ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 27 mai 2003
| Á | 1115 |
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Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)) |
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M. Victor Shantora (directeur exécutif intérimaire, Commission de coopération environnementale) |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
| Á | 1130 |
| Á | 1135 |
| Á | 1140 |
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Le président |
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M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Bob Mills |
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M. Victor Shantora |
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M. Bob Mills |
| Á | 1145 |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| Á | 1150 |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| Á | 1155 |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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M. Victor Shantora |
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M. Paul Szabo |
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M. Victor Shantora |
| Â | 1200 |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
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M. Victor Shantora |
| Â | 1205 |
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M. Alan Tonks |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
| Â | 1210 |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Bob Mills |
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M. Victor Shantora |
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M. Bob Mills |
| Â | 1215 |
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M. Victor Shantora |
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M. Bob Mills |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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M. Victor Shantora |
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M. Joe Comartin |
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M. Victor Shantora |
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M. Joe Comartin |
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M. Victor Shantora |
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M. Joe Comartin |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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M. Victor Shantora |
| Â | 1220 |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
| Â | 1225 |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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Mr. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Victor Shantora |
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Le président |
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M. Bob Mills |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
| Â | 1230 |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 mai 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1115)
[Traduction]
Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour.
Nous souhaitons aujourd'hui la bienvenue au représentant de la Commission de coopération environnementale, dont le bureau se trouve à Montréal. Comme nous le savons tous, la Commission a été créée dans le cadre d'un accord parallèle à l'ALENA. Nous avons de la chance d'avoir un ancien fonctionnaire si distingué qui continue de servir l'intérêt public en tant que directeur exécutif par intérim de la Commission.
Je m'excuse du retard. Au nom de mes collègues, je tiens à vous dire que nous sommes heureux de vous rencontrer. Nous aimerions entendre parler du rapport que vous avez préparé. Nous allons d'abord entendre votre exposé, et ensuite passer aux questions.
Monsieur Shantora, bienvenue.
[Français]
M. Victor Shantora (directeur exécutif intérimaire, Commission de coopération environnementale): Merci beaucoup, monsieur le président; je vous remercie de nous avoir invités à votre comité.
[Traduction]
C'est un plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui. J'ai déjà eu l'occasion de comparaître devant le comité il y a plusieurs années de cela. Je suis donc heureux de revenir témoigner devant vous autrement qu'à titre de représentant d'Environnement Canada.
Monsieur le président, j'aimerais, au cours des 15 prochaines minutes, vous parler essentiellement de trois choses. Je voudrais vous dire quelques mots au sujet de la CCE, vous exposer les grandes lignes du rapport « À l'heure des comptes », en mettant l'accent notamment sur le Canada et les États-Unis, et vous donner un résumé de nos conclusions et recommandations. J'espère que cet aperçu général incitera à la réflexion et aidera le comité dans ses travaux.
Comme l'a mentionné M. Caccia, la Commission de coopération environnementale a été créée dans le cadre d'un accord parallèle à l'ALENA. Elle a pour mandat de promouvoir la collaboration entre les pays, de prévenir les différends commerciaux, si possible, et d'élaborer des plans d'action dans les domaines d'intérêt commun.
Comme vous le savez sans doute, l'Amérique du Nord compte environ 410 millions d'habitants. Le Canada, les États-Unis et le Mexique représentent, aux termes de l'ALENA, le plus grand bloc commercial au monde. Bien que les États-Unis représentent la première puissance économique, les économies de nos trois pays sont à ce point interdépendantes que nous avons vraiment besoin les uns des autres. Le système n'est pas dominé par les États-Unis. Ils exercent, certes, une grande influence, mais les trois pays collaborent ensemble au chapitre des ressources et des biens manufacturés. Les États-Unis représentent la première puissance économique, le Canada, la septième, et le Mexique, la treizième ou quatorzième. Le Mexique est considéré, à certains égards, comme un pays en voie de développement. Ses lois environnementales, entre autres, ne sont pas aussi sévères que celles des États-Unis ou du Canada. Toutefois, le Mexique, en tant que treizième ou quatorzième puissance économique, est un pays d'un dynamisme exceptionnel et fait de sérieux efforts pour passer du stade de pays en développement à celui de pays développé. Il vient, par exemple, de se joindre à l'OCDE. Nous produisons tous les ans pour environ 11 billions U.S. de biens et de services. Nos échanges, eux, totalisent environ 640 milliards de dollars. Ils ont plus que doublé depuis la signature, en 1993, de l'ALENA.
Comme nous nous plaisons à le dire, nous sommes trois pays distincts, mais nous partageons le même environnement. Or, comment peut-on dire que la neige, dans l'Arctique, et la forêt tropicale humide, au Mexique, font partie du même environnement? Prenons notre écosystème. Les oiseaux migrateurs passent l'hiver dans les régions situées à l'extrême sud du Mexique, mais nichent, l'été, dans l'Extrême-Arctique, l'été. Les monarques, eux, nichent au Mexique, mais sont présents dans l'ensemble du continent nord-américain. Les baleines, elles, se déplacent le long des deux côtes. Donc, nous n'avons, d'une certaine façon, qu'un seul écosystème et il est important que les trois pays mettent en place des programmes pour le protéger.
La Commission de coopération environnementale a pour rôle d'encourager la participation du public aux efforts de conservation, de protection et d'amélioration de l'environnement que nous partageons, pour les générations actuelles et futures, étant donné les liens économiques, commerciaux et sociaux de plus en plus étroits qui existent entre nos trois pays. Ce qui nous distingue des autres organisations environnementales internationales, c'est que le travail que nous effectuons dans le domaine de l'environnement comporte toujours un volet commercial.
Á (1120)
La Commission de coopération environnementale est dirigée par un conseil des ministres composé de M. Anderson, du Canada, de Mme Christine Todd Whitman, des États-Unis, et de M. Victor Lichtinger, du Mexique. Ils se réunissent au moins une fois l'an pour établir les grandes orientations du programme de travail que nous devons réaliser.
Notre mission comporte essentiellement trois volets : favoriser la collaboration à l'échelle régionale, comme je l'ai déjà mentionné, fournir des renseignements et des analyses de qualité au gouvernement et au grand public, et servir de tribune publique de discussion. L'accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement a pour objet, entre autres, d'encourager la participation active du public à nos activités. C'est là un élément très important de notre mandat.
Fournir des renseignements et des analyses de qualité, voilà ce que je compte faire aujourd'hui. Je voudrais vous exposer les points saillants de notre dernier rapport, « À l'heure des comptes », qui, pour l'instant, ne couvre que les États-Unis et le Canada. Le Mexique a adopté, il y a environ un an, des lois habilitantes qui imposent, comme c'est le cas au Canada et aux États-Unis, des règles de déclaration. Les règlements qui s'y rattachent devraient être rendus publics sous peu. J'espère qu'au cours des deux ou trois prochaines années, nous aurons un aperçu de la situation qui existe dans les trois pays.
Voici maintenant les principales conclusions qui se dégagent du rapport. D'abord, plus de 3,3 millions de tonnes de substances chimiques continuent d'être rejetées et transférées au Canada et aux États-Unis,. De plus, 206 substances chimiques appariées sont soient rejetées, soient transférées au sein des deux pays. Bon nombre de ces substances ont des répercussions sur l'environnement et la santé. Il s'agit de produits toxiques qui, dans certains cas, sont cancérogènes, provoquent des troubles neurologiques ou ont des effets sur le développement. Ces produits totalisent environ 254 000 tonnes.
L'air continue d'être le principal lieu de décharge des substances chimiques rejetées sur place. Ces dernières comptent pour environ 50 p. 100 des rejets dans l'air. Les services d'électricité constituent la plus importante source de pollution atmosphérique en Amérique du Nord; ils représentent environ 43 p. 100 de tous les rejets dans l'air. Ceux-ci englobent l'acide sulfurique et l'acide chloridrique, ce qui fait que les gaz acides constituent les principaux polluants provenant de ce secteur.
Les établissements, en plus de rejeter de grandes quantités de substances chimiques dans l'air, envoient de plus en plus de produits chimiques hors site en vue d'être traités ou éliminés. Ceux-ci peuvent aboutir dans des décharges, des usines de traitement des eaux usées ou autres installations du genre. Heureusement—et j'y reviendrai plus tard—seulement la moitié des rejets hors site sont acheminés vers des centres de recyclage. Il s'agit là d'un signe positif.
Ensuite, le rapport fait état d'une hausse importante du nombre de petits pollueurs. En effet, de nombreux établissements qui produisent moins de 100 tonnes de substances chimiques par année, ont rejeté et transféré de plus grandes quantités de substances chimiques entre 1998 et 2000. Les établissements qui rejettent et transfèrent des substances chimiques représentent environ 80 p. 100 des établissements présents en Amérique du Nord, soit environ 15 000. Leurs rejets sont moins importants, mais tendent à augmenter. Au Canada, les rejets et transferts des petits pollueurs ont augmenté de 66 p. 100, et aux États-Unis, de 29 p. 100. Ces établissements, plus nombreux, sont situés dans les collectivités. Ces données laissent entendre—et je vais y revenir quand je vais parler des conclusions du rapport—que les efforts des grands pollueurs portent des fruits, étant donné qu'ils ont réussi à réduire leurs émissions de façon progressive, soit de 7 p. 100, au cours des six dernières années. Les petits pollueurs sont beaucoup plus susceptibles de se retrouver dans les collectivités, ce qui constitue une source de préoccupation.
Á (1125)
Des changements importants ont été notés au chapitre de la gestion des polluants au cours des six dernières années. On se demande s'il s'agit là de progrès réels ou d'un tour de passe-passe environnemental. Nous avons, pour la première fois en Amérique du Nord, un aperçu des tendances sur six ans des rejets et des transferts de substances chimiques. Les substances rejetées par les installations, surtout dans l'air, ont tendance à diminuer. De plus, une plus grande quantité de substances sont transportées hors site en vue d'être éliminées dans des décharges. On a enregistré une légère diminution, soit 5 p. 100, du nombre total des substances chimiques déclarées au cours des six dernières années. Cette absence de progrès donne à penser qu'il faut faire plus au chapitre de la prévention de la pollution, puisqu'on a l'impression qu'on s'attache à gérer la pollution après le fait, soit une fois qu'elle a été créée. Or, comme le précise la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et comme le laisse entendre les grands décideurs, nous devons nous concentrer davantage sur la prévention de la pollution, les mesures de contrôle à la source, ou repenser notre façon de faire.
Nous avons effectué une analyse des données recueillies l'an dernier, et nous avons constaté que les établissement qui mettaient l'accent sur la prévention de la pollution parvenaient à réduire davantage leurs rejets que les établissements qui ne le faisaient pas. Un certain réexamen s'impose donc.
Le Canada et les États-Unis présentent des tendances différentes. De manière générale, entre 1995 et 2000, les établissements visés par l'inventaire national des rejets de polluants au Canada ont affiché des réductions moins importantes des rejets sur place que les établissement visés par l'inventaire des rejets toxiques aux États-Unis. Les chiffres sont de 3 p. 100 pour l'INRP et de 19 p. 100 pour le TRI. Le Canada continue d'être à la traîne des États-Unis au chapitre de la réduction des rejets dans l'air. Entre 1995 et 2000, les États-Unis ont enregistré une baisse de 31 p. 100 des rejets sur place dans l'air tandis que le Canada, lui, n'a enregistré qu'une baisse de 5 p. 100 seulement. Une analyse des données plus récentes couvrant la période allant de 1998 à 2000 montre que les deux pays présentent des tendances diamétralement opposées. Les rejets aux États-Unis ont diminué de 8 p. 100 au cours de cette période, alors qu'ils ont augmenté de 7 p. 100 au Canada.
Des changements importants ont été observés au chapitre du transfert transfrontière de produits chimiques, et cela englobe le recyclage. Je dois d'abord dire que la plupart des substances chimiques, soit plus de 80 p. 100 d'entre elles, sont gérées à l'intérieur des frontières nationales. Toutefois, si vous vous souvenez bien, il y a environ un an, ou plus précisément il y a deux ans, le transfert au Canada, et notamment en Ontario et au Québec, de déchets dangereux en provenance des États-Unis avait soulevé beaucoup d'inquiétudes. Le Québec a resserré ses règlements, et l'Ontario compte le faire elle aussi, de sorte que les déchets en provenance des États-Unis ont diminué de façon marquée. En fait, le Canada est devenu, en 2000, un exportateur net de substances chimiques, et les États-Unis, un importateur net.
Le rapport fournit également la première vue d'ensemble des rejets et transferts de substances toxiques, biocumulatives et persistantes que sont les dioxines, les furanes et le mercure. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails, mais encore une fois, j'insiste sur le fait que ces données sont très importantes, car ces substances chimiques sont celles qui constituent la plus grande menace à l'environnement et à la santé. Elles sont habituellement rejetées en très petites quantités. Comme nous avons réduit les seuils de déclaration, nous avons maintenant une première vue d'ensemble des émissions de dioxine et de rejets de mercure. Je ne compte pas vous donner de chiffres là-dessus, car je ne peux pas vraiment faire état de tendances importantes d'une façon ou d'une autre. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit là de bonnes nouvelles pour l'environnement. Il est bon que le public sache d'où proviennent ces substances chimiques et ce que nous faisons pour réduire les émissions.
Á (1130)
J'aimerais ajouter qu'en vertu de l'un de nos programmes, des plans d'action régionaux pour l'ensemble du continent nord-américain sont soit à l'étape de préparation, soit à l'étape de mise en oeuvre. Nous devons maintenant composer avec des substances comme le mercure et les BPC, entre autres. Dans le cas des dioxines et des furanes, nous espérons mettre sur pied des plans d'action très bientôt.
Enfin, permettez-moi de vous parler des progrès qui ont été accomplis. D'abord, les grands pollueurs ont, collectivement, enregistré des progrès importants au chapitre des rejets et des transferts. Ceux-ci ont diminué de 5 p. 100 de manière générale. Ce n'est peut-être pas beaucoup, mais quand vous songez au fait que notre activité économique, entre 1995 et 2000, a augmenté de 20 p. 100, le fait que nous commencions à noter une baisse mérite d'être souligné.
Les données montrent que les changements apportés à la réglementation, les pressions exercées par le public, les programmes de gestion responsable de l'environnement mis en place par les entreprises, entre autres, favorisent l'adoption de plans d'action qui ont pour objet de réduire la pollution. Certaines industries, dans certains secteurs, ont réussi à enregistrer des baisses plus importantes que d'autres. Au Canada, le secteur des pâtes et papiers, en particulier, a réalisé des progrès notables au chapitre de la réduction de la pollution de l'eau. Les établissements de gestion des déchets dangereux et de récupération des solvants ont réduit leurs rejets et leurs transferts de 25 p. 100, entre 1998 et 2000. Des progrès notables ont été enregistrés au chapitre des émissions de benzène aux États-Unis et au Canada. Je pense que votre comité s'est déjà penché là-dessus à un moment donné. Les émissions de benzène ont diminué de 49 p. 100 au cours des dernières années. Les pressions exercées par le gouvernement, l'industrie et le public portent donc des fruits.
Ces constatations montrent que nous devons travailler ensemble et accroître nos efforts en vue de prévenir la pollution avant d'être obligés de la gérer. Comme je l'ai indiqué au début, la prévention de la pollution, c'est payant. C'est là le logo de l'entreprise 3M. Elle prend cette question très au sérieux. Chaque fois qu'elle essaie de trouver des moyens de prévenir la pollution, elle réalise des économies. Le rapport montre qu'il faut mettre l'accent sur les établissements qui rejettent de petites quantités de substances chimiques. Les gouvernements ont pris un pas dans la bonne direction quand ils ont fait de la prévention de la pollution une priorité nationale. Ce principe fait maintenant partie de leurs politiques. Nous devons faire encore plus pour transformer cette politique en plan d'action.
Que recommande donc la CCE? D'abord, nous devons, de concert avec les trois gouvernements, examiner de plus près la situation des petits pollueurs et essayer de comprendre pourquoi leurs rejets totaux ont augmenté. Comme je l'ai déjà mentionné, ces quelque 15 000 établissements se trouvent peut-être dans nos collectivités. Nous avons tout à fait raison de nous inquiéter. Nous devons amener le public à exercer des pressions pour que les gouvernements prennent des mesures et renversent cette tendance.
Les gouvernements, l'industrie et le public doivent collaborer ensemble en vue d'accélérer la diminution des rejets et des transferts totaux. Le rapport, de même que l'inventaire national des rejets de polluants au Canada, constituent des outils efficaces. Je pense que certains d'entre vous connaissez Bruce Walker, un environnementaliste de Montréal qui travaille avec l'organisme STOP. Il collabore de près avec les collectivités qui sont situées à proximité des raffineries de l'est de Montréal, et les raffineries elles-mêmes. Ils ont réussi à réduire les émissions de benzène et autres émissions fugitives, et aussi à mettre en place des programmes de prévention. Je pense qu'il serait utile, monsieur le président, que le comité rencontre Bruce afin qu'il puisse vous expliquer le travail qu'ils ont effectué.
Á (1135)
Certaines entreprises se sont fixées des objectifs de réduction très exigeants, soit de 35, de 50 et même de 90 p. 100 dans certains cas, et elles les ont atteints. Il faut reconnaître et souligner leurs efforts. Nous devons encourager d'autres établissements à faire la même chose.
Les grandes entreprises et les associations industrielles peuvent jouer un rôle utile auprès des entreprises plus petites et les aider à adopter des mesures de gestion ou de prévention de la pollution.
Il y en a certaines qui ont eu l'idée d'écologiser leur chaîne d'approvisionnement. Elles ont passé en revue l'ensemble des étapes de la chaîne d'approvisionnement, allant de l'utilisation de matières premières à la livraison des produits, pour ensuite se demander : comment pouvons-nous réduire la pollution qui provient de ce secteur? Il faut encourager ce genre de comportement.
La population peut rencontrer les représentants des entreprises locales et collaborer avec eux en vue de réduire davantage la pollution. Toutes les entreprises membres de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques ont mis sur pied des comités consultatifs locaux qui, de concert avec la collectivité, analysent les problèmes de pollution et trouvent ensuite des moyens de les régler.
La CCE et les trois gouvernements doivent continuer de collaborer ensemble en vue d'accélérer les efforts de prévention de la pollution, surtout du côté des petits pollueurs.
Enfin, bien que ce rapport ne porte que sur le Canada et les États-Unis, nous continuons de travailler avec le Mexique. Nous espérons qu'au cours des trois ou quatre prochaines années, nous aurons des données sur les rejets pour l'ensemble de l'Amérique du Nord, allant du sud du Mexique jusqu'à l'Arctique.
J'aimerais souligner le travail qu'effectue Environnement Canada au chapitre de l'inventaire national des rejets de polluants. Le ministère poursuit ses efforts en ce sens. Il continue d'y ajouter de nouvelles substances chimiques, de nouveaux secteurs industriels. Il a ajouté, cette année, des critères pour les contaminants atmosphériques, de sorte que vous verrez à l'avenir des données sur le dioxyde de soufre, le NOx et les poussières fines. On prévoit également, au cours des prochaines années, recueillir des données sur les gaz à effet de serre. Le ministère compte resserrer les règles de déclaration visant les plans de prévention de la pollution, et réduire les seuils de déclaration pour les substances toxiques, biocumulatives et persistantes.
Il s'agit là d'un exemple à suivre. Les États-Unis ont adopté des mesures similaires. Nous encourageons le Mexique à faire de même. Nous faisons preuve de leadership en se sens que nous renseignons le public, nous compilons des statistiques, et ce, pour que la population, les leaders d'opinion, les décideurs puissent prendre des décisions éclairées sur la façon de mieux gérer l'environnement collectif.
Merci, monsieur le président.
Á (1140)
Le président: Merci, monsieur Shantora.
Monsieur Mills, vous avez cinq minutes.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le président, comme nous avons maintenant le quorum, pouvons-nous examiner les motions? Quand comptez-vous le faire?
Le président: Après le premier tour.
M. Bob Mills: D'accord.
Merci d'être venu nous rencontrer.
J'ai plusieurs questions à vous poser. J'aimerais que l'on parle d'abord de la participation du public, des municipalités, des provinces. Toutes ces choses sont positives. Toutefois, il y a un endroit où cela ne semble pas fonctionner, et j'espère que vous allez pouvoir me dire le contraire. Je fais allusion à la vallée du Fraser, qui figure au deuxième rang des bassins atmosphériques les plus pollués au Canada. C'est un dossier qui intéresse des milliers de personnes. Le gouvernement fédéral s'oppose au projet, la ville d'Abbotsford aussi. Sumas sera construit à la limite de la frontière, dans l'État de Washington, et le réservoir aquifère sera drainé à partir du Canada. La pollution va revenir au Canada par la voie atmosphérique, ce qui va causer des problèmes de santé, ainsi de suite. Je voudrais savoir si la Commission s'occupe du dossier. Il me semble qu'on pourrait profiter du différend qui oppose l'État de Washington et la province de la Colombie-Britannique pour appliquer certaines des mesures que vous avez mentionnées. J'aimerais savoir ce qui se passe de ce côté-là.
M. Victor Shantora: Nous ne faisons rien de précis à l'échelle locale ou régionale que nous pourrions vous offrir aujourd'hui, mais je peux vous dire qu'étant donné que la pollution de l'air est une préoccupation majeure des trois pays à l'heure actuelle, nous avons créé un groupe de travail nord-américain sur la qualité de l'air. En fait, je peux attirer leur attention sur cette question, parce que je pense qu'il y a un certain nombre de points chauds transfrontaliers qui valent la peine d'être examinés.
Nous avons fait un certain travail sur les corridors de transport, les zones frontalières par où transitent par fret, par camion, une grande partie des marchandises faisant l'objet de ce commerce que nous avons entre les trois pays. Ce que nous constatons, c'est que la qualité de l'air se dégrade dans ces régions frontalières. Il y en avait sept, si je me souviens bien, qui suscitaient une préoccupation particulière. Alors, nous avons présenté certaines recommandations sur ce qui peut être fait dans le cas du transport par camion. Je pense que c'est un peu plus spécifique que ce que vous m'avez demandé.
M. Bob Mills: Je parle des centrales d'énergie. Il s'agit d'une centrale, mais on en propose 12. Les audiences de l'Office national de l'énergie se déroulent à l'heure actuelle; elles ont commencé le 26 de ce mois et devraient se poursuivre pendant environ un mois. Il me semble que l'affaire est dans le sac et qu'il y a maintenant 11 autres propositions qui verront le jour en plein sur la frontière; nous serons alors aux prises avec des lignes de transport d'électricité aérienne, de la pollution et le seul bénéficiaire de toute cette histoire sera la province de l'Alberta qui vendra du gaz. Mais vous avez maintenant la région la plus polluée, vous avez des municipalités et des gouvernements provinciaux qui s'opposent à ces projets. Du côté canadien, la seule voix qui s'élève en faveur de ces derniers est celle du gouvernement de l'Alberta et le mutisme du gouvernement canadien est assourdissant. Il semblerait qu'il devrait s'agir d'un domaine de négociation avec les Américains où nous pourrions leur dire que c'est l'emplacement qui ne convient pas et que nous ne nous opposons pas nécessairement à la centrale d'énergie.
Alors, c'est très bien de parler du succès du libre-échange et de tout cela, mais nous avons ici un exemple précis et il semble bien que votre travail ne se fait pas ni celui du gouvernement fédéral. Environnement Canada ne participe pas vraiment aux discussions et pourtant, nous parlons du bassin atmosphérique qui vient au deuxième rang du point de vue de la pollution, destiné à occuper bientôt le premier rang, dans tout le Canada. Il ne se passe rien sur la scène fédérale, d'après ce que je peux voir.
L'autre chose qui m'inquiète, c'est la déclaration des produits chimiques, notre participation au Protocole de Kyoto et tout le reste; il est difficile de comprendre comment nous analysons réellement les rejets. Je ne suis pas convaincu qu'il y ait beaucoup de précision dans nos mesures et je me demande si vous ne pourriez pas nous parler davantage des méthodes de mesure.
Á (1145)
M. Victor Shantora: Ce n'est pas nous qui mettons pas au point les techniques d'analyse qui sont utilisées pour la déclaration. Ce travail incombe aux autorités canadiennes, américaines et, bientôt, mexicaines. Pour la déclaration, on peut recourir à des mesures des émissions réelles; on peut utiliser des unités de masse ou une formule de calcul. Dans le passé, on s'est inquiété du fait que les mesures pourraient être moins précises qu'elles le devraient, mais c'est de cette façon que les choses fonctionnent actuellement et je pense que les spécialistes continuent de raffiner les méthodes de calcul. Elles s'amélioreront avec le temps. Mais je pense que, de façon générale, elles reflètent bien de l'état de la situation en ce qui a trait aux rejets dans notre environnement.
Le président: Merci, monsieur Mills.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.
Je tiens d'abord à vous remercier d'être présent à notre comité. Mes questions seront surtout reliées au commerce et à l'environnement, et plus précisément au lien entre le libre-échange et l'environnement. C'est un des thèmes du document que vous nous présentez.
Si des accords commerciaux nord-américains sont adoptés, nous sommes cependant forcés de constater que sur le plan environnemental, il n'y pas vraiment de consensus nord-américain. L'accord de Kyoto en est un bon exemple. Ainsi, on a des accords commerciaux, mais on n'a pas de consensus sur le plan des changements climatiques, particulièrement en ce qui a trait à l'accord de Kyoto.
Compte tenu du fait que votre mandat est, entre autres, de promouvoir une application efficace des lois environnementales, quel rôle allez-vous jouer à l'avenir pour ce qui est de l'application du consensus international et de la volonté de certains États de mettre en vigueur une loi ou une réglementation visant à lutter contre les changements climatiques?
Par exemple, si le Québec décidait de se doter d'une loi-cadre dans le but de lutter contre les changements climatiques, que feriez-vous pour en arriver à promouvoir ces lois qui visent à protéger l'environnement, afin d'éviter des situations comme celle de MMT ou de Sunbelt Water? On parle ici d'une contestation, en vertu du chapitre 11, des lois qui visent à protéger l'environnement.
D'une part, qu'allez-vous faire pour promouvoir les lois environnementales qui seront mises en vigueur par le Canada ou par certaines provinces?
D'autre part, est-ce que la situation actuelle, en termes de lutte contre les changements climatiques, ne risque pas de donner lieu à des poursuites devant des tribunaux? Je viens de mentionner deux cas. L'exemple de Ethyl Corporation en est un autre. Est-ce qu'on ne risque pas, à cause de notre système actuel, de créer des refuges pour pollueurs?
Lorsqu'un État ou un gouvernement décide de prendre ses responsabilités en matière d'environnement en mettant en vigueur une loi ou des règlements, cela le défavorise étant donné que d'autres États, carrément irresponsables, décident de rejeter le consensus international et deviennent par le fait même un refuge pour pollueurs.
Je voudrais savoir comment vous envisagez ces questions pour l'avenir.
Á (1150)
[Traduction]
M. Victor Shantora: Il est difficile de répondre en quelques mots seulement, mais là où nous décelons des problèmes environnementaux qui constituent une préoccupation mutuelle, lorsque les trois pays s'entendent pour dire qu'il y a un problème commun, la CCE intervient et amène les pays à travailler ensemble pour définir certains éléments comme les fondements scientifiques, la surveillance, l'évaluation, et pour présenter certaines recommandations sur l'état de l'environnement, est-ce qu'il s'améliore ou est-ce qu'il se dégrade davantage. Ensuite, toute cette information est transmise aux pays eux-mêmes pour qu'ils corrigent la situation. C'est une façon de faire les choses.
Une autre façon de faire les choses, c'est de rendre cette information publique. Un exemple particulier concerne les importations au Canada de déchets dangereux en provenance des États-Unis, une préoccupation majeure pour le public au Canada. La pression ainsi créée a amené les gouvernements à resserrer les lois et les règlements.
Quant à la question des refuges pour pollueurs, nous travaillons dans deux domaines pour essayer de régler ce problème. Il s'agit d'un défi de taille, parce qu'il s'agit de quelque chose de nouveau en vertu des ententes commerciales; cela n'a jamais vraiment été fait auparavant. Une façon de le faire, c'est par le biais de notre programme sur l'économie, l'environnement et le commerce et de prendre des secteurs particuliers—nous venons juste de finir un rapport sur l'électricité, pour faire le lien avec la question de M. Mills—et d'analyser ce qui arrive dans les différentes entités administratives, pour déterminer si on a créé une pollution ici et, si tel est le cas, quelles recommandations nous pourrions faire aux gouvernements.
Une dernière façon dont nous pouvons servir l'intérêt public, c'est de nous intéresser à la question de savoir si oui ou non, les pays mettent en application leurs lois; en vertu du volet environnemental de l'entente, il existe un processus, que je vais décrire rapidement et qui découle de l'article 1415. Fondamentalement, tout citoyen de n'importe quel des trois pays qui estime qu'un pays n'applique pas ses lois environnementales peut nous présenter une pétition et nous, en qualité d'organisme indépendant, nous pouvons analyser cette pétition et faire la lumière sur la question. Mais encore une fois, nous n'intervenons pas dans le problème lui-même, nous faisons la lumière sur les faits et cette information est transmise aux gouvernements. Si les gouvernements croient que les lois ne sont pas mises en application, ils peuvent prendre des mesures.
Le président: Merci, monsieur Bigras.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Pour continuer dans la même veine, monsieur Shantora, certains membres de votre personnel ont quitté leur emploi il y a un an ou 18 mois, parce que lorsqu'ils ont recommandé de poursuivre certaines de ces études, pour que ces faits soient portés à l'attention des collectivités et que le public soit mieux informé de ce qui arrivait à l'environnement à la suite de l'entente commerciale, leur demande pour obtenir les ressources nécessaires a été refusée, d'après ce que je crois savoir, par un de nos sous-ministres et par un haut responsable de l'Administration américaine. C'est pourquoi, j'ai un certain doute quant à la crédibilité de certaines des informations qui sont produites, mais plus important encore, quant à la vigueur avec laquelle votre organisme examine l'état de l'environnement.
Le second point que je veux faire valoir concerne le problème du transport transfrontalier. Je suis de Windsor et, évidemment, nous sommes de ceux qui souffrent les pires conséquences de l'absence de planification qui a précédé l'adoption de l'ALENA. Il y a une augmentation de 500 p. cent du trafic transfrontalier par camion depuis l'entrée en vigueur de l'accord, un grand nombre de ces camions étant immobilisés, le moteur tournant au ralenti, à proximité des zones résidentielles. Savez-vous si l'industrie du camionnage a l'intention de réduire la pollution produite par les moteurs de camion et quand ces mesures seront appliquées? Savez-vous s'il y a des règlements qui forceront l'industrie à le faire plus rapidement? Deuxièmement, qu'en est-il de la question de transporter une plus grande partie des marchandises par rail plutôt que par camion dans le but de réduire cette pollution.
Á (1155)
M. Victor Shantora: Désolé, mais je ne peux pas vraiment parler du départ des employés. Il est vrai que nous avons des gens qui arrivent et qui partent, mais je ne peux vraiment pas en dire plus sur le sujet.
Pour ce qui est du transport par camion, je pense que l'on travaille actuellement sur trois éléments. Le premier concerne les normes sur les systèmes d'échappement des véhicules elles-mêmes, de sorte que les nouveaux camions soient plus propres que les anciens. Le deuxième élément porte sur des efforts visant à accroître la qualité du carburant diésel utilisé par les camions. Cela permettra également de réduire les émissions polluantes. Et le troisième élément—et cette question est laissée principalement à la discrétion des gouvernements des États et des provinces—concerne des programmes d'inspection et d'entretien des flottes de véhicules existants, exigeant que les camions fassent l'objet périodiquement d'une forme quelconque d'analyse des gaz d'échappement pour s'assurer que l'équipement installé sur le camion au moment de l'achat continue de fonctionner de manière appropriée. Je ne peux vous donner les détails des progrès réalisés jusqu'à maintenant dans ces trois programmes, mais ce sont les trois initiatives qui, à mon avis, sont actuellement en cours.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci.
Je vis dans la grande région métropolitaine de Toronto. Ma circonscription compte une centrale thermique alimentée au charbon et elle est située dans la configuration des vents de la vallée de l'Ohio, etc. Une des choses que j'ai notée dans votre rapport, c'est qu'il y a un problème avec la comparabilité des données déclarées et mesurées entre le Canada et les États-Unis. Comment pouvons-nous caractériser de manière appropriée les dommages causés par la migration des rejets polluants si nous n'avons pas de collaboration au niveau de la surveillance et de la déclaration?
M. Victor Shantora: Entre le Canada et les États-Unis, la comparabilité des rejets des centrales énergétiques est assez bonne. Évidemment, elle pourrait être meilleure, mais pour revenir à il y a plusieurs années et parler du programme sur les pluies acides qui a été entrepris par les deux pays, une somme de travail assez considérable a été réalisée à cette époque pour s'assurer qu'une tonne de dioxyde de soufre mesurée aux États-Unis est à peu près la même chose qu'une tonne de ce même composé mesurée au Canada. Je pense même, si ma mémoire est fidèle, que les États-Unis sont allés plus loin que le Canada en exigeant une déclaration plus détaillée et plus continue des rejets de dioxyde de soufre, par exemple. Alors, je pense que c'est probablement là que l'on retrouve des différences. Mais je pense que, de manière globale, si quelqu'un vous présente un rapport sur l'état des rejets des centrales énergétiques dans chacun de nos deux pays, ce rapport vous donnera une assez bonne idée du responsable du rejet, de la quantité de polluants rejetés et de la contribution relative par cheminée, par secteur, au Canada et aux États-Unis.
M. Paul Szabo: Avez-vous une idée de ce que cela veut dire pour d'autres transferts de produits chimiques qui pourraient être une source d'inquiétude? Nous avons une usine qui applique un processus de super-raffinage pour obtenir des huiles très fines, etc. Nous parlons de particules, de benzène et d'autres types de rejets. Comment les mesure-t-on du point de vue des propriétés migratoires?
M. Victor Shantora: Il est difficile de répondre à cette question. Des rapports de ce type vous disent fondamentalement ce qui est rejeté d'une cheminée ou dans les effluents industriels; ils ne vous disent pas où cette pollution se retrouve une fois qu'elle a été rejetée. Il y a d'autres activités entreprises par les scientifiques pour déterminer cela.
De manière plus particulière en ce qui concerne le benzène, nous sommes passés à l'étape suivante et avons essayé d'analyser comment il se distribue dans l'environnement. Je n'ai pas les données avec moi—je devrai vous les faire parvenir—, mais vous pouvez observer, dans le cas des rejets de benzène, une répartition qui est régionale. Il y a des points chauds locaux et une raffinerie en est un, mais en plus, il y a les gaz d'échappement des véhicules. Ce que je pourrais vous montrer si j'avais le rapport en main serait une carte de l'Amérique du Nord sur laquelle on superpose une carte des grands centres de population et vous verriez un nuage dense de rejets de benzène. Le nuage serait beaucoup plus dense là où il y a une raffinerie ou une usine de produits chimiques, etc. Il se fait du travail de cette nature, mais cela se fait un produit chimique à la fois.
J'espère avoir répondu à votre question.
 (1200)
M. Paul Szabo: Merci.
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Shantora, d'être ici aujourd'hui.
Lorsque vous parlez des prochaines étapes, vous parlez de concentrer vos efforts sur le petit pollueur, pour déterminer le pourquoi et le comment. Vous avez également parlé de chercher à déterminer pourquoi certains des grands pollueurs sont capables de réduire leurs émissions et d'un programme de mentorat pour les petits pollueurs. Je voudrais concentrer mon attention sur les petites sources d'émission, parce qu'il me semble qu'il y a un vide administratif en ce qui a trait aux municipalités et à l'air ambiant. Ce qui semble être une prolifération de petits pollueurs pourrait indiquer, à mes yeux, qu'il peut y avoir un plus grand risque pour les petites collectivités où ce type de phénomène se produit. Pouvez-vous nous parler de l'urgence de cette situation et nous dire si l'hypothèse sur laquelle est fondée ma question en est une qui vous préoccupe?
Deuxièmement, nous nous efforçons dans le présent comité d'examiner l'état de la déclaration en matière d'environnement comme un outil plus pratique, à partir des questions qui ont été soulevées par la vérificatrice générale au sujet des plans d'action. Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont le comité pourrait vous être utile dans le travail que vous faites sur la question du renforcement de la déclaration en matière d'environnement?
M. Victor Shantora: La question des petits pollueurs en est certainement une qui mérite beaucoup plus d'attention, et le plus tôt serait le mieux, pour les raisons que vous avez si bien décrites. Ma propre expérience, que j'ai acquise lorsque je travaillais à Environnement Canada, c'est que vous établissez vos priorités et, habituellement, si vous avez affaire à une grosse cheminée, à une grosse conduite d'effluents industriels, à ce gros secteur polluant, c'est là que vous allez consacrer la majeure partie de vos efforts. Peut-être est-il temps que les gouvernements aillent plus loin et qu'ils s'occupent maintenant des entreprises de plus petite taille. Ce sera un défi, parce que ces petites entreprises sont beaucoup plus et qu'en conséquence, il se posera probablement des problèmes de ressources pour ce qui est de la mise en application de la loi.
Mais, comme je l'ai indiqué dans mes recommandations, si vous établissez un partenariat entre les gouvernements local, provincial et fédéral, si vous pouvez établir un partenariat entre les grandes et les petites entreprises et mettre sur pied un programme de mentorat, on peut y arriver; on a fait la démonstration de l'efficacité de cette formule dans certains cas. Il y a un parc industriel dans la partie nord de Toronto—son nom m'échappe—où la pollution dans les petits cours d'eau était très importante et tout cela. Ce groupe d'entreprises a décidé de collaborer ensemble et a démarré un programme de mentorat et, que je sache—cela remonte à il y a quatre ou cinq ans—, on a fait des progrès énormes dans la réduction de la pollution, dans la réduction du nombre de plaintes formulées par le public, et il y a eu des économies d'argent importantes du fait que l'on prévenait la pollution. Alors, c'est quelque chose que l'on peut faire.
Pour ce qui est de l'état de la déclaration en matière d'environnement, nous avons publié notre premier rapport sur l'état de l'environnement en Amérique du Nord il y a environ 15 mois maintenant. Il s'agissait d'un document assez général. Nous avons simplement essayé de réunir toutes les bases de données et de faire un peu d'analyse et nous avons fini avec une brique de cette épaisseur. À partir de maintenant, nous espérons que notre travail sera beaucoup plus ciblé et beaucoup plus spécifique. S'il y a un problème de pollution de l'air, quel est-il? Y a-t-il des centrales thermiques alimentées au charbon? Que pouvons-nous dire au sujet de ces centrales thermiques alimentées au charbon? Est-ce que les choses s'améliorent ou est-ce le contraire? S'il y a des espèces menacées ou en danger en Amérique du Nord, quelles sont-elles, où sont-elles, où sont les habitats qui ont besoin d'être protégés? Je ne peux vous donner de détails précis sur la façon dont évoluera le second rapport, mais je pense qu'il sera beaucoup plus ciblé et plus utile aux gouvernements—voici les problèmes environnementaux et voici quelles sont les pistes de solution.
 (1205)
M. Alan Tonks: Est-ce que ce rapport traitera des petits pollueurs et des progrès que vous faites?
M. Victor Shantora: Je pense que c'est exactement dans cette direction que nous nous dirigeons.
Le président: Monsieur Shantora, j'aimerais vous féliciter pour la production de l'excellente étude intitulée « Libre-échange et environnement » et les intéressants chapitres qu'il contient. J'ai remarqué qu'il y avait une très brève allusion au chapitre 11 sur la question de la société Ethyl; on ne parle pas de ce qui est arrivé au Canada, probablement pour certaines raisons politiques.
Mais mon intention est retenue plus particulièrement par la section très intéressante intitulée « Les effets du commerce sur les revenus et sur l'équité », et plus particulièrement sur ces passages que l'on retrouve dans les pages 22 et 23 :
| Au Canada, à la fin des années 1990, les trois cinquièmes des ménages les plus pauvres gagnaient moins que dix ans auparavant, au moment où a été signé l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Parallèlement, les 20 p. 100 de ménages canadiens les plus riches ont vu leurs actifs augmenter de près de 40 p. 100 entre 1984 et 1999, alors que les 20 p. 100 de ménages les plus pauvres voyaient leurs actifs diminuer. On observe le même phénomène aux États-Unis, où les revenus des 20 p. 100 des ménages les plus pauvres ont diminué de 2,4 p. 100 en chiffres absolus au cours des dix dernières années. |
| Des trois pays, c'est au Mexique qu'il semble y avoir le plus d'écarts entre les revenus des divers groupes [....] Les données recueillies révèlent néanmoins un accroissement de l'écart entre les pauvres et les riches du Mexique, la différence la plus marquée étant observée entre les États du Nord et ceux du Sud, dans lesquels les revenus continuent à diminuer en chiffres absolus. |
Pouvez-vous nous en dire plus sur vos conclusions sur ce sujet particulier? Il y a également une allusion dans votre analyse au PNUD et à l'OMC, mais pouvez-vous nous donner un aperçu, à ce moment-ci, de vos conclusions quant à la relation qui existe entre le libre-échange et les revenus?
M. Victor Shantora: Je ne peux vous donner de réponse substantielle, tout simplement parce que je ne suis pas économiste et que je ne suis pas sûr de pouvoir traiter la question suffisamment en profondeur. Si votre comité le souhaite, il pourra faire venir des spécialistes pour les interroger. Nous poursuivons ce travail grâce à des symposiums auxquels nous convions les meilleurs experts en économie; nous choisissons un secteur et nous demandons à ces économistes d'effectuer des analyses, un peu comme celles que vous venez de voir. Nous nous réunissons, nous débattons, nous élaborons des conclusions et nous publions les résultats de nos travaux dans un rapport semblable à celui-ci. Ceci est le produit de notre premier symposium. Notre deuxième symposium s'est achevé à Mexico en mars dernier. Il portait sur les secteurs énergétique et agricole et il devrait émettre d'ici deux à trois mois environ le même genre de conclusions.
 (1210)
Le président: Eh bien, monsieur Shantora, un économiste conclurait que même si le commerce international entre les trois pays double ou triple, cela ne permet pas de réduire l'écart entre les riches et les pauvres. Cela vous paraît-il une conclusion raisonnable?
M. Victor Shantora: Si je me fonde là-dessus, je crois que oui.
Le président: Ainsi, tous les bienfaits qu'on nous avait fait miroiter avec la création de l'ALENA, en prédisant une augmentation des revenus pour les moins nantis, ne se sont pas concrétisés.
M. Victor Shantora: Autant que je sache, non.
Le président: Merci.
Monsieur Mills, deuxième ronde.
M. Bob Mills: Vous avez mis l'accent sur la nécessité de communiquer avec le public, de répondre à ses questions et de le faire participer, ce à quoi je suis totalement favorable. Permettez-moi de revenir à mon exemple. Pendant trois ans, il y a eu des rassemblements de 6 000 à 8 000 personnes. La ville d'Abbotsford a dépensé un million de dollars pour faire venir des spécialistes. J'ignore comment vous n'avez pas pu vous rendre compte qu'il y avait un problème, comment une agence comme la vôtre n'a pas essayé d'intervenir auprès des gouvernements américain et canadien pour leur demander de trouver une solution. Je ne veux pas être indûment simpliste, mais il me semble que votre organisation n'aurait pu trouver meilleure occasion de se faire valoir. C'est vrai. Dans cette région, il y a 39 p. 100 de gens malades de plus qu'ailleurs. Toutes sortes d'indices sont là pour le prouver. Cette seule usine produira cinq tonnes d'émissions par jour qu'elle rejettera dans un bassin atmosphérique déjà saturé. Ils viennent des États-Unis. L'énergie est utilisée en Californie. Washington interdit les lignes aériennes d'électricité, mais cela ne les empêche pas d'en installer une sur la rue principale d'Abbotsford. Une agence comme la vôtre aurait très bien pu régler un problème aussi évident. Pourtant, elle n'a rien fait. Je ne comprends vraiment pas pourquoi.
M. Victor Shantora: Je sais que ce n'est toujours pas une réponse satisfaisante, mais j'ai omis de dire que l'accord parallèle renferme une disposition en vertu de laquelle les pays doivent conclure des accords de coopération pour analyser l'impact sur l'environnement transfrontalier. Je ne peux vous citer textuellement le passage qui y fait référence, mais c'est tout un défi que d'élaborer ce document-cadre. Il n'est d'ailleurs pas encore terminé puisque les différents pays y travaillent toujours. Si cet accord-cadre existait, cela nous aiderait probablement à régler le problème dont vous avez fait état.
J'ajouterais qu'il existe un cas semblable dans le secteur de Tijuana-San Diego. Il y a dans cette région des centrales qui acheminent l'électricité du Mexique jusque sur le marché californien. On y retrouve exactement les mêmes problèmes de câbles électriques et de qualité de l'air à l'échelle locale et régionale, etc. C'est donc un grand défi, je ne le nie pas, et il faudrait faire davantage pour remédier à cette situation.
M. Bob Mills: Je pensais que c'était précisément à cela que servait votre agence : à travailler avec les trois pays pour régler ce genre de problèmes. Il y en a un autre entre le Mexique et le Texas. Il me semblait que l'organisme que vous représentez avait pour mission première de résoudre les problèmes de ce type entre deux pays, sans antagonisme, en se concentrant sur les aspects scientifiques et la recherche de solutions. Actuellement, tout m'a l'air d'aller à sens unique.
 (1215)
M. Victor Shantora: Je suis d'accord avec vous.
M. Bob Mills: Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Monsieur Shantora, avec le rapport que nous avons sur les substances chimiques, il est difficile de faire une comparaison. D'après les notes dont je dispose, les États-Unis exigent que soient déclarées 648 substances chimiques, contre seulement 267 au Canada. C'est ce qui ressort du document intitulé : « À l'heure des comptes - 2000 ». En outre, de ces 267 substances, seules 206 figurent sur la liste préparée par les Américains. Est-ce que la situation s'est améliorée du côté canadien?
M. Victor Shantora: Oui. Comme je l'ai indiqué, l'Inventaire national des rejets de polluants continue de s'accroître. Nous accordons une attention particulière aux 206 substances chimiques appariées pour être certains de comparer des pommes avec des pommes. Nous élaborons en ce moment une initiative en vertu de laquelle le Canada, les États-Unis et le Mexique—lorsqu'il sera prêt—devront ajuster leurs pratiques pour que de 206 substances chimiques communes actuellement, nous passions à 300, 400 voire 500.
M. Joe Comartin: Savez-vous combien de substances supplémentaires doivent être déclarées actuellement au Canada? J'imagine qu'il faudrait poser la même question aux Américains car il existe 60 substances chimiques que nous rapportons et que les États-Unis ne déclarent pas.
M. Victor Shantora: Si je me fie à mes données, 73 substances chimiques ont été rajoutées à l'Inventaire national des rejets de polluants. Je ne sais pas pour quelle raison, aux États-Unis, l'inventaire des rejets toxiques compte également toute une liste de pesticides. Ce n'est pas le cas au Canada. C'est ce qui explique en grande partie cette différence.
M. Joe Comartin: Le Canada n'envisage-t-il pas, à ce stade-ci, d'ajouter ces pesticides à sa liste?
M. Victor Shantora: Pas que je sache.
M. Joe Comartin: Il n'y a rien de scientifique là-dedans car je ne pense pas qu'il y ait de rapport officiel à ce sujet, mais il serait question que certains anciens gros pollueurs—ceux émettant le plus grand nombre de substances toxiques—aillent s'installer en Amérique du Sud ou ailleurs dans le monde. Votre agence a-t-elle reçu des indications dans ce sens?
M. Victor Shantora: Non, je ne crois pas que nous ayons reçu des informations précises à ce sujet, mais je vais quand même le vérifier.
Le président: Merci.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que les questions que j'ai posées précédemment. Je suis particulièrement intéressé par la corrélation entre les renseignements relatifs aux émissions et l'objectif consistant à définir la menace qui pèse sur le public. Est-ce que vous expliquez, dans votre rapport sur l'état de l'environnement, que le changement du seuil dans le taux de mercure entre 1996 et 2000 traduit une très forte augmentation du niveau de cette substance, et est-ce que vous décrivez les répercussions possibles sur la santé? Abordez-vous le problème sous cet angle dans votre rapport sur l'état de l'environnement ou vous contentez-vous de quantifier les émissions?
M. Victor Shantora: Nous faisons un peu les deux. Nous ne nous limitons pas à quantifier les émissions, chose que nous faisons d'ailleurs tous les ans. Si des experts en santé nous transmettent des données sur les doses admissibles par rapport aux niveaux de pollution, nous y faisons référence dans notre rapport sur l'état de l'environnement. Mais, parfois, l'information n'est pas disponible. De toute façon, plus nous donnerons de détails, meilleur sera notre produit.
 (1220)
Le président: Merci.
Monsieur Shantora, la Commission a trois ministres à sa tête. À quelle fréquence se réunissent-ils?
M. Victor Shantora: Ils se rencontrent au moins une fois par an. La prochaine réunion aura lieu les 24 et 25 juin à Washington, D.C. La Commission se compose également de hauts fonctionnaires qui font aussi office de représentants. Ils se réunissent ou tiennent une conférence téléphonique quatre ou six fois par année. C'est avec ces hauts fonctionnaires que nous travaillons au secrétariat pour définir le calendrier de réunions des ministres, la teneur des discussions, les décisions à prendre, etc.
Le président: Est-ce qu'on garde une trace des décisions prises par les ministres ou leurs hauts fonctionnaires lorsqu'ils se rencontrent, notamment quand les demandes formulées par un pays ou deux sont rejetées par le troisième qui oppose son véto?
M. Victor Shantora: Je ne sais pas, monsieur le président. Je vous reviendrai là-dessus. Il est certain que chaque décision prise par le conseil est entérinée par une résolution. Mais je ne peux pas dire pour l'instant si on précise qui se prononce pour et qui vote contre.
Le président: Est-ce que le conseil des trois ministres prend les décisions par consensus ou à l'unanimité? La majorité des voix suffit-elle pour adopter un point à l'ordre du jour?
M. Victor Shantora: Les dispositions diffèrent selon les diverses parties de l'entente. D'après l'article 1415 dont j'ai parlé plus tôt, en vertu duquel un citoyen peut déposer une requête s'il considère que la loi n'est pas appliquée, il faut que deux des trois ministres votent dans un certain sens. Dans la plupart des discussions, c'est le consensus qui domine.
Le président: Existe-t-il une trace des demandes ayant été rejetées par deux voix contre une?
M. Victor Shantora: Je vais le vérifier et je vous en informerai, mais pas pendant l'année écoulée au cours de laquelle j'ai occupé les fonctions de directeur exécutif intérimaire.
Le président: En l'occurrence, peut-on également avoir une description du sujet traité?
M. Victor Shantora: D'accord.
Le président: Diriez-vous que les trois ministres agissent indépendamment de leur cabinet lorsqu'ils prennent des décisions concernant la Commission?
M. Victor Shantora: Non. Je pense qu'ils ont chacun un point de vue bien particulier et que lorsqu'ils se rencontrent, ils représentent leur gouvernement, pas seulement leur ministère.
Le président: On pourrait donc très bien conclure que la Commission agit davantage selon les intérêts des gouvernements respectifs que selon ceux des différents ministres de l'environnement.
M. Victor Shantora: Oui.
Le président: Par conséquent, cette Commission fonctionne sous l'influence d'intérêts qui vont bien au-delà des enjeux environnementaux.
M. Victor Shantora: Effectivement.
Le président: C'est donc à tort qu'on l'appelle la Commission de coopération environnementale.
M. Victor Shantora: Non, je ne crois pas. Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point.
Le président: Que pensez-vous alors?
 (1225)
M. Victor Shantora: Je dirais que les ministres de l'environnement défendent avant tout la cause de l'environnement dans le cadre de l'entente, mais ils se servent du consensus ou de tout autre moyen pertinent pour prendre une décision compatible avec la réalité du pays.
Le président: Les ministres de l'environnement, par exemple, ont-ils défendu la cause de la déclaration interprétative en vertu du chapitre 11 sur les investissements?
M. Victor Shantora: Non.
Le président: Y a-t-il une explication à cela? Ne serait-ce pas logique que les trois ministres de l'environnement défendent cette cause, à la lumière de ce qui s'est passé avec Ethyl Corporation?
M. Victor Shantora: Je ne peux vraiment pas vous répondre là-dessus, monsieur Caccia. Je sais que le comité consultatif public mixte a organisé un atelier public sur le chapitre 11. Il en est ressorti quelques recommandations transmises au conseil des ministres. Je pense que ces derniers sont en train de les examiner. À ma connaissance, il n'y a pas encore eu de réponse à ce sujet.
Le président: Est-ce un point qui sera à l'ordre du jour de la prochaine rencontre des trois ministres?
Mr. Victor Shantora: Je ne crois pas.
Le président: Pourtant, il a fait l'objet de discussions au Château Laurier, ici, à Ottawa, lors de la dernière rencontre au Canada des trois ministres. Qu'est-il advenu des droits des investisseurs en vertu du chapitre 11?
M. Victor Shantora: Je n'en sais rien.
Le président: Pourriez-vous vous informer et nous tenir au courant, s'il vous plaît?
M. Victor Shantora: Je peux essayer.
Le président: Merci.
Monsieur Shantora, nous vous sommes très reconnaissants d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Nous apprécions grandement l'excellent travail que vous avez accompli. Votre commission joue certainement un rôle très important et nous espérons vous revoir bientôt.
M. Victor Shantora: Je vous remercie. Je vous remercie aussi d'avoir pris le temps de m'écouter.
Le président: Nous examinons maintenant les motions présentées par M. Mills. Voudriez-vous les lire?
M. Bob Mills: Je pense que tout le monde en a une copie. Ce sont des motions assez standard. La première consiste à inviter le ministre à comparaître dès le dépôt du Budget principal des dépenses ou du Budget supplémentaire des dépenses. Je ne crois pas que nous l'ayons fait l'année dernière. La deuxième motion dit que chaque fois qu'un rapport de la vérificatrice générale traite d'un sujet relevant du mandat du comité, ce dernier doit inviter la vérificatrice générale ou ses représentants à comparaître pour étudier la question visée.
D'après ce que j'ai compris, la troisième motion a déjà été examinée et présentée à la Chambre.
Le président: À propos de la première motion, je voudrais simplement dire, comme l'a justement souligné M. Mills, que nous n'avons rien fait l'année dernière ni l'année d'avant, ni il y a trois ans ou peut-être même quatre ans. Cela traduit le manque de vigilance de l'opposition officielle en la matière, alors qu'elle peut demander à voir ces budgets toutes les fois qu'elle le souhaite. Nous sommes donc ravis de constater que l'opposition officielle revient à la vie.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Je plaide coupable. J'ai été content que M. Mills dépose cette motion car j'ai eu l'intention d'en faire autant et je me sentais un peu contrit de n'avoir rien fait ces deux ou trois dernières années. Je reconnais notre erreur. Toutefois, je ne voudrais pas que les autres membres de ce comité se sentent déchargés de toute responsabilité. J'estime que nous avons tous une obligation, en tant que députés et membres permanents de ce comité—et c'est aussi valable pour tous les autres comités—, de nous intéresser au budget des dépenses. Nous sommes tous à blâmer.
Je voudrais dire à M. Mills que je serai vraiment très heureux d'appuyer sa motion.
Le président: Procédons donc au vote sur la première motion.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
Le président: Monsieur Comartin, je vous laisse nous parler de la deuxième motion.
M. Joe Comartin: Je sais que nous ne nous sommes pas penchés sur la question, mais il devient parfois aussi nécessaire d'inviter le commissaire à comparaître devant notre comité. Je ne sais pas si M. Mills y a déjà réfléchi, pas moi. Quand le besoin s'en fait sentir, il faudrait presque automatiquement demander à Mme Gélinas ou à son représentant de venir témoigner devant notre comité.
Le président: Monsieur Comartin, Mme Gélinas est couverte par la motion puisqu'elle travaille pour le Bureau du vérificateur général.
M. Joe Comartin: Lorsque j'ai lu la motion, j'ai pensé que nous nous limitions à la vérificatrice générale. Très bien. Merci.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
 (1230)
Le président: Merci, monsieur Mills.
Jeudi, nous recevrons quelqu'un de très important.
La séance est levée.