HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 2 novembre 2004
| Á | 1110 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
M. Peter Nares (directeur général, Développement social et d'innovation d'entreprises) |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
M. Peter Nares |
|
La présidente |
|
M. Braden Hutchinson (vice-président, L'Association de résidence de la rivière Rideau) |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
M. Richard Shillington (directeur, Tristat Resources) |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
| Á | 1130 |
|
M. Richard Shillington |
|
La présidente |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
M. Braden Hutchinson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
La présidente |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
|
M. Braden Hutchinson |
|
M. Barry Devolin |
|
M. Richard Shillington |
|
M. Barry Devolin |
|
M. Peter Nares |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
|
M. Richard Shillington |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Richard Shillington |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
M. Peter Nares |
|
Mme Christiane Gagnon |
| Á | 1140 |
|
M. Richard Shillington |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Richard Shillington |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Mme Jennifer Robson-Haddow (directrice de la recherche de la politique et du développement, Développement social et d'innovation d'entreprises) |
|
M. Peter Nares |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. Braden Hutchinson |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Braden Hutchinson |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Braden Hutchinson |
|
La présidente |
|
M. Peter Nares |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
M. Peter Nares |
|
Mme Jennifer Robson-Haddow |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ) |
| Â | 1200 |
|
M. Richard Shillington |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire |
|
M. Richard Shillington |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
| Â | 1210 |
|
Mme Jennifer Robson-Haddow |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
La présidente |
|
M. Braden Hutchinson |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
M. Peter Nares |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Peter Nares |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Richard Shillington |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
M. Richard Shillington |
|
La présidente |
|
M. Peter Nares |
|
La présidente |
|
M. Braden Hutchinson |
|
La présidente |
|
M. Richard Shillington |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 2 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): À l'ordre du jour du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, cinquième séance, nous avons, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 14 octobre 2004, le projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires.
Aujourd'hui, nous entendrons des témoins venant de plusieurs organismes, à commencer par les représentants de Développement social et d'innovation d'entreprises, puis ceux de l'Association de résidence de la rivière Rideau et de Tristat Resources.
[Traduction]
Dans la deuxième partie de la réunion, nous traiterons à huis clos de questions intéressant le comité. Nous avons deux avis de motion, que nous avons reçus de M. Martin, et nous en discuterons dans la deuxième partie.
Bienvenue à nos témoins. Il y a trois groupes. Comme d'habitude, je vais accorder cinq minutes à chacun de ces groupes, après quoi nous passerons à la période de questions.
Je vous rappelle que le temps réservé aux questions comprend le temps consacré aux réponses. C'est sept minutes pour la première série et cinq minutes par la suite.
Je vais commencer d'après la liste que j'ai sous les yeux, avec Développement social et d'innovation d'entreprises. Bonjour, M. Nares. Veuillez présenter les personnes qui vous accompagnent, puis les notes de votre allocution.
M. Peter Nares (directeur général, Développement social et d'innovation d'entreprises): Merci, madame.
Je m'appelle Peter Nares. Je suis le directeur général fondateur de Développement social et d'innovation d'entreprises.
Je suis accompagné de Jennifer Robson-Haddow, gestionnaire de nos travaux en matière de politique et de recherche.
SEDI est une organisation caritative nationale qui se consacre à habiliter les pauvres, les chômeurs et les personnes sous-employées à devenir autosuffisants. Pour atteindre cet objectif, nous appliquons diverses approches sociales et économiques de pointe dans des domaines comme l'élaboration de politiques, la gestion de programmes, l'échange d'informations, le développement des capacités, l'éducation publique et la recherche.
Tous les aspects de notre action sont ancrés dans la communauté. Nous travaillons main dans la main avec des organismes à but non lucratif et des entreprises partout au pays pour concevoir, gérer, tester et exécuter les programmes et les services dont les Canadiens nous ont dit qu'ils avaient besoin. SEDI a aidé des milliers de Canadiens à faible revenu dans chaque province et territoire du pays. Notre position aujourd'hui prend appui sur près de sept ans de leadership dans le domaine international de l'épargne et de la constitution d'un patrimoine.
Nous sommes d'avis que le Bon d'études canadien et les bonifications de la SCEE ont été contextualisés trop étroitement comme étant strictement une mesure de financement de l'éducation postsecondaire; au contraire, le projet de loi C-5 offre un moyen de commencer à s'attaquer au déséquilibre troublant dans les prestations offertes pour l'épargne-études des enfants au pays. Cela s'inscrit dans un schéma plus vaste et troublant dans les prestations offertes aux Canadiens mieux nantis à des fins de constitution d'un patrimoine.
Nous croyons que le projet de loi C-5 est important pour trois raisons. Premièrement, c'est la première fois qu'un gouvernement canadien reconnaît à la fois que la pauvreté est une question de patrimoine autant que de revenu et que l'épargne et le patrimoine sont tout aussi importants pour les Canadiens à faible revenu que pour nos compatriotes à revenu intermédiaire et élevé.
Deuxièmement, le projet de loi fournira une incitation en argent liquide très nécessaire pour encourager les enfants de familles à faible revenu à faire des études postsecondaires.
Troisièmement, il fera passer le Canada dans l'avant-garde d'un nombre croissant de pays qui élaborent des politiques similaires fondées sur la constitution d'un patrimoine. Parmi les pays qui avancent également dans cette direction, mentionnons le Royaume-Uni et son fonds de fiducie pour enfants, les États-Unis et la loi ASPIRE qui y est proposée et l'Australie, où on propose des comptes d'épargne.
Le patrimoine compte, et pas seulement pour ceux qui en ont déjà un. La pauvreté, c'est plus que le revenu. Elle concerne aussi les occasions d'épargner et d'investir dans un meilleur avenir. L'épargne et le patrimoine peuvent, par effet de levier, procurer un nouveau revenu, protéger contre des pertes subites de revenu ou des risques prévus, et construire un capital social en rehaussant l'inclusion et la participation. La présence d'économies et d'un patrimoine peut influer sensiblement sur la décision de participer ou non aux études supérieures, ou même de terminer l'école secondaire. Lorsqu'on leur accorde les soutiens et les incitatifs qui conviennent, les Canadiens à faible revenu peuvent épargner et ils le font.
Par exemple, 25 p. 100 des familles ayant des revenus inférieurs à 25 000 $ épargnent déjà pour l'éducation de leur enfant. Environ 3 500 Canadiens à faible revenu dans des collectivités comme Halifax, Montréal, Calgary, Digby et Toronto épargnent en moyenne 55 $ par mois pour les études supérieures et la formation par l'intermédiaire de $avoir en banque-Learn $ave, projet que nous gérons.
SEDI croit que le projet de loi, dans son libellé actuel, comporte de nombreuses caractéristiques positives. Il est un exemple d'universalisme progressiste, ce qui signifie que tout le monde reçoit et que ceux qui ont besoin de davantage reçoivent davantage. Il donne des incitatifs financiers qui offrent une valeur réelle aux familles à faible revenu qui ont des enfants. Cela commence à la naissance, ce qui maximise la possibilité de bénéficier des effets de l'intérêt composé et des interventions auprès de la petite enfance. Cela utilise et améliore une infrastructure déjà en place, à savoir le régime enregistré d'épargne-études, le REEE. Cela reconnaît le rôle important du patrimoine dans l'inclusion économique et sociale.
Nous soumettons quatre questions à l'examen du comité.
Premièrement, nous nous attendons à ce que le gouvernement y voie un versement initial et continue d'accroître la valeur du bon et du REEE, dans la limite de ses ressources.
Á (1115)
Deuxièmement, nous souhaitons aussi des possibilités futures d'augmenter la souplesse du système d'épargne-études : d'abord, permettre la pleine transférabilité de l'argent du Bon et de la subvention entre frères et soeurs des familles admissibles, tout comme les familles mieux nanties mettent en commun l'épargne des REEE...
La présidente: Excusez-moi, M. Nares, nous avons un petit problème d'interprétation. Pourriez-vous ralentir, s'il vous plaît? C'est un problème qui nous arrive à tous.
M. Peter Nares :Voulez-vous que je répète?
La présidente :Non, ralentissez simplement à compter de maintenant.
M. Peter Nares: ... en deuxième lieu, envisager des possibilités de verser des économies non utilisées dans un éventail d'autres comptes servant à constituer le patrimoine, de façon à ce que d'autres avenues menant à l'autosuffisance deviennent accessibles.
Troisièmement, nous rappelons au comité qu'il faudra que les gouvernement fédéral et provinciaux coopèrent à la mise en oeuvre du programme. Cela dit, nous sommes très optimistes et faisons remarquer que le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse, l'Alberta et le Manitoba ont, à des degrés divers, indiqué leur consentement à coopérer à cette initiative, ainsi qu'un intérêt plus large pour la constitution d'un patrimoine.
Quatrièmement, l'examen du projet de loi C-5 fait ressortir la nécessité de l'investissement dans la capacité financière. Nous croyons savoir que le gouvernement s'est déjà engagé à mener une large campagne de promotion et nous espérons qu'elle comprendra une gamme de mesures visant à permettre aux familles à faible revenu d'accroître leur capacité financière en matière d'épargne-études et de planification.
Nous espérons en outre que la stratégie fera appel aux compétences et à la capacité du secteur communautaire de dispenser des services aux familles à faible revenu.
Comme c'est le cas des autres programmes gouvernementaux, la probabilité de la participation au Bon et à la SCEE augmente considérablement quand on en connaît l'existence. La participation augmente encore plus quand on a les connaissances, les compétences, la confiance et la capacité nécessaires pour s'en servir.
Les députés ont soulevé des préoccupations au sujet des coûts d'administration et nous les exhortons à penser aux coûts de l'échec, qui sont beaucoup plus élevés.
Nous remercions le comité de nous avoir donné l'occasion de faire cet exposé. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
La présidente: Merci, monsieur Nares.
Je donne maintenant la parole à l'Association de résidence de la rivière Rideau. M. Hutchinson...
M. Braden Hutchinson (vice-président, L'Association de résidence de la rivière Rideau): Bonjour. Je remercie le comité de me donner l'occasion de faire un exposé aujourd'hui.
Je m'appelle Braden Hutchinson et je suis de l'Association de résidence de la rivière Rideau. Je représente des étudiants qui viennent habituellement d'en dehors de la ville pour faire des études. Cela suppose souvent un déménagement et cela comprend des coûts supplémentaires pour ce groupe d'étudiants en particulier.
Pour commencer, je ferais remarquer que l'enseignement postsecondaire au Canada est confronté à de très grandes difficultés. Le financement a diminué au fil du temps en raison de compressions de la part des gouvernements et il en a résulté que les élèves de familles à faible revenu ont moitié moins de chances de faire des études postsecondaires et ceux venant d'une région rurale ou d'un secteur ne comptant pas d'établissement postsecondaire n'ont que le sixième des chances. Le plus souvent, on impute ce fait à une question d'argent : ils n'ont pas l'argent liquide voulu pour se rendre aux études postsecondaires.
Cela dit, ce projet de loi ne va pas beaucoup aider les étudiants de familles à faible revenus ou ceux qui se sont déplacés pour avoir accès à l'enseignement postsecondaire. Le grand total du Bon d'études canadien, si on a assez de chance pour y être admissible, ne couvrirait même pas, en fait, une année de scolarité, si on a assez de chance pour vivre à proximité d'un établissement postsecondaire. Si vous venez de loin, il faut compter, dès le départ, des coûts d'environ 15 000 $ par année, et cela ne veut pas du tout dire une vie dans le luxe. Ça, c'est pour payer le loyer et assister aux cours.
Cela étant dit, dans mon prochain passage, je vais exposer les amendements minimaux dont ce projet de loi a besoin pour vraiment répondre aux besoins des étudiants venant de milieux à faible revenu et qui se sont déplacés.
Tout d'abord, dans sa structure actuelle, le Bon d'études canadien n'atteindra pas assez de gens et sa valeur n'est tout simplement pas suffisante pour faciliter l'accès de la part des étudiants. Je propose de relever le seuil d'admissibilité afin d'inclure toute personne qui gagne moins de 35 000 $ par année.
Comme je l'ai déjà dit, les prestations actuelles sont loin d'être suffisantes pour couvrir ne serait-ce que le coût d'une années d'études, et c'est la grosse bataille, faire en sorte que les étudiants entrouvrent la porte la première année. Ce qui se passerait, c'est que le Bon d'études canadien devrait être porté à environ 1 000 $ pendant les 17 premières années de la vie de l'étudiant. Ainsi, cela lui fournirait, s'il vient d'un milieu rural, ce qu'il lui faut, pour l'essentiel, afin d'y arriver la première année. Et si vous êtes d'un milieu urbain, cela suffirait pour financer deux années d'études, peut-être davantage.
C'est une bonne possibilité pour les étudiants et cela leur facilite vraiment l'accès.
De plus, en déposant le Bon d'études canadien dans un compte REEE, ce programme s'autofinancerait, pour la simple et bonne raison que l'économie pourrait bénéficier de certain des effets multiplicateurs d'une augmentation de l'investissement et de choses comme ça. Comme nous le savons, lorsque l'économie se porte bien, les coffres du gouvernement sont bien garnis aussi. Donc, indirectement, ce projet de loi, même s'il comporte un coût initial, va permettre le remboursement d'une partie des dépenses de départ.
En outre, pour ce qui concerne la SCEE, ce ne serait pas une bonne idée de comptabiliser le Bon d'études canadien dans la valeur totale de la SCEE pour la simple raison qu'à l'occasion, les familles à faible revenu trouvent de l'argent ici et là par divers moyens. Il arrive aussi que les étudiants travaillent à temps partiel et, ainsi, aient un peu d'argent à investir de leur côté; il est donc important de leur permettre cet avantage également.
Cela m'amène à ma prochaine observation. Actuellement, la SCEE n'est pas assez élevée. Il faut relever le maximum à vie et aussi le maximum par année afin d'encourager l'épargne de la part des familles qui ont les moyens de le faire.
Enfin, le plus gros problème, dans la mesure où c'est un problème financier ou budgétaire pour le gouvernement concerné, c'est qu'en ce moment, on peut placer l'investissement n'importe où dans le monde par l'intermédiaire du programme REEE, et les gens en bénéficient. Donc, nous exportons du capital dans le monde entier, au lieu de l'investir chez nous. C'est pourquoi je serais favorable à une limitation du contenu étranger, laquelle encouragerait les familles et les étudiants à investir au pays, de sorte que certains de ces effets multiplicateurs stimuleraient la croissance économique.
Cela contribuerait à rembourser les coûts du présent projet de loi.
Á (1120)
En plus de cela, il y a aussi la question du remboursement à long terme. De nombreux pays ont complètement aboli les frais de scolarité pour la bonne et simple raison que l'investissement est remboursé du fait que l'étudiant reste en place et travaille dans l'économie pendant quelques années. Les retombées économiques sont de beaucoup plus importantes que l'investissement initial. Donc, à long terme, l'établissement d'un programme comme celui-ci augmenterait considérablerment les effets économiques.
Je vous remercie beaucoup.
La présidente: Je vous remercie beaucoup, M. Hutchinson.
Nous allons maintenant entendre M. Shillington.
M. Richard Shillington (directeur, Tristat Resources): Je vous remercie beaucoup de votre invitation. C'est un plaisir de se retrouver devant le même comité avec tellement de nouveaux visages.
Permettez-moi de clarifier mon rôle en matière de recherche sur les politiques sociales. J'ai fondé ma carrière sur l'exécution de recherches sur les politiques sociales et fiscales. Cela veut dire que je vois des choses qu'il est possible d'améliorer. Parfois, j'attire l'attention de responsables là-dessus et, parfois, au besoin, j'encourage d'autres personnes à modifier la réglementation.
Je ne représente personne d'autre que moi-même. Je n'ai pas été élu par des gens à faible revenu. Je n'ai pas été choisi par des étudiants pour les représenter. Je ne parle qu'en mon propre nom. Je sais que vous avez rencontré et entendu des organisations qui parlent pour les personnes à faible revenu et qui parlent pour les étudiants.
La plupart des experts en politique sociale avec lesquels je me suis entretenu sont assez ambivalents au sujet du Bon d'études canadien qui est proposé en raison de ses déficiences. Nombreux sont ceux qui s'y disent opposés : renvoyez les législateurs à leur table de travail. Pourquoi? Parce qu'ils vont tenir bon dans l'espoir d'obtenir mieux.
Je dois dire que, pour moi, les bons d'études ont surtout une valeur symbolique en raison du montant d'argent qui a été proposé. Encore une fois, ne représentant que moi-même, je dirais peut-être qu'ils valent mieux que rien. Je dis cela à la lumière des travaux que j'ai menés ces dernières années sur la façon de structurer les prestations sociales.
J'ai envoyé une coupure de presse à la greffière la semaine dernière au sujet de la femme de Barrie, en Ontario, qui a perdu sa prestation d'assistance sociale parce qu'elle avait un REEE. L'a-t-elle distribuée au comité?
Je dois vous parler d'une autre femme — elle s'appelle Felicia —, que j'ai rencontrée il y a plusieurs années à Toronto à l'époque où je travaillais pour St. Christopher House. Elle en était arrivée au point où elle avait 800 $ dans son REEE et un agent de l'assurance sociale lui a dit qu'on ne l'autoriserait pas à contribuer davantage, car elle dépasserait sa limite d'actif. Elle a donc cessé de contribuer à son REEE et elle a reçu une lettre de son institution financière disant que puisqu'elle avait cessé de contribuer, l'institution allait liquider son REEE. En gros, on lui a remboursé son argent, moins la commission de 500 $. Donc, on lui a remboursé environ deux cents dollars. Lorsque j'ai parlé de cela devant des travailleurs sociaux, ils m'ont demandé si ce montant de 200 $ avait été déduit de son chèque de bien-être social suivant, et j'ai répondu que je ne savais pas.
Loin d'être moralement limitées, les personnes à faible revenu n'épargnent pas en partie parce qu'on ne les autorise pas à épargner. On ne les y autorise pas à avoir un REEE ou un REER s'ils ont un logement social; s'ils ont accès à des subventions pour une garderie, dans la plupart des provinces; ou s'ils vivent de l'aide sociale.
Je pense que la plupart des provinces ont convenu que les REEE ne seront plus considérés comme étant un élément d'actif aux fins de la détermination de l'admissibilité à l'aide sociale et je crois que sera le cas dans toutes les provinces bientôt. En fait, je considère que c'est une décision très importante. Sur 100 familles qui reçoivent de l'aide sociale, cela n'en touche peut-être pas 50. Cela peut en toucher cinq ou dix, comme Rachel et Felicia, les deux exemples dont je viens de parler. Mais ce sont des gens qu'en réalité, on empêche d'épargner et au titre de la réglementation actuelle, en raison du Bon d'études, on leur permettra d'épargner. Donc, c'est une bonne chose.
Le Bon d'études a attiré suffisamment d'attention des médias ou d'attention des politiques sur la question de l'actif des personnes à faible revenu que les provinces ont dû modifier leur réglementation antérieure, qui était idiote. C'est merveilleux, mais on ne s'attaque pas du tout à la question de l'équité.
Je contribue à un REEE pour mon enfant unique, qui est encore admissible à un REEE, et j'obtiens un crédit de 400 $ par année pour ma contribution, parce que je contribue le maximum. Et nous allons donner 100 $ aux familles à faible revenu? Au nom de l'équité? Quatre cents dollars pour moi, et je n'en ai pas vraiment besoin, et 100 $ pour les familles qui en ont vraiment besoin — 100 $ après la première année, où elles obtiennent 500 $. J'ai une limite de 7 200 $ provenant de la SCEE pour mon enfant, pour la durée de sa vie. La limite du bon d'études est de 2 000 $. Donc, 7 200 $ pour une famille bien nantie et 2 000 $ pour une famille pauvre — au nom de l'équité?
Cela n'est pas nouveau pour Ottawa. Le manque à gagner fiscal causé par la SCEE et le REEE est d'environ 500 millions de dollars par an. Les bons d'études vont coûter 80 millions de dollars. La SCEE vise les enfants nantis. Les REEE s'adressent à tous les enfants, indépendamment de leur date de naissance, et ceux-ci n'iront qu'aux enfants nés après Noël.
Á (1125)
Comme je l'ai dit, dans les politiques, nous concevons à maintes reprises des soutiens pour les familles à faible revenu qui sont prudents, hésitants et restrictifs. Nous vivons dans la peur que l'argent n'aille à quelqu'un qui ne le mérite pas vraiment. Les soutiens aux familles bien nanties sont très ouverts : voici l'argent et si vous pouvez contribuer un montant équivalent, nous vous appuierons. Voilà le problème que me posent les bons d'études.
J'ai quelques...
La présidente : Juste une phrase de plus, s'il vous plaît.
Á (1130)
M. Richard Shillington: ...préoccupations d'ordre administratif.
Veuillez me poser une question.
La présidente: Très bien. Je vous remercie. Je suis désolée de devoir vous interrompre comme cela.
Nous allons passer à la première série de questions.
M. Lukiwski, s'il vous plaît.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Je vous remercie.
Braden, vous avez mentionné dans votre exposé qu'il y a des pays dans le monde où les étudiants n'ont pas payer de frais de scolarité. J'aimerais que vous donniez davantage de détails. Si nous vivions dans un monde idéal, nous serions tous millionnaires, mais ce n'est pas le cas.
Est-ce que vous préconisez dans un sens ou dans l'autre que le Canada étudie la possibilité de la gratuité pour les étudiants au postsecondaire, d'après une formule fondée une forme ou une autre d'évaluation des moyens?
M. Braden Hutchinson: Je reconnais d'abord que les frais de scolarité relèvent évidemment de la compétence des provinces. Je suis donc conscient du caractère limité de tout type d'intervention dans ce domaine. On cite souvent l'exemple de l'Irlande et je crois que le chef du Parti libéral provincial, en fait, a fait une visite en Irlande l'été dernier. Tous les étudiants irlandais bénéficient de la gratuité de l'enseignement. Tout ce qu'on vous demande, c'est de rester en Irlande pendant cinq ans et de redonner à l'économie après l'obtention de votre diplôme, et l'enseignement est gratuit.
La Suède, comme nous le savons tous, offre la gratuité de l'enseignement. Cela fonctionne comme suit : les études sont gratuites et si vous avez des besoins supplémentaires —disons que vous venez d'une région rurale et que vous devez payer un loyer et des choses comme ça —, il y a des subventions fondées sur les besoins qui sont disponibles pour ces étudiants. Ensuite, pour toute autre chose au-delà de ce niveau de besoins, on vous offre un prêt qui est fonction de votre revenu.
Est-ce que je pense que nous devrions nous orienter dans cette direction à long terme? Oui, absolument. À court terme, en revanche, relativement à ce projet de loi, il doit y avoir de grands changements qui nous fassent démarrer sur cette voie et le gouvernement fédéral doit jouer un rôle directeur pour faire avancer la politique dans cette direction.
M. Tom Lukiwski: Merci.
La présidente: Vous avez encore du temps si vous souhaitez continuer. Non?
M. Devolin. Bien
M. Tom Lukiwski: Je vais céder la parole à Barry, mais je reviendrai peut-être à Braden si je le peux.
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Merci de votre présence aujourd'hui.
En réalité, je suis une illustration de ce que vous avez décrit. Je suis de la collectivité rurale de Haliburton. Lorsque j'ai commencé ma neuvième année dans mon école secondaire, il y avait 175 élèves. Lorsque j'étais en treizième année, 25 d'entre nous ont obtenu leur diplôme de fin d'année et je pense qu'environ 15 élèves se sont rendus à l'université. J'était un des quinze et, en fait, je suis venu à l'Université Carleton.
Comme dans le cas d'un sujet qui nous a posé des problèmes la semaine dernière, je crois que bon nombre d'entre nous reconnaissent que ce projet de loi ne va pas régler tous les problèmes, mais ce pourrait être un petit pas dans la bonne direction. Je suis un nouveau parlementaire, donc on ne m'offre pas six choix. J'ai deux choix et l'un d'eux consiste à appuyer quelque chose qui est imparfait. L'autre choix serait de s'opposer à quelque chose qui est imparfait. Donc, à cet égard, j'aimerais demander à Braden, et peut-être à Peter aussi, de répondre simplement à la question suivante.
Dans ce contexte, pensez-vous que nous devrions adopter le texte actuel ou est-ce que nous devrions tenir bon dans l'espoir d'avoir mieux?
M. Braden Hutchinson: C'est une décision difficile à prendre, bien sûr, mais compte tenu de ce que nous avons devant nous, je ne crois pas que cela va vraiment faire quoi que ce soit dont vont profiter substantiellement les étudiants et leurs familles. De toute évidence, c'est que nous faisons quand nous adoptons une politique sociale. Nous nous demandons si elle va apporter un avantage substantiel — et ce n'est pas le cas ici.
Donc, je dirais que la meilleure orientation serait probablement de s'opposer à ce texte si on ne peut le modifier, car l'augmentation n'est qu'une maigre pitance pour ceux qui en ont le plus besoin.
M. Barry Devolin: Bien.
Je suppose que Richard veut probablement répondre à cette question aussi.
M. Richard Shillington: J'ai beaucoup réfléchi à la façon de faire des compromis en politique sociale. Juste avant d'entrer, je discutais avec Peter à propos de la question des garderies et des gens qui ont rejeté un accord dans ce domaine — je crois que c'était en 1987 — et ils pensent toujours avoir pris la bonne décision.
Je crois que la situation est idéale pour vous. Est-ce que le compromis éloigne de l'idéal ou en rapproche? Est-ce un pas dans cette direction-là où est-ce que cela en éloigne?
Donc, un bon d'études qui soit adéquat et aussi généreux pour les gens à faible revenu qu'il l'est pour les riches, cela ferait partie d'un bon ensemble. Donc, je voterais en saveur du bon, tout en signalant ses déficiences.
M. Barry Devolin: C'est ça.
Peter.
M. Peter Nares: Je crois qu'il devrait être adopté parce que, comme je l'ai dit dans mon exposé, c'est la première fois qu'un gouvernement reconnaît que l'épargne et le patrimoine sont importants pour les personnes à faible revenu, comme ils le sont pour les nantis. Nous accordons aux Canadiens aisés environ 24 milliards de dollars à titre de soutien du patrimoine et nos deux grandes initiatives de soutien du revenu totalisent un peu plus de 12 milliards de dollars. Il y a donc une énorme iniquité des points de vue de la génération de richesse et des politiques publiques dans notre pays, et je crois que ce projet de loi constitue un point de départ pour remédier à cela.
Est-il parfait? Non, mais c'est un début et grâce à sa structure, il permet des améliorations au fil du temps, ce qui est important.
Á (1135)
La présidente: Je vous remercie. Il nous reste un peu de temps.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): J'aimerais poser la question qui suit à n'importe lequel député à l'extrémité de la table. Compte tenu de la nature du projet de loi, est-ce que le montant d'argent que le gouvernement fédéral va débloquer est un incitatif suffisant pour que les parents, alors, ouvrent un compte, tandis que, sans cet argent, peut-être, ils n'y auraient jamais pensé? Je crois comprendre que le gouvernement, au fond, tente d'attirer les gens vers l'ouverture d'un compte et vers la prise de responsabilités personnelles, et de les faire cheminer vers la constitution d'un patrimoine. Ce montant est-il suffisant pour influer sur les taux de participation? C'est de cela que je parle.
M. Richard Shillington: Felicia, la femme de Toronto dont j'ai parlé, vivait de l'aide sociale. Elle était mère monoparentale. Elle avait un revenu de 925 $ par mois et elle mettait 25 $ par mois dans son fonds de bourse d'études, sans l'histoire du bon. Ma réaction a été de lui dire que c'était merveilleux ce qu'elle faisait. Nous savons tous que même 25 $, c'est ridiculement insusffisant. Encore une fois, ça ne suffira pas pour quatre mois d'école, mais symboliquement, pour elle, c'était important et nous n'avons pas le droit de la contester.
M. Paul Forseth: D'accord, mais l'axe de la question était, est-ce que cela suffit pour faire ouvrir des comptes?
M. Richard Shillington: Cela le sera probablement, parce que c'est l'évidence même. Il y a 500 $ la première année. Vous n'êtes pas tenu de faire une contribution équivalente, vous n'avez pas à faire un dépôt, mais il y a quelques obstacles. Des certificats de naissance, des numéros d'assurance sociale, vous devez veiller à tout inclure cela, et cela ne sera pas facile pour les personnes à faible revenu, particulièrement les immigrants.
Ils vont devoir rassembler toutes ces pièces, ce qui coûte de l'argent. Donc, vous allez devoir dépenser de l'argent et si votre revenu est extrêmement faible, c'est de l'argent que vous allez prélever sur votre budget alimentaire pour faire la paperasserie pour obtenir 500 $ qui vont être déposés dans un compte de banque et auquel vous ne pouvez toucher.
La présidente: Je vous remercie.
Je suis désolée, mais vos sept minutes sont écoulées.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Merci d'être parmi nous aujourd'hui et de nous permettre de réfléchir afin de prendre la meilleure décision possible.
J'ai une question pour M. Nares. Vous avez dit plus tôt que des gens au Canada, dont au Québec, en Alberta et au Manitoba, étaient favorables au projet de loi C-5. J'aimerais savoir quelles personnes du Québec vous avez consultées. Est-ce que c'est dans votre réseau d'intervention?
[Traduction]
M. Peter Nares: Nous allons faire un exposé devant le Comité des affaires sociales de l'Assemblée nationale relativement au projet de loi 57, qui contient la nouvelle proposition de réforme de l'aide sociale. Donc, dans le cadre de notre préparation à cette présentation, nous nous sommes entretenus avec deux députés à l'Assemblée nationale, le président du comité, Russell Copeman, et le président du Comité de l'éducation, Geoff Kelley.
De plus, l'autre lien que nous avons au Québec est le projet $avoir en banque-Learn $ave dont j'ai parlé plutôt. Nous avons un partenaire à Montréal, à savoir le YMCA, avec lequel nous coopérons.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Merci.
Ma deuxième question s'adresse à M. Shillington.
La plupart des associations étudiantes, pour ne pas dire la totalité, autant au Canada qu'au Québec, trouvent que ce projet de loi n'est pas bon et qu'il va dans la mauvaise direction. On sait qu'au Québec, le coût des études est inférieur à celui qui prévaut dans l'ensemble des provinces canadiennes et que ces mesures ne seront pas nécessairement avantageuses pour les familles à faible revenu. D'abord, peu d'entre elles ont accès aux études supérieures. Par ailleurs, si le coût des études augmente, en quoi une somme de 2 000 $ ou de 3 000 $ va-t-elle contribuer à payer une partie des études, étant donné que ce bon--il s'agit ici de la deuxième partie du projet de loi--va être déduit des bourses? Il va être inscrit comme un revenu.
On trouve au contraire que le système d'éducation est sous-financé. Ce matin, j'ai justement lu un rapport sur le financement des études. D'après le Transfert social canadien, les institutions collégiales et universitaires souffrent d'un énorme manque à gagner.
Je me souviens qu'en rapport avec le Transfert social canadien, vous aviez travaillé et présenté plusieurs témoignages à ce sujet. Vous êtes donc très sensible à cette question. D'après vous, comment peut-on faire en sorte que les familles soient aidées de la meilleure façon possible? Ne trouvez-vous pas que ce programme risque, en fin de compte, d'être plutôt administratif et coûteux et de n'accorder que peu de ressources aux familles à faible revenu?
Á (1140)
[Traduction]
M. Richard Shillington: J'ai convenu avec vous que ce projet n'accorde pas beaucoup de resources et je pense que les montants sont tellement faibles qu'ils en sont presque insultants, comparativement à ce que nous donnons à d'autres personnes.
Depuis quatre ans, je plaide en faveur d'un changement des règlements de l'aide sociale pour que les personnes à faible revenu soient autorisées à accumuler de l'argent dans un REEE et j'ai très peu retenu l'attention; il n'y a eu que très peu d'intérêt de la presse pour cette question. Lorsque je faisais mon topo, tout le monde faisait oui de la tête et disait « Oui, c'est terrible » et il ne s'est jamais rien passé. Lorsque les bons d'apprentissage ont été annoncés, je me souviens d'avoir dit à quelqu'un : « Eh bien, cela va attirer l'attention sur la question du patrimoine des personnes à faible revenu, ce que je n'aurais jamais pu obtenir par moi même » — et c'est ce qui est arrivé.
Donc, je pense que ce projet de loi a forcé les gens à réfléchir au fait qu'en vertu de la réglementation actuelle, dans chacune des provinces avant l'annonce de ce bon dans le dernier budget, les gens n'avaient pas le droit d'épargner. C'est tout simplement ridicule. Je salue donc le fait que le présent projet de loi ait atteint le seuil décisif où les règlements de l'aide sociale ont été changés pour permettre aux personnes à faible revenu d'épargner. Abstraction faite de cela, je voudrais des montants beaucoup plus élevés.
Je n'aime pas l'idée de devoir choisir entre la réduction des frais de scolarité et les mesures de soutien des enfants actuellement en place dans les écoles postsecondaires, et celles qui sont en vigueur à l'école secondaire et à la maternelle. Lorsque la situation est corsée dans une famille, vous ne dites pas : « Quels enfants allez-vous nourrir et lesquels n'allez-vous pas nourrir? » Vous voulez tous les nourrir, bien sûr.
Si ce projet de loi signifie que les gouvernements vont dire : « D'accord, ça va, on a réglé le problème de l'accessibilité sur le plan des frais de scolarité », il y a encore un problème, parce que, de toute évidence, cela ne règle pas l'iniquité ou l'accès aux universités. Cette mesure permet à certaines personnes à faible revenu d'épargner pour les études et elle ne fait rien d'autre. Les montants qu'elles ont le droit d'épargner sont presque insultants tellement ils sont peu élevés — mais c'est mieux que rien.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais revenir à votre proposition concernant la subvention canadienne, dont le plafond s'établit à sept mille et quelques centaines de dollars. Vous avez dit que, compte tenu de vos moyens financiers, le plafond serait un peu trop élevé et qu'on pourrait reconsidérer cette question.
J'aimerais que vous m'expliquiez cela plus en détail. Est-ce qu'il s'agirait d'un transfert visant à augmenter les bons d'études pour les familles à faible revenu? Dans ce cas, aucun crédit ne vous reviendrait?
[Traduction]
M. Richard Shillington: Si vous êtes à la recherche d'argent pour augmenter les bons d'apprentissage, on pourrait le prendre dans les REER dans le cas des familles à revenu plus élevé qui ont des enfants. Pas vrai? Ce ne serait pas mon premier choix. Si vous voulez savoir de quelle préférence fiscale j'ai le moins besoin, ce sont les REER. La limite est maintenant à 15 500 $ par année, ce qui me permet d'obtenir un crédit d'impôt de 7 000 $ que je peux investir. La dernière fois que j'ai vérifié les dépenses fiscales relatives aux retraites, elles se situaient à environ 20 milliards de dollars par année.
Nous donnons donc 80 millions de dollars aux familles à faible revenu au moyen des bons d'apprentissage. Je suppose que c'est seulement 80 millions de dollars parce que les Finances ont dit à DRHC ou à Développement social que nous ne pouvons nous permettre davantage. C'est ma supposition. D'accord?
Supposons qu'au lieu de le faire pour les enfants nés après Noël, nous allons le faire pour tous les enfants d'âge de la maternelle, en commençant par leur première inscription. Faisons-le pendant cinq ans... cela va donc coûter 400 ou 500 millions de dollars. Où allons-nous trouver cet argent? Abaissez la limite des REER de 1 000 $ et ça y est, ou abaissez le traitement fiscal des gains en capital pour les fermes et les petites entreprises, ce qui équivaut à quelques milliards de dollars. Je pourrais vous donner une liste longue comme ça. Vous pourriez prendre l'argent dans les REER des familles à revenu plus élevé et ayant des enfants, mais, en fait, je pense que puisque que le régime fiscal ne reconnaît pas du tout le travail de parent, je ne commencerais pas par là.
Á (1145)
La présidente: Je vous remercie.
Je suis désolée. Interrompre les gens, c'est la pire tâche de la présidence d'un comité.
Madame McDonough.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci, madame.
Je sais gré aux témoins d'être venus comparaître devant le comité.
J'essaie de me souvenir de la première audience que nous avons tenue la semaine dernière; nous avons entendu trois représentants d'organisations nationales d'étudiants. Je ne veux pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit, mais je crois que l'opinion à peu près unanime était que ce texte était si lamentablement inadéquat et foncièrement déficient à divers égards qu'il vaudrait mieux le mettre à la poubelle. Je crois entendre, si je prends les trois positions qui ont été avancées, qu'il est lamentablement inadéquat, mais que cela vaut mieux que rien, donc allons-y.
Ce que je veux demander, toutefois, en m'inspirant du thème, c'est que le texte est lamentablement inadéquat pour deux raisons. C'est tout simplement trop peu d'argent pour réellement pouvoir changer les réalités des familles à faible revenu, en gardant à l'esprit le fait que l'objectif annoncé du projet de loi est de cibler les familles à faible revenu. Deuxièmement, les principaux bénéficiaires de ce texte seront en fait, sans aucun doute, les familles à revenu plus élevé.
Richard Shillington, vous avez fait observer qu'une famille à revenu plus élevé peut être bénéficiaire jusqu'à concurrence de 7 200 $, tandis que la prestation dont bénéficierait une famille à faible revenu se situerait au niveau de 2 000 $. J'essaie de concilier un point de vue — eh bien, adoptons-le quand même, même s'il est réellement déficient, car un important principe est en cause —avec la responsabilité que nous partageons tous de garantir l'investissement le plus efficient, présentant le meilleur rapport coût-efficacité des deniers publics.
Je veux profiter de l'occasion pour faire remarquer que Richard Shillington fait partie du groupe de plusieurs personnes qui nous ont aidés à comprendre que c'est de dépenses fiscales qu'il s'agit ici, en réalité. C'est une dépense. Cela n'en est pas une, oh!, bien faisons-là de toute façon parce qu'au fond, elle ne coûte rien. Cette attitude, évidemment, ne prend pas en compte le coût d'option, en d'autres termes, qu'est-ce qu'on aurait pu faire plutôt avec cet argent?
Je voulais simplement approfondir la question parce que vous semblez tous dire, bien, il n'y a pas de meilleure solution de rechange, alors nous devrions adopter ce projet. Pour ma part, la majorité écrasante des opinions que j'ai reçues donnent à penser que ce texte est tout simplement inéquitable et inadéquat. Donc, on devrait aborder la question différemment, en clair, rejeter ce projet de loi.
Je souhaiterais simplement connaître vos réactions à cela.
Mme Jennifer Robson-Haddow (directrice de la recherche de la politique et du développement, Développement social et d'innovation d'entreprises): Je pourrais peut-être clarifier la position de SEDI. Notre position sur le projet de loi est moins de dire qu'il est lamentablement inadéquat que, peut-être, il constitue un point de départ et qu'on pourra partir de là pour faire d'autres progrès ensuite.
Vous vous êtes demandé tout à l'heure si ce projet fournissait un incitatif suffisant ou non et cette question a été abordée également dans la discussion. Je crois qu'il importe de noter qu'une famille à faible revenu sur quatre épargne déjà pour les études postsecondaires et que la grande majorité d'entre elles le fait sans une aide sous forme d'un REEE ou de la Subvention canadienne pour l'épargne-études Pour ces familles, à n'en pas douter, même un dollar est un dollar de plus que ce qu'elles obtiennent par leur participation actuelle.
Je crois que cela soulève aussi la nécessité d'un certain soutien au moyen de la capacité financière. Ce n'est pas une simple question d'argent; il faut donner aux gens l'information et la capacité financière voulue, de sorte qu'ils puissent profiter de ce programme. Il y a toute une série de motifs pour lesquels les gens ne participent pas et la structure actuelle du système n'est certes pas le moindre de ces motifs. Nous sommes d'avis que le présent projet de loi représente au moins un premier pas pour s'attaquer à nombre de ces facteurs.
M. Peter Nares: Si vous me permettez, je ferai une brève remarque sur la question de la bonification. Il me paraît important que nous nous souvenions du fait que la province de l'Alberta a mis en place son propre bon du centenaire, qui est à la disposition de tous les enfants nés sur son territoire. Ils seront dotés d'un montant de 500 $, puis de compléments annuels. On peut se servir de cet argent en conjonction avec le bon d'apprentissage; donc, dans cette province, le montant de départ est de 1 000 $, pas seulement 500 $.
Je crois que c'est tout à fait possible et, pour nous, la valeur du système réside, comme je le disais tout à l'heure, dans le fait qu'il s'agit d'un point de départ. Cela donne aux gens comme nous, qui se soucient de cette question, un certain levier pour oeuvrer avec les autres provinces afin de les amener à faire davantage de choses. C'est là le miracle de l'effet de levier et de l'intérêt composé; je crois qu'Einstein a déjà dit quelque chose du genre. Superficiellement, il semble être inadéquat et il l'est probablement — en surface —, mais c'est le point de départ. Dans certaines provinces, cela va permettre de recueillir davantage de ressources et nous avons bon espoir qu'il sera bonifié au fil du temps.
Á (1150)
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
M. Adams, nous en sommes toujours à la première série.
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.
La situation dans laquelle nous nous trouvons, me semble-t-il, est que nous avons le taux de fréquentation des établissements d'établissement postsecondaire le plus élevé du monde, mais nous avons un problème relativement aux groupes à faible revenu. Ce problème tient en partie aux relations fédérales-provinciales. Nous avons des programmes de bourses déficients et certaines provinces ont récupéré les avantages de ces programmes de bourses pour les étudiants; par exemple, Braden mentionnait notre propre province, l'Ontario. Il me semble que nous voulons aborder la question de la participation de ces groupes à faible revenu.
Bon, j'ai écouté toute la conversation, mais écoutez-moi. Il y a Rachel, dont nous parlons ici, avec ses 25 $, et j'ai fait un petit calcul. Avec les 10 $ qu'elle obtiendrait de la subvention de 40 p. 100 sur les 25 $, à un taux de 3,5 p. 100, elle arriverait à 7 500 $ au moment où l'enfant aurait 15 ans. Je sais que cela ne suffit toujours pas, mais nous ne pouvons contrôler le rythme de l'évolution des frais de scolarité.
Je ne souhaite pas que nous le puissions. Je crois que nous vivons dans une confédération qui en est véritablement une confédération.
J'ai été attiré par ce thème en raison du potentiel de la coopération fédérale-provinciale. Nous avons déjà mentionné l'exemption des REEE. Dans la plupart des provinces, y compris au Québec, on envisage très sérieusement d'exempter les REEE du calcul des revenus des gens à faible revenu. Je crois que c'est très attractif. Voilà un domaine, contrairement aux bourses d'études, où il va y avoir un élément de contrôle de ce que nous faisons.
De plus, dans le projet de loi, comme vous le savez, il y a une disposition visant à faire intervenir les gouvernements provinciaux et à permettre au gouvernement fédéral de mettre en oeuvre des programmes provinciaux à des tarifs très raisonnables. Nous savons déjà que l'Alberta attend, avec son centenaire, de lancer un programme en janvier. En Alberta, le montant va être — je ne le connais pas vraiment — d'au moins 1 000 $ pour commencer et il sera d'au moins 200 $ par année pendant les quinze premières années. Nous espérons que, progressivement, les autres provinces vont faire de même, car la mise en oeuvre sera très peu onéreuse et cela tient au fait que nous avons déjà un programme de mise en oeuvre pour les familles mieux nanties.
Bon, je vous invite tous à commenter mes propos.
M. Braden Hutchinson: Je voudrais simplement signaler le fait qu'on a cité beaucoup de statistiques sur le fait que des familles à faible revenu arrivent à épargner. Je crois que la statistique que l'on vient d'avancer était de une sur quatre — cela signifie que seulement 25 p. 100 des familles à faible revenu, en réalité, peuvent mettre de l'argent de côté.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'ai une observation à faire. J'ai simplement donné l'exemple d'une famille qui épargnait. L'argent provient d'une subvention. On peut faire un autre calcul : nous avons 500 $, plus 100 $ du seul gouvernement fédéral, plus les intérêts jusqu'à l'âge de 15 ans. On peut reporter cela jusqu'à ce qu'on dépasse l'âge de 40 ans et on peut l'utiliser de toutes sortes de façons, non seulement pour régler les frais de scolarité, mais aussi pour les métiers, l'apprentissage permanent ou toute autre fin que vous choisissez.
M. Braden Hutchinson: Ce que je dis, c'est que 3 000 $, c'est très, très peu. Ça ne paie même pas une année de frais de scolarité. Si vous allez...
L'hon. Peter Adams: Si vous allez vers la plomberie? Les métiers?
M. Braden Hutchinson: Si vous allez en plomberie, vous avez la chance de pouvoir travailler et étudier dans le même domaine. Ma soeur, en fait va devenir électricienne, c'est pour cela que je connais ce système. Mais pour quiconque souhaite faire tout autre choix, je ne crois pas qu'il soit juste de soutenir que tout le monde devrait se diriger vers les métiers ou que chacun a la possibilité de participer à un programme dans le cadre duquel on peut travailler et étudier tout le temps. Pour beaucoup d'étudiants, cette possibilité ne se présente pas.
La présidente: M. Nares.
M. Peter Nares: Je crois qu'il est exact de dire que seulement un enfant canadien sur quatre a un REEE; beaucoup de choix ont donc été faits.
Je crois que, pour nous, la clé réside dans la façon dont ce problème est mis en oeuvre à l'échelle locale. Nous avons la ferme conviction — et cela nous ramène à une question de M. Forseth plus tôt — que ce programme ne connaîtra du succès que s'il y a un lien et une relation établie à propos de ce produit entre les familles à faible revenu et les organisations communautaires, qui bénéficient du rapport de confiance qui sera nécessaire dans ce contexte. Si l'administration de la promotion communautaire — et nous n'en connaissons pas les contours — qui est référencée dans ce contexte... La plus grande partie de cet argent va à la promotion communautaire — et nous espérons que c'est le cas — et cette promotion communautaire s'occupe de questions liées à la capacité financière, ce dont elle va avoir besoin pour que cette initiative soit couronnée de succès. Je crois que tout porte à croire que si cette relation est activée entre les organisations communautaires et les familles à faible revenu... Ce n'est pas simplement une question d'argent, car ce rapport et la compréhension des économies ont de l'importance; le patrimoine a de l'importance; il ne s'agit pas simplement de revenu. Voilà le type de réflexion et l'effet sur les comportement sur lesquels, selon nous, la promotion communautaire peut déboucher.
J'attire l'attention sur nos partenaires. Ce sont Centraide, des associations de services aux familles, des caisses populaires et des groupes religieux. Il y a une large gamme d'organismes communautaires qui est favorable à cette initiative.
Á (1155)
La présidente: Merci.
Nous en sommes maintenant au deuxième tour des interventions de cinq minutes chacune. M. Van Loan est absent. J'ai ici une liste des prochains intervenants, où figurent Mme Bakopanos, M. Boire et M. D'Amours.
Madame Bakopanos a la parole.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Je remercie les témoins d'aujourd'hui.
Je suis intervenue la semaine passée au moment où nous avons reçu des groupes d'étudiants qui ne s'intéressaient qu'à un seul aspect de la constitution d'un patrimoine, celui qu'ils pouvaient constituer à la fin de leurs études, au moment où ils étaient à l'université.
Je vous remercie beaucoup d'avoir abordé l'autre aspect de la constitution d'un patrimoine. Tout comme M. Nares et d'autres, j'estime qu'il s'agit-là d'un premier pas dans la bonne direction. Il s'agit d'un élément constitutif sur lequel le gouvernement doit entreprendre d'établir des politiques innovatrices et qui, au bout du compte, permettront d'entreprendre la constitution d'un patrimoine à plus grande échelle. Une de ces politiques relève du dossier qui m'a été confié, à savoir l'économie sociale. Celle-ci offre de nombreuses possibilités lorsqu'il s'agit de constituer un patrimoine.
Étant donné que l'on a évoqué d'autres pays et que, selon moi, cette question pourrait intéresser les membres du comité et tous les auditeurs, j'aimerais obtenir plus de renseignements au sujet des comptes d'épargne australiens. S'agit-il d'un montant supérieur ou inférieur? Pouvons-nous nous inspirer de cette expérience, ou encore du fonds en fiducie pour enfants que l'on peut créer au Royaume-Uni? Je sais qu'ils ont une bonne longueur d'avance pour ce qui est d'aider les familles à faible revenu à se constituer un patrimoine. Voulez-vous nous en parler?
M. Peter Nares: Jennifer.
Mme Jennifer Robson-Haddow: Peut-être vais-je limiter mes propos au fonds en fiducie pour enfants que l'on peut créer au Royaume-Uni, qui est celui que nous connaissons le mieux dans la population. Il s'agit d'une mesure universelle selon laquelle une subvention unique est accordée à sa naissance pour chaque enfant résidant au Royaume-Uni.
Je crois que cette subvention s'élève aux environs de 500 £. Les familles qui ont des enfants et qui reçoivent un supplément de revenu comparable à notre Prestation nationale pour enfants reçoivent une prestation complémentaire de 250 £. Au point de vue structure, il n'y a pas grande différence avec ce que nous connaissons au Canada ou avec ce qui est envisagé chez nous.
En ce qui concerne le fonds en fiducie pour enfants, il s'accompagne d'une stratégie visant à faire en sorte que les parents fassent des choix éclairés et responsables dans leurs relations avec les institutions financières, et des choix conformes à la capacité financière dont ils auront besoin pour participer au programme.
Aux États-Unis, je crois que le Congrès est saisi d'un projet de loi. Je ne sais pas à quelle étape du processus se trouve ce projet de loi, mais je sais qu'il porte sur la Loi ASPIRE. Il est appuyé par les deux partis et vise un but semblable.
Il convient de souligner, à mon avis, que le Royaume-Uni est en train d'abandonner ce modèle, même si les frais de scolarité y sont gratuits. Dans plusieurs milieux, on considère le fonds de fiducie pour enfants comme l'une des nombreuses stratégies susceptibles de permettre aux familles d'offrir à leurs enfants une éducation postsecondaire et comme l'un des moyens d'augmenter la participation à cette même éducation.
L'hon. Eleni Bakopanos: À mon avis, c'est ce que le gouvernement cherchait à faire, soit offrir l'un des morceaux du casse-tête.
L'autre aspect que j'ai apprécié dans votre présentation, c'est que vous recourez à l'aide communautaire. À mon avis, nous devons nous y attarder dans notre communication. Je me souviens que, au cours de la campagne électorale, en fait dans ma circonscription, même si j'avais produit un dépliant d'information sur le Bon d'études canadien, très peu de jeunes parents en connaissaient l'existence.
Peut-être pouvons-nous travailler avec les organismes communautaires des différentes régions du Canada à faire connaître cette information et pouvons-nous aussi les aider à ouvrir un compte? Certaines des questions soulevées par M. Shillington l'ont été lorsque nous avons parlé des familles à faible revenu, particulièrement des familles d'immigrants qui doivent avoir un certificat de naissance et d'autres documents. Peut-être le gouvernement doit-il se pencher sur cet aspect des choses dans certains secteurs?
Je vous remercie beaucoup pour votre présentation; nul doute, je partage en bonne partie vos vues.
[Français]
La présidente: Merci, madame Bakopanos.
Monsieur Boire.
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ): Ma question s'adresse à M. Shillington.
Le projet de loi C-5 stipule que pour les trois premières années, les coûts d'administration seraient de 40 millions de dollars. On sait que pour distribuer 80 millions de dollars au cours des trois premières années, il en coûterait environ 13 millions de dollars par année de frais administratifs.
Pensez-vous que ce programme sera un duplicata du registre des armes à feu? Pensez-vous qu'il pourrait être avantageux pour les provinces? Si cet argent était distribué directement aux provinces, celles-ci pourraient l'investir directement dans l'éducation.
 (1200)
[Traduction]
M. Richard Shillington: Je n'avais aucune idée des frais administratifs. En eux-mêmes, ils ne semblent pas élevés, mais ils le sont proportionnellement aux montants en cause. À première vue, il semble que la moitié de l'investissement soit consacrée à l'administration. Est-ce bien juste?
Oui le pourcentage de ces frais semble élevé. Ce pourcentage, dans la réalité, va-t-il être supérieur? Je n'en n'ai aucune idée et je ne veux pas me livrer à de la spéculation. Vaudrait-il mieux confier cet argent aux provinces et demander à celles-ci de décider de son affectation? Je ne souhaite pas aborder cette question non plus. S'il n'en tenait qu'à moi, j'accorderais cet argent à certaines provinces mais pas à d'autres. Mais je ne crois pas qu'on m'accorderait le privilège d'effectuer un tel choix.
Je suis préoccupé par les frais administratifs, et, puisque nous parlons d'administration, j'aimerais mentionner un autre élément. Si je comprends bien, les familles admissibles à la Prestation nationale pour enfants et qui ne la reçoivent pas ne seront pas admissibles au Bon d'études, et cela me préoccupe. J'ai lu que de 5 à 10 p. 100 des familles admissibles à la Prestation nationale pour enfants n'en ont pas fait la demande et ne la reçoivent pas. Il s'ensuit que, désormais, elles n'auront plus accès au Bon d'études et que nous devons faire preuve de prudence à cet égard.
L'une des choses que pourrait faire le gouvernement fédéral pour aplanir les difficultés au plan administratif, ce serait de faire pression sur les provinces afin que leur système d'aide sociale couvre l'obtention d'un certificat de naissance, de tout autre document semblable et d'un numéro d'assurance sociale, de sorte que les personnes touchant de l'aide sociale ou recevant des montants ridicules pour vivre ne se voient pas demander de prendre l'argent indispensable aux premières nécessités pour acheter un certificat de naissance dans le but d'obtenir un numéro d'assurance sociale dans l'espoir d'obtenir des fonds versés dans un compte auquel ils n'ont pas accès. Le gouvernement pourrait sans doute faire pression sur les provinces afin qu'elles payent pour ces documents.
La présidente: Madame Bakopanos.
[Français]
L'hon. Eleni Bakopanos: Un chiffre a été lancé par le Bloc, sans explication, concernant les coûts administratifs du programme. Or, j'aimerais bien qu'on ait le document qui prouve que ces coûts sont exacts.
À mon avis, si on lance un chiffre comme celui-là, il faut au moins que tous les membres du comité aient une copie du document qui précise comment on en est arrivé à un chiffre semblable.
Madame la présidente, j'aimerais bien que le Bloc dépose, à titre d'information pour tous les membres du comité, le document établissant comment on en est arrivé à ce montant.
La présidente: Monsieur Boire.
M. Alain Boire: Oui, cela s'est fait lors de la rencontre au cours de laquelle les fonctionnaires nous ont donné des explications sur le projet de loi C-5.
L'hon. Eleni Bakopanos: Alors, remettez-nous le document.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'en appelle au Règlement.
[Français]
La présidente: Oui, monsieur Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Sauf votre respect, Eleni, je pense qu'il s'agit d'une erreur commise de bonne foi. Il a pris en considération le montant de la première année, soit 80 millions de dollars, puis l'administration de l'ensemble du programme, qui s'étale sur 15 ans. Soit dit en passant, l'administration de l'ensemble du programme comprend son lancement et sa promotion, dont nous avons parlé.
Pour obtenir la bonne proportion, Eleni, vous devez prendre en considération le montant de 500 $ de la première année, puis le montant de 100 $ pour chacune des 15 années, puis multiplier le résultat par le nombre de personnes concernées et appliquer les frais administratifs au montant obtenu.
Je pense qu'il s'agit d'une erreur de bonne foi. Le total des frais administratifs d'une année ont été appliqués à une seule année au lieu des 15 années du programme.
La présidente: Madame Pakopanos, souhaitez-vous poursuivre?
L'hon. Eleni Bakopanos: Je pense qu'il importe tout aussi bien pour notre discussion de veiller à ce que nos chiffres soient précis pour ce qui est de ce que, concrètement,... Un comité peut utiliser les chiffres de la manière qu'il l'entend.
Peut-être le secrétaire parlementaire, M. Adams, pourrait-il donner aux membres une idée des coûts?
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je ne veux pas interrompre Alain. S'il a le document, je serai heureux qu'il le produise. Cependant, il me ferait plaisir de vous fournir les frais administratifs et de les expliquer, y compris ceux qui se rapportent à la promotion.
[Français]
La présidente: Monsieur Boire, trouveriez-vous acceptable que ce soit M. Adams qui présente les coûts de ce programme, ou voulez-vous également les présenter?
Madame Gagnon...
Mme Christiane Gagnon: Les fonctionnaires ont dit qu'ils allaient y consacrer 30 ou 40 millions de dollars pour les trois prochaines années, mais que ce chiffre devrait être réétudié, étant donné qu'ils ne savaient pas quels seraient les coûts. C'est un chiffre qui a été avancé. On dit ici que ces coûts seront établis après une analyse des trois premières années...
 (1205)
La présidente: Madame Gagnon, je m'excuse de vous interrompre.
Compte tenu de ce qui a été avancé par M. Boire, Mme Bakopanos et M. Adams, je propose que M. Adams présente à ce comité un bref document faisant état des coûts. De plus, je propose que vous fassiez la même chose concernant les chiffres que vous venez d'avancer. De cette façon, chacun sera satisfait.
Cela vous convient-il, monsieur Boire?
M. Alain Boire: C'est bien.
La présidente: Monsieur Adams?
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je suis parfaitement disposé à le faire.
Le coût total du programme avoisine les 350 millions de dollars. Je pense qu'une erreur a été commise en ce qui concerne le montant de 40 millions de dollars, qui est réel; ce montant est réel...
La présidente: Monsieur Adams, si vous n'y voyez pas d'objection, je ne souhaite pas que nous nous lancions dans un débat dès à présent.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je sais que vous ne le souhaitez pas, mais moi j'y tiens.
Des voix : Oh, oh!
La présidente: Merci, monsieur Adams.
Madame Bakopanos, cela répond-il à votre requête?
L'hon. Eleni Bakopanos: C'est bien, merci.
[Français]
La présidente: Monsieur Boire, continuez s'il vous plaît. Il vous reste encore du temps. Je sais que vous êtes un peu perdu relativement à ce que vous disiez plus tôt.
M. Alain Boire: Monsieur Shillington, vous avez précisé qu'entre 5 et 10 p. 100 des familles qui y avaient droit ne se sont pas prévalues de la Prestation nationale pour enfants. La même chose s'est produite avec le Supplément de revenu garanti: ne sachant pas qu'elles y avaient droit, plusieurs personnes âgées ne s'en sont pas prévalues.
Y aurait-il moyen d'inclure dans la loi une mesure visant à éviter une telle situation? Quelles solutions pourriez-vous suggérer pour que le problème relié au Supplément de revenu garanti ne se répète pas? Les gens devraient automatiquement être informés au préalable.
[Traduction]
M. Richard Shillington: Nous avons évoqué deux questions différentes en matière de promotion de l'admissibilité. La première vise à faire en sorte que chaque enfant ayant droit à la prestation nationale la reçoive. La seconde vise à faire en sorte que chaque enfant ayant droit au bon d'études fasse ce deuxième pas. Il faut d'abord demander la Prestation nationale pour enfants, puis demander le Bon d'études canadien.
Dans chaque cas, vous devez décider de l'ampleur de la promotion que doivent faire les fonctionnaires. Dans quelques années, les fonctionnaires verront dans des dossiers informatiques le nom de chaque enfant admissible au bon d'études qui ne le reçoit pas. Dans le passé, on a adopté comme pratique d'attendre que les bénéficiaires se manifestent et, s'ils ne le font pas, de ne pas leur verser les prestations antérieures. C'est la pratique que l'on a adopté dans le cas des personnes âgées et de la prestation pour enfants.
Par souci de justice, je dois dire que, dans le cas du bond d'études, les enfants auront droit à la rétroactivité complète lorsqu'ils se manifesteront. Vous pourriez demander que les fonctionnaires écrivent des lettres, à l'occasion. Si vous le voulez, vous pouvez aller plus loin — ce serait un précédent à Ottawa — et demander qu'on téléphone aux personnes concernées. En passant, vous pourriez aviser les gens qui sont admissibles à la Prestation nationale pour enfants, au Bon d'études canadien, à la prestation de la Sécurité de la vieillesse, au SRG ou à une prestation du Régime de pensions du Canada. Vous pourriez les en informer.
La présidente: Merci.
[Français]
Monsieur D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
On a mentionné durant les présentations que de plus en plus--et c'est le cas même aujourd'hui--, les emplois exigeront des études postsecondaires. On parle ici d'universités, de cégeps ou autres collèges--chez nous, au Nouveau-Brunswick, il s'agit de collèges communautaires--et de tout autre établissement postsecondaire.
Pour ce qui est des familles à faible et à moyen revenu, on a souvent déploré le fait qu'au point de vue financier, elles n'étaient pas en mesure d'épargner. On parle ici de subvenir à l'éducation des enfants. Même si on dit parfois que les familles à faible revenu n'ont pas nécessairement la capacité d'emprunter, il reste que le niveau d'endettement des familles est de plus en plus élevé.
Considérant la nature de ce programme, ne croyez-vous pas qu'il pourrait inciter un plus grand nombre de familles à l'épargne, même les familles à faible revenu? Le cas de cette dame en Ontario, qui met de côté 25 $ par mois pour les études de ses enfants, est un bon exemple. Croyez-vous que le programme pourrait permettre aux gens de comprendre l'importance d'épargner, même s'il ne s'agit pas de gros montants? De cette façon, plutôt que de s'endetter, ils feraient appel au programme et économiseraient. J'aimerais entendre vos commentaires, peu importe qui répond.
 (1210)
Mme Jennifer Robson-Haddow: Nous avons à Montréal un projet appelé Savoir en banque, dans le cadre duquel 150 personnes à faible revenu déposent en moyenne 55 $ par mois dans un compte individuel de développement. Elles peuvent utiliser ces fonds pour obtenir un crédit d'épargne destiné à leurs études ou pour mettre sur pied une petite entreprise.
Nous constatons que grâce à leur capacité financière, aux services de soutien ainsi qu'à un incitatif plutôt généreux, les familles à faible revenu trouvent le moyen d'épargner, même s'il s'agit de sommes modestes. On dit que c'est le prix à payer pour se préparer un avenir.
M. Jean-Claude D'Amours: Madame la présidente, j'aimerais plutôt faire un commentaire à ce sujet. Je suis content d'entendre ces faits, qui vont à l'encontre des propos souvent véhiculés au sujet des familles à faible ou à moyen revenu. Ces gens doivent faire des choix, et ils en font. Dans le cas présent, ce sont des choix importants, étant donné qu'ils prennent en compte l'avenir de leurs enfants.
Dans une certaine mesure, ils n'ont pas nécessairement déjà eu cette chance. Je trouve cette initiative vraiment intéressante. À mon avis, il faudrait de plus en plus insister sur le fait que même pour les familles à faible ou à moyen revenu, il est important d'opter pour l'épargne plutôt que pour l'endettement: c'est la garantie d'un meilleur avenir.
Merci.
La présidente: Merci. Quelqu'un voudrait ajouter quelque chose?
Monsieur Hutchinson.
[Traduction]
M. Braden Hutchinson: Cette façon de pensée, selon laquelle ils devraient épargner au lieu de s'endetter, s'appuie plus ou moins sur l'hypothèse que les familles à faible revenu souhaitent s'endetter ou encore qu'elles décident de le faire au lieu d'épargner à des fins d'éducation. En réalité, avec un revenu annuel de 35 000 $, il est très difficile d'amasser beaucoup d'argent.
Je suis originaire d'une petite collectivité rurale. J'ai la chance de ne pas être endetté parce que j'ai travaillé un nombre incalculable d'heures durant de nombreuses années. Aujourd'hui, je n'ai aucune dette. Je suis employé à plein temps et je suis également étudiant à plein temps. Certains de mes amis n'ont pas eu autant de chance. La plupart d'entre eux ont probablement une dette de 40 000 $ dans un RAFEO, et ils n'ont pas encore fini de s'endetter. Il s'agit là d'un fardeau énorme pour une personne qui commence dans la vie, qui cherche à se construire une maison.
Nous n'avons pas besoin d'encourager les gens à investir, nous devons leur donner les fonds nécessaires pour qu'ils fréquentent l'école. Cela suppose un régime de subventions plutôt qu'une stratégie d'investissement qui les invite à épargner le peu d'argent dont ils disposent pour l'éducation. Je suis persuadé que les familles à faible revenu font face à toutes sortes de priorités plus pressantes que l'éducation.
La présidente: Merci, M. Hutchinson.
Madame McDonough, vous pouvez faire votre dernière intervention.
Mme Alexa McDonough: Merci, madame la présidente.
Je remercie Brad Hutchinson de nous ramener à la réalité. Si j'en crois les représentants précédents de conseils étudiants de l'ensemble du pays et d'un certain nombre de groupes nationaux de coordination -- je présume que d'autres ont aussi été consultés --, qui représentent les groupes à faible revenu ou défavorisés, ils préféreraient un programme de subventions plutôt qu'un programme d'aide financière pour les étudiants, de sorte que nous ne nous préoccupions pas uniquement des étudiants de la génération à venir soit celle qui vivra dans 18 ans, mais de la génération actuelle, dont beaucoup seront appauvris et incapables d'avoir accès à des programmes concernant leurs propres enfants, si nous ne nous attaquons pas à cette crise financière. J'apprécie d'être confrontée à la réalité des choses.
Nous disposons de peu de temps, mais je tiens à revenir à la question des nombreux Canadiens à faible revenu qui, en ce moment, ne sont pas en mesure d'épargner. En effet, il semble que certains gouvernements provinciaux et certains ministères commencent à se dire: Nous ne pouvons pas continuer à pénaliser les locataires de logements sociaux, les assistés sociaux ou ceux qui s'inscrivent aux programmes de garderie d'enfants tout en recevant une subvention ou une aide, et faire de la discrimination à leur endroit.
Je m'interroge; estimez-vous que, avant d'aller de l'avant avec ce programme, il faudrait inscrire comme condition préalable dans le projet de loi, à supposer qu'il y ait un tel projet de loi -- car, personnellement, je suis parfaitement convaincue que le projet de loi actuel comporte trop de lacunes pour qu'il mérite d'être maintenu dans sa version actuelle -- une interdiction de procéder à des mesures de récupération de sorte que cela devienne une espèce de norme applicable à toute entente?
 (1215)
La présidente: Je vous rappelle que vous disposerez d'une minute pour conclure à la fin.
Monsieur Nares.
M. Peter Nares: À mon avis, l'exemple de la Colombie-Britannique est très instructif comme mesure administrative. Sous un régime précédent, en Colombie-Britannique, nous avons obtenu de la province une mesure permettant aux gens de participer au programme Learn $ave/$avoir en banque... Un site a été créé à ce sujet à New Westminster, dans cette province. La mesure gouvernementale est la raison pour laquelle l'aide est assez facile à obtenir, le gouvernement ayant jugé important d'investir et non pas seulement de tenir compte des revenus.
C'est en fait, le genre de mesure qu'ont adoptée la plupart des provinces auxquelles nous nous sommes intéressés, notamment le Manitoba et, l'Alberta je l'ai déjà dit, et à présent l'Ontario. Selon moi, les provinces sont passablement prêtes à admettre que, en premier lieu, il existe des obstacles réglementaires pour ceux qui ont un faible revenu ou pour les assistés sociaux et, en deuxième lieu, qu'elles doivent faire quelque chose à ce sujet.
Mme Alexa McDonough: Laisseriez-vous la suite des choses au hasard?
M. Peter Nares: Non je ne crois pas qu'il faille laisser agir le hasard seulement, et ce n'est pas le cas.
Comme je l'ai dit il y a quelques minutes, un réseau passablement important est en train de se mettre en place. Une conférence a été tenue à Coquitlam, Colombie-Britannique, réunissant 170 personnes, qui a été co-commanditée par nous-mêmes et par l'union des caisses d'épargne de la ville de Vancouver. Nous avons discuté de la façon dont les caisses populaires allaient mettre en oeuvre des mesures en ce sens dans la province.
Les gouvernements ne devraient pas avoir seuls à résoudre ce problème et à mettre de l'avant une solution. Un appui communautaire se dessine de plus en plus.
La présidente: Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose? Monsieur Shillington? Monsieur Hutchinson? Non? Très bien. Merci.
Il vous reste encore un peu de temps, Mme McDonough.
Mme Alexa McDonough: J'aimerais donner suite aux propos de M. Shillington. Il a esquissé l'ampleur des préoccupations administratives, et vous avez demandé, en ce sens, s'il y avait une question à ce sujet.
Je dois dire que, après avoir pris connaissance des notes d'information et après avoir tenté de lire le projet de loi, je me suis dit que, avec l'aide d'un bon comptable et d'un bon avocat, et si je comprenais parfaitement le fonctionnement des institutions financières, je parviendrais à comprendre de quoi il s'agit. Or j'ai cru être frappée d'une dépression en cherchant à comprendre ce projet de loi.
Puis-je demander à M. Shillington de nous en dire davantage sur les préoccupations administratives?
M. Richard Shillington: Merci.
Certains d'entre vous savent que j'interviens depuis quelques années sur des aspects administratifs du supplément du revenu garanti. Voici ce que j'ai appris. Vous pouvez adopter un projet de loi qui a l'air merveilleux sur papier —dont le but est de venir en aide financièrement aux personnes âgées démunies —, mais vous vous rendez compte que de 15 à 25 p. 100 des personnes admissibles ne reçoivent pas cette aide.
L'accès à cette aide est fondé sur un autre programme pour lequel il existe des problèmes de participation. Le bon d'études dépend de la prestation pour enfants, et tous les enfants admissibles ne reçoivent pas cette prestation.
Ce serait une excellente idée, lorsque c'est possible, de simplifier le processus d'application de chacun de ces programmes. Je me rappelle un sondage que j'ai contribué à réaliser, à Toronto, pour le compte d'une banque d'alimentation. On s'est rendu compte que 25 p. 100 des usagers de cette banque ne produisaient pas de déclaration d'impôt. Si un usager ne produit pas de déclaration d'impôt, il ne touche pas la prestation pour enfants, ni le revenu garanti et n'a donc pas accès au bon d'études.
À mes yeux, il semble un peu ridicule que des personnes à faible revenu ou pratiquement sans revenu ne reçoivent pas une prestation parce qu'elles ne produisent pas de déclaration d'impôt. Pardon.
 (1220)
La présidente: Pardonnez-moi, je dois vous interrompre, mais vous pourrez intervenir au moment de la conclusion. Question de fait, vous serez le premier à conclure.
M. Richard Shillington: Excellente synchronisation.
La présidente: Vous avez la parole, M. Nares.
M. Peter Nares: Pour conclure, j'affirme à nouveau que nous appuyons le projet de loi et que nous espérons le voir bientôt franchir les différentes étapes à la Chambre.
En résumé, il y a deux choses que je tiens à dire. Premièrement, le projet de loi doit être amélioré avec le temps. Nous devons le faire connaître, voir ensuite les réactions qu'il suscite, en tirer quelques leçons, puis lui faire franchir les diverses étapes.
Deuxièmement, au sujet de l'administration, la stratégie relative à la promotion communautaire ou à la capacité financière sur laquelle nous misons est comprise dans l'administration. Tous les mordus du domaine vous le diront, ce sont toujours les détails qui font problème dans une nouvelle politique. J'invite le comité à accorder une attention particulière à l'aspect administratif, et non pas seulement au pourcentage d'argent en cause, parce que, selon moi, la stratégie de promotion de cette mesure dans la collectivité sera réellement l'élément clé de son succès. Si ce programme est mis en oeuvre de la bonne façon, avec les bons partenaires et, au bon niveau, il pourra répondre à l'attente qu'a exprimée Richard avec passablement de justesse.
Ce sera l'occasion d'en apprendre davantage sur le bon d'études, mais également sur l'accès aux services financiers. Nous parlons d'accès à d'autres prestations au sujet desquelles certaines personnes ignorent qu'elles sont admissibles et qu'elles ne les reçoivent pas. La collectivité se chargera d'en faire la promotion.
La présidente: Merci beaucoup M. Nares.
Monsieur Hutchinson a la parole.
M. Braden Hutchinson: Merci.
Il est clair que ce projet de loi n'aidera pas beaucoup les personnes à faible revenu à avoir accès à l'éducation postsecondaire. Dans sa version actuelle, je ne crois pas que ce projet de loi devrait recevoir notre appui, puisque nous sommes bien au-delà du point où des restes de table peuvent aider en aucune façon les étudiants actuels et futurs.
Ce dont nous avons besoin, c'est un investissement substantiel de la part du gouvernement fédéral en éducation postsecondaire. Celui-ci possède les fonds nécessaires; actuellement, il a un surplus de 9,1 milliard de dollars. Il est absolument ridicule que nous ne consentions pas tout l'effort nécessaire, mais que nous nous contentions d'offrir des restes à ceux qui sont le plus dans le besoin.
La présidente: Merci, M. Hutchinson.
Monsieur Shillington a la parole.
M. Richard Shillington: Je vous remercie beaucoup.
Je veux répondre à quelques questions. Il est triste... La possibilité de se payer des études postsecondaires est une question de choix et non pas de fonds disponibles. Nous disposons de l'argent nécessaire pour d'autres personnes.
Je mets en garde le comité; lorsque nous parlons des pauvres -- et cela a été mentionné aujourd'hui --, les pauvres ne manquent pas de moralité et de prudence. Ils vivent de revenus qui ne permettraient peut-être à aucun de nous de vivre; soyez donc prudents lorsque vous affirmez que nous devons les inciter à épargner; nous devons plutôt leur permettre d'épargner. Ces personnes se braquent lorsqu'elles entendent qu'il faille leur donner des incitatifs.
Une autre chose, Mme McDonough, ce projet de loi n'accorde pas 7 200 $ à vie à des familles à revenu élevé et 2 000 $ aux pauvres. Le montant de 7 200 $ est déjà accordé aux familles à revenu élevé en vertu d'une loi entrée en vigueur en 1997. Si ce projet de loi n'est pas adopté, les familles riches continueront de recevoir 7 200 $ et les pauvres n'auront rien. Par conséquent, ce qui est en jeu en ce moment, c'est de savoir si les familles à faible revenu recevront ou non 2 000 $ de plus. À mes yeux, cette mesure fait en sorte que la situation ne serait toujours pas équitable, mais elle serait moins inéquitable que le statu quo.
La présidente: Merci beaucoup.
Je remercie nos invités. Vous nous avez fait part de nombreuses suggestions et je crois que nous allons nous inspirer de quelques-unes des idées dont vous nous avez fait part aujourd'hui dans votre exposé sur le projet de loi C-5. Encore une fois, merci beaucoup de vous être déplacés.
J'avise les membres du comité que nous allons passer directement à la deuxième partie de notre séance.
Merci beaucoup.
Étant donné que la suite se tiendra à huis clos, je demande à tous de quitter la pièce, à l'exception de ceux qui sont autorisés à y demeurer.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos]