce que l'on a appelé la liste du Liechtenstein. C'était dans son rapport de l'automne 2013 sur les opérations bancaires à l'étranger.

    En plus des efforts déployés relativement aux comptes de HSBC, le gouvernement a mis en oeuvre au fil des dernières années différents outils de lutte contre l'évasion fiscale internationale et l'évitement fiscal abusif. Notre capacité d'action à ce chapitre est donc meilleure que jamais.

    En 2013, nous avons alloué un budget de 30 millions de dollars à l'ARC pour cibler l'évasion fiscale internationale. Nous avons créé une division de l'observation à l'étranger qui emploie 70 vérificateurs spécialisés à temps plein; nous avons exigé que les intermédiaires financiers, y compris les banques, signalent les transferts électroniques de plus de 10 000 $; et nous avons mis en place un Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger en vertu duquel l'ARC peut indemniser les personnes qui lui fournissent des renseignements menant à la perception d'impôts fédéraux.

    Nous avons renforcé les mesures de vérification du revenu étranger, au moyen du formulaire T1135, avec l'application de nouvelles exigences de déclaration...

    Désolé, monsieur Keddy, mais la sonnerie commence à se faire entendre.

    Chers collègues, pouvons-nous poursuivre encore cinq minutes avant de nous rendre à la Chambre?

    Je vais conclure très rapidement.

    Le président: D'accord.

    M. Gerald Keddy: Nous avons noté une hausse spectaculaire du nombre de contribuables ayant recours au Programme de divulgations volontaires. L'an dernier, nous avons reçu pour l'exercice 2013-2014, 5 248 divulgations pour un revenu total non déclaré de 303 millions de dollars. Pour le présent exercice 2014-2015, nous avions reçu au 1^er  février 8 795 divulgations volontaires pour un total de 605 millions de dollars.

    Le système fonctionne bien, mais il y a encore du travail à faire et nous en sommes conscients. Pour revenir au cas de la Banque HSBC — dont le traitement se poursuit mais est presque terminé — les chiffres qui ont été rapportés dans les journaux sont inexacts. Je vous ai donné l'heure juste aujourd'hui.

    En 2006, le nombre de divulgations volontaires s'est établi à 1 158. On en recense cette année 8 795. Avec l'apport de vérificateurs supplémentaires, l'efficacité du système en place montre bien que l'ARC s'acquitte vraiment de son mandat. Nous avons signé plusieurs traités fiscaux — 92 au total — et nous avons 22 accords d'échange de renseignements fiscaux en vigueur. Tout est en place pour une attaque en règle contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal.

    Merci.

    Monsieur Dubourg, puis M. Dionne Labelle.

     Merci, monsieur le président.

    Je serai bref.

    Tout d'abord, je suis tout à fait favorable à une mise à jour de cette situation, et ce, pour plusieurs raisons.

     Quand je me suis joint à ce comité, on m'a mis au courant et on m'a parlé du travail qui avait déjà été fait par le comité. Il y avait eu des rapports sur la fraude fiscale et le recours aux paradis fiscaux. Cependant, on sait que beaucoup de choses ont évolué depuis ce temps. C'est la raison pour laquelle il serait important qu'il y ait une mise à jour.

    De plus, mon collègue Gerald Keddy a dit que le rendement de Revenu Canada en ce qui a trait à l'évasion fiscale était excellent, mais tous ces chiffres viennent souligner le problème de transparence. Comment se fait-il qu'on nous donne maintenant ces informations? On sait que le directeur parlementaire du budget a fait des demandes officielles pour obtenir des données, mais qu'il ne peut pas les avoir.

    On prétend aujourd'hui que Revenu Canada a un excellent rendement en ce qui concerne l'évasion fiscale alors qu'on ne peut même pas permettre au directeur parlementaire du budget de l'évaluer maintenant. Pourtant, d'autres pays l'ont fait. Si on veut montrer qu'il y a une amélioration, il faut savoir où on se situe. Permettons donc d'abord au directeur parlementaire du budget d'avoir les éléments essentiels et, à partir de là, on pourra évaluer les progrès réalisés. Présentement, on n'est pas en mesure de le faire. On est obligés d'accepter les chiffres que M. Keddy nous donne.

    En tant que parlementaires, nous devrions normalement obtenir ces informations.

    Je vous remercie.

    Chers collègues, tout semble indiquer que nous devrons reporter l'étude de la motion de M. Saxton à notre prochaine séance, mais j'aimerais bien que nous puissions mettre celle-ci aux voix.

    Très brièvement, nous allons entendre M. Dionne Labelle puis M. Cullen.

    Monsieur le président, vous souhaitez une dernière intervention, alors la voici.

    J'ai entendu les chiffres mis de l'avant par mon collègue. Évidemment, tous ces chiffres seront vérifiés par le consortium des journalistes d'enquête puisque cela ne concorde pas exactement avec ce qui a été dit.

    Par ailleurs, on vante la mise en place d'une ligne de dénonciation pour ce qui touche l'évasion fiscale internationale, mais à ce jour, on n'a rien à cet égard. En fait, cette ligne n'a rien donné. Également, aucune accusation n'a été portée relativement aux 264 cas pour lesquels on a réussi à s'entendre. Ces gens ont des intermédiaires quelque part. On ne part pas avec des valises de 20 ou 30 millions de dollars pour aller en Suisse. Il y a un circuit pour permettre que cela se fasse.

    La motion vise à identifier les stratagèmes utilisés. Quels sont ces stratagèmes? Quelles sont les sociétés extraterritoriales qui y ont participé? Des intermédiaires canadiens ont-ils participé à ces stratagèmes? Le député n'est pas en mesure de m'en citer un. Pourtant, ce sont des choses qui ne se sont pas faites par elles-mêmes, d'où l'intérêt de cette étude.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Cullen, avez-vous besoin d'ajouter...?

    Je vous remercie. Je m'interrogeais au sujet des propos de M. Keddy qui semblait amalgamer les cas particuliers mis au jour par Swiss Leaks et les efforts déployés d'une manière générale par le gouvernement pour lutter contre l'évasion fiscale. J'estime donc que l'intervention du gouvernement à l'encontre de cette motion n'était pas très claire.

    Je regarde la liste des pays qui, contrairement au Canada, ont entrepris des enquêtes criminelles dans ce même dossier, et j'y vois la Belgique, la Grande-Bretagne, la Suisse, la France, les États-Unis, l'Argentine et bien d'autres. Malgré les prétentions de notre gouvernement, son approche n'apparaît pas vraiment dynamique. C'est bien beau de vouloir fonctionner sur une base volontaire, mais on nous a remis en l'espèce, comme les Britanniques l'ont indiqué pour leur part, pas moins de 6 000 dossiers pouvant faire l'objet d'une enquête au Canada. Monsieur Keddy va soutenir qu'il n'y en a pas autant, mais il mélange vraiment les choses en nous parlant du nombre de comptes signalés par Swiss Leaks pour lesquels on a effectué un suivi et du montant ainsi récupéré par le gouvernement canadien en même temps que des divulgations volontaires dans des dossiers qui ne sont aucunement reliés à la motion présentée aujourd'hui par M. Dionne Labelle.

    Je trouve la réponse du gouvernement plutôt évasive, si vous me permettez l'allusion, quant à nos capacités en la matière. Comme le gouvernement est aux prises avec des manques à gagner, j'aurais cru que des mesures vigoureuses dans certains de ces dossiers impliquant les fraudes fiscales les plus importantes auraient pu aller dans le sens de ses promesses d'équilibre budgétaire d'autant plus — et je conclurai sur ce point, monsieur le président — qu'il est fort possible que ces cas soient reliés au terrorisme international, un problème qui est au coeur des préoccupations actuelles de ce gouvernement .

    Et c'est justement à cela qu'ont servi certains de ces comptes. Ils ont permis de faire passer de l'argent de comptes légitimes à des comptes illicites pour le financement de certains des actes horribles et haineux qui ont cours sur la planète. C'est ce qu'ont découvert les Britanniques, les Français et les Américains. Dans ce contexte, je n'arrive pas à comprendre comment ce gouvernement canadien peut sembler aussi obnubilé par les mesures volontaires.

    Je sais que vous voulez maintenant mettre la motion aux voix pour que nous puissions nous rendre au Parlement.

    Merci.

    Tous ceux qui sont en faveur de la motion...?

    (La motion est rejetée)

    Le président: Cette motion est rejetée et nous étudierons celle de M. Saxton à notre prochaine réunion.

    Merci. La séance est levée.