TRAN Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON TRANSPORT

LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 1er décembre 1998

• 1538

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Je déclare la séance ouverte, même si nous n'avons pas encore atteint notre quorum. Pour avoir le quorum, il nous faut neuf députés dont deux de l'opposition...

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Et nous, nous comptons pour des prunes?

Des voix: Oh, oh.

Le président: Pardon, mais j'aurais dû dire qu'il nous fallait des représentants de deux partis d'opposition.

Commençons d'abord par de l'information. Les membres du comité ont identifié les articles qui sont contestés, ou qui ont été amendés ou qui ont été mis de côté, pour une raison ou pour une autre.

Il s'agit des articles 18, 19, 20, 23 et 27, pour lesquels des amendements ont été proposés, et des articles 34 et 35.

Lorsque nous en serons à l'étude article par article, je vous demanderai s'il n'y en a pas d'autres encore qu'il faudra mettre de côté. Après, nous essayerons de nous entendre sur les articles qui n'ont pas été mis de côté.

Les membres du comité veulent-ils interroger les représentants du ministère?

Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: Je crois que vous avez reçu préavis de la question que je me posais au sujet de la commande du sifflet aux passages à niveaux.

Il y a deux choses que je voudrais savoir qui ont trait au règlement.

En premier lieu, comment serait-il possible de rédiger un règlement qui donne au conducteur toute la marge de manoeuvre voulue pour décider de la façon d'actionner le sifflet lorsqu'il circule à faible vitesse plutôt qu'à grande vitesse?

• 1540

En deuxième lieu, s'il était possible de rédiger un tel règlement, faudrait-il prévoir cette éventualité dans le projet de loi ou bien pourrait-on procéder par règlement aux termes d'une disposition qui existe déjà?

M. Terry Burtch (directeur général, sécurité ferroviaire, ministère des Transports): Pour ce qui est de votre première question, soit la rédaction d'un règlement, il serait en effet possible de trouver un libellé qui conviendrait, après avoir fait les consultations appropriées.

Ainsi, le dispositif de commande des signaux qui existe déjà permet de faire varier le délai d'avertissement, selon que le train roule à grande ou à petite vitesse et selon que les barrières sont abaissées ou pas. Il y a donc plusieurs options d'ordre technologique ou autre à notre disposition.

Plusieurs propositions ont déjà été faites, comme par exemple celle d'installer à l'intersection même un avertisseur sonore, plutôt que d'avoir des avertisseurs à bord des trains.

Dans certains cas, les nouvelles techniques en sont encore au stade de la conception, et il faudrait faire des essais avant de pouvoir les utiliser. Ce que nous faisons d'habitude, c'est que nous effectuons la recherche, nous identifions les options, puis nous suivons le stade habituel de la mise en réglementation.

J'imagine que cela doit pouvoir s'arranger. Il y a des gens qui se penchent sur les différentes options, et nous suivons de près certaines des propositions qui ont été faites.

Quant à votre deuxième question, qui est de savoir s'il serait possible de le faire aux termes de la loi, si nous décidions d'opter pour cette façon de faire, c'est oui. Nous n'avons besoin d'aucun document d'habilitation supplémentaire pour faire cela.

M. Lee Morrison: Bien. Voilà ce que je voulais savoir.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le président.

Le président: Est-ce toujours à ce même sujet? Allez-y, monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Je voulais ajouter quelque chose brièvement, car on a déjà discuté de cette affaire ad nauseam au cours des dernières années: monsieur Morrison, il faut que je vous dise que dans ma circonscription et dans les circonscriptions voisines de notre région, qui est une région urbaine, on entend souvent siffler le train et il arrive aussi parfois qu'on laisse tourner les moteurs des locomotives, ce qui fait beaucoup de fumée et de bruit. Nous avons donc eu beaucoup de...

Mais qu'est-ce que c'est que tout cela?

Le président: On vous prend en photo pendant que vous intervenez.

M. Stan Keyes: Si c'est pour avoir une preuve de notre présence, le Bureau du whip va vraiment trop loin, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh.

M. Stan Keyes: Les compagnies ferroviaires ont fait des pieds et des mains pour répondre favorablement aux demandes des résidents qui se sont plaints de l'utilisation d'un sifflet à un endroit donné auprès de leurs députés, afin que ceux-ci interviennent auprès des chemins de fer.

Nous n'avons pas été obligés d'intervenir souvent, étant donné que les compagnies ferroviaires ont réagi favorablement la plupart du temps; toutefois, s'il advenait que rien ne bouge, comme cela s'est déjà vu, il faudrait évidement opter pour la voie de la réglementation.

M. Lee Morrison: Mais les compagnies ferroviaires sont liées par les règlements existants, monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Oui.

M. Lee Morrison: Elles ne peuvent décider de façon arbitraire de ne plus faire siffler leur train.

M. Stan Keyes: Non, mais il y a des cas, comme l'expliquait M. Burtch où...

M. Lee Morrison: Elles ne peuvent le décider de façon arbitraire. Je connais les règles comme le fond de ma poche. Les compagnies ferroviaires ne peuvent décider de leur propre chef de changer leur mode d'avertissement par sifflement selon que leur train roule vite ou pas, comme on en donnait l'exemple.

M. Stan Keyes: Vous avez raison. Cela, c'est un autre problème. Mais enfin de compte, vous essayez de résoudre le problème de vos commettants.

M. Lee Morrison: Oui.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Si une municipalité voulait demander à une compagnie ferroviaire de cesser d'utiliser son sifflet en raison de la présence de dispositifs de signalisation, la municipalité devrait-elle assumer l'assurance s'il devait y avoir un accident?

M. Terry Burtch: Je ne puis vraiment répondre. Ni la loi ni les mesures législatives afférentes ne le disent avec certitude, si j'ai bien compris. Mais je sais que, dans certains cas où on a cessé de faire siffler le train, certaines compagnies ferroviaires négocient avec la municipalité demanderesse un accord d'assurance. Les négociations se font pour chaque cas pris individuellement.

M. Roy Bailey: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Pouvons-nous demander aux représentants du ministère de rester avec nous au cas où nous aurions encore besoin de leurs lumières?

Je vais reprendre à nouveau la liste des articles que l'on a voulu mettre de côté. Si vous voulez faire mettre de côté d'autres articles, c'est-à-dire si vous voulez qu'on en discute plus tard, vous n'avez pas besoin de me dire pourquoi. Signalez-moi seulement le numéro de l'article, et nous le mettrons de côté.

Les premiers articles mis de côté sont les articles 18, 19, 20...

L'article 20 est mis de côté.

M. Stan Dromisky (Thunder—Bay—Atikokan, Lib.): Oui.

Le président: ... de même que les articles 23, 27, 34 et 35.

• 1545

La greffière me fait savoir que nous pouvons commencer.

L'article 1 est, évidemment, mis de côté d'office.

Sommes-nous d'accord pour mettre aux voix les articles 2 à 17 inclusivement?

Des voix: D'accord.

(Les articles 2 à 17 inclusivement sont adoptés)

Le président: Acceptez-vous de mettre aux voix conjointement les articles 21 et 22?

Des voix: D'accord.

(Les articles 21 et 22 sont adoptés)

Le président: Tout cela sera ratifié.

Peut-on mettre aux voix les articles 24, 25 et 26 conjointement?

M. Lee Morrison: Non, car vous aviez déjà mis de côté l'article 26.

Le président: Je parlais des articles 24, 25 et 26; vous voulez laisser de côté l'article 26?

M. Lee Morrison: C'est vous qui l'aviez mis de côté, pas moi.

Le président: Je l'avais fait ce matin, en effet, mais c'était par erreur.

M. Lee Morrison: Laissez-moi voir de quoi il s'agit.

Le président: Pourquoi ne pas simplement le mettre de côté?

M. Lee Morrison: D'accord.

Le président: Nous pouvons sans difficulté mettre de côté l'article 26.

Acceptez-vous de mettre aux voix conjointement les articles 24 et 25?

Des voix: D'accord.

(Les articles 24 et 25 sont adoptés)

Le président: Peut-on mettre aux voix les articles 28 à 33 inclusivement?

Des voix: D'accord.

(Les articles 28 à 33 inclusivement sont adoptés)

Le président: Peut-on mettre aux voix les articles 36 à 39 inclusivement?

Des voix: D'accord.

(Les articles 36 à 39 inclusivement sont adoptés)

(Article 18)

Le président: Quelqu'un a demandé de réserver cet article, pour des fins de clarification ou pour poser des questions. La discussion est ouverte.

Mesdames et messieurs, vous savez que j'aime bien bousculer les gens; mais c'est votre comité, et c'est à vous de me ralentir si vous trouvez que je vais trop vite.

M. Lee Morrison: L'un des témoins de ce matin, je ne sais plus qui, en a parlé.

[Français]

Le président: Est-ce à l'article 19 ou à l'article 18?

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): L'article 19.

Le président: Merci, monsieur Mercier.

[Traduction]

L'article 18 convient-il à tous? Avez-vous besoin d'un peu plus de temps?

• 1550

M. Lee Morrison: Oui. Je suis sûr que l'un des témoins en a parlé ce matin, et j'essaie de trouver ce dont il s'agissait.

Le président: Nous reviendrons à l'article 18 plus tard.

D'accord, monsieur Morrison?

M. Lee Morrison: Oui.

Le président: Nous réservons l'article 18 pour plus tard, car son statut ne semble pas clair.

M. Lee Morrison: Pourquoi ne pas simplement retrouver ce qui a été dit ce matin par le témoin, puis prendre notre décision?

Le président: C'est ce que vous souhaitez?

M. Roy Bailey: Ainsi, nous ne serions pas obligés d'y revenir.

Le président: Nous attendons des précisions au sujet de l'article 18.

Prenez tout votre temps.

Y a-t-il quelqu'un qui connaisse bien le projet de loi et qui puisse nous résumer l'article 18? Pourriez-vous nous expliquer en quelques mots ce sur quoi porte l'article 18?

M. Terry Burtch: Certainement, monsieur le président.

Cet article énonce les conditions dans lesquelles une compagnie ferroviaire peut cesser de faire siffler ses trains à un franchissement routier. Cela n'est possible que lorsque certains critères sont respectés: lorsqu'une municipalité a adopté un règlement municipal en ce sens; lorsqu'elle a consulté la compagnie de chemin de fer; et lorsqu'elle a notifié les organisations intéressées. Je crois que M. Huckert de la Fraternité des ingénieurs de locomotives en parlait ce matin. Donc, une fois toutes ces conditions remplies, les trains peuvent cesser de siffler. S'il devait y avoir un différend, ce serait au ministre de trancher.

La dernière partie de l'article énonce simplement que malgré ce qui s'est dit dans les paragraphes précédents, dans une situation d'urgence, lorsque certaines règles en vigueur l'exigent ou lorsque l'inspecteur de la sécurité ferroviaire l'exige, l'opérateur du train doit alors actionner le sifflet. Autrement dit, pour les véritables fins de sécurité, il est possible d'utiliser le sifflet. L'article le prévoit.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Si je me rappelle bien ce que disait le témoin de ce matin, le conducteur de locomotive devrait pouvoir le faire. Je sais bien que l'article porte qu'en cas d'urgence, on peut utiliser le sifflet. Ce qui semblait ennuyer le témoin de ce matin, c'est qu'on pourrait après coup harceler l'ingénieur qui aurait choisi de le faire.

Le président: D'accord.

Avions-nous simplement besoin de faire préciser l'article, ou quelqu'un souhaite-t-il présenter un amendement?

M. Roy Bailey: On nous a expliqué que c'est au conducteur de décider s'il y a urgence ou pas, n'est-ce pas?

M. Terry Burtch: C'est exact. S'il a l'impression que quelque chose constitue une menace, il peut le faire.

M. Roy Bailey: Même s'il traverse une zone qui a déjà été...

M. Terry Burtch: C'est exact.

M. Lee Morrison: Le témoin semblait dire que si le conducteur fait siffler son train à un franchissement routier où le sifflement a été banni, il devait alors remplir des formulaires et faire un rapport.

Que savez-vous là-dessus?

M. Terry Burtch: Cela relèverait des directives internes de la compagnie.

M. Lee Morrison: Oh, je vois.

M. Terry Burtch: Ce pourrait être que quelqu'un prétend qu'un employé aurait de façon préméditée ou pour quelque autre raison fait siffler le train délibérément pour l'ennuyer.

M. Lee Morrison: Cela s'est déjà vu.

M. Terry Burtch: J'imagine que la compagnie ouvrirait une enquête.

Il me semble que c'est la seule raison pour laquelle ce serait prévu.

Le président: Et ce serait les directives internes de la compagnie ferroviaire qui obligeraient à faire un rapport.

M. Terry Burtch: C'est exact. Cela ne se trouve pas dans nos mesures législatives.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Desjarlais: Je suis en train de revoir ce que disait le témoin de ce matin. Il a également précisé que s'il devait y avoir ordonnance d'interdiction, les parties intéressées devraient être incluses dans les discussions afin qu'elles ne soient pas mises au courant après coup.

Or, si j'ai bien compris ce qui se disait ce matin, ce n'était pas toujours le cas.

M. Terry Burtch: Actuellement, cela se fait en grande partie par voie administrative, sans l'appui de réglementation. Cela permet donc d'établir un règlement qui explique dans quelles circonstances on peut cesser d'actionner le sifflet. S'il devait y avoir un règlement d'élaboré en ce sens—car il n'existe toujours pas—la Fraternité des ingénieurs de locomotives et d'autres parties intéressées seraient consultées.

Ensuite, du simple fait qu'on a notifié l'association intéressée, celle-ci peut présenter ses doléances à la municipalité, soit directement soit par le truchement de la compagnie ferroviaire. Enfin, si l'association n'est toujours pas satisfaite, elle peut écrire au ministre qui devra décider s'il y a ou non un problème de sécurité.

Nous pensons que la disposition est suffisamment générale pour faire en sorte que toutes les parties intéressées aient voix au chapitre.

Le président: Vous avez tous compris le sens de l'article 18? Quelqu'un veut-il proposer un amendement?

Comme il n'y a pas d'amendement, peut-on le mettre aux voix?

(L'article 18 est adopté)

(Article 19)

Le président: Monsieur Mercier.

[Français]

M. Paul Mercier: Monsieur le président, c'est un article par lequel le gouverneur en conseil peut adopter des règlements concernant la construction, la modification et l'entretien des routes en vue de préserver la sécurité ferroviaire.

• 1555

J'ai posé une question à un témoin à ce sujet. Je m'inquiétais du fait que ce règlement permette au gouverneur en conseil d'imposer à une municipalité ou à une province des frais dès qu'ils étaient justifiés par la sécurité ferroviaire. Cet article me paraît trop général et nous déposerons un amendement à l'étape du rapport pour qu'en soit précisée la portée.

En théorie, à lire cet article, le gouverneur en conseil pourrait prescrire à une municipalité ou à une province de faire passer un pont et de suivre les lignes de chemin de fer pour éviter que les lignes se croisent. Évidemment, ce serait aberrant, mais l'article ne l'interdit pas, et notre amendement aura pour objet de limiter ce pouvoir.

Le président: Votre intention est de le présenter à l'étape du rapport?

M. Paul Mercier: À l'étape du rapport, oui.

Le président: On peut donc procéder à cette étape-ci?

M. Paul Mercier: Oui, mais évidemment, je ne puis pas l'accepter tel qu'il est.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Sommes-nous prêts à mettre aux voix l'article 19?

(L'article 19 est adopté à la majorité des voix)

(Article 20)

Le président: Nous avons un amendement à l'article 20.

Monsieur Dromisky.

M. Stan Dromisky: Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais présenter un amendement qui pourrait être suivi d'une discussion.

Le président: Au besoin.

M. Stan Dromisky: Oui, au besoin.

Pourrions-nous tous nous reporter à la page 13 du projet de loi?

Le président: Je vous signale, monsieur Dromisky, que nous avons tous reçu un exemplaire de votre amendement.

M. Stan Dromisky: Je propose que le projet de loi soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 13, de ce qui suit:

Les usagers de la route doivent à tout franchissement routier céder le passage au train qui a signalé adéquatement son approche.

Monsieur le président, je sais qu'on en a abondamment discuté, mais revenons un peu en arrière, à l'époque où se tenaient des consultations poussées. Certains d'entre nous étaient peut-être même présents au comité lorsque cette affaire avait été discutée. La mesure était à l'époque entre les mains des fonctionnaires du gouvernement, et elle avait été entourée d'âpres discussions; mais à cause du facteur temps, le projet de loi avait été déposé à la Chambre avant la fin du processus de consultation portant sur cette disposition.

C'est ce qui explique que cette disposition ne se soit pas rendue jusqu'au document original qui a été déposé à la Chambre mais qui est resté en plan en avril 1997.

J'aimerais d'abord signaler que mon amendement n'a aucune incidence sur les politiques et les règles de sécurité qui se trouveraient dans cette loi-ci ou dans d'autres lois. Il ne les modifie aucunement, ni directement ni indirectement.

Mon amendement a également l'appui du CN et du CP, de même que de la grande majorité—sinon la totalité—de ceux qui appartiennent à l'Association des chemins de fer du Canada.

J'aimerais également signaler que l'expression «railway equipment» est beaucoup plus inclusive et que, étant donné la façon dont on l'interprète, elle correspond beaucoup mieux au texte français que l'on trouve non seulement dans ce projet de loi-ci mais dans d'autres encore.

Je vous demande donc d'appuyer mon amendement.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ne pourrions-nous pas adopter l'article 20, puisque M. Dromisky nous propose d'adopter un nouveau paragraphe qui s'y grefferait, l'article 20.1? Ne faudrait-il pas d'abord adopter l'article 20 avant d'étudier l'article 20.1?

Le président: C'est exact.

L'amendement propose la création d'un nouvel article, le 20.1. Je suis plutôt d'accord avec M. Keyes.

Le comité souscrit-il aux arguments de M. Keyes? Pouvons-nous adopter d'abord l'article 20?

Peut-on mettre aux voix l'article 20?

(L'article 20 est adopté)

Le président: Nous pouvons maintenant passer au nouvel article 20.1.

M. Stan Dromisky: Oui. Il n'est pas nécessaire que je répète tout ce que j'ai dit.

M. Stan Keyes: Vous avez été si éloquent.

Une voix: Vous vous réchauffiez, Stan.

Le président: Y a-t-il des observations sur l'ajout de l'article 20.1?

Monsieur Morrisson, suivi de Mme Desjarlais.

M. Lee Morrison: Les représentants du ministère nous ont fait remarquer, Stan, que l'inclusion du terme «railway equipment», qui est très vaste, n'est peut-être pas une bonne idée.

• 1600

Cela plairait certainement à CP et CN qui nous ont dit ce matin que, déjà, les signaleurs font passer en priorité tout le matériel ferroviaire de passer. Rien ne les empêcherait de poursuivre cette pratique.

Si vous remplacez l'expression «matériel ferroviaire» par «train», dans la version anglaise, le libellé serait plus conforme à l'intention, qui est de protéger le public plutôt que de faciliter le travail des exploitants de chemins de fer.

Déjà, ils permettent aux machines à bourrer et aux autres de traverser les franchissements sans s'arrêter. Je ne crois pas que ces véhicules très lents devraient avoir la priorité sur les véhicules routiers. À ce sujet, j'ai l'appui des fonctionnaires qui étaient présents la dernière fois que nous en avons parlé.

M. Stan Dromisky: Je comprends ce que vous dites, mais à l'heure actuelle, toutes sortes de machines sont utilisées sur les chemins de fer du Canada et des États-Unis, et il y en aura de plus en plus sur les chemins de fer canadiens.

Ainsi, les voitures d'auscultation de la voie, ou voitures d'inspection, sont de gros véhicules. Ce n'est pas une petite machine comme une machine à bourrer, un chariot ou une draisine.

M. Lee Morrison: Une machine à bourrer peut être assez grosse.

M. Stan Dromisky: Je sais, elles deviennent de plus en plus volumineuses, car elles placent plusieurs traverses à la fois.

Toutefois, certains de ces autres véhicules sont d'une taille aussi importante qu'une voiture coach et ils se déplacent à grande vitesse sur la voie ferrée. À mon avis, il faut qu'ils soient aussi assujettis à cette disposition.

C'est aussi le cas des véhicules à essence qui circulent sur la route. Vous ne pouvez vous attendre à ce que ces véhicules freinent brusquement après un virage pour éviter une collision à un franchissement.

Le président: Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: En ce qui a trait au matériel d'auscultation des rails, je n'en ai jamais vu qui se déplaçait à grande vitesse. Ils font environ 15 à 20 milles à l'heure—du moins ceux que j'ai pu voir—lorsqu'ils procèdent à l'auscultation électronique des rails. Je crois que c'est de ces véhicules que vous parlez. Je n'en ai jamais vu qui roulaient à la même vitesse que les trains.

Quoi qu'il en soit, pour régler la question, j'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement.

Le président: Monsieur Morrison, pourriez-vous me rendre un service? Je suis peut-être le seul à être mêlé, mais j'aimerais demander à M. Burtch de nous donner des explications.

Nous traitons de l'article 20.1, une nouvelle disposition qui aura une incidence sur l'article 26.2 qui modifie la loi.

Si vous êtes d'accord, j'aimerais que M. Burtch s'assure que c'est bien clair pour tous.

M. Lee Morrison: Certainement.

Le président: J'ai l'impression qu'il y a confusion. Aidez-nous, je vous prie.

M. Terry Burtch: J'aimerais d'abord revenir à la question du matériel. La dernière fois que nous avons témoigné devant le comité, nous avons soulevé nos préoccupations au sujet de l'expression «matériel» car, comme nous l'avions alors indiqué, nous craignions que trop de véhicules s'arrogent la priorité lorsque que ce n'est pas justifié.

Nous sommes moins inquiets maintenant, car cette disposition exige qu'on signale adéquatement et parce que, après avoir examiné la question avec nos légistes, nous sommes maintenant convaincus que cette disposition ne primera pas les règles et règlements existants qui régissent le matériel au franchissement, que cela ne créerait pas de risque pour la sécurité. Ces règles et règlements continueraient de s'appliquer.

Le deuxième problème, c'est que le mot «equipment» est inclusif et correspond, en français, à «matériel ferroviaire ou train». Le projet de loi définit donc déjà un train comme une pièce de «equipment».

Alors, le terme inclut tout le matériel qui nous intéresse, y compris les trains. Toutefois, il ne supplante pas les exigences actuelles auxquelles ce matériel est assujetti.

Nous sommes donc satisfaits, surtout depuis qu'on a ajouté les mots «a signalé adéquatement son approche», qui indique bien que cela ne peut se faire à la dernière minute. Puisque le train doit signaler adéquatement son approche, nous estimons qu'il n'y aura pas de risque pour la sécurité.

Le président: Merci.

Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: Monsieur Burtch, comment du matériel ferroviaire peut-il signaler adéquatement son approche? Ces véhicules n'ont ni klaxon, ni cloche ni sifflet.

M. Terry Burtch: Comme on l'a indiqué ce matin, le signaleur arrêtera le train et lui donnera des signaux. Ce faisant, il signalera les usagers de la route se trouvant au franchissement.

M. Lee Morrison: Cela nous ramène donc à la situation actuelle, qui ne pose aucun problème; je m'inquiète néanmoins des conséquences de ce changement.

• 1605

M. Terry Burtch: J'ai bien étudié la question, et je crois savoir que, puisqu'on exige de signaler adéquatement l'approche, cette disposition ne confère aucun nouveau pouvoir à ces véhicules. Notre inquiétude à cet égard est donc dissipée.

Deuxièmement, cette disposition ne remplace pas les règles et règlements existants et ne permet donc pas au matériel ferroviaire de bloquer un franchissement plus de cinq minutes. Ce n'est qu'après avoir signalé adéquatement son approche que tout train ou matériel ferroviaire pourra prétendre avoir la priorité de passage. Cette disposition oblige la compagnie de chemin de fer à signaler adéquatement l'approche du train.

Nous sommes donc convaincus que cet article, dans son nouveau libellé, avec ces changements, satisfait aux exigences de sécurité.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Je poserai plus ou moins la même question, car je veux m'assurer que nous comprenons bien.

Aucune pièce de matériel ferroviaire à laquelle le signaleur doit donner le signal ne pourra passer au franchissement sans signal si ce nouvel article est adopté.

M. Terry Burtch: C'est exact.

Le président: Monsieur Morrisson, voulez-vous encore amender l'amendement?

M. Lee Morrison: Non, ça va.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations sur l'amendement créant le nouvel article 20.1? Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

(L'amendement est adopté)

(Article 23)

Le président: Y a-t-il des remarques ou des questions sur l'article 23? Le gouvernement propose un amendement.

Monsieur Dromisky.

M. Stan Dromisky: Je pense que vous en avez tous copie.

Je propose que l'article 23 soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 23, page 13, de ce qui suit:

emergency directives, rules, orders and security measures.

Le président: Y a-t-il des remarques ou des questions?

(L'amendement est adopté)

(L'article 23 modifié est adopté)

(Article 26)

Le président: Y a-t-il des observations, des questions, des amendements? Avez-vous encore besoin de temps? On avait demandé que cet article soit réservé. Il n'a pas été encore mis aux voix.

On avait constaté une erreur dans cet article. L'amendement que nous venons d'adopter touche aussi l'article 26.

Puis-je mettre l'article 26 aux voix?

(L'article 26 est adopté)

(Article 27)

Le président: Le gouvernement propose un amendement. Monsieur Dromisky.

M. Stan Dromisky: Merci, monsieur le président.

Je propose que le projet de loi C-58 soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 17, de ce qui suit:

pris en vertu de l'alinéa 18(1)c) ou dans la règle établit sur le régime des articles 19 ou 20, un examen médical—notam-.

Le président: Doit-on expliquer l'intention de cet amendement?

Une voix: Oui!

Des voix: Oh, oh.

Une voix: J'espérais que quelqu'un d'autre dise oui car je ne voulais pas qu'on sache que je ne comprends rien à ce que vous dites.

M. Stan Dromisky: Monsieur le président, je m'en remets aux experts. Ils vous expliqueront.

M. Terry Burtch: Merci, monsieur le président.

C'est une des recommandations qu'ont faites le Canadien pacifique et le Canadien national. Notre intention est de préciser cet article.

Un peu plus haut dans cet article, on parle des titulaires d'un poste «classifié essentiel pour la sécurité ferroviaire» selon la définition de l'alinéa 18(1)b) de la loi. Puis, on traite du genre d'examens et de leur fréquence. La façon dont c'est formulé actuellement prête à confusion: Certains pourraient croire qu'on renvoie à l'alinéa 18(1)b), qui ne prévoit pas la tenue d'examens à des intervalles précis. Cela est prévu au sous-alinéa 18(1)c)(iii).

• 1610

Avec cet amendement, nous précisons quelle est la disposition qui confère le pouvoir prévu ici. On confirme qu'il s'agit de la règle établie sous le régime des articles 19 ou 20.

Le président: C'est un changement technique? Un amendement de forme?

M. Terry Burtch: C'est ça.

M. Stan Dromisky: Voyez-vous comme c'est simple, monsieur le président?

Des voix: Oh, oh.

Le président: Madame Desjarlais

Mme Bev Desjarlais: Je veux seulement vous donner avis que je présenterai un amendement à cet article, mais pas à la partie qui traite des postes classifiés comme essentiels. Je vous le remettrai plus tard.

Le président: Voulez-vous dire aujourd'hui?

Mme Bev Desjarlais: Non.

Le président: À l'étape du rapport?

Mme Bev Desjarlais: Oui.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres remarques ou questions sur l'amendement à l'article 27? Puis-je mettre l'article aux voix?

(L'amendement est adopté)

(L'article 27 modifié est adopté)

(Article 34)

Le président: On avait demandé que cet article soit réservé.

Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: On a discuté avec les représentants de CP Rail lors de leur comparution de ce matin, monsieur le président. Ce qui m'inquiète, c'est la définition, ou plutôt l'absence de définition, du terme «polluants». C'est un pouvoir considérable qu'on confère ici, et j'ignore vraiment ce que cela voudrait dire.

Je propose que le mot «polluants», à la ligne 17, page 22, soit remplacé par l'expression «émissions dues à la combustion».

En employant cette expression, on pourra interdire les rejets des pires polluants, tels que l'oxyde nitreux, l'anhydride sulfurique, les particules et ainsi de suite, sans pour autant interdire le bruit. Il est plutôt difficile de faire rouler un train sans bruit, mais on peut quand même mettre au point les moteurs diesel.

Le président: Monsieur Morrison, êtes-vous d'accord pour que je demande leur avis aux représentants du ministère?

M. Lee Morrison: Certainement.

Le président: Monsieur Burtch, je vous en prie.

M. Terry Burtch: Merci, monsieur le président.

Certains ont déjà dit craindre que le concept des polluants s'applique au bruit et à d'autres choses. Comme nous l'avons indiqué à notre dernière comparution, le bruit et la vibration sont déjà réglementés par l'article 95 de la Loi sur les transports. Cette disposition ne confère donc pas de pouvoirs additionnels, puisque ces pouvoirs existent déjà en vertu d'une autre loi.

Nous avons employé le terme «polluants» car il décrit bien le concept de la pollution de l'air. C'est ce que nous visons. Il est vrai que les émissions dues à la combustion en font partie.

Quoi qu'il en soit, c'est dans le règlement qu'on précisera les polluants qui seront réglementés, les limites qui seront imposées. On a donc choisi une formulation assez vague qui pourra être précisée dans le règlement.

M. Lee Morrison: Mais que ciblez-vous, monsieur Burtch, si ce ne sont pas les émissions provoquées par la combustion ou les émissions des moteurs? À quoi pensez-vous lorsque vous parlez de polluants?

M. Terry Burtch: Il s'agit surtout des émissions provenant des moteurs des différentes pièces d'équipement, des locomotives, etc. C'est de cela qu'il s'agit.

M. Lee Morrison: Peut-être devrions-nous le dire dans la loi.

M. Stan Keyes: Non, car ce sera défini dans le règlement. On souhaite jouir d'une certaine latitude dans le projet de loi pour pouvoir préciser le terme dans le règlement.

M. Lee Morrison: Oui, et j'aimerais savoir pourquoi. Le témoin ne m'a pas répondu.

Le président: Si j'ai bien compris votre réponse, on réglera cela dans le règlement, n'est-ce pas?

M. Terry Burtch: C'est exact.

M. Stan Keyes: On veut donc une certaine latitude dans le projet de loi.

M. Lee Morrison: Oui, et c'est ce qui ne me plaît pas, cette grande marge de manoeuvre prévue par le projet de loi qui permet de faire toutes sortes de choses par règlement. Voilà précisément où je veux en venir. Précisons donc ce qu'on veut viser.

M. Stan Keyes: Monsieur Morrison, avez-vous dressé la liste de tous les polluants qu'on devrait viser?

M. Lee Morrison: Voilà où je veux en venir.

M. Stan Keyes: Grand Dieu!

Le président: Monsieur Morrison, avez-vous proposé votre amendement?

M. Lee Morrison: Oui.

Le président: Je l'accepte.

M. Morrison propose que, à la ligne 17, article 34, les mots «d'émission due à la combustion» soient remplacés par «de polluants».

M. Lee Morrison: Non, c'est le contraire.

Le président: Auriez-vous l'obligeance de lire l'amendement proposé?

La greffière du comité: Il est proposé que «de polluants» soit remplacé par «d'émission due à la combustion».

M. Lee Morrison: Puisque c'est cela qui nous intéresse.

Le président: Monsieur Calder, suivi de M. Keyes, au sujet de cet amendement.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): J'aimerais que M. Morrison nous explique ce qui se passerait s'il y avait une fuite de réfrigérant, de liquide hydraulique ou de diesel.

• 1615

M. Lee Morrison: Il s'agit là d'accidents. Il ne faut quand même pas imposer des demandes déraisonnables aux exploitants. Il est raisonnable d'exiger qu'ils s'assurent que leur équipement fonctionne bien. Il n'est pas raisonnable d'exiger d'eux que leur équipement mécanique n'ait jamais de panne.

On ne l'exige pas des automobilistes, par exemple, qui empruntent les autoroutes. Je ne crois pas que cela devrait être exigé des compagnies de chemin de fer.

Le président: Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Vous avez tort, monsieur Morrison. Si un camion-citerne a un accident sur la route et que sa cargaison de propane ou de diesel se répand sur la chaussée, on jugera qu'il y a eu déversement de polluant, des mesures d'urgence seront prises et le tout sera nettoyé.

Ces carburants sont alors définis comme étant des polluants, peu importe qu'ils aient été déversés sur la route par accident ou non.

Je voterai contre votre amendement car il m'apparaît important que la définition soit aussi large que possible. Les entreprises de chemin de fer seraient probablement ravies de votre amendement, car il n'impose des restrictions qu'aux machines, telles que les locomotives, et à ce qui sort de leur cheminée. Or, il y a bien d'autres polluants que ceux que crachent les cheminées.

J'aimerais donc que la définition soit aussi large que possible; puis, après discussion on précisera ce qu'il est raisonnable de préciser et d'énumérer dans le règlement. Pour répondre à votre préoccupation, ces précisions pourront être apportées dans le règlement.

Le président: Merci, monsieur Keyes.

Monsieur Anders suivi de M. Bailey.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): D'après la réponse qu'a donnée M. Burtch à la question de M. Morrison, il semble que le bruit et deux ou trois autres choses sont déjà réglementés par d'autres lois ou règlements.

Je tente de voir pourquoi on prévoirait ici une définition si vague si ces restrictions sont déjà prévues dans d'autres mesures législatives. Si on vise ici les émissions dues à la combustion, pourquoi ne pas le dire?

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: En ce qui concerne les comparaisons qui ont été faites, si vous regardez attentivement le libellé, on lit «peut également, par règlement, prévoir des normes limitant les rejets de polluants». Il ne s'agit pas de déversement ou de quelque chose de semblable; il s'agit de rejets d'éléments dans l'atmosphère. Il ne s'agit pas de déversements.

Il me semble que les polluants dont il est question sont simplement ceux produits par la combustion à l'intérieur des locomotives. Alors je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas le dire.

Le président: Monsieur Jackson.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le président, nous abordons ici des sujets très complexes. Lorsque vous allez dans une station-service, vous pouvez voir que les distributeurs d'essence sont munis de dispositifs qui empêchent les déversements à la pompe. J'aimerais vous dire que le brevet de Diesel stipulait que la force motrice est produite par la compression de l'air—et l'air est comprimé à un tel degré que par l'expansion suivant la combustion, l'air est refroidi à la température atmosphérique—et lorsque cet air est comprimé, le carburant est introduit progressivement et s'enflamme spontanément.

Donc le processus de la combustion comporte plusieurs phénomènes et je crois qu'il faut parler en termes généraux.

Je pourrais élaborer encore, mais je ne crois pas que vous voulez en entendre plus.

Le président: Merci.

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Je voulais simplement traiter de la préoccupation de M. Bailey au sujet du rejet des polluants. En effet, ouvrir les toilettes directement sur les voies ferrées, lorsque le train avance, pourrait être considéré un rejet de polluants. Je voudrais simplement m'assurer que la définition reste très large afin de pouvoir limiter les rejets de polluants.

Le président: Voulez-vous discuter encore de l'amendement?

(L'amendement est rejeté)

(L'article 34 est adopté)

(Au sujet de l'article 35)

Le président: Quelqu'un avait identifié l'article 35, mais il n'y a pas de problème avec 35?

M. Lee Morrison: Pourquoi a-t-il été identifié par quelqu'un? Il doit toujours y avoir une raison.

Le président: Prenons le temps de se familiariser avec l'article.

Mme Bev Desjarlais: C'était simplement parce que je me référais au numéro dans la loi. J'aurais dû identifier le 27, mais j'ai identifié le 35.

M. Lee Morrison: Donc c'est tout de votre faute.

Mme Bev Desjarlais: Absolument. J'en assume la responsabilité.

Le président: Et nous avons disposé de l'article 27.

• 1620

Êtes-vous prêts à vous prononcer sur l'article 35?

(L'article 35 est adopté)

Le président: Nous revenons à l'article 1.

(L'article 1 est adopté)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi est-il adopté tel que modifié?

Des voix: Adopté.

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi tel que modifié?

Des voix: D'accord.

Le président: Devons-nous rentrer chez nous?

Des voix: Oh, oh! D'accord.

Le président: Merci beaucoup.