HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 14 octobre 2004
| ¹ | 1535 |
 |
M. Eugene Morawski (greffier à la procedure) |
|
M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
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M. Eugene Morawski |
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M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
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M. Eugene Morawski |
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M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
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M. Eugene Morawski |
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M. Eugene Morawski |
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La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
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La présidente |
|
La présidente |
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M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.) |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Paul Forseth |
| ¹ | 1540 |
|
La présidente |
|
M. Ken Boshcoff |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
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La présidente |
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Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
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Mme Christiane Gagnon |
| ¹ | 1545 |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
M. Barry Devolin |
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La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Barry Devolin |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
| ¹ | 1550 |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
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La présidente |
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M. Mario Silva |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
| ¹ | 1555 |
|
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC) |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
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La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
| º | 1600 |
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La présidente |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
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Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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La présidente |
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M. Barry Devolin |
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La présidente |
| º | 1605 |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
|
La présidente |
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Mme Christiane Gagnon |
| º | 1610 |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
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La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
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M. Paul Forseth |
| º | 1615 |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
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M. Ken Boshcoff |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
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La présidente |
| º | 1620 |
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M. Tony Martin |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Ken Boshcoff |
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La présidente |
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M. Ken Boshcoff |
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La présidente |
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M. Jean-Claude D'Amours |
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La présidente |
| º | 1625 |
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M. Jean-Claude D'Amours |
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La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
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La présidente |
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M. Tony Martin |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
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La présidente |
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M. Tony Martin |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
| º | 1630 |
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La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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M. Paul Forseth |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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La présidente |
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Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
| º | 1635 |
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M. Ed Komarnicki |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Ken Boshcoff |
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La présidente |
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M. Ken Boshcoff |
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M. Barry Devolin |
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M. Ken Boshcoff |
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M. Paul Forseth |
|
M. Ken Boshcoff |
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M. Paul Forseth |
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M. Ken Boshcoff |
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M. Barry Devolin |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
| º | 1640 |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 octobre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
M. Eugene Morawski (greffier à la procedure): Chers collègues, nous avons le quorum.
Le premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un président. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.
Monsieur Silva.
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Je voudrais proposer la candidature de Raymonde Folco au poste de présidente.
M. Eugene Morawski: Il est proposé que Raymonde Folco soit élue présidente du comité.
(La motion est adoptée)
M. Eugene Morawski: Nous allons maintenant procéder à l'élection des vice-présidents.
Par ordre spécial, nous devons élire un vice-président pour l'opposition officielle, et un vice-président représentant un autre parti de l'opposition. Je suis prêt à recevoir des motions pour le poste de vice-président de l'opposition officielle.
Monsieur Devolin.
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Je propose la candidature de Paul Forseth.
M. Eugene Morawski: M. Devolin propose la candidature de Paul Forseth. Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée)
M. Eugene Morawski: Paul Forseth est élu vice-président pour l'opposition officielle.
Je suis prêt à recevoir des motions pour le poste de vice-président représentant un autre parti de l'opposition.
[Français]
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Je propose Mme Christiane Gagnon.
M. Eugene Morawski: M. Lessard propose que Mme Gagnon soit élue vice-présidente du comité.
(La motion est adoptée)
M. Eugene Morawski: J'invite Mme Folco à occuper le fauteuil de la présidence.
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Tout d'abord, je remercie tous les membres du comité qui ont voté pour moi.
Comme je sais que certains députés sont très pressés, nous allons continuer. Nous en sommes maintenant à l'adoption des motions de routine qui ont été adoptées par le comité lors des session 1, 2 et 3 de la 37e législature. Je pense que vous avez le document devant vous. Est-il nécessaire pour moi de le lire à haute voix?
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Raymonde, je vous demande de ralentir afin que l'interprète...
La présidente: L'interprète—excusez-moi. Merci.
[Français]
La première motion vise a retenir les services d'un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement. Êtes-vous d'accord?
(La motion est adoptée)
La présidente: La deuxième motion porte sur les dépenses des témoins.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Madame la présidente, peut-être pourriez-vous les présenter.
La présidente: Oui.
[Traduction]
J'aimerais vous présenter M. Kevin Kerr et Mme Chantal Collin, les deux attachés de recherche qui sont affectés au comité. Merci.
On m'a demandé de vous remettre ce document, qui a été préparé par la Bibliothèque du Parlement. Il contient des renseignements sur les personnes qui vont travailler pour nous et sur le fonctionnement des comités parlementaires. Le document, bien entendu, est bilingue. Vous allez tous en recevoir une copie.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Madame la présidente, je tiens à préciser, en ce qui concerne le comité de direction—en sommes-nous là?
La présidente: Non. Nous n'en sommes qu'au point trois.
L'hon. Eleni Bakopanos: J'aimerais, quand nous allons discuter du comité de direction...
La présidente: D'accord.
Je reviens au point trois, la motion sur les analystes de la Bibliothèque du Parlement. Elle a été adoptée.
Nous passons maintenant aux dépenses des témoins. Y a-t-il des questions? Ceux qui sont pour? Contre? La motion est adoptée.
Les dépenses pour enfants. Êtes-vous d'accord? Non? La motion est adoptée.
Le comité de direction... Madame Bakopanos, voulez-vous dire quelques mots au sujet de la motion?
L'hon. Eleni Bakopanos: M. Forseth voudrait sans doute parler en premier.
M. Paul Forseth: J'aimerais vous faire part de la décision qu'a prise, hier, le Comité de la justice, à savoir que le comité de direction compte le moins de membres possible pour que ceux-ci puissent communiquer par téléphone. La présidence du comité a été confiée aux libéraux, la vice-présidence, aux conservateurs et aux bloquistes, l'autre représentant étant un néo-démocrate. Le comité de direction compte donc un représentant de chaque parti, point à la ligne, ce qui en fait un petit comité—et tout cela sans parler de la question des secrétaires parlementaires, ainsi de suite.
Voilà donc ce que je propose. C'est ce qu'a décidé le Comité de la justice. Je pense que nous devrions faire la même chose.
Je vais répéter ce que j'ai dit. Le comité de direction, qui n'est pas un organe de décision, étant donné qu'il doit s'en remettre au comité principal, serait composé d'un président, de deux vice-présidents et d'un député de l'autre parti. Chaque parti compterait donc un représentant.
¹ (1540)
La présidente: Merci, Paul.
Est-ce que quelqu'un souhaite faire des commentaires, avoir des précisions?
Ken.
M. Ken Boshcoff: Madame la présidente, je ne veux pas nécessairement faire de commentaires, mais tout simplement dire que, ce matin, le Comité des opérations et des prévisions budgétaires a fait la même chose. Le comité de direction est composé, si je ne m'abuse, de quatre ou cinq membres. En tout cas, sa composition est similaire à ce que M. Forseth a proposé. Il ne compte pas neuf députés sur douze, ce qui correspond à l'ensemble du comité.
La présidente: Monsieur Martin.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Je tiens tout simplement à dire que je trouve l'idée excellente.
La présidente: Je vois qu'il y a accord.
Paul, vouliez-vous ajouter quelque chose?
M. Paul Forseth: Je veux tout simplement présenter la motion en bonne et due forme : que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose de quatre membres, dont le président, les deux vice-présidents et un représentant du NPD.
La présidente: Allons-nous demander le vote? Devons-nous relire la motion? Je pense que tout le monde est d'accord.
(La motion est adoptée)
La présidente: Nous passons maintenant à la motion sur le quorum réduit : pourvu qu'au moins cinq membres du comité, dont un député de l'opposition, soient présents, et sous réserve qu'en l'absence de membres représentant soit le gouvernement, soit l'opposition, le président soit autorisé à déclarer la séance ouverte au plus tôt quinze minutes après l'heure indiquée sur l'avis, pourvu que cinq membres du comité soient présents.
Cette motion est importante, puisqu'il est question ici de petits comités.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Je verrais à ce qu'il y ait au moins un député de l'opposition pour ouvrir la séance.
L'hon. Eleni Bakopanos: Et du gouvernement.
Mme Christiane Gagnon: Oui, un député du gouvernement et un de l'opposition.
La présidente: On m'a dit que c'est pour cela que les trois dernières lignes se lisent ainsi, madame Gagnon: « le président puisse déclarer la séance ouverte au plus tôt 15 minutes après l'heure indiquée ». L'intention derrière cela est de donner justement à un député de l'opposition la possibilité de venir ici à l'intérieur de ces 15 minutes.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je l'interprète différemment.
Mme Christiane Gagnon: Il faut qu'il y ait au moins un député de l'opposition. On devrait l'indiquer tout de suite.
La présidente: D'après ma compréhension, si on dit: « pourvu qu'au moins cinq membres du comité soient présents dont un député de l'opposition », n'est-ce pas la réponse à votre question?
Mme Christiane Gagnon: On peut lire: « et sous réserve qu'en l'absence de membres représentant soit le gouvernement, soit l'opposition ».
C'est comme si cela venait défaire ce qui précède. C'est sous réserve.
La présidente: La seule chose que j'aurais à répondre à cela serait de dire que si personne de l'opposition ne se présente, nécessairement le comité ne peut plus se réunir, compte tenu que c'est l'obligation des députés de se présenter à une réunion de ce comité.
Mme Christiane Gagnon: Je ne vous attribue pas des intentions que, j'en suis certaine, vous n'avez pas, mais on pourrait peut-être abuser de la situation si on savait à l'avance, par exemple, que l'opposition ne peut pas y être, qu'il se passe quelque chose. On tiendrait quand même une séance et on déciderait de faire passer... Je pense qu'on est tous de bonne foi, qu'on va tous être ici pour travailler en comité, mais je préférerais qu'on se garde au moins quelque chose pour un cas extrême.
¹ (1545)
La présidente: Et qu'est-ce que vous proposez?
Mme Christiane Gagnon: Que les mots « sous réserve » soient annulés et que la motion se lise ainsi: qu'en l'absence de membres représentant soit le gouvernement, soit l'opposition, comme indiqué ci-dessus, le président puisse déclarer la séance ouverte.
La présidente: D'accord, merci. Je reviendrai.
Monsieur Devolin.
[Traduction]
M. Barry Devolin: J'essaie d'absorber tout ce qui a été dit. Quel est le nouveau libellé que l'on propose?
La présidente: J'en ai un ici, si c'est le bon—nous allons voir si Mme Gagnon est d'accord—qui dit, en français,
[Français]
le président et un membre de l'opposition puissent déclarer la séance ouverte.
[Traduction]
Donc, le président et un député de l'opposition seraient autorisés à déclarer la séance ouverte. Le président, qui représente le parti ministériel, plus un député de l'opposition—cela veut dire que les deux côtés seraient représentés. Non?
Monsieur Devolin, vouliez-vous dire quelque chose?
M. Barry Devolin: Je pense, moi aussi, que ce libellé donne à penser qu'une réunion pourrait effectivement avoir lieu en l'absence de députés de l'opposition.
La présidente: Non, ce n'est pas ce que nous proposons.
M. Barry Devolin: C'est exact. C'est ce que je dis. Le libellé modifié règle le problème, mais pas celui-ci.
La présidente: Très bien.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Toujours dans le même ordre d'idées, le président ne peut se prononcer quand il y a un vote. Le problème reste entier s'il n'y a aucun représentant du parti ministériel ou de l'opposition.
À mon avis, le sous-amendement de Mme Gagnon propose qu'on supprime simplement ce passage, ce qui veut dire qu'il faudrait que les cinq membres du comité soient présents, tout comme les représentants de l'opposition et du parti ministériel. C'est ce que je conclus, si vous supprimez les mots « sous réserve » ou, dans la version anglaise, « in the absence of either government or opposition members ». La présidence est neutre.
M. Barry Devolin: Mais le quorum serait toujours fixé à cinq.
L'hon. Eleni Bakopanos: À cinq? Vous avez raison.
La présidente: La réunion se divise, en fait, en deux temps : il y a l'ouverture de la réunion, et la poursuite de celle-ci. Pour ce qui est de l'ouverture de la réunion, je pense que nous appuyons tous la première partie de la motion :
| En l'absence de quorum, pourvu qu'au moins cinq membres du comité soient présents, dont un député de l'opposition |
Cela règle le problème, pour ce qui est de l'opposition et du parti ministériel. Pour que la réunion puisse se poursuivre...
Excusez-moi, je me suis trompée. Si le quorum n'est toujours pas atteint après quinze minutes, voilà les autres conditions qui doivent être réunies pour qu'une séance puisse être déclarée ouverte.
[Français]
C'est justement ce que j'ai dit tout à l'heure. Cela veut dire que l'opposition a déjà une avance de 15 minutes pour faire venir un corps vivant afin qu'il s'assoie de ce côté. Cela fait partie de la façon dont on a toujours fonctionné, autant du côté de l'opposition que du gouvernement. Quand on voyait qu'on n'avait pas assez de têtes, on avait des gens qui allaient chercher du renfort. Cela me semble s'inscrire tout à fait dans ce genre de tradition.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, à voir les changements qu'on est en train de faire alors qu'il y a justement un délai de grâce de 15 minutes, je pense que ce que la députée Gagnon a mentionné, quand elle a dit qu'il s'agissait d'une question de bonne foi, s'applique de part et d'autre. Vous avez dit qu'on espère que rien n'arrivera et que vous ne serez pas pris par d'autres activités, mais cela pourrait être la même chose de l'autre côté. Je crois que c'est une question de bonne foi et que le délai de 15 minutes est bon d'un côté comme de l'autre. C'est un délai suffisant pour trouver une ou plusieurs personnes pour assister à la séance du comité. Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une modification à ce libellé, qui ne porte préjudice ni à un côté ni à l'autre.
¹ (1550)
La présidente: J'ajouterais que ce genre de situation sera rarissime. Il faut se faire un tout petit peu confiance les uns les autres. On se connaît depuis un moment.
J'ajouterais aussi que si jamais un des deux côtés, celui du gouvernement ou celui de l'opposition, profitait d'une telle situation, je ne pense pas que cela pourrait mettre les partis de l'opposition dans une situation dont on ne pourrait pas revenir. Le fait de se faire confiance les uns les autres est peut-être un point important.
Monsieur Forseth.
[Traduction]
M. Paul Forseth: Je crois que nous en avons terminé avec la partie de l'amendement qui vise à assurer la présence de représentants des deux côtés. J'aimerais, toutefois, qu'on remplace « cinq membres » par « quatre membres ». Pensez-y un peu. Il pourrait être utile, compte tenu des circonstances dans lesquelles nous nous sommes trouvés dans le passé, de faire ce changement.
La présidente: Merci, monsieur Forseth.
Nous sommes donc saisis de deux amendements. Il y a d'abord celui qui dit, et je cite, « le président et un député de l'opposition puissent déclarer la séance ouverte ». Ensuite, il y a celui qui propose que l'on remplace, à la fin du paragraphe, « pourvu que cinq membres... » par quatre membres.
Pouvons-nous en discuter de façon informelle, ou souhaitez-vous en proposer un autre?
Monsieur Silva.
M. Mario Silva: Je n'ai pas d'amendement à proposer. Je veux tout simplement avoir des précisions au sujet des règles, puisque je suis un nouveau député. N'existe-t-il pas des règles bien établies auxquelles nous devons nous conformer? Je ne comprends pas qu'on puisse modifier le quorum au moyen d'un simple amendement. Est-ce qu'on peut ensuite fixer le quorum à deux ou trois membres? Je me demande s'il existe des règles bien établies à ce sujet.
La présidente: Il en existe, et nous sommes en train d'en discuter.
M. Mario Silva: Nous pouvons donc établir nos propres règles?
La présidente: Dans une certaine mesure.
M. Paul Forseth: Nous sommes maîtres de notre destinée.
[Français]
La présidente: Il y a des limites à ce qu'on peut faire quand il y a un quorum réduit. Il y a des votes qu'on ne peut pas prendre quand il n'y a pas de quorum ou qu'il y a un quorum réduit. Donc, les règles que nous sommes en train de mettre en place ici sont valables pour un comité affaibli, dirais-je, et ne lui permettent pas de faire tout ce que le comité ferait normalement quand le quorum est complet.
Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: Parait-il que dans les autres comités, le libellé du quorum réduit tel qu'il est proposé, avec le délai de 15 minutes, n'est pas courant. Les motions adoptées dans les autres comités arrêtent après les mots « cinq membres du comité soient présents dont un député de l'opposition ». Il est assez inusité qu'on retienne les mots « sous réserve » à ce comité-ci.
La présidente: Il y a deux choses qui ont changé les règles du jeu. Il y en a une que nous connaissons tous, soit le fait que nous n'avons plus le même nombre de membres que nous avions par le passé à presque tous les comités de la Chambre. La deuxième est que cette clause avait été apportée durant la dernière session du Parlement. C'est une règle qui avait très bien fonctionné, à mon avis. J'ai été membre de ce comité pendant un bon moment et cette règle avait été acceptée par les deux côtés du comité. C'est donc quelque chose qui nous avait permis de bien travailler ensemble.
Selon notre greffier, d'autres comités ont aussi adopté ce genre de clause comportant un délai, qu'il s'agisse de 15 minutes, 5 minutes ou 10 minutes. Quinze minutes, je trouve que c'est bien parce que cela donne le temps de téléphoner et de faire venir quelqu'un.
Monsieur Devolin.
[Traduction]
M. Barry Devolin: Je tiens tout simplement à dire que je trouve les deux amendements intéressants—le changement apporté au libellé qui précise qu'il devrait y avoir au moins un député de l'opposition présent quand le quorum est réduit.
Ensuite, je crois comprendre que les comités, au cours de la dernière législature, étaient composés d'un plus grand nombre de membres. Or, si l'on exigeait la présence de cinq membres dans le cas d'un comité qui en comptait 20, quatre me semblerait raisonnable dans le cas d'un comité plus petit.
La présidente: Merci.
Monsieur Komarnicki.
¹ (1555)
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Je me demande si l'on a envisagé la possibilité de prolonger le délai de grâce. Vous avez dit qu'un député de l'opposition ou du parti ministériel devait être présent à la réunion. Or, vous ne pourriez, en théorie, aller de l'avant avec un quorum réduit s'ils n'étaient pas présents. La réunion ne pourrait avoir lieu, et ce n'est pas ce que propose la motion.
La présidente: Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Il est question ici d'un quorum réduit. Je suis en train d'examiner... Est-ce que le quorum est défini dans le Règlement?
La présidente: Oui.
M. Paul Forseth: D'accord. Nous savons en quoi il consiste.
Madame la présidente, nous avons présenté des motions et nous en avons discuté. Pourquoi ne pas tout simplement demander le vote et...
La présidente: Je compte le faire, mais je veux d'abord entendre ce qu'a à dire M. Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Je veux être en accord sur l'amendement proposé par Mme Gagnon, mais je dois vous dire que, comme monsieur, je suis un peu mal à l'aise comme nouveau membre du comité. D'abord, nous n'avons pas eu ces documents plus tôt et nous devons faire un acte de foi par rapport à des choses qui nous sont proposées et que nous ne pouvons pas vérifier quant au fonctionnement, alors qu'elle peuvent constituer une bonne expérience à d'autres comités.
J'aurais souhaité qu'on puisse avoir cela à l'avance afin d'en discuter entre nous. Cela aurait probablement contribué même à accélérer nos travaux ici, car nous sommes obligés de faire un acte de foi par rapport des choses qui nous sont proposées.
La présidente: J'aurais deux réponses à vous donner, monsieur Lessard. Premièrement, selon le greffier, on n'a pas le droit d'envoyer ces documents à l'avance aux membres du comité sans qu'il y ait un président ou une présidente. Donc, aussitôt que la présidence a été élue, les documents ont été distribués.
Deuxièmement, il ne faut pas oublier qu'à part moi, qui ne suis pas totalement neutre, les autres personnes qui sont assises ici, en avant, le sont. Elles ne sont pas membres du gouvernement ni de l'opposition. Donc, ce qui est écrit ici et qui est présenté par le greffier est présenté non pas par un parti mais par des fonctionnaires.
M. Yves Lessard: Je ne mets nullement en doute votre impartialité comme présidente, dans les circonstances. Par contre, si on devait s'en remettre aux fonctionnaires, ce ne serait pas soumis au débat aujourd'hui. Votre raisonnement est tout à fait exact et il m'apparaît justifié à partir du moment où vous dites qu'on ne peut pas tenir un débat sur de telles choses tant qu'on n'a pas une présidence. Est-ce qu'on peut convenir aujourd'hui que les items qui font l'objet d'un débat pourront être discutés à la prochaine réunion, par exemple la question du quorum, etc.?
La présidente: Je peux demander le vote pour voir si on peut rediscuter de ce paragraphe traitant du quorum réduit à la prochaine réunion et, si tout le monde est d'accord, passer au prochain paragraphe. Cependant, je voudrais quand même vous dire qu'un des problèmes que nous avons à tous les comités, et dans ce comité-ci en particulier, en est un de temps. Je vous dis en toute franchise que tout le temps que nous prenons sur les prochaines réunions est du temps que nous consacrons la procédure, alors qu'il pourrait être consacré au contenu, n'est-ce pas? Dieu sait que lorsqu'on arrive au contenu, on doit être à la course, surtout vers la fin de la session. Les autres députés qui sont ici depuis un peu plus longtemps que vous vous diront que c'est tout à fait le cas.
Je vais simplement demander aux membres du comité si, selon la requête de M. Lessard, ils souhaitent que le paragraphe traitant du quorum réduit soit reporté, pour discussion et pour le vote, à la prochaine réunion.
(La motion est rejetée)
La présidente: Je reviens donc au paragraphe pour dire qu'il y a encore deux changements, que nous traiterons séparément. Je vais demander le vote sur le premier changement, qui se lit comme suit en français: « que le président et un membre de l'opposition puissent déclarer la séance ouverte ».
(L'amendement est adopté)
La présidente: Nous passons maintenant au vote sur la deuxième partie, qui est de changer
º (1600)
[Traduction]
« après l'heure indiquée sur l'avis pourvu que cinq membres du comité soient présents » par « ... quatre membres du comité soient présents ».
(La motion est adoptée)
La présidente: Par conséquent, la motion va être modifiée comme suit—et je ne lirai pas tout le paragraphe—« ... le président et un député de l'opposition puissent déclarer la séance ouverte au plus tôt 15 minutes après l'heure indiquée sur l'avis pourvu que quatre membres du comité soient présents ».
[Français]
La prochaine motion porte sur les repas de travail. Compte tenu que les réunions se tiennent de 11 heures à 13 heures, on va tous avoir faim à un moment donné. Donc, il est bon d'avoir des sandwichs et--j'insiste--de l'eau minérale, s'il vous plaît.
(La motion est adoptée)
La présidente: La motion sur les nominations par décret se lit comme suit: « Que la greffière distribue à tous les membres du comité les nominations par décret... »
(La motion est adoptée)
La présidente: Distribution de documents. La motion prévoit la distribution des documents reçus du public seulement lorsqu'ils auront été traduits dans l'autre langue officielle. Je crois qu'il s'agit d'un point important pour tout le monde.
Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Il semble qu'un problème se posait à l'occasion dans le passé. C'était contourné du fait, par exemple, que des témoins pouvaient déposer leurs documents unilingues sur le bout d'une table avant de partir. Dans les faits, les documents avaient donc été remis au comité sans qu'ils aient été dans les deux langues officielles.
La présidente: Je ne peux parler de ce sujet, monsieur Lessard, sauf pour vous dire qu'à ma connaissance, à ce comité et à d'autres comités où j'ai siégé, ces documents n'étaient pas distribués. Toutefois, si quelqu'un veut laisser un document à l'extérieur de la salle, je ne pense pas qu'on puisse l'en empêcher. Mais c'est une question de respect, il me semble, et c'est une chose face à laquelle moi-même et les autres députés, en particulier francophones--il ne faut pas se le cacher--avons toujours été extrêmement stricts.
Mme Christiane Gagnon: Je pense qu'on devrait l'interdire avant qu'il y ait des documents qui soient distribués. J'en ai déjà vu à mon comité.
La présidente: Distribués?
Mme Christiane Gagnon: Oui. Les témoins apportaient leurs documents et une fois que c'était fait, c'était nous qui devions nous plaindre du fait qu'on avait distribué des documents ou mis des documents à la disposition des membres du comité. Si on en fait un règlement, cela devient quelque chose de plus équitable et de plus juste.
La présidente: Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Sur le principe, vous avez raison, madame Gagnon. Il y a un problème quand les organismes non gouvernementaux viennent comme témoins et qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires pour faire la traduction. Je veux qu'il soit clair que je ne les justifie pas, madame Gagnon, mais il se peut que ni le greffier ni les employés du comité ne soient informés qu'ils vont arriver avec un document.
Selon mon expérience comme présidente et comme membre de trois comités jusqu'à maintenant, il y a des organismes non gouvernementaux qui n'ont pas les moyens de faire traduire les documents et qui arrivent sans annoncer qu'ils ont un document. Je trouve qu'on doit être un peu plus flexibles. Les documents du comité doivent toujours être bilingues, ce qui veut dire que tous les documents des greffiers et ceux qui sont officiellement distribués par un ministère ou par le gouvernement ne seront pas distribués s'ils ne sont pas dans les deux langues officielles. Cependant, en ce qui concerne les témoins, il nous faut faire preuve d'un peu de flexibilité parce que souvent les ressources ne sont pas là pour faire la traduction, ni du français vers l'anglais, ni de l'anglais vers le français.
La présidente: Monsieur Devolin.
[Traduction]
M. Barry Devolin: Je voulais juste dire qu'il s'agit de la deuxième séance de comité à laquelle je participe; j'ai siégé il y a deux jours au Comité des finances où un député du parti ministériel a proposé de modifier ce libellé alors qu'un député du Bloc a laissé entendre qu'il ne serait pas pertinent de le faire.
Je comprends le règlement sans toutefois saisir le problème qui se pose. Si quelqu'un a trouvé une façon de contourner le règlement, il s'agit alors d'une question d'application. Modifier le libellé n'arrangerait pas les choses. À mon avis, nous devrions laisser le libellé tel quel.
[Français]
La présidente: Monsieur Lessard.
º (1605)
M. Yves Lessard: À la lumière de la réponse de Mme la députée, je pense qu'il y a un amendement qui pourrait être recevable par le comité. Afin de corriger ou de prévenir la situation, il suffirait d'ajouter l'amendement suivant à la fin du texte sur la distribution de documents: « qu'aucun document de la part d'un témoin ne soit distribué sans l'autorisation du greffier ».
La présidente: Le greffier me fait remarquer, monsieur Lessard, qu'il y a eu des cas par le passé, non pas à ce comité mais à d'autres comités, où des témoins ont apporté des documents aux bureaux des députés. Ils ne les ont pas apportés dans la salle mais aux bureaux des députés, et nous n'avons absolument pas le droit d'interdire ce genre de phénomène.
Avant de donner la parole à M. Forseth, je vais ajouter quelque chose. Là encore, pour avoir travaillé comme membre de ce comité et pour être moi-même une francophone connaissant les problèmes des langues officielles, en particulier d'une langue officielle, je peux vous dire que pour moi, personnellement, c'est un point d'honneur. C'est un point d'honneur pour des personnes que je connais de l'autre côté, sans aucun doute, mais vous pouvez être assurés que c'en est un de ce côté-ci aussi.
Il est très difficile d'interdire aux gens de ne pas faire des choses. Ce que nous avons toujours fait à ce comité quand un document n'était pas dans les deux langues, c'est que nous ne le distribuions pas. Cela a causé des problèmes, mais on ne le distribuait pas, un point c'est tout.
Ce que Mme Bakopanos a souligné, c'est le fait--et c'est vrai--qu'il y a des témoins, en particulier les ONG, les coopératives et ainsi de suite--et ce sont quand même des gens que nous rencontrons souvent à ce comité--, qui n'ont pas l'argent ni le personnel ni, peut-être, la possibilité de se retourner rapidement et de faire la traduction. Nous la faisons pour eux, mais cela prend quand même deux ou trois jours de plus. Il faut avoir une certaine souplesse dans ce domaine, et ce, autant du côté des ONG francophones qu'anglophones. Il ne faut pas l'oublier.
Je donne la parole à M. Forseth.
[Traduction]
M. Paul Forseth: Vous avez exprimé, je crois, ce que je voulais dire au nom des conservateurs. Nous avons toujours essayé de faire preuve de bonne volonté, de respecter le caractère bilingue de notre comité et de nous engager à faire tout ce que nous pouvons pour que les documents que nous recevons soient traduits.
Toutefois, j'ai déjà siégé à un comité où nous avons entendu un témoin et, avec la permission du comité et celle du Bloc, nous avons autorisé la distribution de documents non traduits. Ils étaient parfois en français, mais le plus souvent en anglais, en raison de la nature de notre pays.
Tout ce que je peux dire, c'est que vous pouvez compter sur notre bonne volonté et notre appui en ce qui concerne la traduction des documents. Le greffier et les autres membres du personnel préviendront toujours les témoins au moment de l'établissement du calendrier que tout document apporté doit être traduit. Il faut toutefois accepter la réalité telle qu'elle est et donc faire preuve de confiance et de bonne volonté pour remplir nos fonctions sans pour autant nous en tenir uniquement au règlement au pied de la lettre.
[Français]
La présidente: Madame Gagnon, voulez-vous répondre?
Mme Christiane Gagnon: Oui. Je ne comprends pas pourquoi cet amendement est rejeté. Enfin, il n'est pas encore rejeté, mais on voit un peu la tournure des discussions; on peut présumer qu'il va être rejeté. Or, cet amendement a été adopté à tous les comités où on l'a présenté, sans qu'il n'y ait de problèmes. C'est seulement afin d'éviter, en nous permettant de demander si le greffier a donné son autorisation, que des témoins contournent la motion
º (1610)
La présidente: Monsieur Devolin.
[Traduction]
M. Barry Devolin: Je voudrais simplement préciser un point. Si un témoin qui doit comparaître est informé que les documents doivent être dans les deux langues officielles s'il veut les distribuer...
La présidente: C'est le cas.
M. Barry Devolin: Si un document est envoyé au comité avant la comparution du témoin, est-il traduit pour être présenté dans les deux langues officielles?
La présidente: Il est traduit, mais cela dépend du moment où il est envoyé.
M. Barry Devolin: S'il y a suffisamment de temps, d'accord. Pouvez-vous cependant me décrire le processus?
La présidente: Oui, absolument.
M. Barry Devolin: Nous ne parlons ici que de cas où, pour quelque raison que ce soit, ce n'est pas possible.
La présidente: Effectivement. Comme je l'ai dit plus tôt, nous nous chargeons de notre propre traduction, mais cela dépend du moment... Si les témoins arrivent ici en disant : « Voici notre document », de toute évidence, il ne va pas être traduit à temps pour la séance.
[Français]
Donc, à la toute fin de la version française de la motion sur la distribution de documents, on ajouterait, après les mots « lorsqu'ils auront été traduits dans l'autre langue officielle », les mots « et qu'aucun document de la part d'un témoin ne soit distribué sans l'autorisation du greffier ». On a la traduction, alors j'appelle le vote.
(L'amendement est rejeté)
La présidente: L'amendement ayant été rejeté, la motion sur la distribution de documents se termine donc par les mots « l'autre langue officielle ».
(La motion est adoptée)
La présidente: Je voudrais ajouter un mot à l'intention de Mme Gagnon, de M. Lessard et d'autres personnes également. Il s'agit d'un message que je veux émotif et venant du coeur; ne levez pas les sourcils. Il y a plusieurs personnes autour de cette table qui sont soucieuses de l'importance et de la qualité de la langue française au Canada, et ces personnes sont assises des deux côtés de la table dans cette salle.
M. Yves Lessard: En ce qui a trait à votre remarque, si les choses étaient aussi simples, il n'y aurait pas d'écrits. Si l'on devait compter uniquement sur la bonne foi, il n'y aurait pas d'écrits. C'était, il me semble, un minimum. Je ne veux pas refaire le débat, mais le but visé était clair, à savoir qu'aucun document ne pouvait être distribué sans l'autorisation du greffier. L'amendement ayant été rejeté, cela implique qu'il y a un risque que la distribution de tels documents soit faite, ce qui est embêtant. Je le répète, si les choses étaient aussi claires que vous le dites, il n'y aurait jamais d'écrits.
La présidente: Merci, monsieur Lessard.
Je passe à la prochaine motion sur la transcription des séances à huis clos. Une transcription de toutes les séances à huis clos sera conservée.
(La motion est adoptée)
La présidente: La motion sur les séances à huis clos se lit ainsi: « Que le personnel du bureau des députés ou des services de recherche des partis soit habilité à participer aux séances à huis clos ». Cela vous permettrait d'être accompagnés de vos adjoints pendant ces séances.
(La motion est adoptée)
La présidente: On passe à l'avis de 48 heures: « Que le comité ne puisse être saisi d'une nouvelle question s'il n'en a pas été avisé deux jours à l'avance... », ce qui n'inclut pas les week-ends, bien entendu, « ...à moins que le comité décide à l'unanimité de renoncer à cette exigence ».
(La motion est adoptée)
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
Monsieur Forseth.
[Traduction]
M. Paul Forseth: J'aimerais que les membres du comité écoutent attentivement, car je propose une motion supplémentaire relative à l'ordre dans lequel nous posons les questions.
Je propose la motion suivante : Que lors de l'audition des témoignages, la première ronde de questions soit organisée de la manière suivante, le temps alloué englobant la question et la réponse : Parti conservateur, Bloc québécois, NPD et Parti libéral : 7 minutes chacun; la deuxième ronde de questions soit organisée de la manière suivante, le temps alloué englobant la question et la réponse : Parti conservateur, Parti libéral : cinq minutes chacun, en alternance entre le parti ministériel et l'opposition.
Ce temps alloué est très semblable à celui alloué par d'autres comités. Certains prévoient dix minutes. Je préfère sept minutes et cinq minutes.
C'est la motion que je présente. Autrement dit, nous avons habituellement des témoins et nous commençons par ce côté de la table, chacun disposant de sept minutes pour poser ses questions, les libéraux étant les derniers. Puis, lors de la deuxième ronde de questions, nous revenons aux conservateurs, puis ensuite aux libéraux. C'est une alternance. Maintenant, cela dépend... Il arrive souvent que divers députés entrent et sortent du comité, il se peut que quelqu'un passe son tour. C'est ainsi que je l'explique.
Je ne pense pas qu'il faille compliquer les choses. Au bout du compte, c'est à la discrétion de la présidence, mais nous précisons dès le début une façon générale de procéder.
º (1615)
La présidente: Permettez-moi de vous demander de répéter la première partie... Sept minutes pour les conservateurs, sept minutes pour le Bloc, et ensuite?
M. Paul Forseth: Puis c'est le tour du NPD.
La présidente: Sept minutes pour le NPD, puis...
M. Paul Forseth: Sept minutes pour les libéraux.
La présidente: Puis sept minutes pour les libéraux.
M. Paul Forseth: C'est la première ronde de questions.
La présidente: La première ronde. La deuxième ronde serait...?
M. Paul Forseth: Les conservateurs, cinq minutes.
La présidente: Cinq minutes pour les libéraux.
M. Paul Forseth: Cinq minutes pour le Bloc.
La présidente: D'accord, je vois, c'est une alternance.
M. Paul Forseth: Cinq minutes pour les libéraux, puis cinq minutes pour le NPD. C'est en alternance.
La présidente: Pour la gouverne des nouveaux députés, je crois qu'il s'agit d'un point important. Cette motion—ou toute autre motion de même nature—vise à permettre à chaque député de poser des questions, faire des observations, etc. Diverses combinaisons sont possibles. Parfois cela prend cinq minutes. Par ailleurs, il existe une différence entre la première ronde de questions, qui tend à être un peu plus longue pour que l'on puisse poser des questions vraiment de fond, et la deuxième ronde de questions, où les questions et les réponses tendent à être un peu plus courtes. Vous remarquerez que M. Forseth a proposé sept minutes pour commencer et cinq minutes, par la suite.
Par ailleurs, lors de la première ronde de questions, et je tiens à le dire à l'intention des nouveaux députés—je crois que ceux qui sont ici depuis quelque temps connaissent le fonctionnement—on commencerait par les partis d'opposition, soit les conservateurs, le Bloc, le NPD avant de revenir aux libéraux. Puis on commencerait la deuxième ronde de questions, par les conservateurs, les libéraux, le Bloc, les libéraux, le NPD, les libéraux. C'est ainsi que l'on procéderait.
Nous pouvons débattre de cette motion.
Monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff: Ce matin—et je le répète, mon expérience est limitée, mais elle est récente, à tout le moins—on a vraiment cherché à ce que notre processus soit représentatif de celui de la Chambre. Nous nous sommes entendus sur les sept minutes. Au départ, il s'agissait de cinq minutes, puis on a proposé dix minutes, avant de tomber d'accord sur sept minutes pour la première ronde de questions, et trois minutes pour la deuxième.
Il ne s'agit que d'un seul exemple et il semble que sept minutes correspondent à un temps équitable. Selon l'ordre d'intervention, j'imagine que les libéraux passent en deuxième lieu, avec un genre d'alternance, pour ce qui est de la Chambre. Par conséquent, la première série d'intervenants représentait davantage un pourcentage de 60:40. Les libéraux passaient en deuxième lieu.
La présidente: Merci.
Monsieur Martin.
M. Tony Martin: Je n'ai pas de problème, la seule question que j'aimerais poser est relative au temps dont nous allons disposer par témoin. Je crains que lorsque ce sera mon tour, tout le temps prévu sera écoulé.
La présidente: Votre question est importante. Le temps alloué à chaque témoin dépend du nombre de témoins que nous recevons et de la façon dont nous décidons de répartir ce temps. Nous pouvons donc, par exemple, ne faire comparaître qu'un seul témoin ou toute une série de témoins au cours de la même séance. Bien sûr, tout cela est discuté au préalable.
Disons par exemple que nous avons trois témoins. Nous pourrions alors procéder de deux façons, à ma connaissance. Nous pourrions demander aux trois de présenter leurs arguments, puis nous pourrions poser des questions à ceux que nous choisissons. Nous pourrions également demander au premier témoin de présenter ses arguments et ensuite lui poser des questions, puis passer au deuxième et ensuite au troisième. La première solution est bien évidemment la meilleure, car on entre dans le débat de façon plus approfondie, mais il y existe plusieurs façons de faire.
Nous ne pouvons pas avoir la certitude qu'en tant que député du NPD, vous puissiez toujours intervenir lors de la deuxième ronde de questions, mais lors de la première ronde, il ne fait aucun doute que vous pourrez le faire.
º (1620)
M. Tony Martin: Ce que je voulais savoir, toutefois, c'est que je ne passe pas mon tour lors de la deuxième ronde de questions.
La présidente: Est-ce bien cela? Non?
Dans le passé, dans tous les comités auxquels j'ai siégé, nous n'avons jamais accordé une heure aux témoins. Nous leur avons toujours accordé un temps assez court.
Ils se présentent avec un document, et très souvent, ils nous l'envoient à l'avance. Nous leur demandons de présenter un résumé oral de ce qu'ils veulent dire. Puis nous passons aux questions et ils ont alors la possibilité d'y répondre. Habituellement, nous leur accordons cinq minutes environ.
D'après mes calculs, la première ronde de questions durerait 28 minutes, si l'on s'en tient à sept minutes, selon la proposition de M. Forseth. Pour chaque ronde subséquente—et il peut y en avoir plus d'une—compte tenu des cinq minutes proposées, il faudrait 30 minutes par ronde, n'est-ce pas? Par conséquent, cette deuxième ronde de questions durerait 30 minutes, les partis conservateur, libéral, bloquiste, libéral, NPD, libéral, intervenant en alternance.
Il s'agit donc d'une heure pour les questions et tous les témoins disposeraient d'une demi-heure pour présenter leurs arguments. Rien n'est absolument sûr, mais disons que vos chances sont extrêmement bonnes.
J'ai des questions.
Une voix: Tenons-nous en à l'expérience et à ce qui fonctionne.
La présidente: J'ai ici M. Boshcoff, M. D'Amours, M. Martin et je crois que M. Devolin a levé la main avant vous, monsieur Forseth.
Monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff: Madame la présidente, je pense que la meilleure solution est celle adoptée par de nombreux comités, à savoir que chaque délégation dispose d'un temps limité pour présenter ses arguments, 10 minutes par exemple. Il faudrait le prévoir quelque part pour que les témoins sachent avant d'arriver ici qu'il se n'agit pas d'une tournée de présentation de deux heures, mais qu'ils doivent au contraire exposer les faits en s'appuyant sur des documents que les membres du comité auront eu la possibilité de lire à l'avance.
La présidente: Permettez-moi que je vous réponde, monsieur Boshcoff, il n'est pas dans notre intérêt que les témoins parlent une heure et demie. Ils sont censés préparer un document.
M. Ken Boshcoff: Ils devraient le savoir avant d'arriver ici.
La présidente: C'est effectivement le cas; cela fait partie de la discussion que nous avons avec eux avant leur arrivée.
Monsieur D'Amours.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Madame la présidente, je trouve quand même intéressant le fait de mettre une certaine limite. Il y a une chose qu'il faut prendre en considération dans ce qui se passe présentement. Dans l'éventualité où nous aurions trois témoins le même jour, je me demande, premièrement, comment nous serions en mesure de respecter nos témoins et de leur permettre d'avoir un temps raisonnable pour faire leur présentation et, deuxièmement, de respecter les membres du comité en leur donnant suffisamment de temps pour poser leurs propres questions.
Si on y va de cette façon, 58 minutes se seront écoulées sans qu'aucune présentation n'ait été faite. On sait que les réunions débutent à 11 heures et qu'elles se terminent à 13 heures, en principe. On peut avoir un délai au début qui fera en sorte qu'il y aura des personnes qui ne seront pas heureuses si on accorde 58 minutes par témoin. Je pense donc qu'il faudrait peut-être identifier un autre moyen pour éviter pareille situation lorsqu'il y aura plus d'un témoin . S'il n'y en avait qu'un par jour, ce ne serait pas si mal, mais dès qu'on en aura deux, on maquera de temps.
La présidente: Pas vraiment, monsieur D'Amours, parce que, à moins que je fasse erreur, on a fonctionné de cette façon dans le passé. Même s'il y avait six témoins, ils n'auraient pas une heure et demie pour faire leur présentation. On les en informe dès le début. J'ai vu, il y a plusieurs années, des groupes de 10 ou 15 personnes autour de la table. On faisait une sorte de table ronde et on leur disait qu'ils avaient deux ou trois minutes pour présenter leur cas. Ils le savaient avant de venir, bien entendu.
Ce qui est important, d'un certain côté, ce n'est pas tellement la première présentation, mais c'est la question que posent les membres du comité, parce qu'elle touche directement leur préoccupation.
º (1625)
M. Jean-Claude D'Amours: C'était le point que je voulais soulever, madame la présidente. Lorsqu'on voit le temps que cela requiert, on ne peut pas, en allouant 58 minutes pour la période de questions, recevoir trois témoins dans une même journée, puisque cela voudrait dire qu'il nous faudrait en principe trois heures seulement pour les questions des membres du comité. C'est ce que je voulais dire sur la question du temps.
La présidente: Quelque chose ne fonctionne pas. Vous pensez qu'il y a une heure pour chaque témoin? Il y a autre chose que je ne suis pas, monsieur D'Amours. C'est un système qui a toujours fonctionné, donc il y a quelque chose...
M. Jean-Claude D'Amours: Madame la présidente, l'amendement du député Forseth prévoit sept minutes par parti, soit sept minutes pour les conservateurs, pour le Bloc québécois, pour le NPD et pour les libéraux, ce qui fait 28 minutes. Ensuite, il y aurait un deuxième tour, dans l'ordre inverse, de cinq minutes pour chacun des partis, ce qui fait 30 minutes supplémentaires pour un total de 58 minutes de questions. Cinquante-huit minutes, c'est deux minutes de moins qu'une heure. Si on a trois témoins dans une journée, cela fait trois heures.
La présidente: Ce n'est pas pour chacun des témoins, monsieur D'Amours, mais bien pour l'ensemble des témoins. C'est ce que je disais tout à l'heure à M. Martin. Disons qu'il y a trois témoins devant nous. Normalement, on leur dit de faire leurs présentations à tour de rôle et que les députés leur poseront des questions quand ils auront terminé. Par exemple, vous pouvez vouloir poser des questions au témoin A et ne pas vouloir en poser aux témoins B et C.
Monsieur Martin.
[Traduction]
M. Tony Martin: Je suis d'accord avec l'esprit de la motion qui vise à faire en sorte que tout le monde ait la possibilité de poser des questions.
Dans les cas où vous recevez trois témoins en l'espace d'un jour et que le temps est limité, peut-être pourrions-nous trouver une formule permettant de répartir le temps de cette manière équitable. Il se peut que nous ayons à comprimer le temps alloué à chacun, mais chacun devrait obtenir un temps égal par rapport à ce qui est proposé ici.
Je ne sais pas si vous me suivez.
La présidente: C'est laissé à la discrétion de la présidence. Nous nous sommes entendus pour que celui qui tient vraiment à poser une question alors que ce n'est pas à son tour de le faire puisse demander à un député de votre côté de changer de place avec lui. Ce pourrait être possible, mais il y a d'autres aspects qui sont laissés à la discrétion de la présidence.
Nous devons trouver une façon de fonctionner au jour le jour, ce qui ne veut pas dire que les règles restent exactement les mêmes tout le temps.
M. Tony Martin: La formule me plaît. Je veux simplement m'assurer que le jour où le programme va être très chargé et que nous allons vouloir interroger chacun des trois témoins invités, par exemple, le Bloc et notre parti ne perdront pas leur tour parce qu'il est 13 heures et que la réunion est finie.
La présidente: Autant que je sache, ce n'est jamais arrivé. Cela pourrait arriver au dernier parti, qui est le vôtre, bien sûr, mais il serait surprenant que cela arrive au deuxième parti, parce que les chiffres leur sont plutôt favorables. Le seul parti qui peut en souffrir est le vôtre parce que vous êtes seul et qu'ils sont deux.
Vous voyez, au premier tour, tout le monde a la possibilité d'intervenir. Vous avez posé une question...
M. Tony Martin: Je veux m'assurer que les chiffres ne défavorisent ni moi ni le Bloc, mais l'esprit de la formule...
La présidente: Au premier tour, ce n'est pas le cas. La formule ne désavantage personne.
M. Tony Martin: Et s'il y a un deuxième tour, je veux être certain de pouvoir poser des questions, comme tout le monde—au deuxième tour.
La présidente: Monsieur Forseth, voulez-vous intervenir à ce sujet?
M. Paul Forseth: Oui.
Je vous demande de vous fier à ceux d'entre nous qui sont ici depuis au moins dix ans. Le système fonctionne. Les conservateurs comptent maintenant quatre représentants et c'est peut-être le quatrième d'entre eux qui risque de ne pas pouvoir poser de questions. Nous verrons comment les choses fonctionnent.
La formule que je propose est celle qui me paraît être relativement la meilleure, soit sept et cinq minutes, en faisant intervenir les députés de l'opposition et du parti ministériel en alternance au deuxième tour. C'est le comité de direction et l'ensemble des membres du comité qui décident de convoquer les témoins, qui déterminent combien nous allons en inviter, combien de temps nous allons leur accorder et qui évaluent l'importance de leurs témoignages.
La présidence a souvent du mal à contrôler les choses. Il arrive qu'un témoin fournisse une réponse particulièrement intéressante qui va au-delà des cinq minutes imparties, par exemple, et empiète ainsi sur le temps de quelqu'un d'autre. Il faut s'arranger en conséquence. C'est ainsi que cela se passe.
º (1630)
[Français]
La présidente: Madame Bakopanos.
[Traduction]
L'hon. Eleni Bakopanos: Je veux comprendre, et je pense revenir sur les propos et les calculs de M. D'Amours.
Avant, il y avait toujours une question posée par l'opposition, puis une question posée par les libéraux, et ensuite par le Bloc et le NPD.
Une voix: Au deuxième tour.
L'hon. Eleni Bakopanos: Non, au premier tour. La première question était posée par l'opposition officielle, la deuxième par un membre du parti ministériel et ensuite c'était au tour du Bloc et du NPD, ce qui donnait à tout le monde... Quand on calcule, cela fait 28 minutes de questions au premier tour.
Si les témoins prennent seulement sept minutes, ou cinq—disons sept pour que ce soit égal—sept minutes pour les questions, sept minutes pour les réponses, à moins qu'on les limite à que cinq ou à trois minutes, ce qu'on ne peut pas faire... On ne peut pas contrôler cela. Il faut donc compter sept minutes pour chaque question, ce qui fait 56 minutes pour le premier tour. D'accord? Nous en sommes à 56 minutes au premier tour, et tout le monde a eu la parole. Cela tient compte des exposés. Combien de temps accorde-t-on aux exposés? Trente minutes au minimum. Il y a ainsi une heure et demie d'écoulée, au premier tour. Un membre du Parti libéral a posé une question et chacun d'entre nous a eu l'occasion d'intervenir une fois.
Au deuxième tour, vous proposez cinq minutes, Paul?
M. Paul Forseth: Cela comprend la question et la réponse.
L'hon. Eleni Bakopanos: D'accord. C'est ce que je voulais savoir.
La présidente: Mettons les choses au clair.
L'hon. Eleni Bakopanos: D'accord, pour les nouveaux députés...
La présidente: Dans tous les cas, les chiffres proposés par M. Forseth—que se soit sept minutes, dix minutes ou autre chose—désignent le temps accordé pour poser la question et obtenir la réponse du témoin. On n'accorde pas sept minutes pour poser une question et sept autres minutes pour obtenir la réponse; les deux sont compris.
Puis-je vous dire, bien honnêtement, monsieur Martin, que vous n'êtes pas le plus désavantagé, si je peux m'exprimer ainsi. Ce sont les libéraux qui le sont, parce que, au premier tour, chaque parti a la possibilité d'avoir une réponse à sa question alors que les libéraux, le parti ministériel, ont cette possibilité seulement une fois. L'opposition a l'occasion de poser quatre questions alors qu'ils ne peuvent le faire qu'une fois. Il n'y a pas de problème au premier tour.
Je dirais qu'il est arrivé souvent que des députés libéraux n'aient pas pu poser de questions et c'est la raison pour laquelle ils avaient tendance à lever la main rapidement. J'ai appris avec le temps que, si vous n'étiez pas le premier ou le deuxième libéral à lever la main pour poser une question, vous risquiez de ne jamais pouvoir le faire.
Madame Gagnon, puis monsieur Komarnicki.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Mon expérience me dit que sept minutes, ce n'est pas très long. Il y a le préambule et il arrive souvent que les témoins n'ont pas l'habitude de comparaître devant un comité. Je ne sais pas comment nous ferons pour nous en tenir à sept minutes pour les questions et réponses. Pourquoi n'adoptons-nous pas une motion qui donnerait 10 minutes à chaque intervenant, avec la même alternance: Parti conservateur, Bloc québécois, NPD et Parti libéral? Nous pourrions alors poser au moins deux questions ou une question plus longue, et les interventions au deuxième tour pourraient être réduites à trois minutes.
Je trouve que le premier tour est important, parce que c'est à ce moment-là que nous pouvons faire valoir de façon un peu plus précise l'objectif de l'intervention du témoin. Sept minutes, et même 10 minutes, passent tellement vite.
La présidente: Madame Gagnon, je vais me permettre de vous répondre en disant que, contrairement à ce que vous venez de dire, il arrive que les gens pérorent un peu. Au lieu de poser leur question, ils racontent leur vie. Quand on leur dit qu'ils n'ont que sept minutes et que cela inclut la réponse du témoin, ils vont plus directement à la question. Il y a votre version, mais il y a aussi l'autre version des choses.
Monsieur Komarnicki.
º (1635)
[Traduction]
M. Ed Komarnicki: Je suis évidemment d'accord avec ce que M. Forseth dit mais, en tant qu'avocat, je trouve que c'est assez particulier. Nous, avocats, interrogeons habituellement les témoins jusqu'à ce que nous ayons épuisé nos questions, ce qui peut durer très longtemps. Je me rends compte que le contexte est un peu différent ici et il y a beaucoup plus de gens qui veulent intervenir de sorte qu'il faut changer les règles pour accélérer les choses, et je suis d'accord avec cela.
La présidente: Monsieur Forseth, vouliez-vous intervenir?
M. Paul Forseth: Oui. J'aimerais ajouter qu'il faut tenir compte du personnel de soutien. Nous avons des obligations à respecter concernant les pauses-repas et les heures. De plus, les salles sont réservées pour d'autres groupes et nous avons des cases horaires très définies. Il nous suffit de très bien gérer notre temps, d'être brefs et efficaces et c'est à ce moment-là que c'est le plus productif. Nous devons faire preuve de collaboration et pas seulement entre nous; il y a beaucoup d'autres personnes dans ce même édifice avec lesquelles il faut collaborer.
J'ai constaté que les tours de dix minutes ne fonctionnaient pas. Il devenait vraiment difficile de bien répartir le temps. Les tours de sept minutes semblent fonctionner. C'est ardu, mais cela marche. Accorder moins de cinq minutes au deuxième tour rend l'exercice plus ou moins valable. Voilà pourquoi je propose sept et cinq minutes.
Je vais simplement vous relire la motion et demander que la question soit mise aux voix.
La présidente: Auparavant, puis-je faire une proposition? Je propose que nous votions une fois que M. Forseth aura lu sa motion. Par la suite, si nous trouvons que le système n'est pas satisfaisant, nous pourrons reprendre la discussion plus tard.
Voulez-vous lire votre motion, monsieur Forseth?
M. Ken Boshcoff: J'aimerais avoir une précision...
La présidente: Oui, monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff: Monsieur Forseth, à la fin des premier et deuxième tours, calculez-vous que l'opposition a eu 36 minutes et le parti ministériel 22? Est-ce le résultat auquel vous arrivez?
M. Barry Devolin: Non.
M. Ken Boshcoff: D'accord. Je voudrais simplement savoir ce que cela donne.
M. Paul Forseth: Je n'ai pas fait le calcul, parce que les députés passent souvent leur tour.
M. Ken Boshcoff: Donc, ça se poursuit indéfiniment?
M. Paul Forseth: Oui. Les tours de cinq minutes continuent de se succéder. Si un témoin fournit des réponses brèves et précises, cela s'équivaut. À la longue, le temps se répartit à peu près également entre le parti ministériel et les partis d'opposition.
M. Ken Boshcoff: Il me semble que, de la façon dont on a expliqué les choses, au lieu d'arriver à 36 et 30 ou 29 minutes, on arrive plutôt à 36 et 22 minutes pour le premier tour.
Désolé, quelque chose m'a-t-il échappé?
M. Barry Devolin: Oui, je pense qu'au premier tour, comme c'est quatre fois sept minutes, vous vous retrouvez à avoir peut-être un quart du temps. Mais, à tous les tours suivants, vous avez droit à la moitié du temps, parce que c'est cinq minutes en alternance. Vous êtes défavorisés seulement s'il n'y a qu'un tour. Tous les tours suivants, en fait, avantagent le parti ministériel. S'il y a deux ou trois tours, le parti ministériel a droit proportionnellement à plus de temps, parce qu'au deuxième tour les cinq minutes alternent entre l'opposition et le gouvernement...
La présidente: Pardon, monsieur Devolin. Je vais intervenir parce que je ne sais pas pendant combien de séances on a discuté de cette question.
D'abord, j'aimerais rajouter quelque chose à ce que M. Boshcoff a dit. Souvent, si vous avez une question à poser et que votre tour est passé, vous pouvez demander à votre voisin de la poser pour vous. On fait cela entre nous, de sorte que votre question va être posée, si ce n'est pas par vous, ce sera par un collègue. Si la réponse est vraiment longue ou qu'il survient autre chose, on peut toujours donner un peu plus de temps, si le président est d'accord. Ce n'est pas immuable, et on peut toujours assouplir les règles.
J'aimerais revenir à la motion présentée par M. Forseth et, comme je l'ai dit, si on se rend compte après quelques semaines que ce n'est pas satisfaisant, nous en rediscuterons pour essayer de trouver un autre arrangement.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Merci.
La proposition est la suivante : Que, lors de l'audition des témoignages, au premier tour, le temps accordé aux députés pour poser des questions, ce qui englobe le temps de réponse des témoins, soit de sept minutes pour les conservateurs, puis d'autant de temps pour le Bloc québécois, le NPD et les libéraux. Au deuxième tour, les conservateurs ont droit à cinq minutes, le parti ministériel à cinq minutes et, par la suite, cinq minutes sont accordées à chaque intervenant subséquent, en alternance entre l'opposition et le parti ministériel.
La présidente: Merci.
Je vais mettre la question aux voix. Je pense que tout le monde comprend la motion maintenant.
(La motion est adoptée)
º (1640)
La présidente: Nous en étions au point quatre de l'ordre du jour « Autres affaires ». Y a-t-il autre chose à part cette motion?
M. Paul Forseth: Quand la prochaine réunion aura-t-elle lieu?
La présidente: Merci.
Il a été décidé que les réunions se tiendraient de 11 heures à 13 heures les mardis et jeudis, mais nous ne savons pas encore dans quelle salle. Ce ne sera pas toujours la même salle. Ça le sera la plupart du temps, mais pas toujours. Je vous demanderais donc de vérifier chaque semaine l'endroit indiqué. Vérifiez les avis de convocation, votre courrier électronique et le reste.
Merci beaucoup.
La prochaine réunion aura lieu mardi à 11 heures.