ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 novembre 2003

1610

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement)

1615

1620

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

M. David Anderson

M. Bob Mills

M. David Anderson

1625

Le vice-président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.))

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

M. David Anderson

1630

Le vice-président (M. Paul Szabo)

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

M. David Anderson

1635

M. Marc Denis Everell (sous-ministre adjoint, Service météorologique du Canada, ministère de l'Environnement)

Le vice-président (M. Paul Szabo)

M. David Anderson

Le vice-président (M. Paul Szabo)

M. David Anderson

Le vice-président (M. Paul Szabo)

M. David Anderson

Le vice-président (M. Paul Szabo)

L'hon. Charles Caccia

1640

M. David Anderson

1645

M. Paul Szabo

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

M. David Anderson

Mme Karen Brown (sous-ministre adjointe, Service de la conservation de l'environnement, ministère de l'Environnement)

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1650

M. David Anderson

Le président

M. Paul Szabo

M. David Anderson

Le président

1655

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

M. David Anderson

Le président

M. Alan Tonks

1700

M. David Anderson

Mme Norine Smith (sous-ministre adjointe, Politiques et communications, ministère de l'Environnement)

Mme Cassie Doyle (sous-ministre adjointe, Ressources humaines et Innovation des services, ministère de l'Environnement)

Le président

1705

M. David Anderson

Le président

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

NUMÉRO 035

l

2^e SESSION

l

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 novembre 2003

[Enregistrement électronique]

º (1610)

[Français]

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs, et bienvenue à notre séance de comité. À l'ordre du jour, nous avons le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2003-2004. Il y a quorum. On peut commencer.

Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre ministre de l'Environnement et à ses fonctionnaires.

[Traduction]

Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Anderson, ainsi qu'aux hauts fonctionnaires qui vous accompagnent. Nous sommes très touchés et impressionnés par cette démonstration de force aussi bien en nombre qu'en qualité. Puisque nous sommes déjà un peu en retard et que vous êtes, je crois, limités par le temps

[Français]

à vous la parole.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement): Merci, monsieur le président.

J'ai l'impression en effet que nous sommes supérieurs en nombre aux membres du comité. Je suis très heureux de vous rencontrer accompagné d'autant de représentants de mon ministère qui pourront m'aider à vous répondre et qui jouent aussi un rôle très important dans ce ministère.

En réponse à une question que vous avez posée—et elle est remarquablement pertinente—aujourd'hui est une grande journée officielle puisque nous avons cette décision de ratifier le Droit de la mer. C'est en train de se faire en même temps que nous avons cette réunion, à quelques mètres d'ici. C'est un grand progrès.

Permettez-moi de vous féliciter personnellement pour l'intérêt que vous portez depuis longtemps à cette question que vous n'avez cessé d'évoquer année après année quand d'autres semblaient l'oublier. C'est donc un grand jour pour le Canada, pour le Droit de la mer et pour vous aussi. Félicitations.

[Français]

Il me fait grand plaisir de me présenter devant vous aujourd'hui pour discuter de la demande de fonds supplémentaires pour Environnement Canada et pour l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, présentée par le gouvernement. Les sujets de discussion sont nombreux et j'espère avoir l'occasion de répondre à vos questions.

[Traduction]

Je vais faire quelque chose d'un peu inhabituel. J'ai un très court exposé oral, mais vous remarquerez qu'il y a aussi une déclaration écrite beaucoup plus longue. Dans un souci de brièveté, puisque nous avons déjà du retard cet après-midi, je vais simplement vous faire mon exposé oral et je sais que vous pourrez lire ensuite le texte de la déclaration écrite.

Il existe des indices clairs et troublants voulant que, partout au monde, l'activité humaine porte gravement atteinte à la capacité d'absorption et de production de la planète. Voici quelques-uns de ces facteurs de stress : les troubles de santé provenant des polluants et des dangers environnementaux, les pertes de propriété et de rentabilité en raison de la modification des régimes climatiques et météorologiques, et la perte dramatique de biodiversité. Comme le comité le sait très bien, beaucoup de ces questions sont complexes et de nature de plus en plus planétaire, mais elles sont néanmoins gérables pour la plupart à condition de prendre des mesures énergiques.

Le financement obtenu par l'entremise de ce budget supplémentaire des dépenses permettra au Canada de respecter les nouvelles exigences internationales concernant la comptabilisation des puits de carbone et la création de registres nationaux pour la déclaration des émissions de gaz à effet de serre. Il nous permettra aussi d'assurer la mise en oeuvre de deux éléments clés de la législation canadienne en matière d'environnement, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

º (1615)

[Français]

Monsieur le président, tout le monde ici sait que le budget 2003 a été le budget le plus «vert» de l'histoire de notre pays. Il témoigne de notre engagement à fournir le financement nécessaire pour assumer nos responsabilités législatives à long terme.

Au cours des dix dernières années, le gouvernement fédéral a accompli de réels progrès dans un certain nombre de dossiers environnementaux clés. Le gouvernement a ratifié le Protocole de Kyoto en décembre dernier. Fort du financement de deux milliards de dollars prévus dans le budget 2003, le gouvernement a mis en oeuvre un plan national pour respecter ses engagements intérieurs et internationaux.

Les membres du comité se penchent aujourd'hui sur une demande de 23 millions de dollars, sous forme de budget supplémentaire des dépenses, qui permettront de respecter cet engagement budgétaire.

[Traduction]

En vous exposant à certains de nos succès et l'ampleur du budget, j'aimerais rendre hommage au travail accompli par tous les membres du comité, aussi bien du côté de l'opposition que du côté gouvernemental, pour maintenir constamment cette question au premier plan des préoccupations de mes collègues. Vous m'avez beaucoup aidé à bien sensibiliser le Parlement, le gouvernement et surtout nos concitoyens à la nécessité de ces dépenses environnementales.

Bien que le budget 2003 prévoyait 33 millions de dollars sur deux ans pour cette loi, il y a toujours place à l'amélioration. En juin, les modifications à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ont reçu la sanction royale. La nouvelle loi améliorera la transparence et l'efficacité de nos évaluations environnementales. Le budget supplémentaire des dépenses que nous examinons aujourd'hui prévoit 4,4 millions de dollars pour favoriser la mise en oeuvre de ces modifications.

Comme les membres du comité le savent, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999 demeure l'une des grandes priorités du gouvernement. Le budget 2003 a investi 75 millions de dollars sur deux ans pour aider à assurer que la population canadienne et notre environnement soient protégés. Cette somme comprend les 25 millions de dollars du budget supplémentaire des dépenses sur lesquels vous vous penchez aujourd'hui.

[Français]

Enfin et surtout, le gouvernement a pris un engagement important, soit de moderniser les services météorologiques du Canada afin de garantir que la population canadienne continuera de recevoir des renseignements météorologiques précis en temps opportun.

Monsieur le président, on peut dire sans risque de se tromper que nous avons été témoins d'une période d'investissement sans précédent dans l'environnement et le développement durable. Ce qu'il faut maintenant faire, c'est livrer les résultats de nos engagements aux Canadiens et aux Canadiennes

[Traduction]

Malgré tous nos succès, notre approche comme gouvernement demeure encore trop réactive. Nous réglons les problèmes environnementaux au fur et à mesure qu'ils se présentent, c'est-à-dire après coup. Je pense que nous devons prendre les devants et devenir un ministère dont les interventions feront en sorte que de tels problèmes et de telles questions ne se poseront même pas.

Ce changement de paradigme s'appuie sur deux grands piliers : un recours accru à des instruments plus innovateurs, surtout des instruments axés sur le marché; et des investissements dans l'information environnementale afin d'habiliter la population canadienne à prendre des mesures pour protéger son environnement.

Nous devons mettre à profit le pouvoir et l'innovation du secteur privé, et informer et habiliter chaque citoyenne et chaque citoyen, afin que tous travaillent en partenariat pour créer une économie dynamique et innovatrice ainsi qu'un environnement sain, qui nous permettront de continuer d'améliorer la qualité de vie de nos enfants et de nos petits-enfants au cours des décennies à venir. C'est une vision à laquelle nous devons souscrire pour créer un Canada vraiment durable.

J'en ai terminé avec mon exposé oral. Comme je vous le disais, vous avez le texte complet. Je vais maintenant me faire un plaisir de répondre à vos questions.

º (1620)

Le président: Très bien. Nous allons faire un rapide tour de table. En tant que président, j'aimerais bien intervenir dans ce premier tour de table, et je serai donc reconnaissant aux membres du comité de s'en tenir à une question pour ce premier tour. Si le ministre peut rester pour un second tour de table, nous le ferons, mais au moins nous allons commencer par un premier tour complet.

Nous commençons tout de suite avec M. Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président et merci, monsieur le ministre, d'être venu, même si nous avons du retard.

À propos de ces prévisions budgétaires, que nous avons examinées assez soigneusement, si je dois choisir une question, je vais opter pour le service météorologique.

Vos déclarations sur l'aggravation dramatique des conditions météorologiques extrêmes sont bien connues. Naturellement, si Kyoto est ratifié, cela va s'arrêter d'un seul coup. Mais il est tout de même étrange, quand on examine ces rapports sur les stations météorologiques et les restrictions qui leur ont été imposées, de voir que, sous la houlette de ce gouvernement et de ce ministre, notre service météorologique qui était l'un des meilleurs au monde s'est détérioré au point de devenir l'un des pires. C'est ce que dit un expert.

Le météorologiste en chef d'Environnement Canada a aussi déclaré qu'on ne pouvait pas imputer des conditions climatiques extrêmes à quelque chose comme le réchauffement planétaire, parce que c'est une extrapolation assez poussée. Il y a eu une sécheresse de 70 ans au XVII^e siècle dans l'ouest du Canada.

Donc, si nous nous préoccupons à ce point de l'aggravation des problèmes météorologiques, pourquoi sommes-nous en train de devenir l'un des pays les plus médiocres au monde en matière de prévisions météo?

M. David Anderson: Nous avons l'un des meilleurs services météorologiques au monde. J'étais en Chine cet été, et j'ai été sidéré par la façon très élogieuse dont les Chinois parlaient de notre service météo et leur désir de coopérer avec nous. En Chine, 60 000 personnes travaillent au service météorologique.

Notre service météo est bon. Nous avons investi 75 millions de dollars supplémentaires pour lui permettre d'acquérir du matériel nouveau—par exemple, des radars Doppler—pour rester à la pointe du progrès. La météorologie et les services de météo ont beaucoup évolué avec l'apparition de nouvelles technologies.

Évidemment, on a besoin d'observations au niveau local, pour savoir ce qui se passe actuellement, mais pour faire des prévisions météorologiques, on a aussi besoin d'observations ailleurs sur le continent, ailleurs dans le pays, ou en mer. On a besoin de satellites, de radars, de toutes sortes d'équipement. Pendant des années, le service météorologique du Canada a eu l'ordinateur le plus rapide et le plus perfectionné de tous les ordinateurs au pays, sans exception. C'est peut-être encore le cas, je ne sais pas, mais je sais en tout cas que cela a été le cas pendant des années.

Mais tout cela coûte de l'argent, et nous avons accru nos investissements dans le service. Nous avons rationalisé certains des dispositifs et réduit certains des centres de météorologie que nous avions auparavant. Cela nous a permis d'avoir probablement le meilleur service de prévisions météorologiques que nous ayons jamais eu. Est-ce que cela vous va?

M. Bob Mills: Il y a eu des coupures budgétaires de 80 millions de dollars depuis 1994.

M. David Anderson: Évidemment, si vous remontez à 1994, nous avions à l'époque l'un des déficits les plus importants de toute l'histoire canadienne. De notre côté de la Chambre, nous estimions qu'il fallait s'attaquer à ce déficit. Il a fallu pour cela sabrer partout et notamment dans mon ministère, ce qui ne nous réjouissait certainement pas. Il ne s'agissait pas de mettre fin à du gaspillage, on était obligé de couper dans des dépenses utiles. Mais c'était indispensable pour remettre de l'ordre dans nos finances et nous l'avons fait. Comme je vous l'ai dit, nous avons recommencé à investir.

Je ne voudrais pas que les membres du comité pensent que parce qu'on apporte des changements au service de météorologie, cela veut dire qu'on coupe dans le produit. Certainement pas. L'utilisation de techniques modernes permet d'améliorer les prévisions météo, et c'est le cas dans le monde entier.

Vous avez aussi parlé de conditions météorologiques extrêmes. Effectivement, il y a eu plusieurs phénomènes importants de ce genre au Canada. Dans ma province, la Colombie-Britannique, nous avons eu des feux de forêt comme on en n'avait jamais vus. La sécheresse qui les avait précédés n'a fait qu'aggraver les choses. Nous avons aussi eu des inondations dans la vallée de Pemberton qui ont entraîné la mort de trois personnes. Nous avons eu des conditions climatiques extrêmes, mais à chaque fois que nous en parlons, nous soulignons bien que ce ne sont pas en soi des exemples de réchauffement planétaire, mais que ce sont des phénomènes qui correspondent parfaitement à ce à quoi nous pouvions nous attendre selon les experts dans un contexte de réchauffement planétaire.

Personne n'a jamais dit, comme vous venez de le faire, qu'une fois l'accord de Kyoto ratifié, ces phénomènes extrêmes allaient disparaître. Tout le monde sait bien que la ratification de Kyoto n'est que la première étape d'un très long chemin au terme duquel nous espérons que les activités humaines auront moins de conséquences sur le climat.

º (1625)

Le vice-président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

Sans qu'il y ait eu concertation entre mon collègue Bob Mills et moi, je vous dirais que mes questions, au premier tour, porteront aussi sur le Service météorologique du Canada.

Je comprends qu'aujourd'hui, vous vous présentez au comité de façon très fière en annonçant des crédits supplémentaires. Vous vous vantez aussi d'avoir annoncé 74 millions de dollars sur cinq ans pour fournir à la population canadienne des renseignements météorologiques plus précis, à point nommé, y compris des prévisions d'ouragans. Vous dites que votre ministère est déterminé à garantir que la population canadienne continuera de recevoir des renseignements météorologiques précis et à point nommé.

Avant de venir en comité, j'ai pris la peine de regarder le budget des crédits supplémentaires, bien sûr, mais j'ai aussi regardé les coupures. J'ai constaté que, alors qu'en 1994, le budget était de 275 millions de dollars, il est passé à 150 millions de dollars en 2002. Croyez-le ou non, c'est une coupure de 40 p. 100. Il y a eu la fermeture de 56 bureaux, et 900 météorologistes ont été affectés.

Je comprends que vous êtes heureux de nous annoncer qu'il y a eu un investissement de 75 millions de dollars sur cinq ans et de pouvoir annoncer aujourd'hui des sommes supplémentaires, sauf qu'il faut aussi dresser un tableau exact en soulignant qu'il y a eu des coupures importantes.

En janvier 2001, monsieur le ministre, vous prétendiez que le service avait besoin de 100 millions de dollars, seulement pour parer au plus urgent.

Cela signifiait rétablir les stations désuètes, rétablir l'équipement rouillé et remettre en place le réseau des données. Alors, comment pouvez-vous prétendre que vous souhaitez aujourd'hui offrir des services de renseignements météorologiques précis à la population, alors que ce que vous avez annoncé, à savoir 75 millions de dollars sur cinq ans plus les crédits supplémentaires, est bien loin de ce que vous aviez estimé, en 2001, être la somme minimale pour parer au plus urgent? Comment voulez-vous expliquer, par exemple, aux gens de Québec et de Rimouski, il y a quelques semaines ou quelques mois, qu'ils étaient obligés de se déplacer à Montréal? Comment voulez-vous expliquer qu'il reste seulement 10 employés au bureau de Rimouski et 14 à Québec? Comment pouvez-vous prétendre qu'on puisse offrir des services précis, alors que ce que vous annoncez aujourd'hui est très loin du minimum que vous souhaitiez obtenir en 2001?

M. David Anderson: Je remercie l'honorable député de sa question.

En effet, il s'agit de 75 millions de dollars à court terme, soit sur cinq ans, mais il faudra dépenser davantage à l'avenir. J'espère même avoir d'autres informations à vous donner d'ici cinq ans. J'espère bien que je serai ministre pour pouvoir le faire, mais c'est là une autre question.

Vous avez raison, il faut dépenser davantage. Nous ne sommes pas arrivés au point où c'est clair que pour l'avenir, c'est-à-dire pour les 20 prochaines années, nous aurons assez de ressources, pas du tout. À mon avis, nos dépenses sont les dépenses minimales pour offrir le niveau de service nécessaire.

Le niveau de service a augmenté, et c'est important de le souligner, parce que vous n'avez pas parlé des ordinateurs ni des satellites ni des radars, mais c'est cette nouvelle technologie qui est importante pour donner aux Canadiens les meilleures prévisions météorologiques.

Je ne suis pas ici pour vous dire que j'ai reçu autant que je voulais jusqu'à l'année 2020, mais je pense quand même que nous avons eu une augmentation des services et que les prévisions météorologiques sont meilleures qu'avant grâce à la nouvelle technologie et à la grande compétence de nos experts et du personnel.

J'espère comparaître à nouveau devant vous pour vous dire que nous avons encore amélioré ce que nous faisons. Nous ne faisons pas le maximum, mais plutôt, selon moi, le minimum. Il est bien clair que c'est pour des raisons économiques. Voilà le problème.

º (1630)

[Traduction]

Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.

Pour poursuivre sur la question des services météorologiques, le Globe and Mail a publié cette semaine un rapport sur une étude qui montre—comme l'a dit M. Bigras—l'ampleur de la réduction du budget de ce service. L'article dénonçait en particulier les coupures dramatiques dans la recherche sur le réchauffement planétaire et le changement climatique depuis que nous nous sommes engagés dans le processus de Kyoto en 1996.

Pourquoi a-t-il été nécessaire pour obtenir ces informations de présenter une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information? Pourquoi ce rapport n'a-t-il pas été publié quand votre ministère l'a reçu? Et deuxièmement, les coupures dans la recherche ont-elles été aussi massives que le dit ce rapport?

Ensuite, si j'ai le temps, j'aurai deux autres questions.

M. David Anderson: L'article en question parlait de recherches bien précises au sein du gouvernement. Il ne parlait pas de la fondation que nous avons établie avec un total de 100 millions de dollars, je crois. Mes adjoints pourront vous le confirmer.

Nous avons transféré une partie de la recherche aux universités. L'article critiquait surtout le fait que nous avions trop de personnes affectées à la recherche, et qu'il y avait apparemment un manque de coordination. En même temps, vu la complexité du phénomène des changements climatiques, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée de financer différents projets de recherche menés par des groupes différents, quels qu'ils soient—le Conseil national de recherches, ce groupe spécial que nous avons et qui se penche sur le changement climatique, et peut-être la Fondation canadienne pour l'innovation—autrement dit de financer divers groupes pour faire les recherches de différents points de vue. Cela nous permettra peut-être de mieux cerner l'ensemble de la situation.

La coordination est importante. Je pense que nous allons examiner ce rapport que je suis très heureux d'avoir reçu. Mais à mon avis, il ne faut pas voir cela comme des coupures, car si vous tenez compte de toutes les recherches qui ont été effectuées au cours de cette période, il y a eu au contraire une augmentation substantielle. Je demanderais aux SMA de développer cela un peu plus.

Il est naturellement important de faire plus de recherches sur le changement climatique. M. Mills a souvent dit que la science de ce phénomène n'était pas complète et qu'on n'avait pas encore tout examiné. Il a raison. Il y a toutes sortes de complications du changement climatique qui méritent d'être approfondies.

Je lis à la fois Science et Nature, les revues américaine et britannique. Je n'y comprends pas grand-chose car je ne suis qu'un simple politicien, mais quand on lit ces deux revues, on se rend compte que le travail accompli est d'une complexité immense. Toutes sortes de disciplines sont concernées. Je ne m'inquiète donc pas particulièrement de cet article de Michael den Tandt paru hier dans le Globe and Mail.

Je crois que nous devons continuer notre travail de coordination. C'est un bon avertissement qui nous est adressé. Je pense qu'il y a là des informations utiles, mais qu'il est néanmoins utile aussi d'avoir des points de vue différents pour savoir comment organiser la recherche. Il ne faut pas tout concentrer au sein de la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère. Je reconnais que ce rapport est assez critique sur la question de la coordination.

Il faudra que je me renseigne pour savoir pourquoi nous n'en avons pas reçu un exemplaire avant qu'il paraisse dans le journal, mais cela ne me dérange pas beaucoup. Le fait est que la plupart des gens qui travaillent dans ce secteur étaient au courant de ces recherches et savaient qu'elles étaient financées par toute une palette d'organisations. Quelqu'un sait-il s'il a été publié ou non?

º (1635)

M. Marc Denis Everell (sous-ministre adjoint, Service météorologique du Canada, ministère de l'Environnement): Le rapport a été communiqué à de nombreux spécialistes du changement climatique au sein du gouvernement, donc nous ne l'avons certainement pas caché.

Nous avons commandé ce rapport pour comprendre un peu mieux de l'extérieur ce qui se passait et obtenir des suggestions d'améliorations éventuelles. En fait, ce rapport va nous être très utile lorsque nous allons faire au cours des prochains mois un examen complet de la situation au gouvernement et dans les universités pour mettre au point, espérons-le, un meilleur plan de recherche scientifique sur le changement climatique au Canada au cours de la prochaine décennie.

Ce rapport s'inscrit donc dans un effort d'ensemble d'amélioration de la situation car, comme l'a dit le ministre, il y a beaucoup à faire dans le domaine scientifique du changement climatique...

Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Everell, répondez simplement à la question. Pourquoi n'a-t-on pas diffusé ce rapport au grand public? C'est une question de privilège.

Il n'a pas répondu à la question. Il élude la question. Le ministre lui a pourtant dit de répondre.

Monsieur le ministre, vous deviez au départ rester jusqu'à 16 h 45. Êtes-vous toujours dans l'obligation de nous quitter dans environ 9 minutes?

M. David Anderson: Je peux rester. J'ai un engagement plus tard, mais je crois...

Le vice-président (M. Paul Szabo): Pouvez-vous dire jusqu'à quand, afin qu'on puisse s'organiser? Si je n'ai aucune marge de manoeuvre, je devrai respecter le droit de parole de chaque membre du comité.

M. David Anderson: Je le répète, il n'y a aucune raison. On publie toutes sortes de choses sans savoir si les gens s'y intéressent.

Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous aimerions que vous puissiez rester le plus longtemps possible. Si vous pouvez me donner une indication, je pourrai organiser la séance en conséquence.

Quand devez-vous partir, monsieur le ministre?

M. David Anderson: D'après mon chronométreur, à 17 heures.

Le vice-président (M. Paul Szabo): J'aimerais qu'on puisse mettre un terme à cette partie de la séance. Avez-vous autre chose à dire? Non? Parfait.

À vous, monsieur Caccia.

L'hon. Charles Caccia: Merci.

Monsieur le ministre, vos propos d'aujourd'hui sont les bienvenus. Vous avez fait référence aux deux éléments essentiels que sont, d'une part, un changement de paradigme sous forme d'un plus grand nombre d'instruments novateurs et, d'autre part, une information environnementale qui confère des pouvoirs aux Canadiens. Vous avez aussi parlé des ministères fédéraux qui vont déposer des stratégies de développement durable au Parlement et qui collaboreront pour définir une vision gouvernementale et pour fixer nos priorités en matière de développement durable. Ce sont là des objectifs valables et tout à fait souhaitables.

Je voudrais vous dire, monsieur le ministre, que ces objectifs valables ne pourront pas être atteints sans le soutien, l'engagement et la volonté du ministère des Finances qui devra éliminer les subventions délétères et modifier les règles du jeu, autrement dit, concevoir un régime fiscal compatible avec Kyoto. Actuellement, il agit à l'encontre de la réalisation des objectifs de Kyoto et pose même parfois des obstacles dans ses propres politiques, comme le dépôt tout récemment du projet de loi C-48, qui prévoit une réduction d'impôt à l'industrie pétrolière et gazière.

Nous avons invité trois fois le ministre des Finances à comparaître devant ce comité, et il a décidé trois fois de décliner l'invitation. Pour nous, il veut signifier à ce comité que le ministère des Finances n'a aucune intention de coopérer avec nous et qu'il préférerait que le Protocole de Kyoto soit abandonné. Il espère même peut-être que la Russie ne le ratifiera pas et que l'engagement canadien ne sera donc plus de mise.

Il est inconcevable qu'à la fin septembre, un ministère ait contredit l'engagement du gouvernement du Canada vis-à-vis du Protocole de Kyoto en présentant le projet de loi C-48, qui accorde des incitatifs supplémentaires aux industries pétrolières et gazières et qui place la politique fiscale en totale contradiction de votre action et de celle de vos collègues. C'est de plus en plus intolérable.

J'attends votre réaction.

º (1640)

M. David Anderson: Permettez-moi tout d'abord d'insister sur l'importance des deux mesures que je viens de présenter. Il faut impérativement progresser dans toute la mesure du possible. À défaut, nous en serons réduits à faire du rattrapage et à régler les problèmes après coup. Les gens ont maintenant intérêt à poursuivre dans l'enthousiasme ce qu'ils ont entrepris. Si, par manque d'action, on déçoit cet intérêt financier ou personnel, les progrès seront beaucoup plus difficiles.

Prenons l'exemple des VSU. Si l'on avait agi intelligemment pour améliorer la consommation des véhicules avant qu'ils ne créent un tel engouement chez les consommateurs, nous aurions éviter le problème actuel que pose la masse considérable des propriétaires de ces véhicules, qui s'opposent à des changements que vous et moi jugeons souhaitables.

En matière de coopération, force est de reconnaître que nous devons faire confiance à l'industrie pour qu'elle prenne des mesures préventives dans de nombreux domaines. Par exemple, l'industrie des pâtes et papiers est très critiquée par les écologistes, souvent à juste titre. Or, elle a réduit ses émissions de gaz à effet de serre de 22 p. 100 entre 1990 et 2000 et elle a réduit l'intensité de ces émissions de 35 p. 100 sur la même période. Elle tire près 60 p. 100 de sa consommation d'énergie de la biomasse qui, comme vous le savez, constitue à mon avis l'atout le plus important du Canada en matière d'énergie verte. On peut bien sûr débattre de chaque cas particulier, mais je pense que nous avons des atouts considérables. Enfin, cette même industrie a éliminé 90 p. 100 des organochlorés des eaux rejetées par les usines de pâtes et papiers, et en a pratiquement éliminé les dioxydes et les furanes.

Tous ces progrès n'ont pas été le fruit d'une lourde réglementation, même si celle-ci reste un moyen d'action important. Ils ont été obtenus parce que l'industrie a décidé d'elle-même d'emboîter le pas des défenseurs de l'environnement.

Je pense que nous devons nous orienter vers les accords, parfois contradictoires, avec les différentes industries et nous devrons mutuellement nous faire davantage confiance si nous voulons atteindre nos objectifs.

J'ai du mal à vous répondre en ce qui concerne le ministère des Finances, car je ne suis pas le ministre des Finances, et il serait extrêmement étonnant que je le devienne. Néanmoins, il est vrai qu'en période de difficultés économiques, le ministre des Finances joue un rôle de premier plan au sein du gouvernement. La moindre mesure doit recevoir son aval. Si elle ne le reçoit pas, elle devra, en règle générale, être abandonnée à moins que le caucus et le Cabinet ne reprennent la balle au bond. Nous venons de connaître une période de difficultés, pendant laquelle les finances ont joué un rôle prépondérant.

Je reconnais avec vous qu'il faudrait mettre du vert dans le budget et dans la politique financière. Je ne pense pas qu'on en ait mis suffisamment jusqu'ici, même si des mesures positives ont été prises. Si nous voulons atteindre tous nos objectifs économiques et environnementaux, il va falloir envisager davantage de mesures vertes.

Enfin, je tiens tout simplement à vous féliciter pour votre persistance dans la défense de l'environnement. Vous êtes celui qui est le plus souvent intervenu dans les caucus et les conversations privées depuis 10 ans pour insister sur l'importance de la question. Je ne peux que vous remercier de l'avoir fait, car c'est un sujet essentiel.

º (1645)

M. Paul Szabo: À vous, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Merci, monsieur le président.

Lorsque la Loi sur les espèces en péril a reçu la sanction royale, on a créé un conseil national autochtone sur les espèces en péril. Il y a déjà eu plusieurs réunions et échanges avec le groupe de travail, mais je m'inquiète de voir qu'il n'y a encore rien d'officiel et que le gouvernement n'a pris aucun engagement financier pour mettre le conseil sur pied.

Il est essentiel de faire intervenir les peuples autochtones dans l'action gouvernementale. En ce qui concerne la compétence sur les espèces en péril, il existe une compétence fédérale et une compétence provinciale, mais il faut aussi tenir compte des terres des Premières nations. Une forte proportion des espèces en péril ont leur habitat sur ces terres ou dans les eaux qui s'y trouvent, et il faut donc faire participer activement les Autochtones à cette démarche. On a également dit que les leaders autochtones devaient participer à l'action législative et gouvernementale.

Je vous demande donc de ne pas perdre de vue les espoirs et les attentes ainsi créés. Efforcez-vous de trouver les ressources budgétaires et de prendre les engagements nécessaires pour rendre ce conseil opérationnel. Les fonds se trouvent peut-être dans le budget actuel, auquel cas ils m'auraient échappé... à moins que vous puissiez nous annoncer aujourd'hui les montants ou les contributions réservés par le gouvernement à cette fin.

C'est là un thème essentiel dont le comité s'est occupé. Je sais que vous êtes favorable à cette initiative et nous aimerions que le conseil devienne opérationnel dans les plus brefs délais.

M. David Anderson: Monsieur Laliberte, je suis tout à fait d'accord avec vous quant à l'importance des terres des Premières nations, des terres des réserves et des terres qui font l'objet de revendications territoriales. C'est là que se trouve fréquemment l'habitat des espèces en péril et on y trouve parfois le seul habitat de certaines espèces. Par ailleurs, il va falloir intégrer à notre démarche l'élément important que constituent les droits de prédation des Métis et des Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens.

Je voudrais aussi mentionner brièvement l'importance capitale des connaissances traditionnelles sur les espèces en péril. Vous savez toute l'attention que nous y prêtons. Personnellement, je crois que c'est un élément essentiel du projet de loi.

En ce qui concerne l'état d'avancement de la mise en oeuvre du conseil autochtone, je vais demander à Karen de vous répondre.

Mme Karen Brown (sous-ministre adjointe, Service de la conservation de l'environnement, ministère de l'Environnement): Merci, monsieur le ministre.

Nous sommes en train de régler les détails et nous collaborons avec le groupe de travail autochtone pour finaliser le mandat du conseil. Notre engagement reste entier vis-à-vis du conseil national autochtone sur les espèces en péril. Le ministre a rencontré les leaders autochtones au début de l'automne et les travaux se poursuivent.

Le groupe de travail a notre entier appui et nous travaillons avec diligence pour mettre le conseil sur pied. Ce devait être chose faite dans un proche avenir.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Nous allons entendre successivement M. Reed, M. Szabo et M. Tonks.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

La question de la sensibilisation va être un facteur déterminant au cours des années à venir, et en particulier la sensibilisation des citoyens. Mon ami M. Caccia a parlé de mettre du vert dans le budget. Ce ne sera possible que si l'ensemble de la population y est favorable.

Nous avons commencé à entendre parler de changement climatique—du moins dans mon cas—en 1994, lorsque les compagnies d'assurance ont dit au comité qu'au cours des dix années précédentes, les versements correspondant à des calamités météorologiques avaient fortement augmenté. Pourtant, lorsque nous étions à Washington, monsieur le ministre, nous avons rencontré des représentants du Pew Center on Global Climate Change et nous avons essayé de savoir ce que pensait l'opinion publique américaine du changement climatique. On nous a répondu que les Américains gardaient une préférence pour leurs VSU. C'est très important, car ils n'ont pas conscience de la crise.

Lorsque les prix du pétrole se sont embrasés au cours des années 70, ils ont provoqué le plus massif effort volontaire de conservation que l'Amérique du Nord ait jamais connu. Les gens ont abandonné leurs immenses voitures pour acheter des compacts et la limite de vitesse a été fixée à 55 milles à l'heure aux États-Unis. Vous connaissez toute cette histoire. Puis, le prix du brut est retombé à 10 $ le baril, tout le monde est allé se coucher et tout le monde dort encore.

Dans l'intervalle, il y a eu une série de crises. Le problème qui se pose actuellement est celui de la sensibilisation des citoyens, parce que les crises ne se produisent pas nécessairement à Ottawa, dans le sud de l'Ontario ou dans le sud du Québec; elles se produisent dans la vallée du Mackenzie, à la Baie d'Hudson, dans les glaces de l'Arctique et tout autour du monde. Il y en a dans les océans, etc.

Votre ministère est-il en mesure de faire cet effort de sensibilisation du public, de lancer un programme d'émancipation des citoyens, de façon que le Canadien moyen soit conscient du problème et l'aborde dans la mesure de ses moyens?

º (1650)

M. David Anderson: Je ne suis pas entièrement convaincu que le gouvernement puisse amener les Canadiens à changer d'attitude par des campagnes de publicité ou d'information. Nous avons des moyens bien limités par rapport à l'ampleur considérable de la publicité. Par exemple, la publicité vante les véhicules sports utilitaires à des gens qui n'en ont pas besoin. Je reconnais tout à fait que ceux qui en ont besoin, qui vivent dans une région où les quatre roues motrices et une plus grande garde au sol sont indispensables ont bien le droit d'utiliser des VSU. Je pourrais moi-même envisager d'en acheter un dans certaines circonstances, mais pas pour conduire en ville. Et pourtant, on voit d'innombrables annonces très bien faites et si convaincantes qu'à mon avis, nos campagnes d'information se heurteraient à d'énormes difficultés.

Sur la deuxième question, vous avez raison de dire que je suis allé la semaine dernière au Nunavut pour signer le premier accord entre le fédéral et une province ou un territoire sur le changement climatique. Personne, à cette rencontre, ne doutait de la réalité du changement climatique. Les gens du Nord le connaissent. Ils le constatent.

Le problème, c'est que les effets les plus importants se manifestent dans les régions polaires. Au Nunavut, les gens ont commencé à en parler et à travailler avec moi, mais lorsque la plate-forme de glace Larsen C va se détacher de l'Antarctique, il n'y aura personne, à part éventuellement quelques scientifiques, pour s'en préoccuper. C'est donc un problème considérable, et je ne vois pas comment le surmonter. Tous les avis seront les bienvenus.

Il est très malencontreux que les gens soient incapables de s'imaginer que les choses vont changer. J'ai déjà utilisé cet exemple, mais c'est un peu comme les passagers d'un canot qui descend d'une rivière. Ils voient que l'air commence à se charger d'embrun, le cours de la rivière s'accélère, elle est plus étroite, ils entendent le bruit d'une chute d'eau, mais tout va bien. Ils s'approchent de la chute, mais pour l'instant, tout va bien. En matière de changement climatique, c'est un peu la même chose.

Bien des gens ne peuvent pas croire à la réalité d'un problème aussi difficile à régler. C'est la nature humaine, et ça l'a toujours été. Je ne sais pas trop ce qu'on peut y faire, ni comment favoriser cette prise de conscience dans la population. Tous les avis seront les bienvenus.

Le président: Merci, monsieur Reid.

À vous, monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Merci, monsieur le ministre, de vous être joint à nous.

Je suis tout à fait satisfait que vous soyez ministre de l'Environnement, mais je me sens mal à l'aise lorsque vous nous dites en toute franchise que nous ne faisons que réagir aux événements et que nous abordons généralement les problèmes environnementaux une fois qu'ils se sont manifestés. Évidemment, c'est très inquiétant.

C'est comme lorsqu'on demande aux entreprises ce que le gouvernement pourrait faire au plan économique pour les aider dans leurs affaires. Si on fait la même chose dans le domaine de l'environnement, que pourrait faire le gouvernement pour qu'on renonce à cette attitude défensive qui permet peut-être de gagner des batailles qui nous condamnent à perdre la guerre?

M. David Anderson: Il s'agit de bien définir les objectifs et d'en discuter avec l'industrie—je ne devrais pas parler uniquement de l'industrie, mais prenons cet exemple—de façon que les industries aient une idée précise de ces objectifs et de ce que nous attendons d'elles. Peut-être réussirons-nous ainsi à intégrer les considérations environnementales au niveau de la conception même, des premières étapes de la planification. On attend trop souvent la fin du cycle d'activités et l'Agence Sids doit alors faire son évaluation environnementale à la dernière minute. Tout le monde hurle parce que chaque jour de retard supplémentaire va coûter des millions de dollars. La pression augmente et les difficultés aussi. Il faut s'efforcer de faire comprendre les objectifs et de les intégrer le plus tôt possible à la planification.

Je vais reprendre l'exemple des pâtes et papiers. Cette industrie n'est pas parfaite, mais en 10 ans j'y ai constaté des changements fondamentaux d'attitude. Elle fait actuellement des efforts qui me semblent considérables. Évidemment, il faut que les responsables politiques et les autres lui fassent confiance. Quand un secteur industrie déploie tous ses efforts dans un but précis, il ne faut pas s'acharner contre lui au moindre faux pas. Pour nous aussi, c'est une difficulté.

La meilleure façon de négocier le virage serait sans doute de mieux faire comprendre les objectifs et les méthodes, et de renforcer la confiance.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

À vous, monsieur Tonks.

º (1655)

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne les transports dans le budget, est-ce que les dépenses des transports sont conformes aux paramètres du développement durable du point de vue des achats fédéraux de matériel roulant, etc.?

M. David Anderson: C'est une question difficile, car nous ne nous occupons que d'une partie seulement des dépenses en transport. Par exemple, nous sommes intervenus très activement à propos des avions et des aéroports, car c'est l'une des façons les plus coûteuses en carburant et en émissions de polluants pour déplacer des passagers. Nous ne pouvons pas faire grand-chose en ce qui concerne les réseaux routiers provinciaux que l'on pourrait améliorer afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et en fonction d'autres objectifs environnementaux. Nous intervenons à propos des chemins de fer, mais c'est bien différent du réseau routier, puisque ce sont des compagnies de chemin de fer qui construisent les voies qui en sont propriétaires, alors que le réseau routier appartient à l'État.

Je ne pense pas qu'il y ait suffisamment de coordination dans ce domaine, mais il me semble que les choses s'améliorent considérablement et cette coordination devrait encore se resserrer grâce aux dépenses engagées dans le domaine du changement climatique. Nous avons l'intention de faire participer pleinement les provinces et les territoires à cet effet. Au Nunavut, il n'existe qu'une route reliant deux localités et il n'y a donc presque pas de circulation routière d'un endroit à un autre. Là-bas, on se sert d'avions et de bateaux.

Dans nos rapports avec les provinces et les territoires, nous devrions être entre mesure d'adopter une démarche beaucoup mieux coordonnée en matière de transport. Tout n'est pas encore parfait, et les transports restent un objectif essentiel des ententes entre le fédéral, les provinces et les territoires.

[Français]

Le président: Est-ce que Mme Scherrer aimerait poser une question?

[Traduction]

Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks: Merci.

On a annoncé récemment des mesures concernant les programmes du plan d'action sur le changement climatique, qui portaient sur les initiatives de rénovation, de conservation et d'innovation technologique. Mais dans le budget supplémentaire, je n'ai rien trouvé sur les évaluations permanentes. Ma question rejoint celle de M. Comartin sur la recherche, même si cette dernière a une portée plus générale puisqu'elle détermine le taux de succès des programmes.

Je n'ai rien trouvé dans le budget supplémentaire en ce qui concerne les évaluations. Pourriez-vous nous donner des détails à ce sujet? Peut-être faudrait-il chercher ailleurs que dans le budget supplémentaire, dans un rapport de rendement, mais je n'en suis pas certain.

» (1700)

M. David Anderson: Je ne sais pas exactement où il faudrait aller chercher l'information sur tout ce que nous faisons au jour le jour ou d'un mois sur l'autre. Si nous avons cette information, je suis sûr que Norine va m'en informer et va remédier à mon ignorance. Mais c'est une question importante, qui est liée à celle de Joe.

Nous avons commencé à progresser sur un certain nombre de fronts. Il faut maintenant envisager un effort de coordination. Quel est le bilan actuel? Quel résultat avons-nous obtenu par rapport à l'effectif global de 240 millions de tonnes à atteindre dans les délais qui nous sont impartis?

J'espère que je ne vous ai pas mis dans l'impossibilité de répondre.

Mme Norine Smith (sous-ministre adjointe, Politiques et communications, ministère de l'Environnement): Non. Il y a plusieurs possibilités si l'on veut suivre les progrès réalisés. Au niveau macro-économique tout d'abord, le Canada fait chaque année un inventaire national des émissions de gaz à effet de serre qui est présenté aux Nations Unies. Les données les plus récentes sont celles de 2001, et elles sont généralement publiées au début de l'été, sauf erreur de ma part.

Par ailleurs, le financement des programmes prévu dans le budget, que nous recevons à échéance régulière, est assorti d'obligations de surveillance et de reddition de comptes. Ainsi, le plan d'action de l'an 2000 sur les changements climatiques a fait l'objet d'un rapport annuel et d'un rapport de révision à mi-période du mandat. Le plan d'action du Canada sur les changements climatiques prévoyait le dépôt, tous les deux ans, d'un rapport sur les progrès réalisés.

En ce qui concerne la référence dans le budget proprement dit—je consulte ma collègue Cassie Doyle—elle n'apparaît pas parmi les crédits présentés. Les évaluations sont prévues dans les budgets de gestion des programmes des différents ministères, qui reçoivent des ressources en personnel à cette fin. Elles apparaissent aussi dans le cadre de responsabilités axées sur les résultats à chaque fois que l'un de ces programmes est soumis à la procédure prévue par le Conseil du Trésor.

Cassie, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Cassie Doyle (sous-ministre adjointe, Ressources humaines et Innovation des services, ministère de l'Environnement): Il n'y a pas de référence précise, mais je suppose que c'est au crédit numéro quatre, services professionnels et spéciaux. On y trouve une partie des activités concernant les résultats.

Le président: Merci, monsieur Tonks.

Avant de conclure, monsieur le ministre, je voudrais vous dire une chose que vos fonctionnaires vous ont certainement déjà dite à maintes reprises. Lorsque le ministère des Finances acceptera le principe du protocole de Kyoto, les autres ministères essentiels comme Transports et Ressources naturelles emboîteront le pas. Si le ministère des Finances ne donne pas son adhésion, le gouvernement du Canada n'atteindra pas ses objectifs découlant du protocole de Kyoto. C'est aussi simple que cela. Par conséquent, toute l'action future du gouvernement du Canada dépend de la volonté et de la coopération de ce ministère central essentiel.

Je vous souhaite bonne chance.

» (1705)

M. David Anderson: Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie les membres du comité.

[Français]

Merci à tout le monde.

[Traduction]

Le président: Nous vous remercions, vous et vos collaborateurs, de vous être présentés devant le comité et nous avons hâte de vous rencontrer à nouveau.

La séance est levée.