HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 9 décembre 2004
| Á | 1110 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada) |
| Á | 1115 |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
| Á | 1120 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Paul Forseth |
| Á | 1125 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| Á | 1130 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Mme Christiane Gagnon |
| Á | 1135 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
La présidente |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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Mme Jennifer Stoddart |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
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Mme Jennifer Stoddart |
| Á | 1140 |
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M. Tony Martin |
|
Ms. Jennifer Stoddart |
|
M. Tony Martin |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Tony Martin |
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La présidente |
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Mme Jennifer Stoddart |
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La présidente |
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M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
Mme Jennifer Stoddart |
| Á | 1145 |
|
M. Tony Martin |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
Mme Jennifer Stoddart |
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M. Tony Martin |
|
Ms. Jennifer Stoddart |
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M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
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L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
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Mme Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Peter Adams |
| Á | 1150 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Peter Adams |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
L'hon. Peter Adams |
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La présidente |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
La présidente |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
La présidente |
|
Mme Jennifer Stoddart |
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La présidente |
|
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC) |
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La présidente |
| Á | 1155 |
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M. Ed Komarnicki |
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Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Ed Komarnicki |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Ed Komarnicki |
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La présidente |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
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Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Yves Lessard |
|
Mme Jennifer Stoddart |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
Mme Jennifer Stoddart |
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M. Tony Martin |
| Â | 1200 |
|
Mme Jennifer Stoddart |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
La greffière du comité |
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La présidente |
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M. Tony Martin |
|
La présidente |
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M. Tony Martin |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
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La présidente |
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L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
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La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
| Â | 1210 |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
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La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
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La présidente |
| Â | 1220 |
|
M. Paul Forseth |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
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La présidente |
|
M. Normand Carrier (président, Comité d'étude sur le travail saisonnier) |
|
La présidente |
|
M. Normand Carrier |
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La présidente |
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M. Hassan Yussuff (secrétaire trésorier, Congrès du travail du Canada) |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Hassan Yussuff |
|
La présidente |
|
M. Hassan Yussuff |
|
La présidente |
|
Mme Lisette Ouellette (consultante en emploi, Northern College of Applied Arts and Technology, Community Employment Services) |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
M. Dennis Ryan (directeur, Industrie, ressources humaines, Association canadienne de la construction) |
| Â | 1235 |
|
Le vice-président (M. Paul Forseth) |
|
M. Marcel Lauzière (président, Conseil canadien de développement social) |
| Â | 1240 |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
M. Normand Carrier |
|
La présidente |
|
M. Normand Carrier |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
M. Normand Carrier |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
M. Marcel Lauzière |
|
M. Ed Komarnicki |
|
M. Marcel Lauzière |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
Mme Lisette Ouellette |
| Â | 1255 |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
|
M. Yves Lessard |
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M. Hassan Yussuff |
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La présidente |
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M. Kevin Hayes (économiste principal, Congrès du travail du Canada) |
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La présidente |
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M. Tony Martin |
| · | 1300 |
|
M. Kevin Hayes |
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La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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M. Hassan Yussuff |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Hassan Yussuff |
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La présidente |
|
M. Marcel Lauzière |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Marcel Lauzière |
| · | 1305 |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
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La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
| · | 1310 |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
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La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
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La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
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La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
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La présidente |
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M. Peter Van Loan |
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La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| · | 1315 |
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La présidente |
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M. Kevin Kerr (attaché de recherche auprès du comité) |
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La présidente |
|
M. Yves Lessard |
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La présidente |
|
M. Kevin Kerr |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 décembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Ordre du jour du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées: conformément à l'ordre de renvoi du 7 décembre 2004, le comité se réunit pour faire l'étude du projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois, ainsi que, conformément à l'ordre de renvoi du 23 novembre 2004, du projet de loi C-23, Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et modifiant et abrogeant certaines lois.
Nous recevons plusieurs témoins. La réunion de ce matin se divisera en trois parties. Nous allons tout d'abord entendre Mme Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, ainsi que Mme Hedy Kirkby, conseillère juridique. Après quoi, nous entendrons des témoins du Congrès du travail du Canada et d'autres institutions que vous voyez à l'ordre du jour qui est devant vous.
[Traduction]
Avant de commencer, j'aimerais rappeler à tous les membres que nous sommes réunis pour discuter des projets de loi C-22 et C-23, de la scission de l'ancien ministère du Développement des ressources humaines en deux ministères. Nous ne sommes pas réunis pour discuter du contenu des programmes en tant que tel. Nous aurons amplement de temps pour en parler à des réunions ultérieures.
[Français]
Donc, bienvenue à vous, madame Stoddart, et à Mme Kirkby. Je vous donnerai un temps de présentation, après quoi, nous passerons aux questions et aux commentaires.
Madame Stoddart.
Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada): Merci beaucoup, madame la présidente, et merci au comité de nous avoir invitées aujourd'hui à présenter notre point de vue.
[Traduction]
Je m'en tiendrai ce matin à des observations plutôt brèves. Nous ne traiterons que des dispositions sur la protection des renseignements personnels contenus dans ces deux nouvelles mesures législatives qui sont pour ainsi dire identiques. Nous avons une proposition d'amendement que nous aimerions porter à l'attention du comité, madame la présidente.
[Français]
Alors, merci beaucoup de m'avoir invitée à vous faire part de mon point de vue sur ces projets de loi. Comme je l'ai dit, mes observations portent principalement sur le soutien du commissariat à l'égard des changements apportés aux dispositions en matière de protection des renseignements personnels contenus dans ces deux projets de loi qui permettent le maintien du partage des renseignements personnels, qui se faisait entre les programmes de l'ancien ministère unique.
Bien que, dans l'ensemble, nous donnions notre appui, je dois porter à votre attention quelques réserves du commissariat sur les paragraphes du projet de loi C-23 concernant le pouvoir discrétionnaire ministériel.
[Traduction]
Le personnel du Commissariat a obtenu copie du projet de code de protection des renseignements personnels avant qu'il soit déposé en Chambre et a proposé un certain nombre de changements avec l'approbation de DSC et de RHDCC. Je tiens à souligner l'accueil positif que les représentants ministériels ont réservé aux révisions suggérées.
Je crois que les changements améliorent sensiblement le régime de la protection des renseignements personnels des deux ministères et que le texte de chaque loi qui a été déposée tient compte à tous égards du consensus auquel nous en étions arrivés avec eux.
Nous sommes heureux de constater, par exemple, que la disposition a été modifiée de manière à ce que l'information soit communiquée uniquement à une institution fédérale et à une fin prévue par le règlement. Cette disposition modifiée cadre avec l'un des grands principes équitables en matière de traitement de l'information auxquels sont habitués les Canadiennes et les Canadiens en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui régit la gestion des renseignements personnels dans le secteur privé.
Dans le cas de RHDCC, la version modifiée du code de protection des renseignements personnels remplace la disposition actuelle de la Loi sur l'assurance-emploi qui permet de communiquer des renseignements « aux autres personnes à qui le ministre juge souhaitable d'en permettre l'accès ». C'est contre ce genre de disposition non limitative que le Commissariat lutte depuis des années. À cet égard, la version modifiée du code constitue certainement une amélioration.
Le code garanti également une plus grande uniformité dans l'administration des renseignements personnels au ministère ainsi qu'une certaine transparence, en obligeant RHDCC à publier dans le Règlement le nom des institutions fédérales avec lesquelles il est susceptible d'échanger de l'information ainsi qu'à préciser les fins auxquelles les renseignements seront utilisés.
Le code codifie les pratiques administratives actuelles qui régissent la protection de l'utilisation des renseignements personnels à des fins de recherche élaborée au fil des années par le ministère en consultation avec le Commissariat. Ces dispositions traitent des préoccupations soulevées par mon prédécesseur, l'ancien commissaire Bruce Phillips, concernant le Fichier longitudinal.
En bref, donc, je crois que les dispositions concernant le partage des renseignements personnels contenus dans la projet de loi C-22 et C-23 cadrent avec la Loi sur la protection des renseignements personnels et à plusieurs égards constituent des normes plus rigoureuses que celles contenues dans cette loi, laquelle, comme je l'ai indiqué devant le Parlement, doit être modifiée afin de mieux protéger les droits relatifs au renseignements personnels dans le secteur public.
Á (1115)
[Français]
Je continue sur la question du pouvoir discrétionnaire du ministre et la communication des renseignements personnels aux gouvernements provinciaux et étrangers.
Bien que le commissariat soutienne les dispositions en matière de partage des deux projets de loi, j'aimerais souligner un point litigieux aux termes du projet de loi C-23, que nous avons porté à l'attention du RHDCC. Cette question touche les paragraphes 30(1) et 30(2) du projet de loi C-22, ainsi que les paragraphes 36(1) et 36(2) du projet de loi C-23, qui traitent du pouvoir discrétionnaire du ministre de communiquer des renseignements personnels à des gouvernements provinciaux ou étrangers. Une copie de mes changements proposés à l'égard de ces articles a été remise au comité.
Je recommande, madame la présidente, que les paragraphes 30(1) et 30(2) soient amendés en remplaçant les mots, et je cite: « si le ministre l'estime indiqué » dans chaque paragraphe par les mots suivants, et je cite: « Si le ministre considère que les renseignements seront utilisés à des fins qui sont compatibles avec les fins pour lesquelles ils ont été recueillis [...] »
Même si je suis ravie que le ministre ait imposé des conditions concernant la diffusion de renseignements personnels à des organismes provinciaux et étrangers, laquelle donne plus de transparence et de responsabilisation à l'exercice, je suis préoccupée par le manque de restrictions dans l'application de ce pouvoir discrétionnaire.
À mon avis, la communication de renseignements personnels à des organismes provinciaux ou internationaux devrait être assujettie aux critères d'usage compatibles, selon lesquels les renseignements ne peuvent être communiqués à un organisme provincial ou international que si l'utilisation de l'information est conforme à l'objectif pour lequel elle a été recueillie au départ. Les représentants de RHDCC partagent cette observation.
En terminant, madame la présidente, j'aimerais remercier les membres du comité de m'avoir offert l'occasion de traiter de ces questions, lesquelles sont essentielles, à mon avis, à l'application d'une approche judicieuse à la protection des renseignements personnels.
Avec cette seule suggestion de modification du projet de loi, je termine mes remarques préliminaires.
La présidente: Je vous remercie, madame Stoddart. Là encore, c'est une présentation courte, mais qui va droit au sujet. J'ouvre la période des questions. Le premier tour sera de sept minutes.
Monsieur Forseth.
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci, merci d'être venue.
Oui, nous allons traiter précisément de ces préoccupations. J'aimerais d'abord poser une question d'ordre général.
Je vois que les projets de loi traitent précisément de la protection des renseignements personnels, et je me demande, étant donné qu'on a estimé que ces changements méritaient d'être inscrits dans la loi, ce que cela nous indiquait réellement quant à l'ensemble de la loi. Le citoyen dirait, eh bien, vous avez ici un pouvoir législatif qui vous habilite à scinder le ministère, mais n'avons-nous pas dans notre pays une mesure législative sur la protection des renseignements personnels? Pourquoi ne s'applique t-elle pas automatiquement dans ces cas? Pourquoi nous faut-il formuler tout un ensemble de dispositions additionnelles dans ces deux projets de loi? Si tel est le cas, cela veut peut-être dire qu'il y a peut-être des lacunes ailleurs.
Vous me voyez venir. Je pense que vous y avez un peu fait allusion. Des gens me disent : « Pourquoi nous occupons-nous ici de la protection des renseignements personnels? Est-ce que nous n'avons pas déjà au Canada des lois sur la protection des renseignements personnels? »
Á (1120)
Mme Jennifer Stoddart: Merci d'avoir posé la question, monsieur.
Je pourrais rappeler au comité que les activités du ministère concernant ces programmes ont fait l'objet d'un important commentaire par mon prédécesseur, le commissaire Phillips, dans le rapport annuel de 2000, je pense. Il faisait observer que les pratiques ministérielles en matière de protection des renseignements privés n'étaient pas à l'époque conforme à la norme de la Loi sur la protection des renseignements personnels et que, par conséquent, l'information concernant les citoyens n'était pas protégée même en vertu de la norme de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Depuis, nous avons travaillé avec le ministère pour modifier ses pratiques, et j'en ai fait état dans mon rapport annuel.
Le présent code va même au-delà de la norme de la Loi sur la protection des renseignements personnels, loi adoptée en 1983 et qui est dépassée à plusieurs égards par la législation plus moderne du secteur privé. En bref, monsieur, on ajoute ainsi un nouveau niveau de protection des renseignements personnels à un secteur très sensible qui avait fait l'objet d'une certaine négligence administrative.
M. Paul Forseth: Allons un peu plus dans les détails. Des gens de ma circonscription sont très préoccupés à l'idée de penser qu'un entrepreneur privé pourra télécharger de l'information sur le serveur d'un ordinateur central à l'extérieur du pays. Une fois que l'information s'y trouvera, comment pourrons-nous jamais la récupérer, ou que sais-je encore? Un entrepreneur a beau nous promettre tout ce qu'il veut, finalement nos documents se retrouveront ailleurs. Ce projet de loi interdit-il de transférer des renseignements personnels à l'extérieur du pays sur un serveur d'ordinateur central?
Mme Jennifer Stoddart: Je pense que le projet de loi porte sur le partage de renseignements par ces ministères avec d'autres institutions gouvernementales, avec des provinces et avec des gouvernements étrangers, et traite donc effectivement du partage d'information à l'extérieur du Canada. Je pense qu'il est question d'État étranger et d'entité étrangère.
En fait, ce que nous vous soumettons aujourd'hui vise à limiter la façon dont cette information serait utilisée dans le cas précis où elle serait fournie à l'extérieur du Canada et à ajouter comme exigence que le ministre soit convaincu que l'information sera utilisée à une fin conforme à celle pour laquelle cette information a été recueillie. Nous tentons donc de faire une suggestion qui réponde à cette préoccupation.
M. Paul Forseth: C'est une question politique en Colombie-Britannique, parce que le gouvernement provincial est en train maintenant de confier à contrat à une agence américaine la totalité de ses données de service social concernant son régime d'assurance-maladie et tout le reste. Si ces données fédérales sont transmises à la Colombie-Britannique, elles aboutiront aux États-Unis.
Nous savons que la loi américaine dite Patriot Act suscite des préoccupations accrues en matière de sécurité. Je reçois des appels à ce propos. Je dis que nous avons une nouvelle mesure législative.
Nous protégerait-elle dans ce genre de scénario? Je pose tout simplement la question, peut-être que vous ne pourrez pas y répondre aujourd'hui, mais je pourrais peut-être vous le signaler et vous pourriez faire quelques recherches et en discuter et nous fournir ultérieurement une réponse plus satisfaisante.
Voilà la grande question politique que je dois poser. On adopte un projet de loi et on sait pertinemment ce qui préoccupe la collectivité. Que faites-vous à ce sujet? Avez-vous vérifié ceci ou cela? Je vous dis aujourd'hui que cette question préoccupe des gens de mon comté, et cette question retient l'attention des médias en Colombie-Britannique.
Á (1125)
Mme Jennifer Stoddart: Oui, monsieur, nous nous occupons très activement de cette question. Nous avons fait une présentation au moment de l'enquête du commissaire Loukidelis. Nous avons appuyé un bon nombre de ses suggestions. Nous avons rencontré le ministre responsable du Conseil du Trésor pour parler de la mise en oeuvre de certaines de ces suggestions, et en fait, si nous présentons ces deux amendements au projet de loi C-22 et C-23 aujourd'hui, c'est parce que nous sommes au courant de ces préoccupations.
M. Paul Forseth: Je me demande si vos suggestions vont assez loin. Cette suggestion protège l'esprit de la loi et tout le reste, mais elle n'interdit pas précisément que des données canadiennes sortent du pays.
Mme Jennifer Stoddart: Non, effectivement. On examine cette question. Nous nous sommes demandé quel était la meilleure façon de s'y prendre. L'un des problèmes, c'est que nous n'avons pas une idée claire...
M. Paul Forseth: Le fait est que j'étais allé à Bellingham, Washington, il y a quelques années dans l'intention d'acheter un ordinateur à un moment donné. On offrait des rabais incroyables, si l'on optait pour des paiements échelonnés. On m'a demandé qui j'étais. J'ai répondu que je m'appelais Paul Forseth. On m'a dit qu'on allait rédiger un contrat. On m'a demandé mon numéro d'assurance sociale. C'est tout ce qu'on voulait. On voulait mon numéro d'assurance sociale, parce qu'on avait ainsi instantanément accès à tout mon dossier de crédit, à mes antécédents. C'était à Bellingham, dans l'État de Washington. J'ai dit non. On m'a alors dit que cela posait un problème et il leur a alors fallu me demander toutes mes coordonnées, mon adresse et tout le reste.
Voilà l'histoire. C'est pourquoi les gens de la Colombie-Britannique sont très préoccupés à ce sujet.
La présidente: Sans vouloir vous manquer de respect, monsieur Forseth, vous venez de poser là une question extrêmement importante, mais je pense que ce n'est pas vraiment ce dont nous parlons aujourd'hui. Néanmoins, cela reste une question extrêmement importante, je vous l'accorde.
Je me demande si cela ne pourrait pas faire l'objet, maintenant que vous avez soulevé cette question, d'une autre discussion avec la commissaire, et l'on pourrait suggérer à la commissaire que c'est peut-être quelque chose qu'elle pourrait vouloir examiner non pas ici et maintenant, mais dans un contexte élargi, parce que cela concerne tout ce qui a trait à la vie privée de tous les Canadiens.
Je suis d'accord avec vous, mais je ne vois pas l'utilité de poursuivre sur cette lancée pour l'instant. Nous n'obtiendrons pas de réponse, de toute manière. C'est une chose dont la commissaire semble être très bien informée. Vous avez soulevé la question à nouveau, et nous nous attendrons à ce que la commissaire à un moment donné examine la question de façon plus approfondie, sans qu'elle fasse un rapport au comité—ce n'est pas le but visé—, mais nous pourrions peut-être avoir des entretiens personnels avec elle à un moment donné.
M. Paul Forseth: D'accord, je m'en tiendrai donc à cela.
J'ai parlé de cet exemple pour illustrer les belles intentions et les promesses qui tournent court. Nous en avons une autre illustration ici. La commissaire conseille à juste titre de resserrer la mesure législative, mais ce n'est toujours pas une interdiction absolue. Nous voyons donc qu'il y a une dynamique et des antécédents; ce n'est qu'un exemple que je voulais vous donner.
La présidente: D'accord.
Merci beaucoup, monsieur Forseth.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Bonjour, madame la commissaire. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous ce matin parce que nous avons aussi de sérieuses interrogations quant au pouvoir discrétionnaire du ministre relativement à l'utilisation de certains renseignements.
Vous nous dites que s'il y avait deux changements à apporter aux paragraphes 30(1) et 30(2), ainsi qu'aux paragraphes 36(1) et 36(2) concernant la divulgation des renseignements, il faudrait que cela se fasse dans un certain contexte et que cela relève aussi des objectifs pour lesquels le ministère a été conçu.
Pouvez-vous être plus claire dans vos remarques? Dans quel contexte pourrait-on, par exemple, permettre la divulgation de renseignements personnels à des institutions autres, qu'elles soient provinciales ou internationales?
Á (1130)
Mme Jennifer Stoddart: Je crois que les ministères, actuellement, peuvent partager ou partagent des informations avec les provinces ou, dans un cas que nous connaissons, avec les États-Unis, dans le cadre de l'administration de programmes reliés à l'emploi ou aux études sur l'évolution de la main-d'oeuvre ayant des implications au-delà de plusieurs frontières.
Dans le contexte évoqué par le député qui a pris la parole avant, ce que nous essayons de faire, c'est de renforcer le soin que le ministre devrait prendre avant de confier ces renseignements à une autre entité, soit une province ou une entité étrangère, afin de s'assurer que l'entente qui règle ce transfert d'information veille à ce que celle-ci soit utilisée par le destinataire pour les fins pour lesquelles elle a été recueillie par le ministre. D'accord? Nous voulons donc que les informations en possession de ces entités fédérales ne se retrouvent pas utilisées à d'autres fins à l'extérieur du Canada ou dans une autre province. Il faut que le ministre ait l'obligation de veiller à ce que l'utilisation soit conforme à l'usage prévu au départ.
Mme Christiane Gagnon: Quel est le type de renseignements dont on est susceptible de se prévaloir? S'agit-il de renseignements fermés ou s'agit-il de renseignements qui permettraient d'enquêter plus en profondeur sur la vie privée des gens? Là est le problème. Ce sont la protection des renseignements et le droit à la vie privée qui sont en cause ici.
Par exemple, on sait que le ministère du Développement social sera responsable de l'administration du numéro d'assurance sociale. Cela veut donc dire une multiplication du nombre de ministères qui devront posséder des renseignements. Finalement, on se sent en quelque sorte dépossédé.
Selon vous, la multiplication des ministères ayant pour objectif la quête de renseignements afin de pouvoir mener à bien leur mandat ne met-elle pas en péril cette protection de la vie privée?
Mme Jennifer Stoddart: Je ne crois pas, madame la députée, que le fait de scinder un grand ministère en deux entités accentue en soi ce danger, parce qu'en le faisant--on le voit ici: c'est le sens de nos remarques d'aujourd'hui--, on fait un changement assez radical par rapport à la pratique de protection des renseignements personnels, qui était plutôt aléatoire avant l'an 2000, ce qui a été soulignée à juste titre par mon prédécesseur, le commissaire Phillips. Dans mon rapport annuel qui a été déposé le mois dernier, je signale que non seulement les pratiques réelles ont changé, mais les entités, en scindant le ministère, ont pris soin de répéter un code de protection des renseignements personnels beaucoup plus exigeant que celui qui était en place antérieurement. Je crois donc qu'il y a un net progrès.
Mme Christiane Gagnon: Par exemple, y a-t-il déjà eu des plaintes au ministère des Ressources humaines? Quel genre de plaintes a-t-on déjà eues concernant la protection de la vie privée?
Mme Jennifer Stoddart: Je n'ai pas les documents requis pour répondre à votre question.
Mme Christiane Gagnon: Mais y a-t-il eu, de mémoire...?
Mme Jennifer Stoddart: Il y a certainement eu des plaintes, oui.
Mme Christiane Gagnon: Pouvez-vous nous dire si c'était infime ou nous en donner une appréciation, sans nous donner l'ensemble des plaintes? Les plaintes faites à l'endroit du ministère des Ressources humaines relativement à la protection de la vie privée sont-elles minimes? Le savez-vous?
Mme Jennifer Stoddart: J'aurais de la difficulté à vous répondre précisément. Je ne crois pas qu'il y ait un phénomène qui inquiète notre commissariat actuellement. Il peut y avoir beaucoup de plaintes contre un ministère parce que beaucoup de gens y ont recours ou parce qu'ils ne sont pas contents de ne pas recevoir de bénéfices. Le fait qu'il y ait des plaintes n'est pas toujours un indicateur.
Mme Christiane Gagnon: Toutefois, dans le cadre spécifique de la protection des renseignements à la vie privée, ce qui est l'objet de notre rencontre de ce matin, j'aurais aimé...
Á (1135)
Mme Jennifer Stoddart: Il faudrait que je fasse une recherche et que je revienne assez rapidement vous faire part des plaintes qui ont été portées contre ce ministère au cours des dernières années.
Mme Christiane Gagnon: Si, par exemple, le gouvernement ne faisait pas ces deux modifications importantes par rapport au pouvoir discrétionnaire du ministre dans le projet de loi, pensez-vous qu'il vaudrait mieux voter contre ce projet de loi?
Mme Jennifer Stoddart: Je ne peux pas vous donner de conseil quant à votre façon de voter, madame la députée.
Mme Christiane Gagnon: Ne serait-il pas dangereux de donner toutes les balises sur la protection de la vie privée?
Mme Jennifer Stoddart: Nous sommes certainement très attachés à ces principes. Dans le contexte actuel, il faudrait songer à les inclure. Cependant, vous avez fait une tentative admirable pour codifier la protection des renseignements personnels dans les deux projets de loi, sans cet ajout. Comme l'honorable député qui vous a précédée l'a souligné, on touche aussi à l'aspect global d'une politique générale sur l'échange de renseignements personnels au sein du gouvernement du Canada et avec des entités à l'extérieur du gouvernement. Donc, si le gouvernement du Canada adoptait une politique claire concernant l'ensemble de ces renseignements, cette politique s'appliquerait sûrement à toutes les lois et à tous les ministères.
La présidente: Madame Stoddart, je vous demanderais d'acheminer les informations à la greffière, qui va s'assurer de les transmettre à tous les membres de ce comité.
Mme Jennifer Stoddart: D'accord, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Martin.
Mme Christiane Gagnon: En ce qui concernant les plaintes, il serait bien que nous ayons des indications quant aux gens qui ont eu gain de cause. C'est ce qui est important.
Mme Jennifer Stoddart: Oui. C'est dans notre rapport annuel, mais je ne l'ai pas apporté aujourd'hui.
La présidente: Monsieur Martin.
[Traduction]
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Merci, madame la présidente. Veuillez m'excuser d'arriver aussi tard ce matin.
J'aimerais poser deux ou trois questions concernant vos amendements. Je suis inquiet pour diverses raisons.
En ce qui concerne la situation récente en Ontario, où de l'information a été communiquée en même temps que des chèques qui ont été envoyés et cela en raison d'un problème du système informatique adopté par le gouvernement pour confier du travail à contrat à Anderson Consulting. Anderson Consulting est devenu Accenture, et on a mis en place un système informatique. Récemment, une grande quantité d'information a été communiquée aux mauvaises personnes et, soudainement, des gens avaient en main de l'information personnelle concernant d'autres personnes.
Nous constatons maintenant, et c'est le cas dans ma propre collectivité, que ce nouveau ministère du RHDCC envisage de confier à contrat des services, de la formation, etc. C'est déjà le cas, mais il est question d'intensifier le recours à ces services à contrat. Nous ne sommes pas sûrs de ce qu'il en est pour DSC, mais nous verrons. Dans certains cas, cela se ferait indirectement par l'intermédiaire des provinces.
Y a-t-il lieu de s'en inquiéter? Ce que vous proposez comme amendement permettra-t-il de tenir compte de cette préoccupation, compte tenu de ce qui vient de se passer en Ontario?
Mme Jennifer Stoddart: Oui, de façon générale, c'est une source de préoccupation. Je pense que globalement il faut resserrer les conditions d'adjudication de contrats du gouvernement fédéral, du point de vue de la sécurité et de la confidentialité. Je suis vraiment préoccupée de voir qu'il ne semble pas exister de directives permanentes.
Une ébauche de directives du Conseil du Trésor avait été rédigée en 1998, mais elle n'a jamais été adoptée. Je l'ai signalé au ministre du Conseil du Trésor, l'honorable Reg Alcock. Je crois que le Conseil du Trésor est en train d'assurer la coordination des efforts de tous les ministères à cet égard. C'est une préoccupation constante. Je pense que le gouvernement du Canada doit avoir des normes de sécurité et de confidentialité qui soient adéquates et applicables en ce qui concerne toute l'information personnelle visée par les contrats qu'il accorde.
Pour ce qui est de votre seconde question, je ne pense pas que nos suggestions d'aujourd'hui en tiennent compte, mais elles visent un problème plus précis que nous avons relevé. Nous pensons que cette mesure législative devrait être resserrée en ce qui concerne le partage de renseignements avec d'autres gouvernements, qu'il s'agisse de gouvernements provinciaux ou de gouvernements étrangers.
Á (1140)
M. Tony Martin: Vous suggérez donc, si j'ai bien entendu, qu'il existe maintenant une ébauche de directives du Conseil du Trésor qui vous rassurerait dans une certaine mesure et nous rassurerait aussi, en fin de compte, parce qu'on exercerait un meilleur contrôle en matière d'adjudication de contrats de service par le gouvernement.
Ms. Jennifer Stoddart: C'est une ébauche de directives qui, si je me souviens bien, traite particulièrement de questions de sécurité sans couvrir toutefois complètement celles de la confidentialité des renseignements personnels. Elle en traite partiellement, mais non pas complètement. Elle n'a jamais été pleinement adoptée, à ma connaissance. Je trouve cela préoccupant, que nous n'ayons pas de directives de fonctionnement en matière de sécurité et de confidentialité des renseignements personnels, à savoir où, comment et dans quelles conditions on peut accorder des contrats.
M. Tony Martin: Craignez-vous comme moi, surtout dans le cas du RHDCC, en voyant le gouvernement recourir de plus en plus à la sous-traitance, que nous finissions par avoir un énorme problème?
Mme Jennifer Stoddart: Je pense que nous avons déjà un problème qui mérite qu'on l'examine, qui est en train d'être examiné. Le secrétaire du Conseil du Trésor a demandé à tous les ministères et à toutes les agences de répertorier leurs pratiques en matière de sous-traitance, à ce que je sache. Je pense que cette question requiert l'attention urgente du gouvernement du Canada dans le contexte actuel.
M. Tony Martin: Pourrions-nous avoir cette ébauche de directives du Conseil du Trésor, pourrait-on la remettre au comité? Je pense qu'il est important, au moment où nous nous apprêtons à approuver la création de ce nouveau ministère, que nous comprenions ce que le gouvernement est en train de faire pour que nous puissions faire ce qui s'impose. Voilà justement l'occasion de le faire. Partons donc du bon pied afin qu'aucune faille ne permette l'apparition de problèmes et la divulgation de renseignements personnels.
Nous avons pu voir qu'en matière d'information, l'Ontario s'est retrouvée dans une situation très embarrassante dans les deux dernières semaines, et je pense qu'on est en train d'essayer de voir exactement ce qui a pu se passer. Le risque serait encore plus grand ici, parce qu'il n'est plus question maintenant d'une agence gouvernementale, nous parlons ici de toutes sortes d'agences. Voyez-vous, il y a deux ou trois agences dans ma propre collectivité qui fournissent des services au nom de RHDCC et cela me préoccupe. Pourrions-nous avoir cette directive afin de l'examiner et de voir si cela peut nous rassurer?
La présidente: Monsieur Martin, j'ai cru comprendre que la commissaire avait dit qu'une lettre avait été envoyée par le président du Conseil du Trésor pour demander à chacun des ministères de répertorier leurs pratiques. Ai-je bien compris?
Mme Jennifer Stoddart: Oui.
La présidente: Est-ce ce que vous demandez, cette lettre, monsieur Martin? Ou est-ce que vous demandez quelque chose de plus que cela?
M. Tony Martin: Je demande un rapport sur l'état d'avancement de ce travail.
La présidente: De?
M. Tony Martin: Du Conseil du Trésor.
La présidente: Un rapport sur l'état d'avancement des travaux relatif au répertoire des pratiques des ministères.
M. Tony Martin: Dans la mesure où cela concerne RHDCC et DSC, parce que c'est ce que nous sommes censés examiner.
La présidente: Sur ces deux ministères précis.
M. Tony Martin: C'est juste, histoire de nous rassurer.
J'aimerais aussi savoir, si les témoins peuvent nous le dire, ce qu'ils entendent dire au sujet de ce travail et de la rapidité avec laquelle on progresse. Peut-être que vous me l'avez déjà dit, mais quand tout cela a-t-il commencé, la demande d'ébauche des directives du Conseil du Trésor pour tenir compte de cette préoccupation que vous avez mentionnée?
Mme Jennifer Stoddart: Je ne me souviens pas de la date exacte, monsieur. Vous pourriez peut-être le demander au Conseil du Trésor.
Ce que je peux vous dire, c'est qu'en rédigeant un mémoire pour l'enquête du commissaire David Loukidelis en Colombie-Britannique sur les répercussions de la loi américaine dite Patriot Act, le fait qu'un projet de lignes directrices n'ait jamais été mis en oeuvre—le projet de lignes directrices de 1998—a attiré notre attention. Nous avons signalé au président du Conseil du Trésor que ce document devrait retenir l'attention du Conseil s'il s'apprête à se doter de directives permanentes sur des questions de sécurité et de confidentialité concernant les renseignements personnels de Canadiens qui sont visés par des contrats. Je crois que le Conseil du Trésor est en train de le faire.
Á (1145)
M. Tony Martin: Le projet de lignes directrices avait été présenté en 1998, mais n'a jamais été mis en oeuvre.
Mme Jennifer Stoddart: C'est ce que je crois savoir, effectivement. Et nous suggérons que le Conseil du Trésor envisage d'adopter une politique permanente qui viserait toutes les organisations gouvernementales fédérales canadiennes qui donnent en sous-traitance des services liés à des renseignements personnels. Ils sont en train de le faire, mais quant à savoir exactement où on en est, comment les choses se passent et ainsi de suite, je ne m'occupe pas de la conduite de cet exercice.
M. Tony Martin: Ainsi, si nous pouvions avoir un rapport sur l'état d'avancement de cette question...
La présidente: Du Conseil du Trésor concernant ces deux ministères.
M. Tony Martin: Oui, je pense que cela serait utile; cela me serait certainement utile à moi pour comprendre ce vers quoi nous nous dirigeons.
Avez-vous d'autre chose à dire au sujet de ce qui s'est passé en Ontario et qui pourrait avoir un lien avec le travail que nous sommes en train de faire ici?
Mme Jennifer Stoddart: Je ne sais vraiment pas grand chose, monsieur, de ce qui s'est passé en Ontario, hormis ce que j'ai lu dans les journaux.
Bien sûr, cet incident comme d'autres qui sont connus—certains sur lesquels nous faisons enquête—montrent la nécessité de se préoccuper à nouveau de la sécurité et de la confidentialité dans les grandes organisations. Il semble pouvoir arriver très facilement qu'on égare des renseignements personnels. Cette situation donnerait à penser que certaines de ces questions ne sont pas prises suffisamment au sérieux.
M. Tony Martin: Met-on cet aspect en évidence quand on donne un contrat en sous-traitance, plutôt que de faire faire le travail à l'interne?
Ms. Jennifer Stoddart: Je ne peux pas l'affirmer, pas nécessairement. Dans le cas des entrepreneurs, si vous dites : « Voici les normes de sécurité et voici les normes pour la protection et la confidentialité des renseignements personnels », et qu'ils s'y tiennent, je pense qu'on peut avoir un excellent service.
Il peut aussi y avoir des entités gouvernementales... Je pense que bien des gouvernements provinciaux au Canada de même que le gouvernement fédéral ont connu à l'occasion des problèmes, des difficultés et commis des erreurs dans le traitement des renseignements personnels.
Je ne pense donc pas que ce soit l'apanage d'un type donné d'organisations.
M. Tony Martin: Très bien.
Me reste-t-il encore du temps?
La présidente: Vous avez une minute, monsieur Martin.
M. Tony Martin: À titre de Commissaire à la protection de la vie privée du Canada, combien de plaintes avez-vous reçues en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels au sujet de Ressources Humaines et Développement des Compétences Canada et de Développement Social Canada au cours de l'année dernière?
Mme Jennifer Stoddart: Je n'ai pas apporté le rapport annuel et j'hésiterais donc à répondre. Le membre du comité qui vous a précédé a aussi posé cette question. Je peux vous faire parvenir ce renseignement assez rapidement, puisqu'il se trouve dans notre rapport annuel et les statistiques. Je l'enverrai donc à la présidente du comité.
M. Tony Martin: Merci.
La présidente: Faites-le plutôt parvenir à la greffière.
Merci.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame, je sais que d'autres témoins attendent. Je pense pouvoir être assez bref, à moins que mes collègues aient d'autres questions.
Madame la commissaire, nous vous remercions d'être venue. Nous avons pris bonne note de vos observations sur la coopération entre vous et le ministère. Nous croyons savoir que le régime de protection des renseignements personnels proposé pour ces deux ministères résulte de la conjugaison de plusieurs régimes de protection des renseignements personnels qui existaient dans les ministères qui avaient été fusionnés pour former RHDC il y a des années. On nous dit que l'amalgame même de plusieurs régimes mixtes en un même ministère est en soi un progrès.
Mme Jennifer Stoddart: Oui, j'ai tenté de dire dans les observations que j'avais rédigées que nous estimons que cette évolution est extrêmement positive. Je ne suis pas sûre de l'origine de toutes les différentes formules. Je pense que c'est une optique assez nouvelle. Elle va au-delà de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et elle est donc plus rigoureuse que cette loi.
Nous pensons que c'est une mesure très positive. Nous vous demandons instamment de l'adopter.
L'hon. Peter Adams: J'allais vous demander de répéter ce que vous venez tout juste de dire, soit qu'elle va au-delà de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui est en vigueur pour l'instant.
Les amendements que vous proposez nous intéressent. Nous allons certainement les examiner. Vous pouvez constater que nos collègues y portent le plus grand intérêt.
Pour faire suite à la demande présentée par Christiane Gagnon, nous aimerions savoir le nombre et la nature de toutes les plaintes que vous avez reçues de ces deux ministères. Je ne tiendrais pas compte de l'étude longitudinale, mais j'aimerais vraiment remonter assez loin. La nature de ces plaintes me semble importante, à mon avis, tout comme l'est aussi toute mesure prise par votre bureau à cet égard; cela nous intéresserait grandement. Je vous serais donc reconnaissante de donner suite à cette demande et de faire en sorte que ce rapport soit aussi détaillé que possible.
Á (1150)
Mme Jennifer Stoddart: Très bien.
Nous pouvons certainement vous fournir les statistiques assez rapidement, mais pour ce qui est de rouvrir chacun des dossiers et de parler des mesures prises, cela pourrait prendre un certain temps. C'est pourquoi j'aimerais savoir exactement ce que le comité souhaite. Voudriez-vous que cela vous parvienne au fur et à mesure, ces différents types de renseignements que nous pouvons réunir?
L'hon. Peter Adams: Eh bien, commissaire, c'est au député du Bloc qui a posé la question en premier qu'il revient de répondre.
De notre point de vue, ce qu'il nous intéresserait de savoir, c'est comment votre bureau conçoit ces deux ministères en ce qui a trait au respect de la vie privée, et ce qu'il pense de l'entité qui existait avant. Donc, en somme : y a-t-il eu des sujets particuliers d'inquiétudes au sujet de ces deux ministères? Je ne sais pas ce que Christiane voulait vraiment obtenir, mais si les données statistiques pouvaient répondre à ces questions, c'est là le genre de choses qui nous intéresseraient. A-t-on eu des problèmes particuliers par comparaison avec d'autres ministères, peut-être? Y en a-t-il eu un grand nombre? S'agissait-il d'un type particulier de plaintes? Etc.
Je pense que cela nous serait utile.
Est-ce bien ce que vous vouliez, Christiane?
Mme Christiane Gagnon: Oui.
Mme Jennifer Stoddart: Dans notre dernier rapport annuel, qui a paru il y a un mois environ, nous décrivons dans un paragraphe les activités d'examen que nous avons menées concernant RHDCC. Nous avons effectué une vingtaine d'examens de demandes présentées par le ministère relativement aux conséquences de certaines de leurs pratiques administratives sur la protection des renseignements personnels.
Je pourrais peut-être vous lire une citation tirée de notre rapport annuel. J'ai justement la page où il en est question. C'est à la page 50 de la version anglaise.
| Depuis plusieurs années, nous avons été témoins d'une amélioration marquée du caractère exhaustif et de la qualité des présentations que nous avons reçues. Cela témoigne de l'importance que RHDCC accorde à ses activités de couplage des données et de son dévouement afin de faire en sorte que le couplage s'effectue en conformité aux principes de pratiques exemplaires en matière de protection de la vie privée. |
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je suis sur le point de conclure.
Comme l'a demandé Christiane Gagnon, si vous pouviez fournir à la présidence du comité des exemples, de l'information à l'appui de ce que vous venez tout juste de lire, nous en serions ravis.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci.
Madame Stoddart, je ne pense pas pouvoir vous imposer un délai, bien sûr, mais nous vous saurions vraiment gré de nous faire parvenir quelque chose en janvier, d'ici la fin janvier. Nous reprendrons nos travaux au début de février. Peut-être pourriez-vous nous les faire parvenir d'ici là, si vous croyez que c'est possible.
Mme Jennifer Stoddart: Vous parlez de l'information sur ce ministère?
La présidente: Oui.
Mme Jennifer Stoddart: Pour la fin janvier.
La présidente: Pour notre retour en février, au plus tard.
Mme Jennifer Stoddart: Oui, certainement.
La présidente: Merci beaucoup.
Le premier tour est terminé. En fait, nous sommes arrivés à la fin de la comparution de la commissaire à la protection de la vie privée. Nous pourrions faire un second tour de deux minutes chacun si vous avez d'autres questions à poser. Y a-t-il des questions du Parti conservateur?
Monsieur Komarnicki, c'est à vous.
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Ma question concerne les articles 31 et 32. Le libellé semble laisser au ministre un pouvoir discrétionnaire illimité. Chacune de ces dispositions contient la mention « si le ministre estime que ». Vous proposez d'amender cette formule en disant plutôt « si le ministre considère » que les renseignements seront utilisés à des fins qui sont compatibles avec les fins pour lesquelles ils ont été recueillis.
Cela laisse encore un grand pouvoir discrétionnaire au ministre. J'ai remarqué qu'à l'article 32, là où il est question de recherche, la loi énonce des principes directeurs. L'une des inquiétudes qui me semble évidente—et qui peut-être vous a posé problème—c'est que si l'on conserve simplement l'expression « estime que » sans la moindre restriction, il pourrait y avoir des abus. Je vois qu'il y a des principes directeurs dans certains cas, mais il n'y en a aucun pour l'article 31, quoique vous disiez de façon générale...
La présidente: Je vous prierais de poser une question très courte, parce que la réponse devra l'être encore davantage.
Á (1155)
M. Ed Komarnicki: D'accord, avez-vous ratissé assez large et ne devriez-vous pas inclure des principes directeurs sur la façon d'exercer ce pouvoir discrétionnaire?
Mme Jennifer Stoddart: Les principes directeurs régissant l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre sont énoncés dans d'autres paragraphes du projet de loi. Il doit s'agir d'institutions désignées et à des fins prévues par une loi fédérale ou un programme assujetti à une loi fédérale. L'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre est largement guidé par ce nouveau code sur la protection des renseignements personnels contenu dans la mesure législative, et nous pensons que c'est une nette amélioration.
M. Ed Komarnicki: C'est quand même encore assez large.
Mme Jennifer Stoddart: Oui. Il y a un certain pouvoir discrétionnaire, mais pas en ce qui concerne le partage de renseignements avec tout un chacun. Il doit s'agir d'une institution désignée. Ce doit être pour une fin reconnue légalement. Ce lien doit être établi bien spécifiquement.
M. Ed Komarnicki: Merci.
[Français]
La présidente: Monsieur Lessard, vous avez deux minutes.
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Tout à l'heure, vous avez parlé de façon générale. Il y avait des préoccupations à cet effet. Puisqu'il y a une Loi sur la protection des renseignements personnels, ne croyez-vous pas, compte tenu du fait que chaque ministère vient introduire des dispositions pour tenter de faire des particularités par rapport à cette loi, qu'il serait mieux de s'en remettre strictement à cette loi, pour pouvoir assumer nos responsabilités en termes de gestion des renseignements que chaque ministère possède?
Mme Jennifer Stoddart: Peut-être serait-ce souhaitable dans un monde idéal où notre Loi fédérale sur la protection des renseignements personnels serait à jour. En réalité, cette loi date d'une autre époque. Elle a même été dépassée, en termes de concepts, par la plus récente loi adoptée par le gouvernement fédéral relativement au secteur privé.
Dans l'immédiat, on a donc le choix de se conformer aux normes de notre loi générale ou bien de tenter d'instaurer un code particulier par l'entremise de l'adoption d'un projet de loi portant sur des activités extrêmement délicates. En effet, ces deux agences possèdent beaucoup de renseignements personnels. Dans ce contexte, j'estime que l'introduction d'un code particulier renforçant l'actuelle Loi sur la protection des renseignements personnels est une approche appropriée.
M. Yves Lessard: Procède-t-on à une mise à jour de cette loi, soit à votre niveau ou à d'autres, afin de l'actualiser?
Mme Jennifer Stoddart: Mon prédécesseur, le commissaire Phillips, a soumis un cahier de suggestions relativement à la réforme de cette loi en 2000. Je l'ai déposé au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de cette Chambre il y a une dizaine de jours. Nous avons discuté avec le ministre de l'opportunité ainsi que de la façon de mettre cette loi à jour. Nous y travaillons. Nous espérons pouvoir en discuter avec le ministère.
La présidente: Merci, madame la commissaire.
Il n'y a aucune question de la part des libéraux?
Monsieur Martin, vous disposez de deux minutes.
[Traduction]
M. Tony Martin: J'aimerais revenir à cette affaire de sous-traitance, qui me cause bien du souci. Vous proposez un amendement visant à restreindre le pouvoir qu'a le ministre de partager des renseignements avec d'autres gouvernements et des entités étrangères. Pourquoi n'avez-vous pas envisagé de proposer un amendement en ce qui concerne la sous-traitance, étant donné que nous attendons depuis 1998 que soit mis en place un projet de lignes directrices sur un sujet dont on voit bien qu'il vous préoccupe?
Mme Jennifer Stoddart: D'après ce que je sais de la sous-traitance et des conditions d'attribution de contrats par le gouvernement fédéral, le traitement des renseignements personnels sur les Canadiens fait actuellement l'objet d'un examen, et sans doute qu'on devrait utiliser la même norme d'un ministère à l'autre. La politique qui tôt ou tard sera adoptée s'appliquerait à tous les ministères, y compris celui-ci. Il me semble donc avisé d'attendre la fin de cet examen.
M. Tony Martin: Croyez-vous que nous devrions indiquer de quelque manière dans ce projet de loi qu'aucun contrat ne devrait être accordé tant que cet examen n'aura pas été effectué et que nous ne saurons pas quels sont les problèmes et quelles mesures devraient être adoptées pour les régler?
 (1200)
Mme Jennifer Stoddart: Je ne pense pas qu'on puisse le faire par ce projet de loi, monsieur. Il me faudrait voir ce qu'il est possible de faire à cet égard. Je ne sais pas si c'est possible. Je pense qu'on peut aller de l'avant, parce que c'est une nette amélioration. Nous vous prions instamment d'examiner nos propositions d'amendements, et dans la mesure du possible, de les adopter.
Ce qui importe par ailleurs c'est que le gouvernement termine son examen des pratiques, de la sous-traitance mettant en cause des renseignements personnels, et adopte une politique appropriée ainsi que des normes qui s'appliqueraient à tous les ministères, à toutes les activités, dans le cadre de toute mesure législative que pourraient avoir à appliquer les ministères ou les autres organismes gouvernementaux.
M. Tony Martin: Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
À nouveau, madame la commissaire, je tiens à vous remercier, vous ainsi que Mme Kirkby, d'être venues ce matin. Comme vous l'avez vu, nous pensons tous que la protection des renseignements personnels est extrêmement importante, et nous sommes très heureux d'avoir pu entendre vos opinions sur ces deux projets de loi. Merci à nouveau d'être venues.
Nous allons prendre une minute pour accueillir les prochains témoins.
 (1205)
[Français]
La présidente: La greffière a fait circuler des copies des amendements suggérés par la commissaire. Il y en a deux, un sur le projet de loi C-23 et un sur le projet de loi C-22. Je tiens pour acquis que tout le monde en a reçu une copie. Sinon, s'il vous plaît, veuillez en avertir la greffière: elle vous les fera parvenir. Je pense que tout le monde les a eus.
[Traduction]
Nous poursuivons nos travaux. Nous accueillons ce matin M. Kevin Hayes, économiste principal du Congrès du travail du Canada et M. Hassan Yussuff, secrétaire trésorier du même organisme; et Mme Lisette Ouellette des Services d'emploi communautaire du Northern College of Applied Arts and Technology, qui, malheureusement, n'est pas encore arrivée.
La greffière du comité: Elle est là, et je lui ai parlée parce qu'elle ne sait pas encore pour l'instant... [Note de la rédaction : difficulté technique]
La présidente: Madame Ouellette, voici ce que nous allons faire. Vous allez vous entretenir avec la greffière, puis si vous décidez de comparaître, nous vous prierons de vous installer à la table. Merci beaucoup.
Nous accueillons M. Dennis Ryan, directeur des Ressources humaines de l'industrie de l'Association canadienne de la construction ainsi que le président du Conseil canadien de développement social, M. Marcel Lauzière.
Nous entendrons aussi comme témoin, en vidéoconférence, le président du Comité d'étude sur le travail saisonnier, M. Normand Carrier, qui est à Edmundston au Nouveau-Brunswick. Soyez le bienvenu, monsieur Carrier.
[Français]
Bienvenue.
[Traduction]
Oui, monsieur Martin.
M. Tony Martin: J'invoque le Règlement au sujet de l'exposé du Northern College, de Mme Ouellette. J'espère que le comité aura la possibilité tout au moins de l'entendre, et nous pourrons alors décider ensemble si ce qu'elle présente est recevable ou non. Je n'aimerais pas que la décision... Ce témoin a conduit depuis Timmins pour être ici ce matin. Elle ne dispose que de très peu de temps, et je n'aimerais pas du tout que nous prenions une décision sans avoir d'abord tout au moins entendu un peu ce qu'elle a à nous dire...
Une voix : C'était sa suggestion, pas la nôtre.
La présidente: Excusez-moi.
Monsieur Martin, ce n'est pas nous qui allons décider. Ce n'est pas moi qui vais décider si Mme Ouellette souhaite comparaître comme témoin. Elle verra si ce qu'elle a à dire est pertinent compte tenu du sujet de notre réunion. C'est à elle d'en décider, monsieur Martin, pas à nous.
M. Tony Martin: Mais elle se sent tenu d'agir ainsi en raison d'une observation que vous avez faites, il me semble, au début, quand vous avez dit que vous alliez vous montrer très sévère et très stricte quant aux exposés que les témoins peuvent faire et à la mesure dans laquelle ce qu'ils ont à dire concerne ou ne concerne pas le projet de loi. C'est probablement la raison pour laquelle elle se demande maintenant si en fait...
La présidente: Vous n'en savez rien, monsieur Martin. C'est une hypothèse que vous posez là.
M. Tony Martin: D'accord, mais c'est ce que me dit l'un des membres de mon personnel qui se trouve ici, soit que c'est l'observation que vous avez faite, et je...
La présidente: Non, mais vous ne savez pas pourquoi Mme Ouellette a décidé...
Une voix : Elle va témoigner.
La présidente : Cela met donc fin à la discussion. Parfait. Cela nous simplifie beaucoup la tâche.
[Français]
Madame Ouellette, vous êtes la bienvenue parmi nous.
[Traduction]
Oui.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Je ne pose pas une question, je veux plutôt invoquer le Règlement.
J'ai parcouru les documents, et je ne reproche rien aux témoins...
La présidente: De quels documents parlez-vous?
L'hon. Eleni Bakopanos: Des documents en général, ceux des témoins que nous accueillons aujourd'hui.
La présidente: Oui.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je m'interroge dans une certaine mesure sur la pertinence eu égard aux deux projets de loi. Je ne veux pas en faire tout un plat, étant donné que vous avez fait de grands efforts et êtes venus jusqu'ici. Je vous prie de m'en excuser, mais je veux savoir si le comité directeur a eu l'occasion... C'est là que normalement nous examinons les mémoires et voyons quels sont les témoins qui comparaîtront devant le comité, et je me pose des questions sur l'intérêt qu'il y a à entendre les présents témoins compte tenu du sujet que nous étudions. Je prie les témoins de m'excuser d'avoir à poser cette question.
La présidente: J'ai réfléchi à cela et j'en ai discuté avec la greffière, Mme Bakopanos, et c'est certainement bien possible. J'ai pris la parole au tout début de la réunion pour rappeler aux membres que la présente réunion vise à discuter du contenu des projets de loi C-22 et C-23 compte tenu de la scission de l'ancien ministère du Développement des ressources humaines Canada.
Nous ne discutons pas des programmes, et je demanderais donc aux membres et aux témoins d'en tenir compte. Sinon, tout membre ici présent—y compris la présidence—a le pouvoir d'invoquer le Règlement, de vous dire que vous ne traitez pas du sujet à l'ordre du jour. Cela vaut pour chacun des membres élus du comité.
Monsieur D'Amours.
 (1210)
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, j'aimerais faire un commentaire dans la même ligne de pensée. En regardant certaines des présentations qui nous ont été faites et distribuées, je m'aperçois qu'on tombe dans des discussions qui ont eu lieu devant le Sous-comité sur le fond de l'assurance-emploi. Je n'ai pas tout regardé, mais j'ose espérer que les discussions que nous aurons ce matin porteront seulement sur la question de la division du ministère.
Dans les présentations qui nous seront faites, je vois de l'information qui n'est pas en rapport avec la division du grand ministère et qui porte sur des situations qui doivent être étudiées par le sous-comité, tel que le grand comité l'a demandé.
La présidente: Je reviendrai à vous.
Monsieur Van Loan.
[Traduction]
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): J'allais justement dire qu'à mon avis tout est discutable étant donné que le gouvernement décide d'agir ainsi. Ce n'est pas une loi qui vise à scinder le ministère; c'est une loi pour créer le ministère du Développement social et amender et abroger certaines lois. C'est une loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Tout ce dont il est question dans ces lois, absolument tout, peut être abordé. Quant à savoir si je veux en entendre parler ou non, à savoir si cela me plaît ou non de l'entendre, le fait demeure que le gouvernement a décidé d'agir de cette manière et de créer ces ministères, de scinder les responsabilités et d'apporter des amendements, et quand on fait cela, tout ce qui est visé par ces lois peut être débattu.
La présidente: Merci.
Monsieur Martin.
M. Tony Martin: Je le reconnais et je suggère que la présidence autorise une certaine latitude étant donné que nous sommes en train de constituer deux nouveaux ministères, et je pense que nous devons nous demander si en fait le ministère devrait avoir un énoncé de mission sous-jacent : vers quoi veut-on se diriger, pourquoi fait-on cela, comment cela va-t-il améliorer la situation dans le cas de programmes comme celui du Northern College, et qu'est-ce que le nouveau ministère du Développement social fera pour améliorer la situation des Canadiens?
Cela dit, je reconnais que tout devrait pouvoir être discuté et que nous devrions être disposés à entendre ceux qui ont des inquiétudes. Pour avoir participé à des discussions avec des membres du Bloc, je sais qu'ils ne sont pas persuadés que ce soit un bon moyen de s'y prendre et qu'ils envisagent peut-être de voter contre ces projets de loi. Je dois vous dire que je porte aussi attention à ce qui se dit ici afin d'être en mesure de juger s'il s'agit effectivement d'une amélioration. Voilà pourquoi je veux entendre les témoins qui sont là devant nous.
La présidente: Merci, monsieur Martin.
[Français]
Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Très brièvement, madame la présidente, je suis de l'opinion de mes collègues du Parti conservateur et du NPD à cet égard. Je crois que tout est devant nous. On ne doit pas mêler la responsabilité ou le mandat qui a été confié au sous-comité, car c'est pour une toute autre fin.
Nous n'avons pas eu à étudier la constitution des nouveaux ministères comme telle. Je veux juste donner un exemple. Entre autres, le ministre lui-même est venu nous dire, en ce qui concerne la composition de la commission, que celle qui est proposée dans le projet de loi sur constitution du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences était celle qui devait, selon lui, demeurer. Toutefois, pour nous comme pour d'autres, y compris les organismes qui seront devant nous--je le sais--, ce n'est pas notre opinion. C'est un exemple.
C'est pourquoi je pense que nous devons les entendre sans aucune gêne pour eux en ce qui concerne l'étendue du débat.
 (1215)
La présidente: Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Encore, je ne veux pas préjuger de nos témoins qui sont venus de loin pour nous écouter. J'ai lu très vite les deux documents distribués. Il n'y a aucune mention des deux projets de loi. Aucune. Je soulève encore la question de la pertinence. S'ils peuvent faire le lien dans leurs présentations orales, on va les écouter, mais il n'y a aucune mention des deux projets de loi.
J'ai devant moi le projet de loi C-22. On peut dire que tout est ouvert, comme à chaque fois que quelqu'un se présente devant le comité. Toutefois, le temps du comité est limité. Même si, pour des raisons politiques, les autres partis politiques ne veulent pas accepter ce que le gouvernement a décidé de faire, ce n'est pas un free for all. Il faut que nous soyons sérieux.
Il y a justement un comité qui peut discuter de toutes les questions touchant l'assurance-emploi. En ce qui concerne ce qui est devant nous, si vous voulez que nous restions ici jusqu'à après Noël pour examiner tous les petits aspects, d'accord. Cependant, je pose la question encore une fois, très sérieusement. Quelle est la pertinence de la présentation par rapport aux projets de loi qui sont à l'étude à ce comité?
La présidente: Merci, madame Bakopanos.
Monsieur Forseth.
[Traduction]
M. Paul Forseth: Merci.
Je suis assez perplexe. Je pense que cette discussion devrait aider les témoins, parce que ce que je vise... Je comprends bien qu'une fois qu'un sujet est proposé, d'une certaine façon, tout peut être abordé; par ailleurs, nous avons deux projets de loi que nous devons examiner article par article et sur lesquels nous devons voter. Si les témoins ont des doléances, alors j'aimerais qu'il soit proposé des améliorations précises à l'étape de l'étude article par article du projet de loi, ou que l'on fasse ce que le NPD avait fait dans le cas du projet de loi C-5. Ils avaient présenté des raisons pour lesquelles ils estimaient de façon générale que tout le projet de loi devait être rejeté, mais tout au moins on se concentrait sur le projet de loi, et ils avaient présenté les raisons pour lesquelles le projet de loi ne devait même pas être étudié.
On pourrait donc présenter des raisons de ce genre, ou dire que certaines dispositions précises devraient être abrogées, ou ajoutées, ou peu importe, mais nous aurons encore du travail à faire. Voilà ce que je veux entendre. On pourrait faire mention de certaines autres choses que nous pourrions peut-être entendre à d'autres moments.
J'espère simplement que c'est utile aux témoins.
La présidente: J'ajouterais à cela...
[Français]
Monsieur Lessard, allez-y. J'ajouterai quelque chose plus tard.
M. Yves Lessard: Je serai bref, madame la présidente.
Je désire rappeler à mon honorable collègue que le but de notre rencontre n'est pas, comme elle le dit, de nous prononcer sur la division d'un ministère. Comme on le voit, les points 1 et 2 sont distincts, l'un constituant le ministère du Développement social, et l'autre constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. On ne parle pas de la division d'un ministère, on parle de la constitution de deux nouveaux ministères, madame la présidente. C'est pourquoi tout doit être abordé.
La présidente: Je tends beaucoup vers ce qu'a suggéré mon collègue Paul Forseth.
[Traduction]
Ce que je suggérerais aux témoins, c'est que d'une part, s'il y a des documents que vous avez déjà présentés à notre sous-comité sur l'assurance-emploi, ce sous-comité nous soumettra un rapport, au comité plénier, et le fera dans les jours qui viennent. Nous serons alors informés de votre exposé au sous-comité.
Pour vous dire bien franchement, je pense que vous devriez employer votre temps à parler des projets de loi C-22 et C-23, plutôt que de redire des choses que vous avez déjà dites à un sous-comité qui de toute manière nous présentera un rapport. Et de un.
Deuxièmement, en principe, je reconnais effectivement que vous pouvez souhaiter présenter vos observations dans un contexte élargi, mais je vous prierais de vous reporter autant que possible aux projets de loi C-22 et C-23. Je suis sûre que nous aurons bien d'autres occasions de vous entendre vous prononcer sur d'autres éléments de programmes qui seront abordés au cours de l'année. Ce n'est pas la première fois que vous comparaissez ici, et je suis sûre que c'est loin d'être la dernière fois que nous aurons le plaisir de vous entendre.
Nous allons commencer maintenant. La parole est à M. Hayes.
Monsieur Hayes, c'est vous qui allez...? M. Yussuff fera l'exposé.
Monsieur Yussuff, vous avez quelques minutes pour le faire. Je donnerai ensuite la parole à chacun des témoins et ensuite, nous passerons aux questions et aux commentaires.
Monsieur Yussuf.
 (1220)
M. Paul Forseth: Ainsi que le type de la vidéo?
La présidente: Bien sûr, nous incluons ce monsieur d'Edmundston. Certainement.
M. Paul Forseth: Plus tard, ou...?
La présidente: Je regrette, mais n'étiez-vous pas ici? Monsieur Forseth, j'ai lu la liste de tous les gens qui vont participer à la séance. Cette liste, naturellement, inclus M. Carrier, qui nous attend, à Edmundston.
M. Paul Forseth: L'avons-nous déjà salué?
La présidente: Nous l'avons fait, et je lui ai même souhaité déjà la bienvenue.
Monsieur Carrier, avez-vous beaucoup de neige à Edmundston?
M. Normand Carrier (président, Comité d'étude sur le travail saisonnier): Nous en avons beaucoup, madame. Il y a beaucoup de neige.
La présidente: Très bien. Il a donc eu l'occasion de dire un mot. Nous recevez-vous bien?
M. Normand Carrier: Oui, je vous entends. Merci beaucoup.
La présidente: Nous vous recevons aussi très bien. Merci.
Monsieur Yussuff.
M. Hassan Yussuff (secrétaire trésorier, Congrès du travail du Canada): Merci, madame la présidente.
D'abord, je tiens à remercier le comité de nous avoir invités. Il était assez intéressant d'entendre certains membres du comité se prononcer sur ce que nous dirions probablement, mais nous pensons que ce que nous avons à dire à tout à voir avec la mesure législative que vous étudiez. Vous ne serez peut-être pas d'accord, mais encore là, c'est peut-être affaire de subjectivité ou d'objectivité. Je ne saurais dire.
Nous croyons fermement que pour notre comparution ce matin, nous avons essentiellement essayé de présenter certaines des préoccupations qui ont précisément trait au ministère du Développement des compétences et à la façon dont il sera reconstitué, de même que certaines questions que vous devriez à notre avis examiner au cours de vos délibérations.
Nous avons présenté un mémoire très complet. Je n'ai pas l'intention de vous le lire, mais j'ai bel et bien l'intention de présenter certains des éléments principaux qui peuvent avoir déjà été soulevés au cours d'autres délibérations à d'autres comités. Il se peut que nous les répétions ici aujourd'hui.
D'abord, au nom des trois millions de membres du Congrès du travail du Canada, nous tenons à remercier le comité de nous avoir invités à comparaître. Nous suivrons vos délibérations avec intérêt et serons impatients de lire vos recommandations.
Permettez-moi d'abord de dire que nous nous réjouissons de voir qu'on met l'accent sur le développement des compétences. Notre mémoire porte sur trois questions précises : les relations entre la Commission de l'assurance-emploi et le gouvernement; le besoin urgent de faire en sorte que la formation soit régulièrement assurée par le régime d'assurance-emploi tant pour les employeurs que les travailleurs sans emploi et d'accroître l'investissement des employeurs dans le développement des compétences de leur propre main-d'oeuvre; et la nécessité de renforcer le rôle des partenaires sociaux, la collaboration entre les gouvernements, les employeurs et les syndicats. C'est un facteur clé de la stratégie de développement des compétences dans la plupart des pays de l'Union européenne.
Permettez-moi d'abord de présenter notre recommandation d'une Commission de l'assurance-emploi indépendante qui superviserait ce qui, nous l'espérons, serait un fonds de fiducie d'assurance, où les cotisations des travailleurs et des employeurs ne pourraient servir qu'à payer les prestations d'assurance-emploi des travailleurs.
Le projet de loi portant création du ministère, tout comme la Loi sur l'assurance-emploi, sont remplis de références à la Commission de l'assurance-emploi du Canada, mais il est très difficile de départager les rôles respectifs de la commission et du ministère, soit RHDCC. Dans notre mémoire, nous répétons ce que nous avons déjà dit à maintes reprises : la commission n'a pas l'indépendance nécessaire pour assurer sa gouvernance et devrait devenir un fonds de fiducie.
Le projet de loi n'accroît ni l'autonomie, ni l'autorité, ni la responsabilité de rendre des comptes de la commission. Il confère une indépendance et des pouvoirs de surveillance accrus de ce qui devrait être un fonds de fiducie. Il nous semble que la commission devrait demeurer une entité tripartite représentant les travailleurs, les employeurs et le gouvernement. Une commission indépendante doit disposer des ressources nécessaires pour assurer une fonction de surveillance et présenter des rapports complets. Elle doit avoir accès à une diversité de savoir-faire et de ressources qui sont nécessaires pour évaluer la totalité des programmes, notamment en ce qui concerne la fixation des cotisations et la présentation de recommandations au cabinet relativement à plus d'une centaine de règlements, notamment la réglementation sur les prestations et l'admissibilité. Nous voulons que l'assurance-emploi soit publiquement administrée et confiée à RHDCC.
Jusqu'en 1994, les fonds d'assurance des travailleurs étaient gérés comme un fonds de fiducie. Il est temps de refaire du compte d'assurance-emploi un compte de fiducie d'assurance-emploi et d'interdire que le gouvernement puisse utiliser les cotisations à des fins autres que l'assurance-emploi.
À propos du développement des compétences, nous nous réjouissons de voir que dans ce projet de loi on met l'accent sur le développement des compétences. L'apprentissage au travail ni la formation continue ne font partie de la culture canadienne. Le système canadien de formation des adultes est moins développé que les systèmes de la plupart des pays de l'Union européenne et des États-Unis. Moins de 30 p. 100 de la main-d'oeuvre adulte canadienne reçoit une formation assurée par l'employeur, soit environ 10 points de pourcentage de moins qu'aux États-Unis. Les employeurs au Canada investissent en moyenne seulement 0,5 p. 100 de la masse salariale dans la formation, soit bien moins que le taux de 1,3 p. 100 des pays de l'OCDE. On a constaté que l'investissement dans la formation des travailleurs, associé à des changements dans l'organisation du travail de manière à tirer parti de compétences accrues augmente la productivité et la rentabilité. Des études menées par l'OCDE et d'autres organismes montrent que le niveau d'éducation et de compétences générales de la main-d'oeuvre sont les principaux déterminants des nouveaux investissements, pas les impôts ni les économies déréglementées.
La majeure partie de l'investissement des employeurs en formation est consacrée aux gestionnaires et aux professionnels, qui déjà ont un niveau d'éducation supérieur. Les travailleurs de plus en plus nombreux qui ont des emplois précaires et atypiques, il s'agit en grande partie de femmes et d'immigrants récemment arrivés, sont quant à eux largement exclus. Il est temps de faire de la formation un droit dans le cadre du programme d'assurance-emploi tant pour ceux qui ont un emploi que pour les travailleurs sans emploi. Les revenus des travailleurs devraient être assurés de la même manière que nous assurons le manque à gagner en cas de chômage, pour les congés de maternité, les congés parentaux, les congés de maladie et les congés pour soins prodigués par compassion.
Pour un travailleur qualifié, la mise à jour continue de ses compétences est essentielle à sa sécurité d'emploi et à sa sécurité de revenu. Rien ne saurait justifier que les prestations d'assurance-emploi ne puissent être accordées à tous les travailleurs recevant une formation en cours d'emploi, ce qu'on accorde aux apprentis depuis des dizaines d'années. L'exigence minimale relative à la participation au marché du travail pour avoir droit à la formation de l'assurance-emploi devrait être la même qu'en cas de perte d'emploi, de congé de maternité, de congé parental, de congé de maladie et de congé pour soins prodigués par compassion à un membre de la famille.
Nous demandons instamment que les exigences d'admissibilité à l'assurance-emploi qui sont actuellement très complexes, qui varient selon les taux de prestation et les taux de chômage régionaux, soient abandonnées et remplacées par une exigence d'admissibilité unique de 360 heures. Cette mesure ajoutée à la formule qui retiendrait les 12 semaines où la rémunération a été la plus élevée au cours des 12 derniers mois contribuerait grandement à réduire les complications inutiles et le traitement injuste que subissent les travailleurs, notamment les femmes.
Le régime d'assurance-emploi a une portée suffisante pour récompenser les employeurs qui investissent dans la formation et respectent des objectifs d'investissement minimaux; soit par exemple les employeurs qui accordent 40 heures de formation annuelle à chaque employé; qui ont un comité conjoint de formation en milieu de travail; qui reconnaissent la formation antérieure et ont des objectifs d'embauche des apprentis.
 (1225)
La présidente: Veuillez m'excuser, monsieur Yussuff, je me demandais si vous ne pouviez pas abréger un peu votre exposé.
M. Hassan Yussuff: Je vais conclure, madame. Je n'ai plus que deux ou trois choses à dire.
La présidente: Merci beaucoup.
M. Hassan Yussuff: Étant donné que l'assurance-emploi est un domaine de compétence fédérale exclusive qui aide plus de 80 p. 100 des travailleurs qui sont au chômage, l'assurance formation dans le cadre de l'assurance-emploi est particulièrement appropriée comme stratégie des compétences en milieu de travail. L'assurance formation de l'assurance-emploi correspond bien aux principales responsabilités des provinces en matière de normes d'emploi et d'éducation. La prestation d'assurance-emploi à l'intention des apprentis n'empiète pas sur la réglementation provinciale des métiers; elle assure des normes plus élevées et l'obligation de rendre des comptes. L'accès aux possibilités de formation pour les travailleurs occupés est la clé de l'apprentissage permanent, de normes de vie plus élevées, d'une qualité de vie, de l'inclusion sociale et de la participation des citoyens.
Les syndicats tiennent à travailler avec les employeurs dans les deux secteurs du milieu de travail pour promouvoir une véritable culture de la formation. L'assurance formation et les programmes d'assurance-emploi sont pratiques et pourraient permettre à la société canadienne de progresser de façon importante. Investir dans l'éducation et la formation, ce n'est pas uniquement investir dans le marché du travail mais aussi dans les éléments essentiels du développement humain.
Nous avons également certains commentaires à faire à propos des remarques faites plus tôt par la commissaire à la protection de la vie privée sur les dispositions de la loi actuelle qui se rattachent à cet aspect de la protection de la vie privée. Il nous fera un plaisir de répondre à vos questions.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Yussuff. Je m'excuse de vous interrompre, mais je veux donner à tout le monde la possibilité de poser des questions à propos de vos commentaires.
[Français]
Je passe maintenant la parole à Mme Lisette Ouellette, du Northern College of Applied Arts and Technology.
Madame Ouellette.
[Traduction]
Mme Lisette Ouellette (consultante en emploi, Northern College of Applied Arts and Technology, Community Employment Services): Je serai brève parce que j'ai été prise au dépourvu. Je m'en excuse.
Je crois que la préoccupation que nous aurons en tant qu'employés de collèges des programmes collégiaux, c'est le fait d'ignorer l'orientation future que prendra RHDC et les répercussions que cela aura sur nous dans les collectivités nordiques. Nos programmes sont axés sur les jeunes et l'exode des jeunes. Grâce à un programme comme le programme Graduate Alliance—et je ne fournirai pas de détails parce qu'on me l'a déconseillé—nous avons connu un tel succès au cours des cinq dernières années que nous avons l'impression, compte tenu des nouveaux changements, qu'on nous a retiré notre programme et qu'on ne respecte pas le travail que nous faisons. Nous avons obtenu d'excellents résultats et l'annonce de ces changements importants nous inquiète légèrement, nous les collectivités du nord. Qu'adviendra-t-il de ce genre de programmes? Que va-t-on faire pour ces jeunes?
Nous aimerions que le nouveau ministère prépare un énoncé de mission général qui nous fournira une certaine garantie selon laquelle un programme comme le programme Graduate Alliance continuera d'exister s'il est efficace.
Voilà qui met fin à ma brève présentation.
 (1230)
La présidente: Madame Ouellette, je tiens à vous dire au nom de tous les membres du comité à quel point nous vous sommes reconnaissants d'être venue de si loin. Notre comité étudie effectivement le genre de problèmes que vous nous avez présenté. Si au cours des quelques prochains mois de la présente session nous en avons l'occasion, je peux vous assurer que nous vous inviterons à revenir nous parler directement du sujet qui vous préoccupe.
Il y aura peut-être des questions et des commentaires qui vous seront adressés, de toute façon.
Je vous remercie.
Je vais maintenant céder la parole à M. Dennis Ryan de l'Association canadienne de la construction.
M. Dennis Ryan (directeur, Industrie, ressources humaines, Association canadienne de la construction): Madame la présidente, mes commentaires se situeront à mi-chemin entre ceux présentés par mes deux collègues ici. Je tâcherai de respecter les souhaits du comité et ne pas m'étendre sur l'aspect concernant le programme. Je m'intéresse davantage à l'utilité de l'établissement de l'ensemble du ministère, que je considère en fait comme un transfert des fonctions du ministère actuel du Développement des ressources humaines.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, l'Association canadienne de la construction vous remercie de lui offrir l'occasion de présenter son point de vue au comité permanent du développement des ressources humaines de la Chambre des communes dans le cadre des recommandations qu'il prépare à l'intention du ministre des Ressources humaines et du développement des compétences au sujet du projet de loi C-23, le projet de loi qui établira le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
L'Association canadienne de la construction est le porte-parole national de l'industrie de la construction non résidentielle et représente environ 20 000 entreprises individuelles qui sont situées dans toutes les régions du Canada. Quatre-vingt-quinze pour cent de ces entreprises sont de petites entreprises. Bien qu'une majorité de ces employeurs ne sont pas en mesure de participer à des programmes de formation officielle et individuelle en entreprise au niveau de l'industrie, nous avons adopté une approche collective faisant appel à plusieurs employeurs pour trouver des solutions aux difficultés auxquelles fait face notre industrie.
De nombreux programmes dans le secteur de la formation et de l'éducation on été entrepris et sont en cours dans le cadre de programmes de partenariats que nous partageons avec le ministère actuel du Développement des ressources humaines. L'ensemble de l'industrie de la construction au Canada, y compris le secteur résidentiel, emploie directement plus d'un million de Canadiens. Par conséquent, notre industrie contribue de façon importante à la culture du développement des compétences et des ressources humaines encouragée dans le cadre des programmes et services du ministère et en bénéficie.
Ces dernières années au Canada, l'industrie de la construction a connu une croissance générale sans précédent. Une industrie en expansion a constamment besoin de main-d'oeuvre qualifiée et la construction ne fait certainement pas exception à cette règle. Je suis fier de dire que notre industrie a fait un travail remarquable pour ce qui est d'élaborer les programmes de développement des compétences et des ressources humaines qui sont un modèle de coopération entre petites entreprises.
À titre d'exemple, l'Association canadienne de la construction supervise un programme d'excellence en gestion de la construction qui offre une reconnaissance et une accréditation nationale des compétences que doivent posséder les gestionnaires de travaux de construction. Ce programme d'accréditation du Sceau d'or est une norme nationale qui a récemment fait partie des exigences auxquelles a satisfait le soumissionnaire dont la soumission a été retenue dans le cadre d'un projet important du ministère de la Défense nationale. Fait intéressant, le Sceau d'or est un programme qui a débuté il y a 12 ans en coopération avec DRHC et qui continue aujourd'hui d'être entièrement financé par les recettes provenant de l'accréditation.
Nous nous sommes engagés à continuer de travailler avec le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences afin de nous occuper de questions des ressources humaines dans l'ensemble de l'industrie et, comme en témoigne notre solide participation, d'appuyer le Forum canadien sur l'apprentissage et le Conseil sectoriel de la construction.
Au niveau des métiers, nous encourageons le maintien de l'appui solide pour le programme du Sceau rouge et l'expansion du programme du Sceau rouge pour y inclure un plus grand nombre de métiers. Il s'agit d'un programme qui représente également une norme reconnue à l'échelle internationale pour ce qui est des métiers. C'est un mécanisme grâce auquel on reconnaît les compétences des particuliers indépendamment de l'endroit où ils ont suivi leur formation au Canada. Nous croyons que les personnes qui ont suivi une formation de menuisier à Terre-Neuve devraient être en mesure de répondre aux exigences du métier dans toutes les provinces du Canada. Par conséquent, nous encourageons le gouvernement fédéral de continuer à appuyer les normes de formation nationales et le programme du Sceau rouge.
Nous constatons dans le projet de loi que même si les pouvoirs, obligations et responsabilités du ministre et du ministre du Travail n'ont pas considérablement changés en vertu du nouveau projet de loi C-23, les objectifs qu'ils doivent viser et qui guideront l'exercice de ces pouvoirs, obligations et fonctions ont légèrement changé.
 (1235)
Nous constatons que le ministre du Travail devra, dans le cadre de ses attributions, viser à promouvoir la sécurité, la santé, l'équité, la stabilité, la productivité et la coopération dans les milieux de travail. Nous aimerions encourager le ministre à faire un examen des grilles existantes des justes salaires afin de déterminer si elles correspondent aux objectifs énoncés. Nous estimons également que les directives énoncées dans la loi constituent une claire orientation à l'intention du ministre de RHDCC pour ce qui est de s'acquitter des attributions qui lui ont été confiées à titre de ministre du nouveau ministère.
Je parle de nouveau ministère, pourtant je constate que beaucoup de choses restent les mêmes. Par exemple, aucun changement n'a été proposé à la Commission de l'assurance-emploi du Canada. Est-ce une indication du refus d'entendre tout ceux qui réclament la réforme de l'assurance-emploi?
Nous encourageons une fois de plus le ministre à tenir compte de l'appel des employeurs en faveur de la réforme de l'assurance-emploi. Où était la transparence lors du récent processus d'établissement des cotisations? Pourquoi les employeurs n'ont-ils pas eu l'occasion d'y participer? Au cas où on ne nous aurait pas entendu, permettez-moi de répéter que la réforme s'impose. Nous vous rappelons, sans vous en fournir les détails, les recommandations qui ont été présentées plusieurs fois sur la réforme de l'assurance-emploi.
J'aimerais aborder brièvement la question de la mobilité en ce qui concerne le développement des compétences et les ressources humaines.
Il serait vraiment injuste de discuter de la politique du développement des ressources humaines et des compétences sans aborder le rôle important que joue la mobilité, surtout dans l'industrie de la construction. Il ne fait aucun doute que la disponibilité d'un nombre suffisant de travailleurs qualifiés est indispensable au bon fonctionnement de l'industrie de la construction. Bien que de nombreuses régions du pays connaissent un boom important de la construction, il existe aussi des régions où le taux de chômage dans l'industrie est à la hausse.
Un article récent publié dans The Globe and Mail a laissé entendre qu'Imperial Oil envisage d'abandonner un projet d'usine de traitement de plusieurs milliards de dollars dans le cadre de l'exploitation du champ de pétrole du nord de l'Alberta. Le dépassement des coûts est la principale raison invoquée pour expliquer la décision de la société de revoir son investissement dans cette région, et une pénurie de travailleurs qualifiés est la première raison invoquée en ce qui concerne les dépassements de coût.
Ni l'industrie ni le Canada ne peuvent se permettre de perdre, au profit de la région du golfe des États-Unis, un investissement de cette ampleur sans compter les milliers d'emplois qu'il permettrait de créer. La mobilité des travailleurs au Canada permettrait de combler immédiatement certaines des pénuries possibles et perçues dans cette industrie.
L'industrie de la construction veut entre autres trouver un moyen de rapprocher les travailleurs au chômage et les postes vacants. La mobilité de la main-d'oeuvre est un facteur clef de l'adéquation de l'offre et de la demande d'emploi dans l'industrie de la construction au Canada. Cependant, la mobilité de la main main-d'oeuvre comporte des coûts non seulement pour le travailleur mais aussi pour l'employeur. Je proposerais que le comité étudie sérieusement nos recommandations sur la mobilité afin de revoir le programme de la mobilité temporaire. Une fois que le nouveau ministère sera sur pied, nous nous ferons un plaisir de collaborer avec lui à l'élaboration des mesures appropriées qui permettront de remédier aux problèmes de la pénurie de la main-d'oeuvre au Canada.
Je vous remercie.
Le vice-président (M. Paul Forseth): Je vous remercie.
Nous passons maintenant à M. Marcel Lauzière du Conseil canadien du développement social.
[Français]
M. Marcel Lauzière (président, Conseil canadien de développement social): Merci, monsieur le vice-président.
Je vous parlerai à la fois de la création du nouveau ministère du Développement social et de la division de l'ancien. Je vous parlerai donc un peu des deux sujets.
[Traduction]
Nous avons surtout parlé du projet de loi C-23. J'aimerais dire quelques mots à propos du projet de loi C-22. J'espère que ces mots seront pertinents tant en ce qui concerne la création que la division. Ma présentation ne prendra que cinq minutes.
[Français]
Le Conseil canadien de développement social est un organisme pancanadien, autonome et à but non lucratif qui fut fondé en 1920. C'est essentiellement un organisme de recherche en politiques sociales, qui fait la promotion du développement social partout au pays.
[Traduction]
En ce qui concerne une fois de plus le projet de loi C-22, lorsque le premier ministre a annoncé la création du nouveau ministère, ou en décembre de l'année dernière, lorsqu'il a d'abord annoncé son cabinet, le Conseil canadien du développement social a applaudi cette décision. Nous l'avons applaudi parce que nous considérions à l'époque qu'il s'agissait d'un engagement ferme envers un programme de développement social solide et visionnaire pour le pays.
Compte tenu des défis et des nouveaux risques auxquels fait face le Canada à l'aube de ce nouveau millénaire, l'annonce de la création de ce nouveau ministère a été très bien accueillie par les milieux du développement social, je crois, partout au pays. On a considéré qu'il s'agissait d'une mesure stratégique qui nous permettrait de mieux nous positionner au cours des années à venir. Un an plus tard, nous croyons toujours qu'il s'agit d'une initiative importante, mais nous avons certaines recommandations à formuler au sujet du projet de loi, quant à la façon dont cela doit se faire.
 (1240)
À mon avis, ce nouveau ministère doit d'abord assurer un véritable leadership et une véritable vision au niveau fédéral. Ce leadership au niveau fédéral sera possible grâce à une approche adoptée par l'ensemble du gouvernement. Ce nouveau ministère offre entre autres au gouvernement une excellente occasion de développer un programme de développement social à long terme et d'en assurer l'adoption. Bien qu'un certain nombre de ministères—nous avons beaucoup entendu parler ce matin du projet de loi C-23 et de RHDCC; il y a la Santé, il y a Patrimoine canadien; il y a le ministère de la Justice; tous ces ministères jouent un rôle important dans le développement social—il n'y a à notre avis qu'un seul ministère, ce nouveau ministère, qui peut effectivement jouer un rôle de leadership et rallier l'ensemble des ministères pour que nous ayons une politique de développement social claire et mûrement réfléchie pour le pays, ce qui n'existait pas récemment.
Je crois que cela s'impose. Cela ne peut être fait que par Développement social Canada, et il serait bon que le projet de loi C-22 l'exprime clairement. Étant donné que le gouvernement actuel a eu la prévoyance de créer le ministère du Développement social, je crois qu'il doit désormais s'assurer également qu'il dispose des outils et du mandat qui lui permettront d'exercer ce mandat efficacement. C'est la première remarque que je voulais faire.
La deuxième remarque se veut plutôt une illustration. Bien que Développement social Canada doive jouer un rôle de leadership au niveau fédéral, il doit le faire conjointement avec les provinces dans l'ensemble du pays et trouver de nouveaux moyens de collaborer avec les provinces dans le dossier du développement social. Il doit travailler en partenariat pour consolider nos assises sociales. Deux exemples me viennent à l'esprit, et je vais vous les présenter très brièvement.
Comme toutes les personnes ici présentes le savent, il y a depuis le 1er avril deux transferts distincts versés par le gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux. Nous avons le transfert relatif à la santé et nous avons maintenant le transfert social, essentiellement pour les études postsecondaires et les services sociaux. Bien que nous ayons beaucoup parlé du transfert relatif à la santé et des soins de santé, le transfert social a été accueilli par un silence retentissant, et je crois que c'est un aspect qu'il faut aborder.
Pour vous donner un exemple, nous parlons beaucoup des files d'attente des salles d'urgence; nous parlons très peu des files d'attente aux banques d'alimentation. Nous parlons beaucoup des listes d'attente pour les opérations chirurgicales, mais nous parlons très peu des listes d'attente pour le logement social, et ce malgré les difficultés auxquelles fait face notre pays. Lors du dernier recensement, Statistique Canada a publié des chiffres qui nous permettent de constater que les inégalités se creusent et que nous sommes de moins en moins capables d'y remédier—comme en témoigne la persistance de la pauvreté et l'aggravation de la situation des immigrants récents.
Il faut absolument que nous nous occupions de cette question. C'est une façon de préparer le Canada à la concurrence et à la mondialisation qui sont des réalités d'aujourd'hui.
Dans le cadre de ce mandat, Développement social Canada devrait à mon avis assumer un véritable rôle de leadership afin de contribuer à susciter un dialogue national et à réunir les principaux intéressés pour amorcer des discussions sur l'avenir de nos programmes sociaux. Récemment, Roy Romanow a pris la parole à une séance du Conseil canadien du développement social et il a parlé de la nécessité d'agir, en ce qui concerne le transfert social, comme nous l'avons fait en ce qui concerne le transfert relatif à la santé. Je crois que cela se rattache clairement au mandat du nouveau ministère du Développement social.
Nous avons proposé—en fait, notre conseil insiste sur cet aspect—d'examiner l'obligation de rendre compte et la transparence du financement, d'examiner le caractère adéquat et prévisible du financement, de même que les objectifs communs; et nous devons aussi envisager d'évaluer les résultats et d'obtenir la participation des Canadiens. Il faut que Développement social Canada joue un rôle clé à cet égard.
Un deuxième exemple—et je m'arrêterai ici, ce sont les garderies. Il s'agit d'un domaine où Développement social Canada a réellement montré la voie. Le montant proposé à l'heure actuelle pour un nouveau système de garderies est de 5 milliards de dollars. Ce n'est pas suffisant, mais c'est certainement une mise de fonds importante. Il s'agit d'un pas vers l'adoption de principes clés et je crois qu'il faut maintenant que l'on travaille avec les provinces. Il faut que ce leadership se concrétise. Le ministère doit trouver une nouvelle façon de travailler en partenariat avec les provinces afin de maximiser le financement des garderies et d'y investir d'une façon qui permettra au Canada de commencer à développer un système réellement solide et durable de garderies semblable à celui qui existe au Québec.
Cela signifie qu'il faut abandonner le méli-mélo de services et de programmes qui existent partout au pays et qui ne servent pas efficacement les Canadiens. Les provinces doivent adopter ce nouveau système et je crois que Développement social Canada a un rôle à jouer pour ce qui est de réunir les principaux intéressés. J'ai été très heureux en fait de constater que le ministre du Développement social a assisté à une conférence que nous avons organisée il y a quelques semaines et y a passé beaucoup de temps, comme l'a fait M. Martin, le député du NPD. Cette question suscite un réel intérêt et je crois que c'est vraiment important.
Pour terminer, je sais que cette étude du projet de loi semble porter sur la création de nouveaux ministères ou la séparation de deux d'entre eux, mais il ne faut pas que cette étude se limite à une question d'administration interne concernant l'appareil gouvernemental. La création de ce nouveau ministère du Développement social offre au Canada une véritable occasion de réaliser des progrès et de mettre l'accent sur l'élaboration d'une vision solide, ambitieuse et efficace en matière de développement social pour les 25 prochaines années. J'applaudis vivement la création de ce nouveau ministère. J'espère simplement que nous ne laisserons pas passer l'occasion d'accomplir de réels progrès.
Merci.
 (1245)
[Français]
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lauzière.
Je passe directement à M. Carrier, à Edmundston.
Bienvenue, monsieur Carrier.
M. Normand Carrier: Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, membres du comité, la décision du gouvernement du Canada de scinder le ministère du Développement des ressources humaines du Canada en deux ministères, soit celui du Développement social et celui des Ressources humaines et du Développement des compétences, dénote l'importance que le gouvernement veut accorder à la formation de nos travailleuses et de nos travailleurs canadiens pour en faire, je l'espère, les individus les mieux formés et les mieux qualifiés au monde.
Les défis du XXIe siècle sont déjà connus. Les entreprises canadiennes font déjà face aux défis des ressources humaines de ce XXIe siècle. Certaines études démontrent que, malgré un taux relativement élevé de chômage, nous sommes en présence d'une main-d'oeuvre trop rare et sous-qualifiée. À titre d'exemple, soulignons d'abord le vieillissement de la population. Tout le monde est au courant de cela, mais on commence seulement à s'en préoccuper.
Les baby-boomers ont maintenant atteint une moyenne d'âge d'environ 56 ans. En soi, ce ne serait pas une tragédie si ce n'était du fait que le taux de natalité est en chute libre depuis plusieurs années déjà. Précisément à cause de cette baisse importante du taux de natalité depuis les dernières années, il y a une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Il faut aussi admettre qu'en raison de la globalisation de l'économie, le problème du chômage se pose en termes entièrement différents d'il y a 15 ou 20 ans.
Autrefois, on pouvait stimuler l'économie et créer des emplois en y injectant des investissements et en augmentant le pouvoir d'achat des consommateurs. S'il y avait un million de chômeurs, il était alors possible de chauffer la machine économique de façon à créer artificiellement un million de nouveaux emplois. Cependant, dans l'économie actuelle, la chose est beaucoup moins vraie. C'est pourquoi les méthodes traditionnelles pour enrayer le chômage ne donnent pas de bons résultats.
Il ne faudrait peut-être pas dire que nous vivons un problème de chômage, mais que nous vivons plutôt un problème d'emploi. Et ce problème, c'est la sous-qualification des travailleuses et des travailleurs canadiens. C'est pourquoi le Comité d'étude sur le travail saisonnier au nord-ouest du Nouveau-Brunswick est d'accord sur cette initiative du gouvernement de scinder DRHC en deux ministères.
Cela étant dit, j'aurais quelques commentaires et quelques questions concernant deux articles du projet de loi C-23, si le temps le permet et si c'est votre désir.
La présidente: Allez-y, monsieur Carrier, nous vous écoutons.
M. Normand Carrier: Je vous réfère à l'article du projet de loi C-23. Je lirai la première phrase, qui concerne la nomination du ministre du Travail: :
| 18.(1) Il peut être nommé à titre amovible, par commission sous le grand sceau, un ministre du Travail. |
Selon notre comité, les mots « Il peut être nommé » permettent une décision un peu discrétionnaire à savoir si l'on juge bon ou non de nommer un ministre du Travail. Nous croyons que les mots devraient être un peu plus forts. À notre avis, il devrait obligatoirement y avoir un ministre du Travail à temps plein.
 (1250)
La présidente: Monsieur Carrier, avez-vous d'autres commentaires?
M. Normand Carrier: Je passerai maintenant au paragraphe 27(2), qui traite précisément de la nomination des commissaires à la Commission de l'assurance-emploi. Ce paragraphe spécifie ceci:
| 27.(2) Les commissaires résident dans la région de la capitale nationale [...] ou à une distance raisonnable de cette région ou de ce lieu. |
J'aimerais qu'on définisse ce que signifie le mot « raisonnable » dans ce contexte. Compte tenu des moyens de communication disponibles en 2004, je me demande si le mot « raisonnable » ne pourrait pas évoluer un peu plus.
Voilà qui complète mes commentaires.
La présidente: Merci, monsieur Carrier. Demeurez avec nous, car des questions ou des commentaires vous seront peut-être adressés.
[Traduction]
Mesdames et messieurs, il nous reste très peu de temps compte tenu de toutes les discussions que nous avons eues, mais nous avons un groupe ici auquel nous voulons adresser nos questions. Au cours du premier tour, j'accorderai à chaque intervenant trois minutes pour que tout le monde ait la possibilité de poser au moins une question. S'il nous reste du temps, je reviendrai pour un second tour, mais nous allons passer directement au tour de trois minutes.
[Français]
Je cède la parole au député conservateur M. Komarnicki.
[Traduction]
M. Ed Komarnicki: Oui, j'aimerais adresser mes remarques à Marcel.
En ce qui concerne la division des deux ministères, je suppose que l'on veut ainsi consolider leurs mandats respectifs, ou quelque chose du genre. Parallèlement, je crois comprendre qu'il existe maintenant des ententes de service entre les deux ministères pour partager les services intégrés de ressources humaines, les services financiers et les services administratifs, de même que les services de soutien des systèmes. Il semble que l'on scinde le ministère en deux et qu'on essaie ensuite de conclure des ententes de service pour réunir à nouveau certains aspects.
Cela ne risque-t-il pas d'entraîner des coûts administratifs supplémentaires et un double emploi qui autrement aurait été inutile? Il s'agit des mêmes personnes, de la même superstructure, des mêmes structures administratives. Cela ne pose-t-il pas problème à votre avis?
[Français]
La présidente: Monsieur Lauzière.
[Traduction]
M. Marcel Lauzière: Ce n'est pas particulièrement mon domaine de compétence, mais je crois que c'est certainement faisable. Le point sur lequel j'aimerais insister, c'est qu'en ayant un ministère distinct pour le développement social, cela permet au gouvernement de mettre le développement social à l'avant-plan alors qu'il était invisible par le passé et d'en faire un ministère très public ayant un mandat très public et très visionnaire. Je crois que c'est le premier élément. Pour ce qui est alors des modalités administratives en ce qui concerne les services que partagent les deux ministères—cela n'est pas mon domaine de compétence; mais je ne considère pas qu'il s'agisse d'un obstacle.
Je crois vraiment que le plus important, c'est le premier aspect dont j'ai parlé.
Je ne sais pas si cela répond à votre question.
M. Ed Komarnicki: C'est donc essentiellement ce dont il s'agit? Vous ne croyez pas que l'autre aspect ajoutera des coûts supplémentaires?
M. Marcel Lauzière: Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas mon domaine de compétence, mais je crois que c'est une question qu'on a étudiée.
L'aspect le plus important, c'est l'existence désormais d'un ministère distinct du développement social.
La présidente: Il nous reste du temps. Vous avez une minute.
M. Paul Forseth: Je vous remercie.
J'aimerais simplement poser une question à Lisette Ouellette. Elle a parlé du financement de programmes. Pendant cette restructuration, je suppose qu'elle avait une personne ressource et qu'on lui a probablement dit qu'une restructuration était en cours et que l'on n'avait pas encore reçu de mandat permettant d'établir un budget et que nous ignorions si nous serions en mesure de vous fournir des fonds ou si votre demande sera approuvée.
J'aimerais simplement avoir votre point de vue en ce qui concerne la durée de votre programme et si cette restructuration vous inquiète ou crée de l'incertitude chez vous à propos du maintien du financement.
La présidente: Madame Ouellette.
Mme Lisette Ouellette: En fait, le programme n'existe plus, à la fin octobre il nous a été impossible de poursuivre le projet. Le financement était destiné à un projet de deux ans. Il s'agissait toutefois de la cinquième année d'existence du programme, mais nous avions un contrat de deux ans avec DRHC.
La seule information que nous avons reçue de DRHC c'était qu'on était en train de restructurer les programmes et que l'on allait modifier l'orientation des programmes. On nous a demandé de présenter une autre proposition pour le financement du programme, mais comme il s'agissait d'un financement vraiment minimal, nous n'avons pas pu y donner suite. À nos yeux, cela aurait marqué un recul de 10 ans, donc le programme Graduate Alliance a simplement disparu.
Nous n'avons pas eu énormément de préavis.
 (1255)
M. Paul Forseth: Quand le programme a-t-il cessé d'exister?
La présidente: Je suis désolée, mais je dois vous interrompre.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: J'aimerais remercier les témoins de leur présence ici aujourd'hui dans un contexte aussi bousculé.
Ma question comporte deux volets et s'adresse au Congrès du travail du Canada.
Dans un premier temps, j'aimerais vous entendre sur la pertinence de la division comme telle. Cet élément est peu présent dans votre rapport. Selon vous, cela aura-t-il un impact véritable sur les services devant être dispensés?
Deuxièmement, j'aimerais vous entendre davantage quant au rôle de la Commission de l'assurance-emploi. Vous souhaitez une certaine dépendance, mais on en voit peu relativement au rapport que la commission entretiendra avec le ministre. J'aimerais vous entendre davantage à cet égard, à savoir comment s'établira cette dépendance.
[Traduction]
M. Hassan Yussuff: Nous allons probablement répondre tous les deux à la question.
Je considère que l'idée d'avoir un ministère distinct qui s'occupe du développement des compétences pourrait—et je dis bien, « pourrait »—être extrêmement important compte tenu des difficultés auxquelles nous faisons face, à condition que l'on définisse clairement la responsabilité du ministère. Ce seront les détails qu'il faudra peaufiner dans le contexte du projet de loi. À l'heure actuelle, nous considérons que cette responsabilité est très vague et qu'il appartient au comité de résoudre cette question.
En ce qui concerne la commission, nous avons expliqué de façon très précise le rôle que peuvent et que devraient jouer les commissaires à l'assurance-emploi compte tenu des attributions qui leur sont confiées par le projet de loi. Nous avons indiqué dans une large mesure les lacunes que nous constatons et la façon d'y remédier, de même que le rôle et la responsabilité qui consistent à comprendre comment les cotisations sont établies et quel aide ils pourront avoir besoin pour déterminer ce type d'information—et je crois dans une large mesure qu'il faut reconnaître que si les commissaires doivent s'acquitter de leurs responsabilités d'une façon qui est utile au cabinet et au gouvernement, il faut qu'ils soient en mesure de recueillir intégralement cette information de manière relativement indépendante et pouvoir fournir cette information. Le gouvernement pourrait décider de ne pas en tenir compte ou d'y réagir.
En définitive, nous ne croyons pas que la commission exerce à l'heure actuelle ce genre de pouvoir parce que le gouvernement, dans une large mesure, prend essentiellement cette décision par l'intermédiaire du cabinet à l'heure actuelle. Donc, nous considérons qu'il existe une énorme contradiction à l'heure actuelle entre le rôle de la commission et les responsabilités dont elle devrait s'acquitter.
La présidente: Je vous demanderais d'être très bref, monsieur Hayes.
M. Kevin Hayes (économiste principal, Congrès du travail du Canada): Très brièvement, étant donné que la commission représente une partie importante de l'organisation de ce ministère, nous avons jugé nécessaire de répéter ce que nous avons déjà dit à plusieurs reprises à propos de l'importance de cette séparation et de l'établissement de lignes de démarcation claires entre ce qui constitue la responsabilité du ministère et ce qui constitue la responsabilité de la commission. Pour l'instant, ces responsabilités sont très vagues et confuses.
Pour ce qui est d'amendements précis, ce que nous demandons vraiment, c'est, s'il est possible d'amender le projet de loi, que l'on établisse des distinctions très claires entre le rôle de la commission et le rôle du ministère.
La présidente: Monsieur Martin, avez-vous une question?
M. Tony Martin: Merci beaucoup.
Je vous remercie de ce renseignement. Cela prouve certainement que ces nouveaux ministères ont du pain sur la planche et, ce qui est encore plus important, ils doivent comprennent la voie qu'ils ont à suivre, une vision à long terme, et leur rôle.
Vous aviez dit qu'il fallait mettre en rapport les travailleurs au chômage et les débouchés d'emplois. Comment faire? Le programme collégial qui a connu du succès à Timmins ne respecte plus les critères. Comment remédier à cela?
Je conviens qu'il faut que nous discutions du développement social. Nous parlons souvent du développement économique des collectivités mais nous n'abordons pas le développement social, qui doit s'y imbriquer.
Ma question s'adresse au représentant du CTC. Vous avez offert de développer la question de l'impartition et celle de la protection de la vie privée. La commissaire à la protection de la vie privée en avait elle-même parlé. J'essaie encore de comprendre ce qui s'est passé en Ontario. Je pense que nous devrions être aux aguets à propos de ce qui doit être fait.
· (1300)
M. Kevin Hayes: Au moment de l'examen de la Loi sur l'assurance-emploi en 1993, nous avons rencontré les représentants du ministère à plusieurs reprises pour exprimer nos inquiétudes, en particulier à propos de la partie 2 de la loi et des dispositions de délégation et de l'impartition.
Nos inquiétudes sont même plus grandes que celles qu'a exprimées la commissaire à la protection de la vie privée. Il ne s'agit pas uniquement d'une utilisation abusive de données par un sous-traitant. Comme vous le savez, en vertu des dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi, notamment la partie 2 qui permet la sous-traitance, il faut avoir accès aux dossiers des Canadiens pour qu'il y ait une bonne administration. Cela signifie qu'on a accès littéralement à tout, aux antécédents, parce que dans la Loi sur l'assurance-emploi figurent des dispositions concernant tout l'historique du travailleur.
La commission de probation pourrait utilement se pencher sur la façon dont la Loi sur l'assurance-emploi traite les antécédents des gens. Nous avons de graves craintes quand il s'agit de donner à une tierce partie des renseignements qui devraient essentiellement rester confidentiels entre le gouvernement et un particulier. C'est notre inquiétude. Nous nous inquiétons au-delà des accidents possibles. Nous contestons le fait qu'un sous-traitant, une société privée commerciale ou même sans but lucratif puisse avoir accès à des renseignements donnés par le ministère des Ressources humaines lors de l'application des dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Martin, excusez-moi, mais votre temps est écoulé.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci, madame la présidente.
Puisqu'il reste un peu de temps, je voudrais revenir sur ce qu'a dit M. Lessard au représentant du Congrès du travail du Canada.
Je voudrais savoir quelles sont vos inquiétudes précisément à propos des nominations à la commission. C'est ce qui nous réunit ici aujourd'hui, n'est-ce pas?
Par exemple, êtes-vous contre l'idée que le sous-ministre de Ressources humaines et Développement des compétences soit membre de la commission? Faudrait-il que ce soit quelqu'un qui n'est pas fonctionnaire qui soit membre de la commission? J'aimerais que vous nous en parliez davantage. Pour d'éventuels amendements, il nous faut être guidé, surtout quand vous soulevez la question... dans la mesure où cela intéresse le projet de loi.
[Français]
Monsieur Lauzière, nous avons eu le plaisir de travailler ensemble. Vous avez dit que vous vouliez voir quelque chose dans la loi sur le développement social concernant la coopération avec les provinces. Il y a quand même un article très clair dans le projet de loi qui dit qu'il faut collaborer avec les provinces.
Pourriez-vous élaborer sur ce sujet?
[Traduction]
M. Hassan Yussuff: Nous avons dit clairement que la commission devrait être un organisme tripartite et que le gouvernement devrait avoir la responsabilité des nominations. Je pense qu'il est délicat que le sous-ministre siège à la commission, plutôt qu'une autre personne, parce qu'en plus de la perspective du ministère, il faut d'autres gens plus indépendants qui représentent le gouvernement, et qui soient conscients du pouvoir et de la responsabilité de la commission.
L'hon. Eleni Bakopanos: Qui recommanderiez-vous pour représenter le gouvernement? Ma question est très précise.
M. Hassan Yussuff: Au lieu de nommer le sous-ministre, je présume que le gouvernement pourrait nommer des gens compétents qui puissent travailler au sein d'un organe tripartite, et ce n'est pas nécessairement le sous-ministre. Le sous-ministre n'est pas la seule personne compétente pour donner des conseils et des orientations au nom du gouvernement.
[Français]
La présidente: Monsieur Lauzière, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Marcel Lauzière: Oui, brièvement, madame la présidente.
Je suis tout à fait d'accord, madame Bakopanos, que c'est un des bons aspects dans le projet de loi où on parle de la coopération. C'est peut-être difficile d'avoir un libellé plus avancé, mais il faut penser en termes d'une nouvelle façon de fonctionner avec les provinces. La politique sociale va aller de l'avant si on trouve une nouvelle façon de faire, un nouveau genre de leadership. C'est ce que j'aimerais voir. Mais vous avez tout à fait raison, c'est dans le projet. C'est un des éléments importants.
L'hon. Eleni Bakopanos: Pourriez-vous élaborer un peu sur la mission au niveau du développement social?
M. Marcel Lauzière: Ce que je n'ai pas retrouvé dans la loi, c'est ce rôle de leader que le ministère doit avoir afin de penser autrement et de développer une véritable mission de développement social pour les 25 prochaines années. On n'a pas besoin de l'écrire en ces termes, mais je ne trouve pas cela dans le projet de loi. Je lis que le développement social est la priorité de ce ministère, mais je n'ai pas lu le rôle de ministère. Or, le développement social, comme je le disais, se fait dans plusieurs ministères du gouvernement fédéral. Le rôle de leader que ce ministère doit avoir est de penser autrement en termes de développement social.
· (1305)
La présidente: Merci.
Permettez-moi tout d'abord de remercier toutes les personnes ici et au Nouveau-Brunswick qui nous ont aidés pendant cette journée de conférence.
Tout d'abord, monsieur Carrier, un grand merci de votre patience à Edmundston. Nous avons beaucoup apprécié votre présentation.
Monsieur Lauzière, Monsieur Ryan, Madame Ouellette, encore une fois, j'espère qu'on aura le plaisir de vous revoir.
Monsieur Yussuff, monsieur Hayes, merci.
[Traduction]
Merci beaucoup à tous.
Je vais demander aux membres du comité de rester encore cinq minutes. J'ai des choses importantes à discuter avec vous.
Je remercie de nouveau nos témoins.
Voyons le programme du comité. Des rumeurs sur la Colline parlementaire veulent que la Chambre ajourne avant vendredi 17 décembre prochain. J'essaie de prévoir des séances entre maintenant et mardi prochain au cas où cette rumeur serait avérée et que la Chambre ajourne, peut-être mardi soir prochain ou mercredi matin prochain. Je m'en remets à vous.
Dans les travaux du comité, il me semble que la priorité doit être donnée au rapport du sous-comité sur l'assurance-emploi. Je m'adresse aux trois personnes qui font partie du sous-comité et qui sont ici présentes pour savoir si elles pensent être en mesure de présenter ce rapport au comité plénier mardi prochain.
Monsieur D'Amours.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Je vais expliquer un peu ou nous sommes rendus. Lundi prochain, on se réunira pour la dernière fois pour discuter et finaliser des recommandations relatives à certains articles.
[Traduction]
Autrement dit, nous allons finir nos travaux lundi de sorte que nous serons prêts à en discuter si rien de nouveau ne figure à l'ordre du jour.
La présidente: Cela signifie que mardi nous allons pouvoir consulter le rapport du sous-comité, en versions anglaise et française, n'est-ce pas? Dans ces conditions, et si les choses se déroulent comme l'a expliqué M. D'Amours, je propose que nous étudiions le rapport du sous-comité mardi prochain. Je demanderais aux membres du comité de prolonger la séance de mardi prochain, le 14 décembre, jusqu'à 14 heures. Le déjeuner serait servi. Cela nous permettra d'étudier les recommandations du sous-comité. Nous pourrons les accepter ou les rejeter et le comité pourra déposer le rapport du sous-comité à la Chambre des communes avant l'ajournement, peut-être mardi en fin de journée. C'est-là mon objectif. S'il y a un jour supplémentaire, à la bonne heure. Dans le cas contraire, au moins nous serons prêts.
Les membres de l'opposition envisagent-ils de présenter un rapport minoritaire?
Pour les conservateurs, monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Je suis dans une position très difficile. J'ai entendu la secrétaire parlementaire faire un discours à la Chambre des communes hier et ses propos allaient essentiellement à l'encontre de la position prise par le membre libéral du sous-comité. Ainsi, il m'est impossible de savoir comment le gouvernement va accueillir le rapport du sous-comité.
Quant à un éventuel rapport minoritaire de notre part, cela dépendra essentiellement de la façon dont les autres membres du comité vont réagir. Les membres du parti ministériel ont présenté deux perspectives très différentes jusqu'à présent.
· (1310)
[Français]
La présidente: Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: Étant donné qu'on parle de la procédure, je voudrais savoir si, quand on se penchera sur les recommandations, un rapport sera déposé advenant le cas où cela ne ferait pas l'unanimité du grand comité.
La présidente: Il y a tout d'abord un vote, madame Gagnon. Si le vote l'emporte--et chacun vote selon sa conscience, évidemment--, c'est là que les partis qui sont contre le vote ont le droit de présenter un rapport dissident.
Mme Christiane Gagnon: Donc, ils auront tout au plus une heure ou deux pour le faire avant la fin de l'après-midi.
La présidente: C'est pourquoi j'en parle maintenant.
I'll go to Mr. Martin before I...
Mme Christiane Gagnon: De toute façon, c'est assez succinct. Il s'agit de deux pages, je crois.
La présidente: J'allais suggérer un maximum de cinq pages, mais je ne sauterai pas d'étapes. Je vais d'abord demander l'opinion de M. Martin.
Mr. Martin.
[Traduction]
M. Tony Martin: Le membre de notre parti qui siège au sous-comité me signale que les choses vont bon train. Il est satisfait de la façon dont elles se déroulent et cela va nous convenir.
[Français]
La présidente: Mr. Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'ai besoin de votre aide. Je pensait que tout rapport minoritaire était tributaire de la longueur du rapport lui-même et qu'il n'y avait pas un nombre de pages fixe.
La présidente: C'est juste. Si je ne m'abuse, ce rapport contiendra environ 30 pages. Je voudrais savoir avant tout s'il y aura des rapports minoritaires. C'est une possibilité, si je ne me trompe pas.
L'hon. Peter Adams: À ce propos, je ne voudrais pas bousculer les choses, mais nous serions ravis d'étudier cette question à la séance de mardi prochain ou du jeudi suivant, si les membres de l'opposition sont d'accord.
La présidente: Serait-ce une fois que la Chambre aurait ajourné?
L'hon. Peter Adams: Que je sache, madame la présidente, la Chambre ne va pas ajourner.
La présidente: J'évoquais tout simplement cette éventualité, monsieur Adams.
Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Si, après discussion avec les membres de vos partis respectifs qui siègent au sous-comité, vous voulez déposer un rapport minoritaire, il faudrait le faire dès maintenant. Nous allons discuter de la configuration de ces rapports dans un instant.
J'ai donc en tête mardi après-midi. Si nous avons plus de temps, au-delà de mardi après-midi, très bien, mais sinon, nous serons en mesure de déposer le rapport principal et le rapport minoritaire avant que la Chambre n'ajourne. Je pense que nous sommes tous d'accord, n'est-ce pas?
Monsieur Martin.
M. Tony Martin: Il s'agit d'autre chose. Allez-y.
La présidente: D'accord.
Pour ce qui est de la longueur du rapport minoritaire, je vous le disais, le rapport principal contiendra 30 pages. Étant donné les contraintes de temps, je propose à ceux qui voudraient préparer un rapport minoritaire de s'en tenir à deux ou trois pages, au grand maximum, car il s'agit de reprendre seulement les parties au sujet desquelles vous êtes dissidents.
M. Peter Van Loan: Je pensais qu'on avait droit aux tiers de la longueur du rapport principal. En tout cas, c'est ce que la greffière m'avait dit.
La présidente: Rappelez-vous qu'il faut déposer tout cela.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Avec votre permission, madame la présidente, je voudrais ajouter deux choses.
Je pense que tout le monde est conscient...
[Traduction]
La présidente: Allez-y, monsieur Lessard.
À l'ordre, s'il vous plaît.
[Français]
M. Yves Lessard: Je pense que tout le monde est conscient de l'importance, de la lourdeur des travaux qui ont été confiés à ce comité. Je dois souligner que j'ai été impressionné par la volonté et le travail constructif fait par chacun des membres du sous-comité, sachant qu'il y a fondamentalement des positions qui nous divisent. Je le dis parce que c'est dans cette perspective que j'ai senti la participation de chacun des membres du comité. J'ose espérer que c'est avec la même ouverture d'esprit que travailleront tous les membres du comité.
Je ne présume pas de la position du Parti libéral. Je veux le dire tout de suite, parce que je sais qu'en fonction des politiques qui ont été établies jusqu'à maintenant--j'ai entendu des choses, moi aussi, comme mon collègue conservateur M. Adam--, on va se pencher de façon très constructive sur ce rapport. Je ne ferai donc pas de distinctions entre le travail du sous-comité et la position de M. Adam hier. Je pense qu'il faut faire ces distinctions et je suis prêt à les faire.
Deuxièmement, il y a un travail extraordinaire de fait par M. Kerr. C'est un travail ingrat parce que très exigeant. Je voulais savoir de sa part si nous aurons le rapport suffisamment à l'avance. En effet, selon sa teneur, nous tenterons, dans la mesure du possible, de faire en sorte d'être unanimes sur les divers points. Alors, selon sa teneur, cela pourrait nous guider afin que nous soyons mieux préparés.
Pour répondre à votre question, oui, on veut être en mesure, dès lundi, de dire ce sur quoi on est en désaccord, s'il y a des désaccords. Mais pour y arriver, il faudrait avoir le rapport plus tôt. Sans qu'il soit tout à fait complet par rapport au dernier débat, à quel moment pensez-vous pouvoir remettre ce rapport aux membres du sous-comité pour examen?
· (1315)
[Traduction]
La présidente: Monsieur Kerr.
M. Kevin Kerr (attaché de recherche auprès du comité): Nous avons tout lieu de croire que nous pourrons donner aux membres des sous-comités une version définitive, celle d'hier, et ce, demain après-midi.
La présidente: Ce sera vendredi après-midi.
[Français]
M. Yves Lessard: Demain après-midi. Merci.
La présidente: Monsieur Lessard, j'en ai discuté avec les personnes qui m'entourent, et c'est vraiment la volonté de tous de faire parvenir le document le plus rapidement possible, non seulement à vous mais à tous les membres du comité, pour que tout le monde puisse en prendre connaissance le plus tôt possible et qu'on puisse avancer là-dessus.
C'est pourquoi je voulais prendre quelques minutes cet après-midi pour vous dire que si vous avez un rapport dissident à faire, il faudrait vous y mettre le plus rapidement possible et de le faire traduire, pour qu'on puisse déposer le tout au plus tard mardi, avant l'ajournement.
[Traduction]
M. Kevin Kerr: Il faudra également prévoir la traduction.
[Français]
La présidente: Il faudrait aussi le faire traduire dans les deux langues officielles, évidemment, parce que je ne peux pas le déposer dans une seule langue, vous le savez bien.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions?
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Martin, excusez-moi, je n'avais pas vu votre main.
M. Tony Martin: Il y a autre chose. Nous avions convenu que les représentants de l'OCDE comparaissent pour faire un exposé et répondre à nos questions sur le rapport sur les garderies. Comment allons-nous procéder?
La présidente: Je pense qu'il va falloir attendre la nouvelle session, monsieur Martin. Je vous suggère de soulever la question lors de la première réunion de la nouvelle session afin que nous puissions en discuter. Actuellement, ne l'oubliez pas, nous sommes encore saisis des projets de loi C-22 et C-23. Nous devrons donc nous en occuper immédiatement à notre retour au début de février.
M. Tony Martin: C'est donc ainsi que les choses vont se passer.
La présidente: Je pense que oui. Nous avons entendu les témoins. Il nous faut faire l'étude article par article de ces projets de loi. Ce ne devrait pas être très long étant donné que les deux projets de loi sont très comparables. Ensuite, nous aborderons les questions que le comité directeur nous aura proposées.
Bien entendu, il nous faut entendre le ministre à propos du projet de loi C-22. Les choses sont manifestement retardées. La date du 17 décembre a été fixée pour le dépôt du rapport du sous-comité sur l'assurance-emploi. C'est donc l'échéancier que je vais respecter.
M. Tony Martin: Je sais. Je veux m'assurer que nous faisons le nécessaire pour inviter ces témoins.
La présidente: Pour l'heure, je m'occupe des projets de loi C-22 et C-23. Je vous propose d'envoyer une note à la greffière pour lui rappeler que vous voulez poursuivre cette idée. Nous nous en occuperons alors.
Merci beaucoup.
La séance est levée.