ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 11 décembre 2002

¹

1550

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

¹

1555

Le président

M. John Herron

Le président

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)

º

1600

M. John Herron

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

º

1605

Le président

M. Gary Lunn

M. John Herron

Le président

M. John Herron

Le président

Mme Karen Redman

M. John Herron

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

M. John Herron

Mme Karen Kraft Sloan

º

1610

Le président

M. Gary Lunn

Le président

Mme Karen Redman

M. John Herron

Mme Karen Redman

M. John Herron

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

º

1615

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Le président

M. Alan Tonks

Le président

M. Alan Tonks

Le président

M. Alan Tonks

Le président

Mme Karen Redman

M. Robert Connelly (vice-président, Élaboration des politiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale)

º

1620

M. John Herron

M. Robert Connelly

Le président

M. Robert Connelly

Le président

M. Robert Connelly

º

1625

º

1630

Le président

M. Gary Lunn

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. Robert Connelly

º

1635

M. Gary Lunn

M. Robert Connelly

M. Gary Lunn

M. Robert Connelly

M. Gary Lunn

M. Robert Connelly

M. Gary Lunn

M. Robert Connelly

M. Gary Lunn

M. Robert Connelly

M. Gary Lunn

M. Robert Connelly

M. Gary Lunn

M. Robert Connelly

M. Gary Lunn

M. Robert Connelly

M. Gary Lunn

M. Robert Connelly

M. Gary Lunn

Le président

º

1640

M. Robert Connelly

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

º

1645

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. John Herron

º

1650

M. Gary Lunn

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

Le président

M. Robert Connelly

M. Roy Bailey

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Redman

º

1655

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. Roy Bailey

Le président

M. Roy Bailey

Le président

M. Robert Connelly

Le président

Madame Heather Smith (avocate-conseil, Services juridiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale)

Le président

Mme Heather Smith

Le président

»

1700

M. John Herron

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

Le président

M. John Herron

M. Julian Reed

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Julian Reed

»

1705

Le président

M. Roy Bailey

Le président

M. John Herron

Le président

M. Robert Connelly

M. John Herron

M. Robert Connelly

M. John Herron

M. Robert Connelly

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

»

1710

Le président

M. Svend Robinson

Le président

Mme Karen Redman

M. Svend Robinson

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

M. Svend Robinson

»

1715

Le président

M. Roy Bailey

M. Robert Connelly

Le président

M. Svend Robinson

»

1720

Le président

M. Svend Robinson

Mme Heather Smith

M. Svend Robinson

Mme Heather Smith

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

Mme Heather Smith

Le président

Mme Heather Smith

Le président

M. Svend Robinson

»

1725

Mme Heather Smith

M. Svend Robinson

Mme Heather Smith

Le président

M. Svend Robinson

Le président

Mme Karen Redman

M. Svend Robinson

M. Robert Connelly

M. Svend Robinson

M. Robert Connelly

»

1730

M. Svend Robinson

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

»

1735

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

»

1740

Le président

M. John Herron

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Heather Smith

Le président

M. Svend Robinson

Le président

»

1745

Mme Karen Kraft Sloan

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

M. John Herron

Le président

M. Svend Robinson

Le président

Mme Heather Smith

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

»

1750

Mme Heather Smith

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Heather Smith

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Heather Smith

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. John Herron

M. Svend Robinson

M. John Herron

Mme Heather Smith

M. John Herron

Mme Heather Smith

M. John Herron

Le président

»

1755

Mme Karen Redman

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

---

NUMÉRO 011

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 11 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1550)  

[Traduction]

    Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    (Article 26)

    Le président: Lorsque nous avons levé la séance hier, nous avons convenu que l'article G-23aa serait révisé en fonction des amendements des membres du comité qui ont été adoptés. J'aimerais donc inviter M. Connelly à expliquer cet amendement au comité.

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'invoque le Règlement, avant qu'il nous donne son explication, ne devons-nous pas consentir unanimement à en discuter?

    Le président: Oui, vous avez tout à fait raison. Voudriez-vous le proposer?

    M. Gary Lunn: Malheureusement non, monsieur le président. Je ne suis pas en position de le faire et je crains de ne pas être le seul à ne pas pouvoir vous donner son consentement en ce moment.

    Le président: Pour quelles raisons?

    M. Gary Lunn: Je suis plutôt content que tous mes commentaires soient consignés au compte rendu, monsieur le président. Vous allez donc devoir me laisser quelques minutes.

    Comme vous le savez, nous travaillons tous en étroite collaboration pour l'étude de ce projet de loi par notre comité, et nous y travaillons depuis quelques mois déjà. Hier, tout a semblé dérailler. Comme Mme Kraft Sloan l'a dit à juste titre, en parlant de la procédure, le gouvernement reformule des amendements qui ont déjà été adoptés par le comité, des amendements que j'ai proposés, des amendements que Mme Kraft Sloan a proposés, des amendements que M. Herron a proposés. Tout le comité, tous ses membres, a voté en faveur de ces amendements et les a adoptés. Et voilà qu'on constate que le gouvernement les manipule. Mme Kraft Sloan a exposé la situation avec beaucoup de détails hier, et elle n'était pas très contente—peut-être le saura-t-elle aujourd'hui après fortes négociations. Il y a également un amendement à venir sur les sociétés d'État, par lequel le gouvernement semble vouloir annuler un amendement proposé par l'Alliance canadienne.

    J'ai donc l'impression que tout le monde n'a pas agi de façon totalement ouverte et juste. Honnêtement, je trouve absolument inacceptable que le gouvernement réécrive tous ces amendements dans un délai de 24 heures, quand nous essayons de terminer l'étude de ce projet de loi et qu'il a eu des mois pour s'y pencher. Bref, je ne suis pas prêt aujourd'hui à lui donner un consentement unanime pour que ces amendements soient présentés de cette façon.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur Lunn.

    De toute évidence, vous manifestez le sentiment que votre confiance a été ébranlée. Ainsi, je me demande si l'explication du contenu du G-23aa pourrait dissiper votre impression que vos amendements ont été manipulés et gérés de façon inacceptable jusqu'à maintenant. Ce n'est possible que si l'on nous fournit une explication alinéa par alinéa du long amendement dont nous sommes saisis. Nous ne pouvons le faire autrement qu'en en expliquant contenu, parce que le gouvernement ne peut montrer sa bonne foi qu'en démontrant que le contenu de la motion G-23aa respecte et inclut parfaitement les amendements adoptés par les membres du comité avant que le G-23 ne soit conçu.

    M. Gary Lunn: Monsieur le président, j'ai hâte d'entendre les commentaires de mes collègues conservateurs. Je vois que Mme Redman lève la main. Avant d'entendre des explications, on doit accepter d'en discuter, et c'est ce dont nous parlons en ce moment. On ne peut mettre la charrue devant les boeufs, il faut donc d'abord régler cette question.

    Le président: Il faut que l'amendement soit expliqué pour montrer que son contenu respecte les normes auxquelles vous vous attendez.

    Mais comme vous le proposez, je vais d'abord donner la parole à quelques députés. M. Herron veut parler, puis Mme Kraft Sloan et Mme Redman.

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'ai à peu près le même sentiment que M. Lunn, quoique peut-être pas de façon aussi vive. Le comité a déjà adopté un amendement sur les sociétés d'État. Les membres étaient alors à peu près les mêmes que maintenant, ce sont ceux qui sont les plus aptes à être membres permanents du comité. C'est une bonne chose. C'est mieux que de favoriser la participation de touristes, comme nous le faisons parfois. Nous avons adopté un amendement. Ce comité a déjà posé un geste révolutionnaire, et M. Lunn doit être félicité pour son amendement.

¹  (1555)  

    Le président: Parlez-vous du G-23 ou en général?

    M. John Herron: Je parle de son amendement sur les sociétés d'État. Nous avons eu une petite conversation juste avant le début de la séance, et on nous a dit que la seule façon d'obtenir le registre, c'était de réexaminer le G-23. Cela m'insulte, parce que si le gouvernement veut proposer un amendement pour établir un registre papier—je vais vous laisser clarifier tout cela, parce que je ne fais que répéter ce que j'ai entendu—il est tout à fait libre de proposer un amendement sur ce point précis, plutôt qu'un amendement général comme le G-23. Je partage donc en partie le point de vue de M. Lunn.

    Le président: Merci.

    Madame Kraft Sloan.

    Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Comme les membres du comité le savent très bien, j'ai eu un dialogue très animé, on peut le dire, avec le comité, et j'ai fait bon nombre d'interventions enflammées à ce sujet. J'étais très déçue de la façon dont certains amendements adoptés par le comité avaient été intégrés au G-23a. Je suis d'accord avec les membres qui ont dit que cela compromettait la confiance entre les membres du comité et le gouvernement. Ceci dit, je pense, monsieur le président, qu'il faut comprendre le contenu du G-23aa. Nous avons déjà discuté de l'amendement sur les sociétés d'État et du G-23a. Je pense qu'il est très important que les députés fassent la distinction entre les deux. Nous parlons maintenant du G-23aa. Je comprends bien que les deux députés qui viennent de parler sont très déçus de la façon de faire du comité et je suis absolument d'accord avec eux. Je partage facilement la frustration et le mécontentement qu'ils ressentent par rapport à tout cela, mais le fait est que nous devons examiner ces deux amendements de façon très séparée.

    Il est très important, monsieur le président, de comprendre le type de produit que nous allons avoir lorsque ce projet de loi aura été examiné par le comité et qu'il sera de nouveau présenté à la Chambre des communes. Je crois qu'il est très important d'avancer ces considérations. Je suis d'accord pour dire qu'il faut défendre ce point de principe et qu'il n'y a pas motif plus grave de réagir que le non-respect de la procédure. La procédure est au coeur de notre système parlementaire et, par le fait même, de la façon dont le comité fonctionne. Si la procédure fait défaut, nous ne fonctionnons pas bien en tant que comité.

    Je pense qu'une bonne partie de ce qui est arrivé ne peut simplement être imputé au gouvernement, qui tenterait de nous en passer une vite. Je sais que certains députés vont trouver bizarre que je fasse cette déclaration, mais c'est un projet de loi très technique, qui modifie une loi existante très technique. Nous nous trouvons dans une situation, où beaucoup d'amendements adoptés ont des effets sur une grande motion du gouvernement. Ainsi, le personnel du gouvernement a tenté de voir quelle serait la meilleure façon d'intégrer les amendements adoptés par le comité à leur motion. Je désapprouvais la façon dont mon amendement y avait été intégré. Il revient à chacun de déterminer s'il y a eu un problème de mauvaise communication, de mauvaise interprétation ou si le gouvernement a essayé de nous en passer une vite, mais le résultat aujourd'hui, c'est que le contenu et l'esprit de mon amendement ont été intégrés adéquatement à la motion G-23aa. En fait, le gouvernement y a même ajouté des mots qui le rendent encore plus efficace et que je n'avais pas demandés. Nous devons donc examiné le travail difficile qui a été effectué.

    Ensuite, monsieur le président, nous devons comprendre comment ces amendements vont s'intégrer à l'article. Si, comme l'a proposé un député de l'autre côté, le gouvernement se contentait d'inclure un amendement pour préciser que le registre est en format électronique et papier, mon amendement reste suspendu au milieu de nulle part, parce que nous n'accepterons pas le nouveau G-23aa. Je pense qu'il sera difficile de mettre mon amendement en oeuvre, amendement qui est clairement très important pour beaucoup de gens, pour des trappeurs qui ont perdu toutes leurs économies dans cette affaire. Soyons donc très clairs quant à ce que nous faisons.

º  (1600)  

    De plus, l'amendement qui a été adopté sur les sociétés d'État nécessite les changements incorporés au G-23aa, donc si les gens tiennent vraiment aux principes de fond, si c'est vraiment ce qu'ils veulent, il faut également faire preuve d'un peu de patience. Peut-être devons-nous aujourd'hui commencer à apprendre à nous faire confiance un peu plus. C'est une bonne chose, monsieur Lunn. Lorsque je suis arrivée au Parlement, je pensais que jamais je ne m'assoirais avec des membres du Parti réformiste ou de l'Alliance canadienne. Je me suis rendu compte que vous étiez de bien bonnes personnes. Je vous souhaite à tous un très joyeux Noël.

    Des voix: Oh! Oh!

    M. John Herron: Vous essayez de nous flatter.

    Mme Karen Kraft Sloan: Non, je n'essaie pas de vous flatter, je dis la vérité pour qu'elle soit consignée au compte rendu. De très bons projets de loi ont été adoptés parce que j'ai été capable de mettre mes préjugés de côté et de travailler avec l'Alliance canadienne. Je suis convaincue que ces députés ont dû abattre beaucoup de travail lorsqu'ils ont dû s'asseoir pour travailler avec moi. En fait, monsieur le président, je dirais qu'ils ont fait preuve de beaucoup plus de patience que moi et qu'ils ont dû mettre beaucoup plus de choses de côté.

    Comprenons bien ce que nous faisons aujourd'hui. Il faut séparer les enjeux et comprendre ce que nous allons gagner et ce que nous allons perdre.

    Le président: Madame Redman, puis monsieur Herron.

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Je voudrais prendre quelqu'un dans mes bras.

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Pour le compte rendu, monsieur le président, c'était mon collègue M. Savoy, qui voulait prendre quelqu'un dans ses bras.

    J'aimerais seulement faire une observation, monsieur le président. La plupart d'entre nous siègent à d'autres comités. Je suppose que j'ai eu beaucoup de temps pour réfléchir depuis bientôt deux ans et demi que je suis secrétaire parlementaire de ce comité, et je dirais qu'il est unique. Il y a beaucoup de comités dans lesquels si l'on ne présente pas ses amendements dans les temps prévus, ils ne sont pas examinés. Ce n'est pas l'usage de notre comité. Il y a des cas où le sujet a préséance sur le protocole et la procédure, mais je pense qu'en général, ce comité essaie de travailler en bonne collaboration.

    Je pense que Mme Smith et les rédacteurs ont fait un excellent travail pour saisir l'esprit des nombreux amendements qui ont été incorporés au G-23aa, et je ne sais pas de quoi il a l'air maintenant. Je voudrais également souligner qu'aucun membre du comité n'a travaillé plus fort que M. Lunn. Il participe activement et assidûment à nos séances et se montre ouvert aux suggestions. Je prends son amendement CA-22 sur les sociétés d'État, qui a été adopté et qui est un bon amendement. Si je me rappelle bien, nous l'avons adopté parallèlement à un amendement favorable du gouvernement. Monsieur le président, il y a des comités où ce qui nous arrive sortirait nettement de l'ordinaire. Je ne crois pas que ce soit le cas de notre comité. Il ne fait pas de doute qu'en tant que gouvernement, nous avions l'intention de bien saisir l'esprit des intentions de chacun.

    Je voudrais seulement demander aux membres du comité de se souvenir qu'ils ont eu amplement le temps d'examiner ce que les rédacteurs ont produit, de vérifier si ceux qui ont présenté les motions avaient l'impression que cet amendement reflétait leur intention. De toute évidence, Mme Kraft Sloan a eu l'impression que non. Nous continuons de travailler en ce sens. Dans un esprit de collaboration, j'aimerais que nous allions de l'avant et que nous menions à bien tout ce travail acharné, monsieur le président. Nous avons donné un préavis suffisamment long, nous présentons une motion, que nous demandons au comité d'étudier, sur le traitement des sociétés d'État. J'ai bien hâte qu'on en vienne et que les fonctionnaires nous expliquent les motifs et le cadre de ces amendements, de sorte que nous puissions enfin avoir un débat utile.

    J'aimerais aussi indiquer que si M. Lunn souhaite plus de temps pour y penser, il y a d'autres parties du projet de loi auxquelles nous pourrions travailler. Nous pourrions peut-être examiner les amendements sur les sociétés d'État, puis revenir plus tard au G-23aa s'il veut plus de temps pour l'examiner.

º  (1605)  

    Le président: Merci.

    Peut-être M. Lunn veut-il réagir à cette question.

    M. Gary Lunn: Je serais bien heureux de vous laisser continuer et d'entendre tout ce que M. Herron a à dire avant de faire mes commentaires.

    M. John Herron: Ma question s'adresse aux fonctionnaires. L'amendement n'a pas été proposé, nous n'en discutons donc pas tout à fait, mais nous nous préoccupons surtout de la responsabilité et cherchons à améliorer cet aspect chez les sociétés d'État. Ainsi, nous voulons que les sociétés d'État suivent les mêmes règles que les autres. Mais comme le Cabinet semble croire que c'est très difficile à faire, et si vous avez trois ans à consacrer à l'élaboration d'un règlement... Le gouvernement a discuté de Kyoto pendant cinq avant de s'y engager vraiment sérieusement ce printemps. J'aimerais donc entendre M. Connelly s'engager à comparaître devant notre comité ou à y soumettre des documents écrits tous les six mois sur la façon dont les sociétés d'État et leur subordonnées progressent, de sorte que nous n'ayons pas à vivre une situation semblable à celle de Kyoto, que ce ne soit pas fait au trente-quatrième mois et que nous n'ayons pas à nous rallier pour tout faire dans les tout derniers mois. J'aimerais que l'Agence s'engage à fournir un rapport d'étape pour nous prouver que le règlement s'en vient, de sorte que nous n'ayons pas à passer un an ou deux là-dessus. Si c'est le cas, peut-être Gary et moi pourrions en discuter, mais il serait préférable de le faire à un autre moment.

    Que penseriez-vous de ce compromis?

    Le président: Nous passons du G-23aa à l'amendement sur les sociétés d'État.

    M. John Herron: Nous avons toujours dit que nous voyions les deux comme un seul et même enjeu.

    Le président: Si vous les voyez comme un même enjeu, d'accord, mais je vois que Mme Redman voudrait dire quelque chose.

    Mme Karen Redman: C'est une question importante sur laquelle M. Herron semble impatient de se pencher. Je serais très heureuse de proposer les amendements qui ont été déposés pour pouvoir les examiner et en discuter.

    M. John Herron: J'ai dit que nous ne pouvions pas réexaminer ces amendements. J'aime bien cette suggestion.

    Le président: Il y a deux enjeux distincts. L'amendement sur les sociétés d'État peut être proposé n'importe quand.

    Mme Karen Redman: Oui. Il ne fait pas partie du G23aa.

    Le président: Nous avons commencé par parler du G23aa, et nous en sommes maintenant aux sociétés d'État. Il pourrait être utile de faire preuve d'un peu de discipline mentale, je préférerais donc maintenant donner la parole à M. Lunn pour entendre sa réponse à la question précédente.

    Madame Kraft Sloan, vous avez un rappel au Règlement?

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, il pourrait y avoir un moyen de résoudre le problème. Vous vous demandez peut-être pourquoi je fais un rappel au Règlement, mais laissez-moi quelques minutes, et vous allez comprendre pourquoi. M. Herron vient tout juste de faire la proposition que M. Connelly comparaisse devant le comité tous les six mois pour nous informer de la progression des travaux. Est-ce juste?

    M. John Herron: J'attends toujours une réponse.

    Mme Karen Kraft Sloan: Oui, très bien.

    J'ai demandé que l'on sépare l'amendement G-23aa et la question des sociétés d'État, mais il est assez clair qu'on parle ici des sociétés d'État. Peut-être pourrions-nous trouver une réponse qui ferait beaucoup d'heureux si vous m'accordiez quelques minutes.

    Il y a certaines possibilités sur la question des sociétés d'État. Je serais certainement d'accord pour que l'agence, par l'intermédiaire de M. Connelly ou de quelqu'un d'autre, vienne faire rapport devant notre comité des progrès réalisés en ce qui concerne les sociétés d'État et la réglementation. De plus, nous allons préparer un deuxième rapport en plus de ce projet de loi, qui est le premier rapport, et dans ce rapport nous pouvons faire état de nos préoccupations et demander que l'agence comparaisse devant le comité. En demandant à l'agence de venir faire rapport au comité sur une base régulière, en mettant cette information dans notre rapport, nous nous trouvons à attirer l'attention sur cette question, à la rendre plus visible. De même, monsieur le président, nous pourrions adresser une lettre à la Commissaire à l'environnement et au développement durable pour lui demander de suivre les progrès réalisés dans ce cas particulier.

    Alors, il y a de nombreuses façons pour les parlementaires de pouvoir jouer un rôle en ce qui a trait à la reddition des comptes dans cette question. Je proposerais, monsieur le président, que s'il y a d'autres possibilités que certains députés d'en face et même de notre côté sont prêts à étudier, peut-être pourrions-nous en venir à s'entendre sur ces possibilités, et peut-être que M. Lunn accepterait alors de changer d'idée. Ce n'est qu'une possibilité, monsieur le président.

º  (1610)  

    Le président: Monsieur Lunn.

    M. Gary Lunn: Pour cet autre amendement et la question des sociétés d'État, je ne pense pas non plus que vous puissiez les proposer sans consentement unanime, parce qu'il s'agit d'un conflit direct avec l'amendement CA-22 déjà adopté par ce comité. Et je ne vois pas encore pourquoi nous devrions donner ce consentement en ce moment; alors, voilà la situation dans laquelle nous sommes et je ne crois pas être seul à penser cela.

    Le président: Madame Redman.

    Mme Karen Redman: Je ne cherchais pas du tout à faire de l'obstruction. Ma suggestion, c'était de mettre les amendements sur la tapis, de sorte que nous puissions en discuter, parce qu'en ce moment, ils ne sont même pas sur le tapis. Je demanderais à M. Connelly s'il est prêt à répondre aux préoccupations de M. Herron, mais j'aimerais également une clarification de la part de la présidence.

    M. John Herron: J'ai dit très clairement que je ne voulais pas que ces amendements soient sur le tapis; je voulais que cette question soit discutée avant.

    Mme Karen Redman: Puis-je avoir la parole, monsieur Herron?

    M. John Herron: Non, vous m'avez interrompu.

    Mme Karen Redman: Je pense que nous n'avons pas besoin d'un consentement unanime et que nous pourrions proposer des amendements, et de cette...

    Le président: L'amendement relatif aux sociétés d'État peut être présenté en tout temps, le consentement unanime n'est pas nécessaire. Le seul amendement qui nécessite un tel consentement est le G-23aa.

    Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

    Le président: Je vais demander l'étude de la motion portant sur les sociétés d'État très bientôt, mais avant, il y a un autre appel au Règlement.

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je ne veux pas parler de l'amendement ou de questions distinctes concernant l'amendement. Je parle d'un processus de discussion que nous pourrions engager dès maintenant pour voir ce qui intéresse les gens, pour les rassurer au sujet de certains des changements qui pourraient ou non survenir avec certains des amendements suivants. M. Herron a posé une très bonne question. Si le comité le désire, il y a peut-être une façon de sortir de l'impasse, et, si le comité le désire, nous pouvons entreprendre tout de suite cette discussion avant même d'en arriver à l'amendement G-23aa ou à cet autre amendement que le gouvernement a proposé sur les sociétés d'État. Alors, ma proposition n'a rien à voir avec l'étude article par article, elle vise à créer une occasion d'engager le dialogue pour arriver à une sorte d'entente qui nous permettrait de revenir à l'étude article par article. C'est ce que j'essaie de dire.

    Le président: D'après ce que je sais du fonctionnement de l'agence, M. Connelly ne serait pas en mesure de donner une réponse finale, une réponse définitive, à la demande de M. Herron. Au mieux, il peut présenter la demande à l'agence et aux autorités politiques dans l'espoir d'obtenir une réponse favorable, mais je ne sais pas s'il peut aller plus loin.

    Madame Redman.

º  (1615)  

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, il serait peut-être utile que M. Connelly nous explique, pas à pas, les amendements qui touchent les sociétés d'État, et peut-être qu'ainsi, il pourrait répondre à la préoccupation de M. Herron.

    Le président: Nous sommes prêts à recevoir une motion pour étudier la question des sociétés d'État.

    Mme Karen Redman: Je serais heureuse de proposer l'amendement du gouvernement, monsieur le président.

    Le président: Alors, examinons maintenant l'amendement relatif aux sociétés d'État.

    M. Gary Lunn: J'en appelle au Règlement, monsieur le président; je tiens à signaler que cet amendement est en conflit direct avec l'amendement CA-22, mon amendement, qui a été discuté ici et adopté par ce comité. Par cet amendement, tous les projets des sociétés d'État réalisés à l'intérieur du Canada seraient régis par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementaleet si vous regardez bien les amendements proposés, vous voyez bien qu'il s'agit d'une tentative pour faire disparaître les effets de l'amendement CA-22. S'il y a un conflit, cet amendement ne peut être proposé.

    Le président: Eh bien, monsieur Lunn, on m'avise qu'il n'y a pas de conflit de lignes; par conséquent, ...

    M. Gary Lunn: C'est un conflit concernant la substance de l'amendement et non un conflit de lignes.

    Le président: Il n'y a pas de conflit de lignes, et par conséquent, l'amendement peut être proposé sans consentement unanime. Je pense que c'est parfaitement approprié et que nous pouvons poursuivre la discussion de cet amendement.

    Monsieur Tonks, pour votre appel au Règlement.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, vous venez juste de dire quelque chose de très intéressant. On vient de vous aviser que l'amendement CA-22 et l'amendement du gouvernement, G-23aa, ne sont pas en conflit? Si c'est exact, pourquoi avons-nous besoin d'un consentement unanime? Pourquoi ne pouvez-vous pas tout simplement rendre une décision, après quoi nous pourrions continuer?

    Le président: Monsieur Tonks, si vous avez suivi la discussion et entendu ce que j'ai dit il y a quelques instants, nous pouvons continuer, il n'y a pas de conflit de lignes.

    M. Alan Tonks: Alors, je propose que nous le faisions, que vous receviez la motion visant à proposer l'amendement G-23aa.

    Le président: Monsieur Tonks, c'est déjà fait.

    M. Alan Tonks: Vous auriez pu m'avoir avec celle-là, monsieur le président, parce que je n'ai pas vu que nous sommes allés aussi loin que cela. Nous semblons avoir un conflit sur une question de procédure soulevée par M. Lunn et vous n'avez pas rendu de décision sur cette question. Maintenant, il semble que vous ayez rendu une décision...

    Le président: J'ai déjà rendu ma décision sur cette question lorsque j'ai dit, il y a quelques minutes, qu'il n'y avait pas de conflit...

    M. Alan Tonks: Alors, dans ce cas, allons-y.

    Le président: Alors, nous pouvons continuer. Je vous ai donné la parole pour un appel au Règlement, et je vous suis gré d'avoir pris l'initiative de renforcer ce que j'avais dit un instant plus tôt.

    Madame Redman, vous avez la parole.

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, je demande si nous pouvons permettre à M. Connelly de commenter la question relative aux sociétés d'État.

    M. Robert Connelly (vice-président, Élaboration des politiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Peut-être puis-je parler du premier point de M. Lunn concernant l'amendement G-23aa. Je regrette beaucoup que le travail visant à reformuler cet amendement ait entraîné une certaine confusion et une frustration que l'on peut comprendre. Lorsque le ministre a indiqué, au moment de sa comparution devant le comité, qu'il était prêt à réintégrer le registre sous forme papier dans le registre électronique, nous nous sommes retrouvés avec une motion très compliquée du gouvernement. Ensuite, nous avons tenté d'intégrer du mieux que nous le pouvions un certain nombre de motions provenant des membres du comité. Nous pensions avoir réussi et nous avons fait le maximum pour respecter la formulation présentée par M. Lunn et Mme Kraft Sloan. Nous avons fait de notre mieux et nous regrettons tout malentendu qui a pu en découler.

    En ce qui concerne les sociétés d'État, laissez-moi dire, en réponse aux observations de M. Herron, que c'est toujours un honneur pour un fonctionnaire de comparaître devant ce comité, et si M. Herron et d'autres désirent que nous revenions faire rapport devant le comité des progrès de la réglementation touchant les sociétés d'État, nous sommes certainement prêts à le faire. Je vais présenter cette demande à l'agence, et je pense bien qu'elle acquiescera.

º  (1620)  

    M. John Herron: Notre comité a souvent un horaire très chargé. Si nous vous demandions de faire rapport, en personne ou par écrit, disons, aux six mois environ, est-ce là une demande que vous pourriez présenter aux autres responsables?

    M. Robert Connelly: Comme vous voulez. Nous ne pensons pas qu'il soit déraisonnable dans ce cas de vous faire rapport de nos progrès.

    Le président: Votre intervention a été très utile, monsieur Connelly.

    M. Robert Connelly: Monsieur le président, désirez-vous alors que je poursuive l'explication de l'amendement G-1?

    Le président: Oui, ce serait utile. Peut-être pourriez-vous expliquer tous les amendements reliés à la question, mais commencez par le G-1.

    (Article 1)

    M. Robert Connelly: Vous pouvez prendre l'amendement G-1a. On y traite de la définition d'autorité fédérale. Le changement apporté par l'amendement KS-2 a été conservé, l'élimination d'une exclusion pour une société d'État au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques. En d'autres mots, les sociétés d'État seraient traitées comme des autorités fédérales, conformément à l'amendement présenté par Mme Kraft Sloan. Cependant, l'amendement proposé par le gouvernement retarderait l'entrée en vigueur du changement pendant une période allant jusqu'à trois ans après la sanction royale pour permettre l'élaboration de règlements pour les sociétés d'État visées. L'amendement de Mme Kraft Sloan, KS-2, ne comportait pas de mention relative aux sociétés d'État, et l'amendement proposé ajoute une mention spécifique pour les sociétés d'État mères au sens du paragraphe 83(1) de laLoi sur la gestion des finances publiques. Ce que cela signifie, c'est que les obligations en matière d'évaluation environnementale seraient étendues aux sociétés d'État mères, et il en existe 41 au total.

    Dans la définition d'autorité fédérale, on propose une exclusion dans le cas d'Exportation et développement Canada. Le cas d'EDC est unique à cause des amendements antérieurs apportés à la Loi sur le développement des exportations, adoptée à titre de projet de loi C-31 en décembre de l'année dernière. Il y a une exclusion pour l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Cet office a été créé par le Parlement en décembre 1997. Il s'agit d'un organisme fédéral-provincial qui investit les cotisations au Régime de pensions du Canada et son fonctionnement est indépendant des gouvernements fédéral et provinciaux. Il est exclu de la définition d'autorité fédérale en raison de sa situation fédérale-provinciale unique. Ensuite, il y a un exclusion pour les filiales à cent pour cent, et la raison, c'est que leur relation avec le gouvernement est encore plus distante que dans le cas des sociétés d'État mères.

    L'amendement suivant, c'est le G-2a, gestion du territoire domanial. Le segment de phrase «gestion du territoire domanial» est nécessaire parce que les sociétés d'État ne gèrent pas toujours le territoire domanial dont elles sont propriétaires ou qu'elles occupent. Il s'agit donc d'une question technique.

    (Article 5)

    M. Robert Connelly: Dans le cas de l'amendement G-4.1, le but principal est de conserver la capacité de créer des règlements dans l'avenir, au besoin, pour les filiales à cent pour cent des sociétés d'État. Le sous-paragraphe 8.2 proposé vise à résoudre les conflits potentiels au niveau de la responsabilité décisionnelle. Cette disposition fait en sorte que le ministère fédéral est désigné, à cause de son rôle comme régulateur et qu'il est entièrement responsable de l'évaluation, plutôt qu'une société d'État, s'il est également le promoteur du même projet. Un exemple serait Énergie atomique du Canada Limitée qui est réglementée par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Nous préférerions que le processus à utiliser en vertu de la loi soit celui de l'organisme de réglementation plutôt que celui de la société d'État.

º  (1625)  

    (Article 26)

    M. Robert Connelly: Vient ensuite l'amendement G-23aa, qui porte sur les dispositions relatives au registre. Les dispositions de la première motion sont liées à la Loi sur l'accès à l'information. Certaines sociétés de la Couronne ne sont pas assujetties à cette loi. Les amendements proposés font en sorte que les articles pertinents de la loi s'appliquent aux sociétés d'État aux fins de l'administration du registre canadien d'évaluation environnementale. Cet amendement accorde également aux administrateurs et aux dirigeants des sociétés d'État la même immunité en matière civile ou pénale que celle dont jouissent les ministres et l'agence et ses fonctionnaires.

    La dernière motion dont je vais parler concernant les sociétés d'État, c'est l'amendement G-25a. Cet amendement traite de l'autorité en matière de réglementation future. Pour plusieurs pouvoirs de réglementation prévus dans le projet de loi, la seule modification que nous proposons est un changement au renvoi actuel à l'article 8 de manière à clarifier que les pouvoirs peuvent également être utilisés par les sociétés d'État, qui sont des autorités fédérales. Les pouvoirs de réglementation proposés permettent également au gouvernement d'adapter les exigences en matière d'évaluation environnementale pour pouvoir répondre aux situations uniques des sociétés d'État. Par exemple, si la loi s'appliquait pleinement à une société comme Financement agricole Canada, qui fournit beaucoup d'aide à des fermes familiales, nous nous inquiéterions de la possibilité que cela retarde les paiements aux petits agriculteurs sans que, peut-être, l'on retrouve des avantages environnementaux correspondants pour un grand nombre de petits projets. Nous aimerions, dans ce cas, avoir au moins la possibilité de modifier un règlement, de manière que nous puissions nous assurer que cela ne nuira pas aux activités de cette société touchant les fermes familiales.

    Je pense que c'est la dernière chose que j'ai à dire sur la question, monsieur le président. Globalement, la question ici est simple, nous proposons d'appliquer la loi pleinement dans un délai de trois ans, à moins que des règlements aient été adoptés dans l'intervalle pour les sociétés d'État mères. Nous pensons que dans le cas d'un certain nombre de sociétés d'État, la loi pourrait probablement s'appliquer entièrement, parce que nous n'avons pas besoin de modifier de règlements. Cependant, il y a des circonstances particulières. J'ai parlé de Financement agricole Canada, mais il y a d'autres sociétés financières dans la même situation; dans ces cas, il est vraiment sensé de modifier l'application de la loi pour l'adapter à leur situation unique. Cela peut concerner environ une demi-douzaine de sociétés d'État; je n'en suis pas sûr, car nous n'avons pas fait les recherches pour le déterminer.

    Merci, monsieur le président.

º  (1630)  

    Le président: Il est certain que nous ne voulons pas pénaliser Financement agricole Canada, n'est-ce pas?

    Merci, monsieur Connelly.

    Je parie que M. Lunn a une ou deux questions.

    M. Gary Lunn: Je ne suis pas sûr s'il s'agit d'une question ou d'une déclaration, monsieur le président, mais la voici tout de même.

    Premièrement, dans le cas de G-1a, il est bien connu qu'hier, ce comité, tous les membres de tous les partis, ont adopté l'amendement CA-22 et ont assujetti à la loi toutes les sociétés d'État ayant des projets à réaliser à l'intérieur du Canada . Les sociétés d'État actives à l'extérieur du Canada continueraient d'être exemptées de la loi, mais cet amendement oblige les sociétés d'État à rendre des comptes comme toute autre société. Le présent comité a décidé qu'elles ne devraient pas jouir de règles différentes, qu'elles sont comme n'importe qui d'autre. Évidemment, c'est seulement l'accord. Je me suis rendu jusqu'au CPM. De nombreuses personnes nous ont dit que la question s'est rendue au Cabinet et que ce dernier allait la résoudre.

    Alors, quel a été le résultat? Je veux indiquer, aux fins du compte rendu, que le gouvernement passe maintenant par la porte arrière, parce qu'il ne pouvait pas traiter de l'article visé par l'amendement CA-22. De toute évidence, il y aurait eu un conflit de ligne, alors, il a changé la définition d'autorité fédérale. Il faut une exemption pour Exportation et développement Canada, pour l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et pour toute société d'État qui est une filiale à cent pour cent, monsieur le président. Alors, je reconnais qu'il nous a eu avec cet amendement. Ce n'est pas de la démocratie, ce n'est pas un comité qui fait son travail. De toute évidence, le ministère a reçu des ordres d'ailleurs—sans manquer de respect aux personnes ici présentes—et il revient à la charge pour défaire l'amendement adopté.

    Alors, je pense qu'il est absolument incroyable qu'il cherche vraiment notre collaboration sur d'autres questions, alors que nous avons joué franc jeu tout au long de l'étude de ce projet de loi. Ces gens sont prêts à tout pour obtenir ce qu'ils veulent et n'ont absolument aucun respect pour la démocratie ni pour le travail de ce comité.

    Merci.

    Le président: Madame Redman.

    Mme Karen Redman: Je me demande si M. Connelly pourrait répondre à propos du contenu, sans pour autant s'attarder sur le message politique que M. Lunn veut nous transmettre à tous.

    Le président: Pourriez-vous nous donner des détails sur le principal point soulevé par M. Lunn, soit la définition d'autorité fédérale?

    M. Robert Connelly: D'une certaine manière, M. Lunn a raison, puisque la motion du parti ministériel prévoit une exclusion en ce qui concerne Exportation et développement Canada.

º  (1635)  

    M. Gary Lunn: C'est ce qui a été proposé après l'adoption de la motion CA-22. Nous n'avons jamais reçu d'avis à ce sujet, n'est-ce pas?

    M. Robert Connelly: Monsieur Lunn, je dois vous dire qu'en ce qui concerne Exportation et développement Canada, je crois que le comité m'avait demandé quelles étaient les incidences de cet amendement. J'avais alors répondu que je pensais que la loi s'appliquait à toutes les sociétés d'État, à l'exception d'Exportation et développement Canada, sans comprendre pleinement de quelle façon la Loi sur l'expansion des exportations avait été modifiée. Par la suite, après avoir étudié plus attentivement les modifications apportées à la Loi sur l'expansion des exportations, j'ai dit au comité que j'avais fait une erreur. C'était donc une erreur de ma part. En fait, la motion déjà adoptée ne prévoyait aucune exclusion.

    M. Gary Lunn: Convenez-vous simplement qu'en ce moment, vous tentez de changer le sens de la motion CA-22, après coup. C'est aujourd'hui la première fois que nous voyons cette motion. Vous nous présentez cette motion aujourd'hui pour remanier ce que nous avons prévu dans la motion CA-22. Oui ou non? Cette motion ne modifie-t-elle pas le sens de CA-22? Il est évident qu'elle va encore plus loin. Vous accordez aux autres sociétés d'État trois ans pour élaborer leur propre régime de réglementation. Elles le feront de toute façon, mais n'ai-je pas raison?

    M. Robert Connelly: Monsieur Lunn, l'amendement dont est saisi le comité est en effet différent. Je suppose que vous voulez savoir quelle est cette différence et je pourrais peut-être vous répondre.

    M. Gary Lunn: Il modifie simplement la motion CA-22... En d'autres termes, sans...

    M. Robert Connelly: Oh, désolé. Non.

    M. Gary Lunn: Il ne modifie pas le CA-22?

    M. Robert Connelly: Monsieur Lunn, l'amendement proposé par CA-22 n'est pas touché; votre motion n'est pas modifiée.

    M. Gary Lunn: Ma motion porte sur les autorités fédérales, et vous en modifiez la définition.

    M. Robert Connelly: Votre motion porte sur les sociétés d'État et la diversité des projets réalisés à l'extérieur du cadre de réglementation en matière d'évaluation environnementale au Canada, et cette motion a été acceptée par le parti ministériel avec un amendement favorable.

    M. Gary Lunn: Il s'agissait toutefois de faire en sorte que les sociétés d'État à l'intérieur du Canada soient assujetties à la loi.

    M. Robert Connelly: Monsieur Lunn, ce n'est pas le sens de votre motion, mais plutôt celui de l'amendement proposé par Mme Kraft Sloan qui assujettirait toutes les sociétés d'État. Ce n'est pas ce qui découlerait de CA-22.

    M. Gary Lunn: J'en conviens.

    M. Robert Connelly: Je tiens seulement à préciser que l'amendement proposé par Mme Kraft Sloan à la définition d'autorité fédérale signifierait que toutes les sociétés d'État seraient assujetties à la LCEE, sans exception, et qu'elles devraient respecter toutes les exigences de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, y compris celles en matière de registre. La différence entre cette motion et celle du parti ministériel, c'est que nous avons la possibilité de modifier pareille exigence. Les sociétés seront toutes assujetties à la loi, mais nous avons la possibilité de modifier certaines des exigences pour les sociétés afin, je crois, qu'elles puissent poursuivre leurs activités.

    M. Gary Lunn: Elles ne sont toutefois pas assujetties à la loi. Toute société d'État relevant de cette loi peut établir sa propre réglementation dans un délai de trois ans.

    M. Robert Connelly: Monsieur Lunn, permettez-moi de préciser. Cette réglementation est établie par le ministre de l'Environnement et approuvée par un comité spécial. Comme je l'ai dit plus tôt, si le comité juge qu'il est opportun de faire rapport de l'état de la question, nous le ferons avec plaisir.

    M. Gary Lunn: N'est-il pas vrai que laLoi canadienne sur l'évaluation environnementalepeut prévoir un régime de réglementation particulier pour une société d'État qui exerce ses activités à l'intérieur du Canada, pourvu que ce soit fait dans un délai de trois ans? Est-ce bien cela?

    M. Robert Connelly: Le gouvernement peut le faire. Le ministre de l'Environnement...

    M. Gary Lunn: Merci. C'est ce que je voulais savoir.

    Le président: Sauf pour EDC.

º  (1640)  

    M. Robert Connelly: C'est exact.

    M. Gary Lunn: EDC est complètement exclu.

    Le président: Ceux d'entre nous qui font partie du comité depuis déjà quelque temps, comme M. Robinson et moi-même, se souviendront du débat animé, il y a quelques années, à propos des pressions exercées sur EDC. Cette société a finalement établi son propre régime d'évaluation environnementale. Il n'est peut-être pas parfait, mais au moins, cette société se conforme à la loi. Donc, certains organismes sont déjà assujettis à un régime d'évaluation, mais il s'agit de leur propre régime.

    M. Gary Lunn: Leur propre régime d'évaluation.

    Le président: Ce point est donc réglé.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Je ne voudrais pas avoir à répéter un certain nombre des choses, mais force est de constater que cette motion du gouvernement ne vient pas régler, entre autres, une de mes préoccupations, à savoir que la Société pour l'expansion des exportations pourrait être assujettie à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Est-ce le cas? Répondez-moi par l'affirmative ou la négative.

    Nous souhaitons que la société soit assujettie à la LCEE, comme de nombreux organismes l'ont souhaité, entre autres Développement et Paix ou l'Initiative d'Halifax qui l'ont recommandé à plusieurs reprises. Donc, même si vous l'avez déjà dit, je vous demanderais de répéter que la Société pour l'expansion des exportations ne serait pas assujettie à la loi, si l'amendement du gouvernement était adopté.

[Traduction]

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, j'hésite à intervenir dans les délibérations du comité, puisque je remplace mon collègue Joe Comartin qui a dû se rendre à des funérailles sur la côte Ouest. Toutefois, comme je suis au courant du débat relatif à EDC, qui en réalité a eu lieu au sein du Comité permanent des affaires étrangères, je tiens seulement à souligner aux membres ici présents qu'un débat animé s'est déroulé au sein de ce comité, qui a lui-même recommandé dans un rapport unanime présenté au Parlement que EDC soit assujetti aux dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le parti ministériel a présenté des amendements—et le président s'en souviendra—au Comité des affaires étrangères pour, en fait, rejeter cette recommandation. Après un vote très serré, il a été décidé que EDC aurait son propre processus d'évaluation environnementale, qui est franchement moins strict que celui de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Par conséquent, j'espère que le comité va profiter de cette occasion pour rétablir la fonction de surveillance prévue par les dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, conformément à la demande unanime initialement présentée par le Comité des affaires étrangères. Le comité a l'occasion de le faire, et j'espère qu'il va en profiter pour que EDC n'ait pas un mécanisme d'évaluation environnementale de deuxième classe, mais pour que cette société soit entièrement assujettie aux dispositions de la loi.

    Le président: Merci, monsieur Robinson, de faciliter la vie du comité.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président:Madame Kraft Sloan, c'est à vous, puis j'inviterai Mme Redman à proposer la motion G-1a.

    Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Connelly qui nous a donné des précisions sur les motions adoptées par le comité. La motion KS-2a supprime l'exclusion des autorités fédérales et, par conséquent assujettit les sociétés d'État à la loi. Comme je l'ai dit plus tôt, la motion G-23aa doit aussi être adoptée pour ce faire. Cela dit, grâce à ce changement en particulier, nous pouvons nous rendre compte de ce qui se passe lorsque des modifications sont apportées à des lois. Monsieur Robinson, vous siégez au comité pour la première fois aujourd'hui, et je vous remercie de votre participation. D'autres membres auront de la difficulté à croire que je puisse féliciter l'agence. Quoi qu'il en soit, elle s'est démenée au sujet de la motion KS-2a, et je lui en suis reconnaissante puisque je crois que c'est un amendement très important. En fait, les députés des deux côtés savent bien qu'il est très important que les sociétés d'État soient toutes assujetties à la loi.

    En ce qui concerne Exportation et Développement Canada, je préférerais que cette société soit aussi assujettie à la loi, mais il faut parfois faire des compromis. EDC a sa propre loi et son propre régime d'évaluation environnementale. Par ailleurs, monsieur Bigras, vous serez intéressé d'apprendre que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada est une initiative conjointe fédérale-provinciale; c'est pourquoi il est difficile d'établir une réglementation. Étant donné que notre échéancier est très serré, l'agence n'a pas pu résoudre ce problème immédiatement. En réalité, il est toujours possible en vertu de la LCEE d'inclure des groupes qui pourraient être exclus à cause de cet amendement. C'est toujours une possibilité.

    Deuxièmement, j'aimerais parler de l'exclusion des filiales à cent pour cent. C'est un domaine qui m'inquiète beaucoup, et je vais vous expliquer pourquoi un peu plus tard, mais, pour le moment, j'aimerais dire que deux de ces instances devraient être exclues de la définition d'autorité fédérale, ce qui ne signifie pas qu'elles ne peuvent pas être assujetties à la loi en matière de réglementation.

    Enfin, je voudrais dire qu'en tant que parlementaires, nous avons obtenu de bons résultats puisque les sociétés d'État devront maintenant élaborer leur réglementation ou être assujetties à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Elles auront trois ans pour se conformer à cette exigence. Dans certains cas, il est préférable que la société visée élabore une réglementation importante pour elle et en fonction de sa situation. Toutefois, je dois dire que je suis très inquiète à propos des filiales à cent pour cent. Je crois que nous en sommes venus à une solution, mais j'aimerais souligner mon inquiétude aux fins du compte rendu.

º  (1645)  

    Le président: Merci.

    Nous avons maintenant M. Lunn, M. Herron et M. Bailey.

    M. Gary Lunn: La raison pour laquelle nous n'avons pas tout de suite approuvé la motion G-23aa—et je vais donner mon consentement lorsqu'elle sera proposée, donc Mme Kraft Sloan n'a pas à s'inquiéter—c'est qu'elle nous donne des moyens d'action. Tout ce que nous voulons, c'est de l'ouverture et de la transparence. Au cours des dernières 24 heures, ce n'est pas ce à quoi nous avons eu droit, comme l'a dit Mme Kraft Sloan. Nous ne pouvons pas fonctionner en vase clos; il faut qu'il y ait une ouverture et une transparence complètes.

    Ce qui est important, c'est que le gouvernement a touché une corde sensible quant aux sociétés d'État. Comme l'a souligné mon bon ami M. Herron, il nous a mis dans une impasse en agissant de façon déguisée. Il est déterminé à modifier cette loi et c'est ce qu'il fait, j'en conviens. Nous ne pouvons rien y faire, et je ne vais certainement pas refuser un registre sur papier à ceux qui en veulent un. Ce ne serait pas bien. Mais après avoir travaillé des mois sur un projet de loi, après s'être fait confiance mutuellement et après avoir cru en la parole de chacun, nous nous retrouvons dans une situation où toute la confiance qui existait a disparu. Nous avions un bon comité, mais nous ne pourrons plus fonctionner de manière efficace.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Merci de vos commentaires, M. Lunn.

    Monsieur Herron.

    M. John Herron: Gary a très bien expliqué que ni l'Alliance canadienne ni les conservateurs ne veulent renoncer à un registre sur papier, ce que nous affirmons clairement depuis le début. Nous ne sommes pas d'accord avec le processus, avec la manière dont cet amendement a été élaboré, mais je pense pouvoir accepter que la motion G-23aa soit déposée en échange de ce qui a été suggéré. Le comité veut que le processus reste responsable et qu'un rapport soit déposé tous les six mois. Il n'est pas nécessaire que ce rapport soit très élaboré, mais il devrait du moins servir de rapport d'étape sur l'élaboration de la réglementation pour les sociétés d'État et les filiales. Nous croyons que cette initiative améliorerait le processus.

    Est-ce votre opinion, Gary?

º  (1650)  

    M. Gary Lunn: Je pense que oui.

    Le président: Monsieur Bailey.

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai aussi dû m'absenter pendant deux jours, et je n'arrive pas à croire que nous sommes dans une telle impasse.

    J'ai fait partie de comités semblables au niveau provincial et il existe toujours des règlements qui exemptent les sociétés d'État de certaines exigences. Donc, je comprends ce que veut dire M. Connelly.

    Si j'ai bien compris—et je n'ai pris connaissance de cette affaire qu'aujourd'hui—à la suite de la motion de mon collègue, nous présentons tous ces amendements pour qu'elle permette de rendre exécutoire ce qui est déjà prévu par la loi. Est-ce bien cela?

    Le président: Monsieur Connelly.

    M. Robert Connelly: Les changements proposés par le gouvernement se rapportent plus à l'amendement de Mme Kraft Sloan sur les sociétés d'État qu'à celui de M. Lunn.

    M. Roy Bailey: Sur les sociétés d'État. D'accord, merci. C'est ce que j'avais compris.

    Le président: Madame Kraft Sloan, vous pouvez faire une brève intervention, puis nous poursuivrons.

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, aux fins du compte rendu, je tiens à souligner mon inquiétude en ce qui concerne l'exemption des filiales à cent  pour cent. La société d'État mère pourrait tenter de mettre en oeuvre des projets par l'entremise des filiales à cent pour cent. J'ai discuté de la question avec les membres de l'agence, et il se pourrait que cela ne se produise pas, mais je ne veux pas d'une telle échappatoire et c'est pourquoi je le mentionne aux fins du compte rendu, en espérant que nous en tiendrons compte dans notre deuxième rapport.

    Cela dit, je crois que nous avons fait certains progrès dans ce domaine en particulier. C'est une des questions dont nous discuterons avec l'agence, et nous discuterons aussi de l'obligation de rendre compte des sociétés d'État mères. J'espère que le Commissaire à l'environnement et au développement durable y jettera un coup d'oeil, parce que nous avons besoin de renseignements de base et de transparence dans ce domaine.

    Merci.

    Le président: Merci.

    Madame Redman, voudriez-vous proposer l'amendement G-1a?

    Mme Karen Redman: Oui, j'aimerais le proposer, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de le lire en entier, monsieur le président.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Nous en avons discuté longuement au cours de la dernière demi-heure.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le président:Madame Redman, voulez-vous proposer la motion G-2a?

    Mme Karen Redman: Oui, je la propose, monsieur le président.

    Le président: M. Connelly nous a déjà donné des explications à cet égard.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le président:Madame Redman, voulez-vous proposer le prochain amendement, le G-4.1?

    Mme Karen Redman: Oui, je propose le G-4.1, monsieur le président.

º  (1655)  

    Le président: M. Connelly nous a donné des détails sur le contenu de cet amendement un peu plus tôt.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le président:On me dit que l'adoption du dernier amendement sur les sociétés d'État, soit l'amendement G-25a, exige un consentement unanime. Avons-nous un consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Madame Redman, voulez-vous proposer cet amendement?

    Mme Karen Redman: Oui, je propose l'amendement G-25a, monsieur le président.

    Le président: Nous avons également eu des explications à ce sujet un peu plus tôt par M. Connelly.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le président:Passons maintenant à l'amendement G-23aa. Si j'ai bien compris, M. Lunn a accepté de donner son consentement à cette motion pour que nous ayons un consentement unanime. Avons-nous un consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Madame Redman.

    Mme Karen Redman: Je propose maintenant la motion G-23aa.

    Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires à propos de G-23aa?

    Monsieur Bailey.

    M. Roy Bailey: Monsieur le président, j'aimerais qu'on m'explique ce qui s'est passé.

    Le président: Bien entendu.

    M. Roy Bailey: Je sais ce que vous êtes en train de faire, mais j'aimerais savoir ce qui a mené à cet amendement?

    Le président: Monsieur Connelly.

    M. Robert Connelly: Hier, il y a eu des discussions en votre absence, monsieur Bailey, et certains malentendus, je crois, quant à la façon dont nous avons essayé de combiner le registre électronique au registre papier dans certaines des motions. Nous avions mal compris l'objectif de certaines des motions que nous avions adoptées. Nous avions regroupé toutes les motions sur le sujet en vue de faciliter le débat. Malheureusement, nous avons peut-être causé un peu de confusion hier, mais je crois savoir que les membres sont satisfaits puisque leurs préoccupations ont été réglées.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions de la part des membres du comité?

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le président:On m'informe que les amendements G-8 et G-32 constituent des modifications corrélatives découlant de l'adoption de l'amendement G-23aa. Mme Smith est-elle aussi d'avis que les amendements G-8 et G-32 constituent des modifications corrélatives?

    Madame Heather Smith (avocate-conseil, Services juridiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Oui, c'est également mon point de vue.

    Le président: Tout comme l'amendement G-27?

    Mme Heather Smith: Oui.

    Le président: Merci. Les amendements G-8, G-32 et G-27 sont donc réglés.

    (L'article 26, tel que modifié, est adopté.)

    (Article 30)

    Le président:Nous passons à l'amendement PC-22 présenté par M. Herron.

»  (1700)  

    M. John Herron: Monsieur le président, je trouve très étrange que le projet de loi contienne un article qui propose de soustraire à l'évaluation environnementale exigée des projets dont le coût total est en-deçà d'un montant prévu par le Règlement et qui remplissent les conditions de nature environnementale que prévoit le Règlement. Je ne crois pas que l'exemption devrait être fondée sur le coût d'un projet, mais plutôt sur son effet potentiel sur l'environnement. Je trouve très étrange que le sous-alinéa 59(2)c)(iii) fasse mention d'un seuil réglementaire. L'amendement que je propose vise à supprimer ce sous-alinéa.

    Le président: Monsieur Reed, vous avez la parole.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci monsieur le président.

    Si un tel seuil n'existait pas, de nombreux petits projets ne pourraient jamais être réalisés, car le coût d'une évaluation environnementale est faramineux, j'en sais quelque chose. Si vous voulez éliminer ce seuil, faites-le à vos risques et périls, car cela ne fera qu'empêcher la réalisation de certains projets.

    Le président: Monsieur Herron, la parole est à vous.

    M. John Herron: Je tiens à dire à mon collègue érudit que la plupart des évaluations environnementales sont de toute façon des examens préalables sur papier. Ce que nous vérifions, c'est si le projet aura un effet ou non sur l'environnement. C'est ce qui devrait constituer le facteur déterminant, non pas le coût. Combien d'évaluations avez-vous effectuées?

    M. Julian Reed: Une seule, et c'était suffisant.

    Le président: Monsieur Robinson, vous avez la parole.

    M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'appuie cet amendement et je tiens à signaler que mon collègue, M. Comartin, a proposé un amendement, l'amendement NDP-47, qui aurait la même conséquence. Si le présent amendement est adopté, il serait donc inutile de présenter l'amendement NDP-47. Je veux entendre l'opinion de Mme Kraft Sloan au sujet du présent amendement, que j'estime important, car, de toute évidence, il est possible que des projets dont le coût se situe en-deçà d'un seuil précis soient très néfastes pour l'environnement. Proposer de soustraire à une évaluation environnementale tout projet dont le coût s'établit en-dessous d'un certain seuil équivaut à faire fi des préoccupations que nous ont exprimées de nombreux témoins. Il s'agit d'une limite arbitraire qui va à l'encontre de l'objectif du projet de loi, à savoir effectuer une évaluation environnementale des projets qui risquent d'avoir de graves répercussions sur l'environnement. Ce n'est pas parce qu'un projet est de petite envergure ou que son coût se situe en-deçà d'un certain seuil qu'il ne risque pas de causer de grands torts à l'environnement.

    Je suis tout à fait en faveur de l'amendement. Je tiens à répondre à M. Reed que personne ne propose de soumettre tous les projets à une évaluation environnementale. Mais d'y soustraire tout projet dont le coût s'établit en-dessous d'une limite précise, comme le projet de loi le propose, ne constitue pas un service à rendre à l'environnement, et je crois que cela diminue la portée du projet de loi. J'espère donc que le comité appuiera l'amendement.

    Le président: Merci monsieur Robinson.

    La parole est à Monsieur Reed.

    M. Julian Reed: Le problème c'est que le processus relatif à l'évaluation environnementale ou à l'examen préalable est le même pour l'ensemble des projets, que leur coût s'établisse à 10 millions de dollars ou à 20 000 $. À moins d'avoir déjà effectué une évaluation, on ne peut pas savoir cela, mais je peux vous affirmer que, si nous n'épargnons pas les petits projets, ils ne se réaliseront pas.

»  (1705)  

    Le président: Monsieur Bailey, vous avez d'abord la parole, ensuite, ce sera M. Herron.

    M. Roy Bailey: Je partage le point de vue de M. Reed. Au cours des trois ou quatre dernières années, j'ai eu connaissance de l'annulation d'importants travaux de voirie, car les gouvernements locaux ne voulaient pas assumer le coût de l'évaluation environnementale. Quelqu'un doit assumer le coût. Je comprends le point de vue de M. Reed et celui de M. Robinson, mais le projet de loi ne devrait absolument pas comporter une telle disposition. Ce serait une grave erreur.

    Le président: Monsieur Herron, vous avez la parole.

    M. John Herron: Je tiens à préciser que, s'il est question d'importants travaux de voirie, une évaluation environnementale sera effectuée de toute façon, car il s'agit d'un gros projet.

    Je veux aussi ajouter que le seuil sera déterminé dans le règlement. Il pourrait donc être fixé à 20 millions de dollars, à un million de dollars ou à 20¢. Nous ne le savons pas, car le règlement n'est pas présenté en même temps que le projet de loi. En réalité, le processus qui s'applique à un projet de 20 000 $ n'est pas le même que celui qui s'applique à un projet de 20 millions de dollars.

    Le président: Monsieur Connelly, la parole est à vous.

    M. Robert Connelly: Le projet de loi n'établit pas une distinction. En ce qui concerne l'examen préalable, le processus est le même, peu importe le coût, que ce soit 20 000 $ ou 10 millions de dollars.

    M. John Herron: Pour ce qui est de l'examen préalable.

    M. Robert Connelly: Mais des projets de très grande envergure font actuellement l'objet d'un examen préalable. Ainsi, les exigences sont les mêmes, comme M. Reed l'a mentionné, pour les petits et les grands projets. L'évaluation sera plus simple dans le cas d'un petit projet que dans le cas d'un grand projet. Néanmoins, les exigences concernant le versement des documents dans le registre, par exemple, seront les mêmes pour les petits et les grands projets.

    M. John Herron: Mais l'évaluation est plus simple, n'est-ce pas?

    M. Robert Connelly: C'est exact. Elle s'effectue aussi plus rapidement, et je crois que c'est le point que vous vouliez faire valoir. Il est certes plus rapide d'effectuer une évaluation à propos d'un dock que d'une mine de diamants, par exemple. Voilà un type de projet qui pourrait probablement faire l'objet d'un examen préalable. Le niveau et la complexité de l'évaluation seront un peu différents, mais les exigences juridiques stipulées dans la loi seront les mêmes.

    Le président: Merci.

    M. Robinson a un message final et urgent à transmettre.

    M. Svend Robinson: Le point que fait valoir M. Connelly est important. Si le présent amendement est adopté, il est certain que des mécanismes seraient mis en place en vue de garantir que les petits projets qui ne présentent aucun risque important pour l'environnement soient traités rapidement. J'espère donc que l'amendement sera appuyé.

    Le président: Merci monsieur Robinson.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président:Je vous invite à passer à l'amendement NDP-47, qui est identique au précédent.

    M. Svend Robinson: Monsieur le président, étant donné que l'amendement précédent a été rejeté, je ferais abstraction du présent amendement puisqu'il est identique.

    Le président: Merci monsieur Robinson.

    Passons maintenant à l'amendement NDP-49. Monsieur Robinson, vous avez la parole.

    M. Svend Robinson: Cet amendement a été retiré.

»  (1710)  

    Le président: Merci. Je suis désolé, je n'ai pas de note à cet effet.

    (L'article 30, tel que modifié, est adopté)

    (Article 8)

    Le président:Passons à l'amendement NDP-20.

    M. Svend Robinson: Je suis désolé de ne pas pouvoir vous fournir une explication complète sur le but de cet amendement. C'est que je le présente au nom de mon collègue, M. Comartin. Je ne vais pas lire l'amendement, car vous l'avez en main je crois. L'amendement vise à accroître l'accès à l'information afin de faire en sorte que le public ait accès à tous les renseignements, qu'il s'agisse de rapports ou d'autres documents. Je crois qu'en ce qui a trait à la transparence, il s'agit d'un amendement important qui, je l'espère, sera approuvé par tous les membres du comité. L'objectif est de faire en sorte que le public ait le plus grand accès possible aux renseignements sur lesquels s'appuient les décisions.

    Le président: Merci monsieur Robinson.

    Madame Redman, la parole est à vous.

    Mme Karen Redman: Je voudrais savoir si M. Robinson est d'avis que l'on retrouve le contenu du présent amendement dans l'amendement KS-18, qui a été intégré à l'amendement G-23aa, qui vise à modifier l'article 55.3 et qui prévoit que le coordonnateur de l'évaluation environnementale ou, dans certains cas, l'Agence doit veiller à ce que des exemplaires imprimés des documents qui se trouvent dans le site Internet et dans les dossiers de projet soient fournis sur demande. Cet article ne vient-il pas régler la préoccupation qui motive le présent amendement qui, par conséquent, devient inutile?

    M. Svend Robinson: Je suis d'avis que l'amendement à l'article 55 vise à faciliter l'accès du public aux renseignements, mais j'estime que le présent amendement est un peu plus complet et fait précisément référence à un certain nombre de rapports et à d'autres documents pertinents. Je vois un lien entre les deux et non pas une répétition.

    Le président: Merci.

    Madame Kraft Sloan, vous avez la parole.

    Mme Karen Kraft Sloan: Je comprends l'intention du présent amendement. Je suis tout à fait en faveur d'accorder l'accès aux renseignements, mais j'ai une question à poser. Je me demande si l'amendement ne risque pas de minimiser la règle générale concernant l'accès à l'information en établissant des règles particulières. En raison de sa formulation, l'amendement pourrait aller à l'encontre de l'intention, c'est pourquoi je demande des éclaircissements.

    M. Svend Robinson: J'ai fait partie du comité de la justice qui a rédigé la Loi sur l'accès à l'information au début des années 80, et je peux vous affirmer que, si le Parlement décide de mentionner précisément certains types de renseignements, cela ne minimise d'aucune façon les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information.

»  (1715)  

    Le président: Merci monsieur Robinson. Merci madame Kraft Sloan.

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 8, tel que modifié, est adopté.)

    (Article 5)

    Le président:L'amendement PC-3 a été retiré le 10 décembre.

    (L'article 5, tel que modifié, est adopté.)

    (Article 1)

    Le président:Nous allons maintenant passer à l'amendement CA-1. Monsieur Bailey, la parole est à vous.

    M. Roy Bailey: J'ai une question à poser à M. Connelly. Qu'entend-on par mesures d'atténuation dans le cadre du présent projet de loi? J'ai lu la définition qui figure dans l'amendement présenté par M. Lunn. Est-ce que cette définition vous pose un problème?

    M. Robert Connelly: Monsieur Bailey, je crois que votre amendement vise à ajouter les mots «processus de gestion adaptatif» à la définition des mesures d'atténuation. Cet ajout nous pose un problème, car nous estimons qu'il risque de donner carte blanche à certaines autorités responsables. Le projet de loi exige qu'une autorité responsable détermine à l'avance si un projet risque d'avoir des effets environnementaux importants. Cet ajout crée la possibilité que l'autorité responsable reporte toujours cette décision. Je ne prétends pas que ce sera toujours le cas, mais il est possible que, au lieu de déterminer d'emblée si un projet risque de causer beaucoup de tort à l'environnement, l'autorité effectue cette détermination plus tard par l'entremise d'un processus de gestion adaptatif. Elle ne procédera jamais à la détermination au début du processus. C'est ce qui nous préoccupe. Nous accordons une grande valeur au terme «processus de gestion adaptatif». Nous l'avons d'ailleurs incorporé dans d'autres amendements concernant le prochain article, qui constitue selon nous le bon endroit pour l'ajouter.

    Le président: L'amendement est retiré, alors, nous allons passer à l'amendement NDP-1. Monsieur Robinson, la parole est à vous.

    M. Svend Robinson: Il s'agit d'un amendement assez long. Les membres du comité remarqueront qu'il comprend quatre parties. J'aimerais que M. Connelly expose le point de vue du gouvernement au sujet de chacune des parties. Je tiens à signaler que le point d) portant sur le terme gouvernement autochtone concorde avec un amendement antérieur si je ne m'abuse. Je crois qu'un amendement précédent comportait le terme gouvernement autochtone. Cette modification vise simplement à ajouter la définition de ce terme.

»  (1720)  

    Le président: Si vous comptez présenter le présent amendement, M. Robinson, je tiens à vous signaler qu'on m'a fait savoir que les alinéas c), d), e) et f) à la page 3 et 4 de l'amendement dépassent la portée du projet de loi et doivent donc être retirés de l'amendement.

    M. Svend Robinson: Très bien.

    Mme Heather Smith: Le terme «gouvernement autochtone» figure dans d'autres amendements présentés par le NPD. Il y en avait deux, à savoir les amendements NDP-28 et NDP-57. Les deux ont été retirés, si je me fie à mes notes.

    M. Svend Robinson: Ils ont été retirés.

    Mme Heather Smith: En fait, l'un d'eux ne pouvait pas être présenté, et l'autre a été retiré.

    M. Svend Robinson: On m'a dit que l'amendement NDP-57 avait été adopté et que l'amendement NDP-28 avait été retiré.

    Le président: Oui, je crois que l'amendement NDP-57 a été adopté.

    M. Svend Robinson: Si l'amendement NDP-57 a été adopté et qu'il faisait référence aux peuples autochtones, je suis disposé, si le comité est d'accord, à reporter l'amendement afin de changer la formulation de sorte qu'elle concorde avec celle de l'amendement NDP-57. J'espère que le comité est d'accord. Autrement dit, le terme «gouvernement autochtone» serait remplacé par «peuples autochtones» afin qu'il y ait concordance avec l'amendement NDP-57.

    Le président: Très bien. M. Robinson a raison, l'amendement NDP-57 a été adopté. Y a-t-il des commentaires ou des questions au sujet du changement que vient de proposer M. Robinson?

    M. Svend Robinson: Autrement dit, le vocabulaire concorderait avec celui adopté à l'amendement NDP-57.

    Mme Heather Smith: Je veux faire remarquer au comité que, le remplacement du terme «gouvernement autochtone» par le terme «peuples autochtones» aurait pour effet de restreindre la portée de ce dernier terme. Ce terme est très général, et la définition que vous proposez est une définition très restreinte de l'organe dirigeant de certains peuples autochtones. Elle n'inclue pas la vaste gamme des entités, des groupes ou même des personnes qu'englobe le terme générique «peuples autochtones».

    Le président: Vous pouvez aussi faire remarquer que, dans l'amendement NDP-57, les mots «gouvernement autochtone» ont été retirés.

    Mme Heather Smith: Je considère «peuples autochtones»...

    Le président: C'est le terme «peuples autochtones» qui était utilisé. Nous nous penchons donc sur un amendement qui est chamboulé par d'autres éléments. On m'informe même qu'il est irrecevable, car jusqu'à maintenant, le terme «gouvernement autochtone» ne figure nulle part dans le projet de loi, et nous ne pouvons pas définir des termes qui ne sont pas utilisés dans le projet de loi.

    Monsieur Robinson, la parole est à vous.

    M. Svend Robinson: Je comprends, et c'est pourquoi je propose, afin d'assurer la conformité avec ce qui a été adopté, que la définition concerne le terme «peuples autochtones» plutôt que le terme «gouvernement autochtone».

»  (1725)  

    Mme Heather Smith: Je reviens sur le fait que la définition du terme «peuples autochtones» qui figure actuellement dans le projet de loi est beaucoup plus générale que celle proposée dans l'amendement. En définissant le terme «peuples autochtones» comme étant seulement le conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens ou tout autre organe dirigeant, on restreint son sens.

    M. Svend Robinson: Je comprends que le mot «peuples» est plus général que le mot «gouvernement». Je me demande seulement s'il est nécessaire d'inclure une définition du mot «peuples» étant donné que ce mot a été ajouté après le dépôt du projet de loi. Là est la question. Je présume que, puisque le concept de «peuples autochtones» est un nouveau concept dans le projet de loi, nous devrions le définir. Je ne prétends pas que sa définition devrait être celle du terme «gouvernement autochtone», car elle réduirait son sens, mais je suis d'avis que nous devrions le définir.

    Mme Heather Smith: L'expression «peuples autochtones» est habituellement comprise du grand public, si bien que, à mon avis, il n'est pas particulièrement nécessaire de la définir dans la Loi sur l'évaluation environnementale. Elle a le sens que l'on retrouve dans le dictionnaire.

    Le président: Monsieur Robinson, pour vous faciliter les choses peut-être et pour répondre à votre question précédente, nous en sommes arrivés à la conclusion que cet amendement est recevable en ce qui concerne la première page, exception faite du point b); à la page suivante, tout est recevable, exception faite des paragraphes proposés b), c), d), e) et f); et à la dernière page, tout est recevable, exception faite de la partie indiquée c) et d).

    M. Svend Robinson: Pas de problème, monsieur le président. Je suppose que la définition de «gouvernement autochtone» a également été retirée puisqu'il n'en est pas question dans cette mesure législative. Je demanderais, à ce moment-là, que le comité se prononce sur ce qui reste après ces changements apportés à l'amendement et je vous demande de bien vouloir m'excuser d'avoir semé la confusion.

    Le président: Merci, monsieur Robinson, pas de problème.

    Madame Redman.

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, nous avons entendu les fonctionnaires justifier le tout, et nous n'appuyons pas les articles de cet amendement.

    M. Svend Robinson: Est-ce que M. Connelly ou Mme Redman pourrait préciser pourquoi?

    M. Robert Connelly: La définition du terme environnement dans d'autres lois environnementales est cohérente. Nous nous demandons si elle devrait changer dans le cas de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Par ailleurs, nous avons discuté, entre autres choses, lors de séances précédentes, de la nécessité ou de l'opportunité d'élargir la définition d'environnement de façon à y englober les aspects économiques et sociaux. Cela changerait considérablement la nature de la Loi sur l'évaluation environnementale qui ressemblerait aisni plus à une analyse de rentabilité. Toute l'approche serait ainsi modifiée, l'accent étant mis moins sur l'environnement, à notre avis, et plus sur les questions économiques et sociales. Ce sont certaines des préoccupations fondamentales que nous avons à cet égard.

    M. Svend Robinson: Pourrais-je avoir des explications? Si je comprends bien, il existe une mesure législative, je crois qu'il s'agit du projet de loi C-2 sur le Yukon, qui traite des aspects sociaux, ainsi que d'autres points. N'est-ce pas le cas? Si oui, ne faudrait-il pas faire preuve de cohérence? C'est une définition plus vaste, qui correspond bien à ce qui est proposé dans cet amendement.

    M. Robert Connelly: Oui, je pense que c'est exact. Par contre, ce qui est différent en ce qui concerne la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, c'est qu'elle met en place un accord sur une revendication territoriale conclu il y a plusieurs années. Je crois que les circonstances sont différentes à cause de cet élément de la mesure législative relative à la revendication territoriale.

»  (1730)  

    M. Svend Robinson: Monsieur le président, je crois que l'amendement proposé par M. Comartin est important, vu qu'il élargit la portée de ce qui pourrait être envisagé dans le cadre du processus LCEE et qu'il admet que l'environnement—les effets environnementaux notamment—est plus global que ce que prévoyait la mesure législative à l'origine. Je voudrais de nouveau inciter les membres du comité à être courageux, audacieux, visionnaires et à adopter l'amendement de mon collègue qui élargirait la définition de la même façon que celle qui a été adoptée pour le Yukon. Je comprends bien que cela avait été adopté par l'entremise d'un traité, mais si cela suffit pour le Yukon, cela suffit aussi pour le reste du Canada.

    Le président: Merci, monsieur Robinson.

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je vous invite à présenter la motion BQa.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Je veux retirer cette motion, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

    L'amendement suivant est le BQ-6. Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

    Si je ne me trompe pas, on a déjà eu, il y a quelques jours, ce débat sur l'importance de créer une exception pour les Territoires du Nord-Ouest et celui du Nunavut, mais je dois vous rappeler que nous souhaitons que le peuple cri soit exclu de ces dispositions, étant donné que le gouvernement fédéral a signé la Convention de la Baie-James et du Nord québécois et qu'il existe dans cette convention, entre autres par l'entremise de l'article 22, un processus qui reconnaît un statut spécial au peuple cri. Donc, puisque la convention prévoit déjà des mécanismes, nous pensons que le peuple cri devrait bénéficier d'une exception. C'est l'objet de cette motion.

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Madame Redman.

[Traduction]

    Mme Karen Redman: L'amendement proposé retire les terres visées par la Convention de la Baie James et du Nord québécois de la définition de territoire domanial. Nous n'appuyons pas l'amendement proposé, puisqu'il semble affaiblir le principe selon lequel cette loi est censée s'appliquer à l'échelle du Canada. J'aimerais de nouveau rappeler au comité l'intervention du chef Matthew Coon Come, de l'Assemblée des premières nations:

Je serais certainement d'accord qu'il faut une espèce de politique générale, parce qu'il peut arriver qu'en tant que Premières nations, nous voulions faire certaines choses qui contreviennent à certaines lois. La province en fait tout autant. C'est pourquoi il faut des normes nationales.

    Par conséquent, nous nous opposons à cette motion.

    Le président: Merci.

    Madame Kraft Sloan.

    Mme Karen Kraft Sloan: Si je comprends bien, il y a une autre motion qui traite de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Je me demande s'il ne vaudrait pas la peine de les examiner toutes les deux en même temps.

»  (1735)  

    Le président: On a appris ce matin que M. St-Julien est à l'hôpital et qu'il ne peut donc pas être ici.

    Mme Karen Kraft Sloan: Je le comprends.

    Le président: Toutefois, sa motion peut être présentée à l'étape du rapport, s'il le souhaite.

    Mme Karen Kraft Sloan: D'accord, mais je me demande s'il n'y a pas un lien entre ce que M. Bigras essaye de faire et la motion de M. St-Julien; peut-être que ces deux motions pourraient être examinées en même temps.

    Le président: C'est à M. Bigras de répondre.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Si je ne me trompe pas, dans la motion de M. St-Julien, on aborde plusieurs détails, alors que ma motion est plus simple. Elle vise carrément à créer une exception pour le peuple cri. La motion de M. St-Julien est plus détaillée. Notre amendement correspond à une requête faite par le Grand Conseil des Cris, contrairement à ce que dit le gouvernement. Je répète que le gouvernement fédéral a signé la Convention de la Baie-James et du Nord québécois et qu'il doit être cohérent dans la mise en application de cette convention. Je pense que cette exception doit être consentie au peuple cri.

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

    Y a-t-il d'autres observations?

[Français]

    M. Bernard Bigras: Je voudrais un vote par appel nominal.

[Traduction]

    Le président: M. Bigras demande un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5 [Voir le Procès-verbal])

    Le président:Je vous invite à passer à l'amendement G-2.

    Mme Karen Redman: J'ai le plaisir de rappeler au comité que cette motion vise la question de Red Hill Creek. Cette motion a été débattue le 13 juin et elle donne suite à l'engagement du ministre d'éliminer une possible échappatoire créée par l'arrêt de la Cour fédérale au sujet du projet de l'autoroute de Red Hill Creek. Elle propose également de créer une nouvelle disposition interprétative à l'article 2 de la loi, qui précise un accord qui relève de la définition du projet. Il s'agit toujours d'un projet aux fins de la loi jusqu'à ce qu'une autorité fédérale, soit un ministère ou un organisme, sous réglementation en vertu de cette loi, comme une administration portuaire canadienne, prenne une décision à la suite d'une évaluation environnementale. En d'autres termes, les projets qui doivent faire l'objet d'une décision fédérale ne peuvent se poursuivre tant que les exigences de la loi n'auront pas été respectées.

    Le président: Merci.

    Madame Kraft Sloan.

    Mme Karen Kraft Sloan: J'essaye simplement de savoir s'il n'y a pas un problème au point de vue des lignes. On m'a dit que l'on peut ajouter autant de lignes que l'on veut, mais la différence est grande entre les deux amendements. Mon amendement KS-2a et celui du gouvernement traitent du projet de Red Hill Creek. Même s'il est possible d'ajouter des lignes, le fait est que le contenu des deux motions est différent, alors qu'elles traitent de la même question. Par conséquent, il me semblerait important de discuter des deux en même temps, comme nous l'avons déjà fait dans le passé, monsieur le président.

    Le président: Voulez-vous expliquer l'amendement KS-2a? Ensuite, nous procéderons au vote, dans l'ordre.

    Mme Karen Kraft Sloan: Pour ce qui est de l'amendement du gouvernement, certaines questions restent sans réponse à mon avis. Les deux amendements visent essentiellement la même chose, mais je crois que le mien est beaucoup plus clair, car il prévoit des délais, contrairement à celui du gouvernement. Essentiellement, mon amendement propose d'ajouter ce nouvel article. L'évaluation commencerait immédiatement, et la réalisation proposée serait toujours considérée comme un projet jusqu'à ce que l'évaluation soit achevée et qu'il soit permis de prendre une mesure. Mon amendement est donc beaucoup plus clair, monsieur le président, contrairement à celui du gouvernement.

»  (1740)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Herron.

    M. John Herron: Ce que le gouvernement souhaite, tout comme Mme Kraft Sloan dont l'amendement semble meilleur, c'est déclencher le processus d'évaluation du projet plus tôt, surtout si l'on s'en tient aux mots «lance immédiatement l'évaluation requise aux termes de la présente loi ou de son règlement d'application». À mon avis, cela donne aussi plus de certitude du point de vue des entreprises. Je suis donc porté à appuyer l'amendement; je veux parler du KS-2a.

    Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur Herron.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une question à M. Connelly ou à l'un des autres fonctionnaires. L'amendement du gouvernement signifie-t-il qu'à partir du moment où une personne ou un organisme prend une mesure, le projet n'est plus considéré comme un projet aux fins de la loi?

    Mme Heather Smith: C'est ce qui en fait nous a préoccupés au moment de la rédaction du G-2. Pour cette raison, nous avons indiqué qu'une activité constitue un projet au moins tant qu'une autorité fédérale n'a pas pris de décision à cet égard; ainsi, la question de savoir s'il s'agit d'un projet après la décision en matière d'évaluation environnementale déclenchée en vertu de loi, n'est pas tranchée. Il faut qu'il en soit ainsi en raison des obligations prévues par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale qui sont maintenues après une décision en matière d'évaluation, ces obligations se rapportant à la mise en oeuvre de mesures d'atténuation ainsi qu'à un programme de suivi et à un rapport à cet égard.

    Ce qui nous préoccupe au sujet de la motion KS-2a, c'est que sous son libellé, elle semble préciser beaucoup plus clairement qu'un projet n'est pas un projet après qu'une décision en matière d'évaluation environnementale a été prise. D'après l'amendement KS-2a, l'activité sera toujours considérée comme un projet jusqu'à ce que l'évaluation soit achevée et qu'il soit permis de prendre une mesure ou qu'aucune mesure ne sera requise pour le projet en question. Cela signifie que si un projet peut aller de l'avant après une évaluation environnementale, d'après le KS-2a, on pourrait prétendre qu'il n'est plus considéré comme un projet en vertu de la loi et que les obligations relatives à la mise en oeuvre de mesures d'atténuation et d'un programme de suivi pourraient ne pas être respectées.

    Le président: Merci, madame Smith.

    Monsieur Robinson, brièvement, s'il vous plaît.

    M. Svend Robinson: L'éloquence de Mme Kraft Sloan m'avait persuadé d'appuyer son amendement, mais le point que vient de soulever Mme Smith m'en empêche. Je me demande si Karen pourrait répondre à cet égard. Si effectivement l'amendement aurait l'effet que suggère Mme Smith, il serait de portée plus étroite que l'amendement G-2.

    Le président: Pourrions-nous avoir une réponse brève, puisqu'il s'agit du dernier point.

»  (1745)  

    Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président. J'essaie de finir.

    Il y a une autre question, celle du déclenchement de l'évaluation environnementale, à laquelle répond mon amendement: «lance immédiatement». Le MPO nous a dit que le déclenchement d'une évaluation environnementale peut prendre jusqu'à 15 ans. Dans le cas de la carrière Caledon, on essaie de déclencher une évaluation depuis quatre ans.

    Il peut être possible, monsieur le président, de fusionner les éléments des deux amendements afin d'arriver à quelque chose d'acceptable. Je dois assimiler les observations que vient de faire Mme Smith, car c'est la première fois que j'entends parler de cette éventualité. Toutefois, je tiens à ce que les choses se fassent en temps opportun et, comme nous le savons tous, c'est l'un des problèmes. Nous connaissons bien sûr des cas où des activités ont commencé avant que l'évaluation ne soit terminée. Nous savons combien il est parfois difficile de déclencher une évaluation environnementale. Nous connaissons certainement les problèmes du projet Red Hill. Ce qui me préoccupe, c'est que le gouvernement avait dit qu'il essaierait de régler la question de Red Hill et je ne suis pas convaincue qu'il le fasse dans le cadre de cette disposition. Il faudrait régler cette question au paragraphe 74(4), à mon avis. C'est là que se retrouve l'essentiel du problème de Red Hill Creek. Malheureusement, comme ce projet de loi ne le remanie pas, nous ne pouvons en parler.

    Je me demande s'il ne serait pas possible de revoir ces deux amendements pour arriver à quelque chose de plus acceptable.

    M. Svend Robinson: Monsieur le président, puis-je poser une question?

    Le président: Un instant.

    Si nous procédons au vote, n'oubliez pas qu'une fois le G-2 adopté, le KS-2a ne peut être mis aux voix. Nous avons donc le choix.

    Monsieur Robinson.

    M. Svend Robinson: J'aimerais poser une question à Mme Kraft Sloan, ou peut-être à Mme Smith. À la lumière des points que Mme Smith a soulevés à propos de la portée possiblement plus étroite de l'amendement KS-2a, serait-il possible d'englober la disposition relative aux délais de l'amendement KS-2a dans le G-2 pour, en d'autres termes, faire en sorte que le G-2 comprenne: «lance immédiatement...»? cela réglerait la question du délai, mais éviterait, je crois, le problème soulevé par Mme Smith. Je me demande si ce serait un compromis acceptable.

    Le président: M. Robinson aborde une autre question posée par ces deux mots.

    M. Svend Robinson: Oui. Si nous pouvons englober ces mots dans le G-2, on pourrait avancer.

    M. John Herron: Il pourrait y avoir de meilleures options aussi.

    Le président: En d'autres termes, le gouvernement accepterait-il l'amendement favorable visant à insérer le concept de: «lance immédiatement»?

    M. Svend Robinson: Il faudrait trouver le libellé qui s'impose.

    Le président: C'est le fond de l'intervention de M. Robinson.

    Mme Heather Smith: Le problème sous-jacent des mots «lance immédiatement», c'est que l'on retrouve ailleurs dans la Loi sur l'évaluation environnementale des instructions qui précisent quand il faut procéder à une évaluation environnementale. À plusieurs endroits de la Loi sur l'évaluation environnementale, il est indiqué qu'il faut procéder à une évaluation environnementale le plus tôt possible dans la phase de planification d'un projet et avant que des décisions irrévocables ne soient prises. On retrouve ce concept à plusieurs endroits de la loi. Si je ne me trompe, on dit «le plus tôt possible» afin de reconnaître que pour plusieurs raisons—dont certaines dépendent d'un promoteur, d'autres de limites pratiques—il ne faut pas lancer immédiatement une évaluation environnementale. Il y a donc une certaine souplesse quant au moment où l'évaluation est effectuée, mais elle doit l'être avant que le gouvernement fédéral n'apporte son appui.

    Le président: Merci, madame Smith.

    Madame Kraft Sloan.

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je regarde la dernière partie de mon amendement. Peut-être que M. Robinson et d'autres qui s'y intéressent voudront s'y attarder. On peut lire que la réalisation proposée est: «considérée comme un projet aux termes de la présente loi jusqu'à ce que l'évaluation soit achevée et qu'il soit permis de prendre une mesure ou que la personne ou l'organisme détermine qu'il n'est pas nécessaire de prendre de mesures à l'égard du projet». C'est une proposition dichotomique. Si je comprends bien Mme Smith, elle craint qu'il ne soit plus possible de mettre en oeuvre les mesures d'atténuation, etc.

»  (1750)  

    Mme Heather Smith: La façon dont cet amendement est rédigé permet de croire qu'à partir du moment où une décision en matière d'évaluation environnementale est prise, l'activité qui est autorisée ne constitue plus un projet. Par conséquent, les obligations en matière de mesures d'atténuation et de suivi ne s'appliquent pas. C'est ce qui me préoccupe.

    Mme Karen Kraft Sloan: Je comprends, mais peut-être pourrions-nous examiner ce que disent les mots—il se peut que je me trompe complètement. Il est indiqué que la réalisation proposée est: «considérée comme un projet aux termes de la présente loi jusqu'à ce que l'évaluation soit achevée et qu'il soit permis de prendre une mesure... «ou que la personne ou l'organisme détermine qu'il n'est pas nécessaire de prendre de mesures»; en d'autres termes, en cas de permission, ce n'est plus un projet; si d'autres mesures s'imposent, la réalisation proposée est toujours considérée comme un projet jusqu'à ce que ces mesures soient prises.

    Mme Heather Smith: Proposez-vous d'ajouter des mots à cette motion?

    Mme Karen Kraft Sloan: Non. On peut lire: «ou que la personne ou l'organisme détermine qu'il n'est pas nécessaire de prendre de mesures à l'égard du projet». En d'autres termes, c'est un cas où il est permis d'aller de l'avant. Ce n'est plus un projet lorsqu'il n'est pas nécessaire de prendre d'autres mesures. Cela nous rapproche de votre concept de mesures d'atténuation.

    Mme Heather Smith: Lorsque j'ai lu cette motion, j'ai compris: «il n'est pas nécessaire de prendre de mesures à l'égard du projet» comme signifiant que d'après l'évaluation environnementale, le projet ne peut pas aller de l'avant. J'ai par ailleurs compris «qu'il soit permis de prendre une mesure» comme signifiant que d'après l'évaluation environnementale, il n'y a aucune raison environnementale pour laquelle ce projet ne peut aller de l'avant. Dans ce dernier cas, il est crucial que les obligations prévues en vertu de la Loi sur l'évaluation environnementale, et relatives à la mise en oeuvre de mesures d'atténuation et d'un programme de suivi deviennent exécutoires.

    Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. C'est bien vous l'avocate, et non moi, mais je comprends le contraire.

    Le président: M. Herron, M. Savoy, puis nous procéderons au vote avant de conclure.

    Monsieur Herron.

    M. John Herron: Madame Smith, pourriez-vous nous dire simplement oui ou non? Si c'est non, nous devrions alors passer au vote. J'ai donné à Mme Smith un libellé dont elle pourrait parler, qui pourrait nous permettre d'arriver à un compromis et de régler cette question.

    M. Svend Robinson: Pourriez-vous en faire part au comité?

    M. John Herron: Je vais lui demander de le lire aux fins du compte rendu.

    Mme Heather Smith: Le libellé proposé vise à régler la question et à déterminer si un projet continue d'être un projet après la décision d'évaluation environnementale, mais il ne règle pas l'autre question posée par les mots: «lance immédiatement» par opposition à «le plus tôt possible». Je peux le lire, si vous le souhaitez.

    M. John Herron: Pensez-vous que le gouvernement puisse accepter ce compromis?

    Mme Heather Smith: Je crois que le gouvernement aurait toujours un problème quant à la différence entre une évaluation environnementale à faire «immédiatement» et «le plus tôt possible».

    M. John Herron: D'accord, je ne le propose donc pas.

    Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote sur le G-2?

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 1 modifié est adopté)

    (Les articles 33 et 34 sont adoptés)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Doit-on faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi doit-il être réimprimé?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

»  (1755)  

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, avant que vous ne leviez la séance, j'aimerais officiellement remercier tous les fonctionnaires et ceux qui, ici présents, ont travaillé si fort et de manière si coopérative.

    Le président: Merci. Peut-être pourrais-je ajouter que cette expérience à été formidable et qu'elle en a valu la peine, car les députés de tous les partis n'ont pas ménagé leurs efforts, tout comme les fonctionnaires. C'est un grand jour pour les parlementaires, pour le processus et pour l'institution démocratique qui nous tient tous à coeur.

    Merci. La séance est levée.