HUMA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 17 mai 2005

La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.))

M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ)

La présidente

M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)

La présidente

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC)

M. Yves Lessard

M. Paul Forseth

M. Yves Lessard

M. Paul Forseth

M. Yves Lessard

La présidente

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

La présidente

M. Yves Lessard

La présidente

Mme Christiane Gagnon

M. Yves Lessard

M. Gérard Asselin

La présidente

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

La présidente

M. Yves Lessard

M. Yvon Godin

M. Yves Lessard

La présidente

M. Gérard Asselin

M. Yves Lessard

M. Gérard Asselin

La présidente

M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)

M. Yves Lessard

M. Jean-Claude D'Amours

M. Yves Lessard

M. Jean-Claude D'Amours

M. Yves Lessard

M. Jean-Claude D'Amours

M. Yves Lessard

M. Jean-Claude D'Amours

M. Yves Lessard

M. Jean-Claude D'Amours

M. Yves Lessard

M. Jean-Claude D'Amours

M. Yves Lessard

M. Jean-Claude D'Amours

M. Yves Lessard

La présidente

M. Yves Lessard

La présidente

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 17 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1120)  

[Français]

    La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 13 avril 2005, nous étudions le projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi, (Compte d'assurance-emploi et fixation du taux de cotisation) et une autre loi en conséquence. Chers collègues, nous recevrons d'abord comme témoins M. Gérard Asselin, député de Manicouagan et M. Yves Lessard, qui est aussi membre de notre comité et député de Chambly—Borduas. Il s'agit du premier point à l'ordre du jour.

    Pour le deuxième point à l'ordre du jour, nous siégerons à huis clos. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous procéderons à l'étude sur l'appel de propositions fait par le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences du Canada sur les critères de financement des programmes communautaires. Ensuite, nous entreprendrons notre étude de projet de rapport.

    Je passe immédiatement au premier point. Monsieur Asselin, vous allez prendre la parole. Vous disposez de 10 minutes pour faire la présentation de votre projet de loi, après quoi nous passerons aux questions et aux commentaires des membres de ce comité.

    Monsieur Asselin, c'est à vous.

    M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Madame la présidente, je vous remercie d'accepter que je témoigne aujourd'hui, puisque c'est moi qui ai déposé le projet de loi C-280. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné du député de Chambly—Borduas, M. Lessard, qui est membre de votre comité. Je vais partager avec lui les 10 minutes qui me sont allouées. Par la suite, les membres du comité pourront nous poser quelques questions.

    Madame la présidente, le but du projet de loi C-280 est d'abord la création d'une caisse autonome d'assurance-emploi. Que voulons-nous? Le Bloc québécois a déposé ce projet de loi au mois de novembre, alors qu'il y a eu la première lecture. À la deuxième lecture, la Chambre des communes a voté à la majorité en sa faveur au mois de février. Aujourd'hui, nous comparaissons devant le comité pour lui expliquer le bien-fondé du projet de loi C-280.

    Madame la présidente, nous voulons que soit créée une caisse autonome pour gérer les cotisations à l'assurance-emploi payées par les employés et les employeurs, qui auront droit à des prestations en cas de perte ou de cessation d'emploi.

    Madame la présidente, lorsque le ministre Axworthy a fait une réforme en profondeur de l'assurance-emploi en 1994, il a omis de créer un caisse d'assurance-emploi autonome. S'il l'avait fait, on ne pourrait pas parler aujourd'hui, comme le disait dernièrement la ministre Robillard à votre comité, d'un fonds virtuel de 46 milliards de dollars. On parlerait d'un fonds accumulé dans la caisse d'assurance-emploi de 46 milliards de dollars. Ce sont des chiffres qui nous viennent de la vérificatrice générale.

    Les gens qui payent des cotisations à l'assurance-emploi sont en droit de recevoir des prestations en cas de perte ou de cessation d'emploi. Malheureusement, s'il s'agit de fonds virtuels, comme le disait la ministre Robillard, c'est que cet argent a été versé au fonds consolidé du gouvernement. Les gens ont payé une assurance en cas de perte ou de cessation d'emploi. Les critères d'admissibilité étant excessivement sévères, l'argent s'accumule mais n'est pas distribué aux gens qui ont cotisé, tant les employés que les employeurs.

    Madame la présidente, si le projet de loi C-280 est adopté, on créera une caisse d'assurance-emploi qui aura le pouvoir de fixer le taux de cotisation, de gérer l'argent des cotisations et de faire des recommandations en vue d'améliorer le régime d'assurance-emploi. Ce serait une caisse vraiment autonome dirigée par des administrateurs dont le seul et unique objectif serait de gérer les fonds prélevés pour l'assurance-emploi.

    En ce qui a trait aux administrateurs, nous recommandons au comité un nombre tout à fait raisonnable: sept administrateurs représentant les employeurs, sept administrateurs représentant les syndicats ou les employés, un président nommé par la Chambre des communes et deux vice-présidents représentant le gouvernement. Les employeurs proposeraient une liste de noms et les syndicats feraient de même, et le gouverneur en conseil choisirait sept personnes du côté des syndicats et sept personnes du côté des employeurs.

    Plusieurs trouvent ce nombre très élevé. Sept représentants des employeurs et sept représentants des travailleurs, c'est peu élevé, madame la présidente. Il n'y aurait même pas un représentant des employeurs ou un représentant des travailleurs par province ou territoire. Il y a les territoires plus les 10 provinces. Quand on a sept administrateurs, on n'a même pas l'équivalent d'un administrateur par province, tant du côté des employeurs que de celui des syndicats.

Á  (1125)  

    Je le spécifie, parce qu'il semble y avoir certaines réticences sur ce nombre de la part des membres de votre comité, comme des députés de la Chambre des communes. Je vous invite à réfléchir à cela: sept représentants des employés n'équivaut même pas à un employé par province, et il en va de même du côté des employeurs.

    Je laisse à Yves le peu de temps qui reste, madame la présidente. Il terminera nos 10 minutes.

    La présidente: Merci, monsieur Asselin.

    Il vous reste un peu moins de cinq minutes, monsieur Lessard. Allez-y.

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Merci, madame la présidente.

    Le Compte d'assurance-emploi, comme le disait mon collègue, ne fera plus partie des comptes du Canada. Ce sera un compte tout à fait distinct. Toutes les sommes portées au crédit de l'ancien compte iront dans le nouveau: les cotisations, les amendes, les pénalités, les intérêts et les remboursements de versements excédentaires. La caisse sera administrée de façon totalement autonome.

    En ce qui a trait à la Commission de l'assurance-emploi, comme mon collègue l'a indiqué, elle jouera un rôle prépondérant par rapport à l'esprit de cette nouvelle caisse, qui doit être administrée de façon distincte. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on n'aura pas de comptes à rendre ou qu'on n'aura pas une dépendance par rapport au Parlement. Le Conseil des ministres recevra les recommandations de cette commission pour faire en sorte que s'appliquent les mesures en touchant le taux des cotisations et des prestations.

    On sait que la caisse était autonome avant 1986. À la suite à d'une recommandation basée sur un rapport du vérificateur général en 1983, cette caisse s'est ajoutée au fonds d'administration général pour faciliter le travail du ministre des Finances lorsqu'il y avait des déficits ou des revenus excédentaires.

    Dans ce projet de loi, il est prévu que si, à cause d'une variation du taux de chômage, le Compte d'assurance-emploi devenait déficitaire momentanément, cette caisse pourrait emprunter au gouvernement avec intérêt. L'inverse est aussi vrai: lorsque la caisse sera excédentaire, le gouvernement aussi pourra faire un emprunt à cette caisse au taux d'intérêt applicable. Le fait que le gouvernement vienne puiser dans la caisse — comme cela s'est fait au cours des huit dernières années — a soulevé un tollé de protestations partout au pays. C'est donc dire que cette caisse pourra aussi servir de levier économique au gouvernement dans des moments plus difficiles.

    Je m'arrête là, madame la présidente, pour laisser aux membres du comité plus de temps pour poser des questions. En vue de la saine gestion éventuelle d'une caisse semblable, je serai très heureux de répondre à ces questions.

    La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lessard et monsieur Asselin.

[Traduction]

    Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci.

    Notre parti a appuyé certaines parties du projet de loi—séparant les fonds, faire en sorte que le fonds repose sur des bases actuarielles solides, etc. L'article 1 du projet de loi C-280 demande que la Commission de l'assurance-emploi du Canada fixe un taux de cotisation pour atteindre plusieurs objectifs au cours d'un « cycle économique ». Puisqu'il n'y a pas de période uniforme associée au « cycle économique », quel est le délai visé par cette référence? Cinq ans, dix ans? Comment définissons-nous dans le projet de loi ce qu'est vraiment un « cycle économique »?

Á  (1130)  

[Français]

    M. Yves Lessard: Relativement au cycle économique, une reconnaissance envers le gouvernement canadien est faite ici. Mais c'est aussi basé sur une expérience des États-Unis sur l'identification des cycles économiques, qui suivent la fluctuation de l'augmentation du coût de la vie. Un cycle économique est d'une durée de quatre ou cinq ans. Nous pensons plutôt à un cycle économique de cinq ans; cela permettra, avec l'actuaire de la caisse d'assurance-emploi, de planifier un peu à l'avance et en fonction de l'expérience du cycle économique dans lequel nous sommes actuellement.

[Traduction]

    M. Paul Forseth: Ce terme vague dans le projet de loi me pose problème. Il s'agit d'une loi, nous ne sommes pas en train de rédiger un document d'orientation. Peut-être que vous pourrions nous trouver dans les définitions de la Banque du Canada celle du cycle économique, mais ils arrivent à faire de façon très détaillée de telles formules.

    Il y a aussi une expression indéfinie à l'alinéa 66(1)c) proposé qui se lit comme suit : « maintenir une stabilité des taux ». Qu'est-ce que cela signifie? Pouvez-vous nous dire ce que cette expression assez vague “maintenir une stabilité des taux » signifie?

[Français]

    M. Yves Lessard: Les taux de cotisation sont fixés en fonction de deux critères principaux. Il pourrait y en avoir d'autres.

    Premièrement, bien sûr, ils sont fixés en fonction des engagements de la caisse relativement aux prestations qu'on va donner et aux types de mesures que l'on va prendre pour soutenir les chômeurs.

    Deuxièmement, ils sont fixés selon l'expérience des dernières années pour ce qui est du cycle économique prévisible. Les spécialistes nous annoncent à peu près tous les mois les fluctuations en ce qui concerne l'augmentation du coût de la vie et ce que l'on peut prévoir à cet égard.

    C'est un peu dans cet esprit que, dans une recommandation à ce comité, nous avons dit que l'actuaire-conseil pourrait s'adjoindre des spécialistes. Les personnes qui seront commissaires dans cette commission pourront être informées et conseillées pour établir un taux de cotisation en fonction des engagements prévisibles relativement à la caisse d'assurance-emploi.

[Traduction]

    M. Paul Forseth: Est-ce que le projet de loi contient un article autorisant l'établissement de règlements? En plus, il y a l'expression « cycle économique » qui est très discutable et très vague, et l'expression « maintenir une stabilité des taux » qui est tout aussi vague. Il pourrait peut-être y avoir une section de couverture dans laquelle vous pourriez créer des règlements qui fourniraient une définition.

    Je sais que la Banque du Canada parle aussi de maintenir une stabilité des taux et aussi de maintenir une stabilité des taux d'inflation, et il y a eu des formules de sous-ensemble indiquant comment s'y prendre pour que les taux soient dans les limites fixées, voilà les messages envoyés à la communauté internationale en signe de confiance en la planification future. Le fait que les entreprises doivent prévoir des coûts et élaborer de bons plans d'affaires constitue une partie du problème du projet de loi sur l'assurance-emploi, mais les entrepreneurs vont se heurter à des expressions vagues comme « cycle économique » et « maintenir une stabilité des taux » sans autre explication, je crois que c'est un peu difficile.

    Le parrain du projet de loi doit donc répondre à ces questions. Pouvez-vous apaiser mes craintes en nous donnant une définition un peu plus précise que celle que nous avons aujourd'hui?

Á  (1135)  

[Français]

    M. Yves Lessard: Je répondrai à M. Forseth qu'il y a quinze, dix ou cinq ans, les spécialistes qui conseillaient la commission actuelle, qui est composée de trois personnes, auraient eu du mal à répondre à la question que vous posez. Tout ce qu'ils auraient pu vous dire à ce moment-là est ce que je vais vous dire aujourd'hui.

    Pour faire les prévisions, nous allons nous baser sur la situation économique actuelle, sur l'expérience récente et sur les engagements du compte en ce qui concerne les prestations. À cet égard, il n'y aura donc pas de nouvelle boule de cristal. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'on ne peut pas prévoir cela avec certitude. Par contre, on peut le prévoir avec suffisamment de justesse pour établir une cotisation qui soit fonction des engagements au moins pour une période qui soit prévisible. Cette période prévisible est de cinq ans. On ne peut pas avoir d'exigence supplémentaire par rapport à ce qui se fait actuellement.

    La difficulté qui se pose maintenant n'est pas la possibilité de prévoir un taux, mais la façon dont on utilise l'argent qui entre dans la caisse. Il y a une partie de cet argent qui a été utilisée à d'autres fins. Le comité lui-même l'a reconnu. Il a reconnu que les 46 milliards de dollars qui étaient là le 31 mars de l'an dernier devraient revenir dans la caisse.

    La présidente: Merci.

    Madame Gagnon.

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Merci, messieurs Lessard et Asselin, de nous présenter le projet de loi C-280, qui créerait une caisse d'assurance-emploi autonome. J'aimerais vous poser une question.

    M. Lessard a été membre du sous-comité chargé de revoir le fonctionnement de la caisse d'assurance-emploi. Un volumineux rapport a été déposé ici, au comité, et a été approuvé à l'unanimité. Pour donner de la cohérence au projet de loi C-280, vous vous êtes appuyés sur les témoignages ainsi que sur le rapport préparé par le sous-comité et présenté par la suite au comité.

    Je voudrais savoir comment vous avez réussi à donner une telle cohérence à ce projet de loi. J'aimerais également que vous me disiez ce qui a été voté par tous les membres du Comité permanent des ressources humaines.

    La présidente: Monsieur Lessard.

    M. Yves Lessard: Vous avez tout à fait raison de dire que des indicateurs nous ont guidés lorsqu'il s'est agi d'harmoniser le projet de loi avec la volonté de la Chambre.

    Souvenons-nous d'abord qu'au mois de novembre, si je ne m'abuse, la Chambre a voté une motion voulant que, dorénavant, la caisse d'assurance-emploi serve uniquement aux travailleurs mis à pied.

    Ensuite, dans le cadre de ses travaux, ce comité a, je crois, reconnu à l'unanimité que la caisse ne devrait plus être utilisée à d'autres fins; plus encore, il a déclaré que les sommes ayant été prélevées de la caisse devraient y être retournées de façon progressive, sans toutefois que le budget canadien soit compromis. Le projet de loi répond à cette intention. Le comité est allé plus loin encore en disant que la caisse devrait être autonome et administrée par une majorité significative constituée d'employés et d'employeurs, en l'occurrence les deux seuls cotisants.

    En ce sens, le projet de loi respecte la volonté exprimée par la Chambre et par le comité. Je dirais également qu'il tient compte de celle exprimée par les témoins qui ont témoigné au sous-comité. Je ne révèle pas le contenu des travaux du sous-comité, mais ce qui émane du rapport unanime confié au comité.

Á  (1140)  

    La présidente: Merci.

    Mme Christiane Gagnon: J'aimerais en apprendre davantage sur la vocation de la nouvelle commission.

    On parle beaucoup de la gestion des fonds et des 46 milliards de dollars qui seraient maintenant devenus une somme virtuelle dans les coffres du gouvernement. Je suis préoccupée par la nécessité que ces fonds soient destinés aux personnes qui perdent leur emploi.

    Quelle marge de manoeuvre cette commission aurait-elle pour revoir les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi et pour établir de meilleures prestations? Comment cette commission destinée à aider les travailleurs ferait-elle en sorte d'améliorer les services?

    M. Yves Lessard: Madame la présidente, il y a parfois des coïncidences heureuses. À mon avis, l'annonce faite plus tôt par M. Martin est un signal. Si j'ai bien compris, il a confié à la nouvelle ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences le mandat du renouveau démocratique. C'est textuellement ce qu'il a dit. Si une telle chose est mise en application, je m'en réjouirai.

    Ce que l'on tente d'accomplir au moyen de ce projet de loi n'est pas un renouveau démocratique, mais un exercice de démocratie et de transparence. Ce dernier peut être compris comme un renouveau démocratique par ceux qui n'en ont pas l'habitude, si je peux m'exprimer ainsi. Je n'entends pas par là jeter le blâme sur qui que ce soit. Il s'agit ici de transparence et de démocratie, ainsi que de la volonté de faire en sorte que ce service soit destiné aux gens pour lesquels il avait été conçu, en d'autres mots les chômeuses et chômeurs.

    J'aborde maintenant l'essence de votre question. Les employeurs et les travailleurs sont les seuls à cotiser à cette caisse. Depuis au moins huit ans, il y avait suffisamment de fonds pour mettre en application l'ensemble des mesures recommandées par le comité dans le but de bonifier les prestations. Or, qu'y a-t-il de nouveau à cet égard? Le fait que les administrateurs pourront mettre en application des mesures qui vont venir en aide aux gens pour lesquels la caisse a été créée.

    M. Gérard Asselin: Madame la présidente, j'ajouterai que, pour le moment, les cotisations sont une taxe déguisée imposée aux travailleurs saisonniers. Vous conviendrez avec moi que seulement quatre cotisants sur dix ont droit aux prestations d'assurance-emploi. Les critères d'admissibilité au programme, qui sont de 910 heures pour les nouveaux arrivants, sont le fruit d'une réforme excessivement sévère. On aurait dû, après chacune des années, voir les surplus qu'elle générait et s'en servir pour améliorer le système d'assurance-emploi.

    Si quatre personnes sur dix ont droit aux prestations, cela signifie que 60 p. 100 des gens n'en reçoivent pas. Ce sont surtout des femmes sur le marché du travail et qui occupent des emplois occasionnels, temporaires ou sur appel. Comme je le disais tout à l'heure, lors de la réforme de M. Axworthy en 1994, il serait allé de soi que l'on crée une caisse indépendante. Au fur et à mesure que les surplus se seraient accumulés, on aurait pu faire en sorte d'améliorer le système d'assurance-emploi sans rendre la caisse déficitaire.

    Tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas de caisse indépendante, ces sommes iront dans le fonds consolidé du gouvernement. Il n'est donc pas dans l'intérêt du gouvernement d'améliorer les critères d'admissibilité. En effet, au fur et à mesure qu'il les améliorerait, ces revenus qu'il utilise à des fins autres que celles pour lesquelles ils ont été prélevés ne pourraient plus apparaître dans le surplus. Le gouvernement a décidé de s'approprier ces surplus pour les consacrer à réduire le déficit ou à diverses autres choses.

    Donc, pour répondre à Mme Gagnon, je dirai que la première mesure pour régler ce problème est la création d'une caisse autonome gérée par des administrateurs représentant ceux et celles qui y contribuent, qui feraient des recommandations. Ensuite, chaque année, comme vous le verrez dans le projet de loi, la commission déposera un rapport au gouvernement et à la Chambre.

Á  (1145)  

    La présidente: Merci, monsieur Asselin.

    Je voudrais simplement rappeler à M. Lessard un petit point technique. Avant la nomination de Mme Stronach, nous avions déjà un ministre responsable du renouveau démocratique, qui était M. Mauril Bélanger. La préoccupation du premier ministre n'est donc pas nouvelle. Elle existe depuis maintenant plusieurs années.

    Je donne maintenant la parole à M. Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, madame la présidente. Je ne sais pas pourquoi on a fait ce commentaire. On sait qu'on a un déficit démocratique.

    Je vais vous lire la question 5 suggérée par nos recherchistes:

    Un peu plus loin, on demande:

    Dans les recommandations qu'on a faites au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, on reconnaissait qu'on ne pouvait pas aller chercher 46 ou 50 milliards de dollars d'un coup et les mettre dans la caisse. On avait même donné une formule. Or, ce qu'on a ici porte à croire que, si on avait une caisse autonome, il faudrait y mettre 50 milliards de dollars tout d'un coup. Je ne crois pas que telle est l'intention du projet de loi. Est-ce son intention?

    Lorsqu'on regarde l'article 2, à partir de l'alinéa 72(1)b) proposé jusqu'au sous-alinéa 72(1)f(iii) proposé, on ne voit rien qui dise qu'on n'ira pas chercher tout l'argent instantanément. J'aimerais avoir des explications à ce sujet.

    La présidente: Monsieur Lessard.

    M. Yves Lessard: Vous avez tout à fait raison. Nous sommes dans la même dynamique que lorsque nous avons discuté de cela au comité. Certains nous avaient dit que si on exigeait un remboursement immédiat, cela compromettrait le budget et les finances publiques. Nous avons donc reconnu à l'unanimité ici que cet argent devait être remis dans la caisse, mais à un rythme qui ne compromettrait pas les finances publiques.

    Lorsque nous entreprendrons l'étude article par article, s'il convient au comité de retenir ce principe et de le mettre en oeuvre, nous serons ouverts à cela. Le comité avait exprimé sa préoccupation et dit que ce montant devait être remis dans la caisse, mais qu'on devait l'y remettre progressivement, au rythme de 1,5 milliard de dollars par année, ce qui semblait tout à fait applicable dans les circonstances.

    Par ailleurs, dans la caisse actuelle, il y a une réserve qui est l'équivalent d'une année de cotisations. Cette réserve a été établie par l'actuaire-conseil. Lors de l'étude article par article du projet de loi, il faudra s'assurer que cette réserve soit transférée. Quant au remboursement, il pourra se faire sur une longue période. Nous sommes ouverts à cet égard. Vous avez raison de dire que ce n'est pas clair dans le projet de loi. Il faudrait que nous le fignolions entre nous.

    M. Yvon Godin: Vous savez que mon parti et moi appuyons l'idée d'une caisse autonome. On ne parle pas d'une caisse autonome qui serait confiée à un seul groupe et sur laquelle on n'aurait plus de contrôle. On veut que ce soit une caisse séparée des fonds généraux, mais au sujet de laquelle les parlementaires auraient leur mot à dire pour ne pas perdre de vue l'assurance-emploi. Il faut que le gouvernement soit responsable du programme d'assurance-emploi. Il doit rendre des comptes aux Canadiens et aux Canadiennes. Nous ne voulons pas qu'il n'ait plus de comptes à rendre.

    Tenez-vous compte de cela dans ce projet de loi?

    M. Yves Lessard: Oui. Est-ce que nous avons suffisamment bien tenu compte de cette préoccupation? Je crois que oui. Si ce n'est pas le cas, nous pourrons le faire encore mieux. C'est tout à fait dans l'esprit des travaux que nous avons faits jusqu'à présent. Lorsqu'on fixe les taux de cotisation ou les prestations, on doit faire un rapport au Conseil des ministres. Si jamais il y avait divergence d'opinions en ce qui a trait au taux de cotisation, entre autres, cela pourrait être soumis à la Chambre.

    Des mécanismes de sécurité semblables existent déjà ailleurs, concrètement. Par exemple, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec, il y a une caisse et on perçoit chaque année des cotisations qui s'élèvent à 1,9 milliard de dollars ou 2 milliards de dollars. Il y a un fonds de réserve pour les accidentés d'environ 9 milliards de dollars. Cette commission est administrée, à parts égales, par des représentants des patrons et des représentants des employeurs, et il y a une présence gouvernementale. Il y a 15 administrateurs.

    Ici, on administre 15 milliards de dollars par année pour le compte de 16 millions de travailleurs et de centaines de milliers d'entreprises. À la CSST, au Québec, pour une caisse de 2 milliards de dollars, il y a 15 administrateurs. Chaque année, ils font un rapport au gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec est intervenu à deux reprises, lorsqu'il y a eu des déficits très concrets, pour dire qu'il fallait faire des corrections de tel ordre, mais il n'a pas mis les administrateurs en tutelle. Il n'a pas eu besoin d'intervenir au-delà de cela.

    Les administrateurs sont responsables envers ceux qui cotisent, ce qui ajoute de la transparence au processus. Il y a aussi une saine gestion, puisque les travailleurs et les employeurs sont capables d'administrer aussi bien que le gouvernement. En même temps, on se préoccupe constamment de s'assurer que la caisse serve aux fins pour lesquelles elle a été créée.

Á  (1150)  

    La présidente: Merci. Soyez bref, monsieur Asselin.

    M. Gérard Asselin: J'ai une chose à ajouter à propos de ce que M. Lessard vient d'expliquer. On en a un exemple à la CSST.

    À un moment donné, M. Lessard a parlé des représentants des patrons et des représentants des employeurs. Il voulait probablement parler des représentants des patrons et des représentants des employés. 

    M. Yves Lessard: Oui, c'est un lapsus.

    M. Gérard Asselin: Je le mentionne simplement pour les « bleus » et pour le procès-verbal. Les patrons et les employeurs sont les mêmes personnes, qu'on emploie un terme ou l'autre.

    Il y a aussi leurs représentants. Au lieu de lire le mot « employeurs », on devrait lire le mot « employés ».

    La présidente: Je vous remercie.

    Monsieur D'Amours.

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente. J'aimerais parler de quelques éléments.

    Monsieur Lessard, lorsque vous avez parlé tout à l'heure de la question des sommes qui seraient remises à la caisse, à la nouvelle structure, vous avez dit que cela devait se faire à un rythme qui serait défini, et vous avez donné l'exemple d'un rythme défini.

    Prévoyez-vous parler du rythme du remboursement dans le projet de loi? Vous avez parlé de 1,5 milliard de dollars par année. Avez-vous précisé cela ou autre chose dans votre projet de loi?

    M. Yves Lessard: Monsieur D'Amours, il y a deux éléments dans votre question.

    Le fonds de réserve actuel est de 15 milliards de dollars. Il pourrait être de 13 milliards ou de 16 milliards de dollars, et ce serait quand même sécuritaire. Bien sûr, ce fonds de réserve qui existe serait transféré à la nouvelle caisse.

    M. Jean-Claude D'Amours: Quand serait-il transféré? Est-ce qu'on transférerait le montant au complet?

    M. Yves Lessard: Pour ce qui est du mécanisme, il faudrait voir. Est-ce qu'on peut le faire d'un seul coup? Cela dépend de la façon dont on va pouvoir appliquer cela.

    Si les responsabilités de la caisse actuelle sont transférées immédiatement au nouveau fonds, ce qui devrait être le cas, il faudra transférer la réserve. C'est cette caisse qui devra en répondre.

    M. Jean-Claude D'Amours: Monsieur Lessard, je vous donne deux éléments, et vous me direz s'ils peuvent être utilisés.

    On pourrait transférer 15 milliards de dollars d'un seul coup à la nouvelle caisse, ou le gouvernement pourrait se porter garant de la somme de 15 milliards de dollars.

Á  (1155)  

    M. Yves Lessard: Cela nous conviendrait tout à fait.

    M. Jean-Claude D'Amours: D'accord. L'une ou l'autre de ces choses pourrait être acceptable.

    M. Yves Lessard: Oui. Ce serait une garantie de fonds. On sait que, parfois, il y a des garanties qui sont non pas fictives... Vous utilisiez un terme pour dire que les 46 milliards de dollars n'étaient plus là. Ce n'est pas « théorique ». Vous avez utilisé un terme très élégant qui vous permettait de ne pas trop vous compromettre.

    M. Jean-Claude D'Amours: Monsieur Lessard, c'est vous, le témoin.

    M. Yves Lessard: Je vais y revenir. Je ne trouve pas le mot.

    M. Jean-Claude D'Amours: Ces éléments pourraient donc être acceptables.

    Vous nous avez aussi fait part de vos idées concernant le solde. Vous vous attendez à ce que le montant de 15 milliards de dollars — ou de 13 milliards de dollars, peu importe le montant — soit transféré directement à la nouvelle caisse ou à ce que le gouvernement s'en porte garant.

    Dans votre projet de loi, comment prévoyez-vous le transfert de l'excédent — c'est-à-dire tout ce qui est en sus de la somme de 46 ou 47 milliards de dollars dont on parle — à la nouvelle commission?

    M. Yves Lessard: Au moment où on l'a fait, le comité n'avait pas encore terminé ses travaux. Les députés du Bloc québécois pensent que le résultat des travaux du comité est très intéressant en ce qui concerne un retour progressif des 46 milliards de dollars. À cet égard, on serait tout à fait à l'aise.

    M. Jean-Claude D'Amours: Je vais vous poser une dernière question, parce que le temps va certainement finir par manquer.

    Compte tenu du fait que le gouvernement contrôlerait encore les programmes d'assurance-emploi — on s'entend pour dire qu'il y a une différence entre les programmes et la commission, qui gère les fonds et s'occupe des cotisations —, est-ce que le nouveau Compte d'assurance-emploi, qui ne ferait plus partie du compte général du gouvernement, respecterait les principes comptables généralement reconnus pour le secteur public au Canada?

    C'est une chose que vous voulez appliquer. Est-ce que vous avez les garanties? Avez-vous fait les vérifications nécessaires qui démontrent que ces principes comptables — principes qui, on le sait, régissent toutes les questions comptables au Canada —, seront appliqués? Avez-vous l'assurance que les principes comptables dont la vérificatrice générale et d'autres ici, au Canada, demandent l'application seront respectés?

    M. Yves Lessard: Oui, par la force des choses. Cependant, je ne vois pas où vous voulez en venir. Par exemple, la Caisse de dépôt et placement du Québec et la CSST sont elles aussi administrées en majorité par des gens de la société civile. Ceux-ci s'en tiennent à des principes comptables reconnus. Il en irait de même pour cette caisse. À partir du moment où l'on s'écarte de ces principes comptables, on tombe en quelque sorte dans l'anarchie.

    M. Jean-Claude D'Amours: Vous ne prévoyez donc pas de problèmes sur ce plan?

  (1200)  

    M. Yves Lessard: Je sais que dans votre comté, il y a des caisses populaires gérées par des administrateurs de la société civile. Il y a toujours une douzaine de personnes qui se chargent de l'administration. Ces caisses gèrent habituellement entre 100 et 500 millions de dollars. Or, les administrateurs s'en tiennent aux principes comptables reconnus. Toutefois, ils peuvent convenir du montant de la remise des dividendes ou de la façon dont ils vont utiliser la réserve pour un fonds social, par exemple. On se comprend?

    À l'intérieur de ce cadre, il existe une marge de manoeuvre permettant de décider de l'usage de l'argent, pourvu que ce soit toujours en fonction de la vocation et de la mission de la caisse.

    La présidente: Merci.

    Nous avons terminé le premier tour, et ma montre indique qu'il est exactement 12 heures. Par conséquent, je voudrais remercier MM. Lessard et Asselin d'être venus nous présenter le projet de loi C-280. Nous allons poursuivre nos travaux à huis clos pour la deuxième partie de notre rencontre. Cette deuxième partie est très importante.

    Merci.

    Monsieur Lessard.

    M. Yves Lessard: Avec votre permission, j'aimerais remercier les collègues du comité d'avoir posé des questions et échangé leurs points de vue avec nous. Comme vient de me le dire mon collègue, le mot que je cherchais plus tôt était «  virtuel ». J'aimerais aussi préciser que nous ignorions que M. Bélanger était celui qui était en charge du renouveau démocratique. Ne serait-ce qu'en nous transmettant cette information, vous avez contribué à la démocratie. Merci, madame la présidente.

    La présidente: Merci, monsieur Lessard.

    Ayant passé plus de huit ans ici, j'avoue espérer, monsieur Lessard, que ma contribution ne se sera pas résumée uniquement à cela.

    Merci beaucoup, monsieur Asselin.

    La séance se poursuit maintenant à huis clos. Je demanderais donc aux personnes qui ne sont pas autorisées à rester de bien vouloir sortir le plus rapidement possible.

    [La séance se poursuit à huis clos.]