HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 7 avril 2005
| Á | 1115 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
La présidente |
| Á | 1120 |
|
M. Luc Labbé (directeur général, Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes) |
|
La présidente |
|
M. Claude Séguin (Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes) |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
M. Claude Séguin |
|
La présidente |
|
M. Michel Boisvert (directeur général, Les Oeuvres de la Maison Dauphine) |
|
La présidente |
| Á | 1130 |
|
M. Michel Boisvert |
|
La présidente |
|
M. Michel Boisvert |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
Mme Nicole Galarneau (coprésidente, Coalition canadienne des organismes communautaires en développement de l'employabilité) |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
| Á | 1145 |
|
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
|
M. Luc Labbé |
|
M. Claude Séguin |
|
M. Michel Boisvert |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
M. Michel Boisvert |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Pierre Dallaire (responsable des dossiers de subvention, Les Oeuvres de la Maison Dauphine) |
|
La présidente |
|
Mme Nicole Galarneau |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Nicole Galarneau |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Pierre Dallaire |
|
M. Michel Boisvert |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
| Â | 1205 |
|
M. Claude Séguin |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Luc Labbé |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Michel Boisvert |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Pierre Dallaire |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Nicole Galarneau |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Claude Séguin |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Claude Séguin |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Claude Séguin |
| Â | 1210 |
|
M. Michel Boisvert |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| Â | 1215 |
|
Mme Nicole Galarneau |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Nicole Galarneau |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Nicole Galarneau |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Nicole Galarneau |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Nicole Galarneau |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
| Â | 1220 |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Peter Adams |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Nicole Galarneau |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
M. Michel Boisvert |
|
Mme Nicole Galarneau |
|
M. Luc Labbé |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
Mme Nicole Galarneau |
| Â | 1230 |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
La présidente |
|
Mme Nicole Galarneau |
|
La présidente |
|
Mme Nicole Galarneau |
|
La présidente |
|
Mme Nicole Galarneau |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Michel Boisvert |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
La présidente |
|
M. Michel Boisvert |
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
M. Luc Labbé |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Claude Séguin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
Mme Nicole Galarneau |
|
La présidente |
|
M. Pierre Dallaire |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
M. Claude Séguin |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1115)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Bonjour, chers collègues. Depuis plusieurs jours maintenant, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous avons à l'ordre du jour une étude sur l'appel de propositions fait par le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences du Canada sur les critères de financement des programmes communautaires.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la présidente, je ne veux pas prendre trop de temps puisque nos témoins sont ici. Je voudrais leur souhaiter la bienvenue. Il est très important que nous les entendions.
Cependant, je dois dire que ce matin, à CBC, il y avait une nouvelle sur M. Ian Shaw, de RHDCC.
[Traduction]
C'est un agent de projets qui a été suspendu pour dix jours en raison des déclarations qu'il a faites à Toronto. Il sera notre témoin la semaine prochaine.
Madame la présidente, siégerons-nous à huis clos plus tard? Oui?
D'accord. Pendant notre séance à huis clos, je présenterai une motion. Je ne veux pas accaparer le temps des témoins. Je déposerai la motion quand nous siégerons à huis clos. Si nous entendons des témoins, nous devons nous assurer qu'ils sont entièrement protégés et qu'ils nous disent en toute franchise quelle est la situation sur le terrain.
Merci.
[Français]
La présidente: Vous remarquerez qu'il est question des travaux du comité dans la deuxième partie de notre ordre du jour, monsieur Godin. Vous pourrez alors revenir sur ce sujet. Je vous donnerai la parole immédiatement, et vous pourrez nous expliquer exactement ce qu'il en est. Nous écouterons d'abord les témoins.
Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Merci. La motion a-t-elle été déposée? Allez-vous la déposer après la comparution des témoins?
La présidente: Écoutez, cela ne changerait rien que nous en discutions maintenant. Nous en parlerons tout à l'heure. Les témoins sont ici.
Nous avons devant nous plusieurs témoins. Nous commencerons par M. Luc Labbé, directeur général du Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. M. Labbé est accompagné de M. Claude Séguin. Nous accueillons deux représentants des Oeuvres de la Maison Dauphine, M. Michel Boisvert, directeur général, et M. Pierre Dallaire, responsable des dossiers de subvention. Enfin, nous entendrons Mme Nicole Galarneau, coprésidente de la Coalition canadienne des organismes communautaires en développement de l'employabilité.
Bienvenue à tous. Chaque organisme dispose de cinq minutes pour faire sa présentation. Quand toutes les présentations seront terminées, mes collègues poseront des questions aux personnes de leur choix.
Nous commençons par M. Labbé.
Á (1120)
M. Luc Labbé (directeur général, Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes): Bonjour.
Merci, madame la présidente et membres de ce comité, de nous recevoir et de nous entendre. C'est un privilège que nous apprécions grandement.
Étant donné que nous n'avons que cinq minutes, permettez-moi de passer dès maintenant à mon témoignage. J'aimerais tout d'abord vous dire que je suis ici aujourd'hui surtout à titre de personne handicapée souffrant de limitations visuelles importantes. Je le suis également en tant qu'employeur ayant des responsabilités en matière de gestion des ressources humaines et d'embauche, ainsi qu'en tant que bénévole engagé dans le développement de l'employabilité des personnes handicapées. Depuis plus de huit ans maintenant, je suis président du conseil d'administration d'un organisme communautaire de la région de Montréal dont la responsabilité est le développement de l'employabilité d'une clientèle souffrant de limitations visuelles.
En ce qui concerne l'étude que fait le comité des critères relatifs au financement des programmes communautaires partout au Canada, notre point de vue est le suivant. De toute évidence, les représentants de la population canadienne, en l'occurrence vous, tiennent toujours un discours qui va dans le sens de l'intégration et de l'accès au marché du travail des personnes handicapées. J'ai pour ma part la même préoccupation.
Peu importe à quel parti politique il appartient, chacun d'entre vous a la volonté de faciliter cette intégration et cet accès par la mise en oeuvre de programmes et de stratégies en matière d'emploi. On constate que cette volonté doit se rendre jusqu'à l'administration, au sein de la bureaucratie fédérale. Cela ne nous paraît pas toujours évident lorsque nous lisons les critères des programmes et voyons que ces derniers sont appliqués au jour le jour. Une certaine lourdeur administrative devrait être atténuée, voire abolie.
Lorsqu'on vérifie ce qui a été fait au cours des 20 ou 30 dernières années pour favoriser l'intégration au travail des personnes handicapées et leur accès au marché du travail, on en vient à un constat plutôt accablant. En effet, les pourcentages relatifs au chômage des personnes handicapées demeurent inacceptables.
Il y aurait peut-être lieu de faire en sorte que les critères de financement des programmes communautaires collent davantage aux réalités des milieux. En outre, il serait très important que les initiatives et les innovations des individus et des groupes communautaires soient reconnues.
Le temps qui nous est imparti étant très limité, M. Séguin et moi avons rédigé dans un cadre bien particulier un projet que nous croyons innovateur. Si vous le permettez, je demanderai à M. Séguin de vous donner un exemple de ce que pourrait être un projet communautaire innovateur susceptible de recevoir du financement sur une base expérimentale, pour commencer. Les critères pourraient être établis par la suite.
La présidente: Je voudrais vous avertir que vous n'avez pas suffisamment de temps pour présenter au long votre projet. Je vous demanderai donc de nous faire part des points principaux. Pour ce qui est du reste, nous pourrions peut-être l'utiliser comme si c'était un mémoire et le distribuer aux membres du comité.
M. Claude Séguin (Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes): D'accord.
Je vous remercie à mon tour de nous accueillir. Je me nomme Claude Séguin et je suis directeur général d'un organisme qui s'appelle le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour personnes handicapées. Au Québec, cet organisme a comme mission générale de voir à la coordination et à la concertation des différents services et ressources. Il s'agit ici en premier lieu de la formation et en second lieu de l'accès au marché du travail des personnes handicapées. Évidemment, je parle de formation parce que dans plusieurs cas, avoir les compétences nécessaires est un prérequis pour accéder au marché du travail.
Pour ce qui est du projet, nous avons voulu innover. D'ailleurs, nous nous employons déjà à faire connaître cette initiative autour de nous. Le marché du travail est bien vaste, et c'est pourquoi nous avons décidé de cibler plus particulièrement certaines entreprises, en l'occurrence celles qui sont assujetties au cadre fédéral d'équité en emploi.
Vous savez tous que plusieurs entreprises ont des obligations de résultat à l'égard du gouvernement fédéral, plus précisément envers le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. On sait aussi qu'il est difficile pour ces entreprises d'actualiser leurs plans d'équité en emploi. D'ailleurs, le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées a conclu en juin 2000 à la nécessité de fournir un appui, à savoir de l'expertise, aux gens responsables des programmes d'équité en emploi dans les entreprises.
C'est à l'intérieur de ce cadre que nous voulons favoriser l'accès au travail des personnes handicapées.
Á (1125)
La présidente: Vous avez pris tout votre temps pour présenter le projet. Je vous accorde encore une minute mais, s'il vous plaît, allez droit au but comme je vous l'avais demandé au tout début.
M. Claude Séguin: L'offre de service qu'on veut soumettre vise donc à soutenir ces entreprises. Voici quelques exemples: animer des sessions de formation portant sur l'ensemble de ces questions, élaborer des programmes d'équité en emploi et participer à leur implantation, travailler avec les ressources en place à planifier et à organiser ces programmes, apporter un soutien à l'adaptation de l'organisation du travail, et voir à l'ensemble des dossiers auxquels sont confrontées ces entreprises.
Si vous m'accordez encore quelques secondes, je vous ferai part de nos conclusions. Selon nous, les programmes d'équité en emploi définis par le cadre juridique fédéral constituent une occasion de favoriser l'embauche des personnes handicapées. Nous croyons que les entreprises qui ont des programmes d'équité en emploi ont besoin de l'aide que nous sommes en mesure de leur apporter. Nous croyons également qu'on devrait favoriser l'innovation à ce niveau, puisque la réalité a peu changé sur le plan de l'accès au travail des personnes handicapées. Enfin, nous croyons que l'instance politique, en étant plus proactive, pourrait favoriser des projets d'économie sociale, ce qui concrétiserait les engagements de vos valeurs politiques, puisque vous affirmez vouloir permettre aux personnes handicapées de se réaliser.
Merci.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Séguin.
Je vous remercie de cette offre de service que vous faites au gouvernement fédéral et à d'autres.
Nous passons maintenant à M. Michel Boisvert des Oeuvres de la Maison Dauphine.
M. Michel Boisvert (directeur général, Les Oeuvres de la Maison Dauphine): Bonjour et merci de cet accueil.
La Maison Dauphine est un organisme qui, par le biais de plusieurs services, vient en aide aux jeunes de la rue, dans la région de Québec. Nous avons accepté votre invitation dans le but de vous parler de la lourdeur administrative à RHDCC.
Les organismes sans but lucratif du Québec ont une longue tradition démocratique qui ne semble pas connue ou reconnue par les services de RHDCC. Au Québec, nous sommes condamnés à la transparence. Des chartes, des règlements, des assemblées générales, des conseils d'administration, la reddition de comptes à des ministères qui nous donnent un financement minimal, tout cela nous oblige à la transparence à longueur d'année. Parfois, en traitant avec les services de RHDCC, nous, de la Maison Dauphine et des autres organismes communautaires de la région de Québec, avons l'impression d'être perçus comme des gens qui veulent exploiter le système fédéral.
Nous ne voulons absolument pas aborder l'efficacité — ou le manque d'efficacité — des ententes fédérales-provinciales, mais nous avons inclus dans notre document — vous pourrez le revoir, si vous le voulez — les neuf étapes à franchir dans la négociation du programme Initiative de partenariats en action communautaire géré par RHDCC avant d'obtenir une réponse. Je peux vous montrer la feuille et vous pourrez la consulter. Quand il y a entente fédérale-provinciale, cela ajoute une dixième étape. Lorsqu'il faut répondre aux critères d'une demande de subvention, la route est assez longue, et la distribution des fonds peut être retardée.
La présidente: Monsieur Boisvert, je dois fournir des explications aux membres du comité, puisque le texte qui nous a été remis est en français seulement. Nous sommes à le faire traduire. Dans ce texte, il y a effectivement
[Traduction]
les neuf étapes dont a fait mention M. Boisvert. Le document sera traduit et remis aux membres du comité.
Á (1130)
[Français]
Ils ne l'ont pas devant eux en ce moment, monsieur Boisvert.
M. Michel Boisvert: Je ne ferai pas de commentaires. Vous pouvez en prendre connaissance.
J'ai deux points à soulever en ce qui a trait à la lourdeur administrative. Bilinguisme oblige, nous recevons souvent l'information sur les appels d'offres en retard à cause de la traduction. Cela laisse aux organismes communautaires peu de temps pour soumettre leurs demandes à temps.
De plus, la documentation qui explique les critères d'accès de l'offre de financement du fédéral est complexe. Très souvent, nous devons utiliser plusieurs sources d'information, plusieurs types de documents, par Internet ou autrement, pour arriver à saisir quel est le centre d'intérêt pour lequel on souhaite faire une demande. C'est assez long.
Par conséquent, quand vient le temps de rédiger la demande de financement, nous arrivons difficilement à trouver un fonctionnaire à qui nous pouvons demander des éclaircissements sur la documentation que nous avons reçue. Il est bien important, quand nous rédigeons une demande, de nous conformer aux critères de RHDCC sans perdre de vue notre mission propre et essentielle. Il nous est donc très difficile de faire le lien, si nous voulons être concurrentiels.
Je passe à l'analyse de la demande de financement par les fonctionnaires responsables. Celle-ci est onéreuse, c'est-à-dire difficile. Pourquoi est-ce ainsi? Parce que les critères peuvent être interprétés de plusieurs façons. Il y a beaucoup de critères, et le fonctionnaire qui doit étudier la demande interprète ces critères d'une certaine manière. Or, nous avons remarqué, dans nos négociations, que le fonctionnaire travaille en comité avec d'autres groupes de fonctionnaires qui étudieront avec lui notre demande. Ces autres fonctionnaires vont interpréter différemment les critères, poser des questions de détail, et la balle est relancée. Il faut renégocier l'entente qui avait fait l'objet de discussions avec le fonctionnaire qui reconnaissait la viabilité de notre projet et notre capacité à le mener à bien. Il faut recommencer le travail.
Par conséquent, le projet débute en retard et, quand l'émission de l'argent est retardée, il faut renégocier un ajustement budgétaire par rapport à la date.
Parlons maintenant de la lourdeur administrative concernant la reddition de comptes. RHDCC nous fournit évidemment des grilles d'analyse et nous en fournit suffisamment pour présenter chaque mois les résultats du projet, de même qu'un rapport sur l'aspect administratif et les dépenses. Chaque mois nous faisons état de nos dépenses et chaque fois nous indiquons où en est la réalisation du projet.
Nous travaillons avec les grilles et il faut parfois les améliorer, parce qu'elles ne correspondent pas tout à fait à la réalité. Nous communiquons par Internet. Parfois, nous disons aux fonctionnaires comment remplir leur grille. Il faut faire des appels téléphoniques. Si les personnes de RHDCC et de l'organisme changent constamment, vous comprendrez qu'il y a de l'incompétence des deux côtés, aussi bien à RHDCC qu'aux Oeuvres de la Maison Dauphine.
On se demande si RHDCC ne s'amuse pas à muter les fonctionnaires qui finissent par bien connaître une oeuvre communautaire et son fonctionnement et qui ont établi un climat de confiance. Lors de la période des questions, nous pourrons donner des exemples étayant ces dires.
J'aimerais conclure, si j'en ai le temps. Quel effet cela produit-il sur les organismes communautaires?
La présidente: Soyez bref, monsieur Boisvert.
M. Michel Boisvert: D'accord.
Habituellement, un organisme communautaire emploie de cinq à dix personnes et dispose d'un budget de 200 000 à 400 000 $. Le renouvellement du personnel y est assez fréquent, car nous recevons surtout du financement par projet. Je vous assure qu'un petit organisme communautaire est écrasé par la masse administrative. Il faut que l'organisme soit bien structuré et qu'il ait beaucoup de personnel, comme le nôtre, heureusement, pour réussir le test administratif de RHDCC.
Cela signifie que, lorsque vous venez en aide à un organisme communautaire venant lui-même en aide à des démunis, vous fragilisez cet organisme communautaire. Dans le fond, vous nous empêchez de travailler auprès de la clientèle visée, puisque nous devons plutôt travailler sur la reddition de comptes ou sur les demandes de financement. C'est comme si votre argent servait presque à soutenir l'organisme, et non pas la clientèle que vous voulez rejoindre.
La durée des négociations occasionne des retards dans l'attribution des fonds, ce qui provoque une démobilisation du personnel. Comment cela se produit-il? Comme ce sont des projets circonstanciels, en attendant le financement, nous risquons de perdre la personne que nous avions choisie pour réaliser le projet. Comme il n'y aura pas de financement, elle trouvera un autre emploi ailleurs. Il faudra engager une nouvelle personne, l'intégrer et la former pour la rendre apte à réaliser le projet. Vous conduisez le personnel dans des situations de stress et vous occasionnez des burnouts.
En définitive, nous nous demandons si les organisations privées, donc les organismes à but lucratif, sont soumises à des critères aussi sévères que les organismes communautaires. Si elles l'étaient, je ne sais pas si elles feraient affaire avec RHDCC.
Á (1135)
La présidente: Merci, monsieur Boisvert.
Je ne ferai pas de commentaires. Je pense que ce que vous venez de nous présenter ne se prête pas à des commentaires de ma part. C'est bien clair. Merci beaucoup.
Nous entendrons maintenant Mme Galarneau, de la Coalition canadienne des organismes communautaires en développement de l'employabilité.
Mme Nicole Galarneau (coprésidente, Coalition canadienne des organismes communautaires en développement de l'employabilité): Je remercie les membres du comité de nous recevoir.
La Coalition canadienne des organismes communautaires endéveloppement de l'employabilité existe depuis une dizaine d'années. Vous avez eu l'occasion, au cours des dernières semaines, d'entendre certains de nos membres de l'Ontario, du Réseau ontarien des organismes pour le développement de l'employabilité, et certains de nos membres de la Colombie-Britannique, de l'association ASPECT. Ces membres ont été particulièrement secoués par la directive émise en février 2004, qui traitait de l'appel de propositions pour les ententes de service d'au-delà de 500 000 $. Il demeure que, même si cela a été plus fort en Ontario et en Colombie-Britannique, d'autres provinces ont également été touchées, peut-être moins par la question de l'appel d'offres — et j'y reviendrai — que par les trois autres directives.
Parlons de la première directive qui, de façon étonnante, s'appelle une initiative de spécialisation et de concentration et a trait à la séparation de tâches. Cela veut dire qu'un agent recommande un projet et qu'une autre personne conclut l'entente et en fait le suivi. Dans de petites régions où il n'y a que deux fonctionnaires de RHDCC, si un de ceux-ci est malade, le projet est retardé de façon importante, bien évidemment.
La deuxième directive a trait aux comités de révision. Ceux-ci sont formés avant la signature d'ententes, afin de s'assurer de la conformité de celles-ci aux attentes des comités des collectivités. Bravo! Mais qui en fait partie? Comment ces comités de révision sont-ils composés? Qui décide? Tout comme M. Boisvert l'a dit un peu plus tôt, on pourra vous en donner des exemples. Ces comités de révision alourdissent davantage le processus de renouvellement ou de proposition des ententes.
En ce qui a trait à la question du processus d'appel de propositions pour les ententes de 500 000 $ et plus, on sait pertinemment que des pays comme l'Australie font des appels d'offres auprès de leurs organismes communautaires. On entrouvre cette porte. Aujourd'hui, on parle de 500 000 $ et plus, mais demain, sera-t-il question de 250 000 $ et après-demain de 50 000 $?
Depuis 10, 15 ou 20 ans, le gouvernement a remis des sommes importantes aux organismes communautaires. Quand on voit ce qui arrive et ce qui est arrivé dans le Nord de l'Ontario ou en Colombie-Britannique, on se dit qu'il est tout à fait insensé qu'on se contente de changer de place les services et les interventions. La consolidation des organismes dans lesquels on a investi serait beaucoup plus avantageuse pour les participants à ces interventions.
Revenons au processus d'appel de propositions. Quand on fait le tour de certains organismes au Canada et plus particulièrement au Québec, on se demande — et nous sommes des organismes spécialisés en employabilité — où ces appels sont publiés et comment on est avisé de ces nouveaux programmes.
Malheureusement, je suis obligée de dire qu'il y a six ans, avant la conclusion de l'entente fédérale-provinciale, nous étions des partenaires privilégiés du gouvernement fédéral. Nous étions en relation constante avec DRHC. Depuis six ans, c'est-à-dire depuis le transfert des mesures d'emploi, on ne nous connaît plus.
Vous me direz peut-être qu'il y a des situations spéciales au Québec, avec la question du décret. Les organismes financés par le Québec doivent obtenir la permission de faire affaire avec Ottawa. Néanmoins, ce décret est levé pour le moment et, depuis deux ans, cela fonctionne bien. Il n'en demeure pas moins qu'on se demande où ils sont allés.
Á (1140)
Je remarquais dans les notes de votre comité, datant du début du mois de mars, que vous aviez fait mention de projets au Québec d'une valeur de plus de 900 000 $. M. Michael Saucier était venu vous dire que des projets de plus 500 000 $, allant jusqu'à 900 000 $, avaient été octroyés. J'en ai retrouvé deux.
Comment ces organismes ont-ils réussi à avoir ces projets? On ne le sait pas. On pose la question, mais on n'est pas capable de nous le dire. Toute la question de l'appel d'offres pose un problème. Nous voulons bien être transparents, mais assurez-vous qu'il se sait que des projets sont offerts.
Mes collègues conviennent également que les différents contrôles financiers sont lourds. Mes collègues du Nouveau-Brunswick me disaient que c'était un branle-bas de combat à l'automne dernier, à cause du nombre de rapports qu'on leur demandait, et parce qu'il était difficile de travailler. C'est la même chose pour mes collèges de Terre-Neuve-et-Labrador. Hier, je parlais avec un collègue du Manitoba. Les contrôles financiers et les difficultés de financement confinent à l'ingérence.
Quand on vous dit qu'on n'a pas le droit de financer les avantages sociaux de son propre personnel, que ce crayon va être financé par tel autre programme et non par le vôtre, cela n'a aucun sens. On entre dans la microgestion des organismes. J'en parlais tout à l'heure à Mme Bakopanos. Je ne pense pas que les mêmes problèmes se retrouvent au niveau pancanadien, au niveau national.
On s'entend tous pour dire que ce qu'on veut, c'est faire avancer les choses. On veut que les participants obtiennent des services. Par contre, quand la machine administrative s'en mêle, c'est un concours à qui va pouvoir justifier le temps mis à faire le travail. Il y a des erreurs qui se produisent.
Quand on a des organismes qui ont des contrats de 130 000 $ une année, et que deux fonctionnaires viennent vérifier ce contrat de 130 000 $, je suis obligée de dire, comme M. Boisvert, qu'on a l'air d'une bande de voleurs.
Pourtant, je ne pense pas qu'on ait fait de mauvaises choses. Quand on regarde nos résultats depuis 20 ou 25 ans, je pense qu'on peut être fier de ce qu'on fait au Canada. On peut être fier de ce qu'on fait dans chacune de nos régions et dans chacune de nos localités.
Il y a là matière à discussion. Merci de nous avoir invités.
La présidente: Merci beaucoup, madame Galarneau. Encore une fois, ce que nous avons entendu aujourd'hui est bien dans la ligne de ce que d'autres témoins nous ont dit au cours des derniers jours.
C'est M. Devolin qui ouvrira la discussion. Monsieur Devolin, la discussion est totalement en français aujourd'hui.
Á (1145)
[Traduction]
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): L'an prochain.
Merci.
Je présente mes excuses à mes collègues et aux témoins pour être arrivé en retard ce matin. Malheureusement, j'ai été retenu à mon bureau. Deuxièmement, je tiens à signaler que plusieurs de mes collègues assistent aujourd'hui à des services commémoratifs en hommage au pape dans leurs circonscriptions. Bon nombre d'entre eux ont dû partir ce matin; s'ils sont absents, ce n'est certainement pas parce que le sujet de la discussion d'aujourd'hui ne les intéresse pas. Encore une fois, c'est moi qui vais porter le flambeau de mon parti.
J'ai une seule question, et j'aimerais que chacun d'entre vous me donne une réponse brève.
Beaucoup de témoins nous ont parlé de la façon dont fonctionnait l'ancien système, des raisons pour lesquelles les changements ont été apportés, et des étapes qui nous a menés à la situation actuelle. Mais bien des gens croient que le système actuel ne fonctionne pas non plus et qu'il doit aussi être modifié. Sachant cela, si vous aviez l'attention de la ministre pendant une minute, que lui diriez-vous? Quels conseils donneriez-vous à la ministre en une minute ou moins pour l'aider à mettre sur pied un meilleur système?
[Français]
M. Luc Labbé: Je vais me permettre de répondre en français.
Essentiellement, je dirais au ministre qu'on a parlé du principe de reddition de comptes, qui est évidemment très important parce que les organismes et les programmes communautaires financés par le gouvernement fédéral sont des mandataires de fonds publics; ils doivent donc rendre des comptes, et c'est normal. Mais je dirais qu'il faut absolument que les critères de financement assurent un équilibre entre le contrôle financier et le service à la clientèle. Monsieur faisait allusion au fait que cela démobilise les milieux.
Il y a aussi la reconnaissance de l'expertise. Où est cette expertise? Elle est dans les milieux, dans les organismes communautaires. Il est nécessaire de reconnaître ces expertises.
Madame faisait allusion au fait que dans le cas d'appels d'offres pour le financement de 500 000 $ et plus, l'expertise acquise par certains organismes a été, pour ainsi dire, mise de côté puisqu'on a privilégié d'autres organismes qui offraient le service à un moindre coût. Il y a là un problème sur le plan de la reddition de comptes. En effet, comment s'assurer que l'argent des contribuables soit bien utilisé, tout en reconnaissant l'expertise des milieux? Il faut reconnaître cette expertise, afin d'assurer un équilibre entre ces deux éléments.
M. Claude Séguin: Je dirais d'emblée qu'il est grand temps qu'on s'intéresse au rendement de l'investissement dans les programmes sociaux, particulièrement dans le cas de l'accès au travail des personnes handicapées. Plusieurs organismes travaillent et réussissent avec de petits moyens à faire des choses.
On sait, par ailleurs, que la réalité de l'accès au travail des personnes handicapées n'a pas évolué de façon significative au cours des 20 dernières années. Si, après la mise en oeuvre de nombreux programmes, à coups de plusieurs millions de dollars, la situation n'a presque pas évolué, il est grand temps qu'on le constate et qu'on définisse les critères par rapport à la clientèle et les résultats qu'on souhaite les voir atteindre, et non pas par rapport aux processus et aux procédures.
Depuis tout à l'heure, j'entends les inepties concernant cette gestion axée sur les processus. Je sais que vous avez tous à coeur l'accès au travail des personnes handicapées; malheureusement, je crois que vous êtes confrontés à une machine administrative très lourde, que vous ne contrôlez peut-être qu'avec difficulté. Vous devriez, me semble-t-il, agir de façon plus proactive en insufflant du neuf à ce dossier. Cela refléterait mieux votre engagement. Votre propre machine administrative vous paralyse devant cet engagement.
M. Michel Boisvert: J'ai deux mots à transmettre au ministre: régionalisation et flexibilité. Pour le gouvernement fédéral, la province de Québec est une région. Moi, je suis de la région de la capitale nationale, donc de la région de Québec. Quand on parle de régionalisation, c'est cela que ça veut dire. Politiques ou non, les autorités de RHDCC à Québec, et dans l'est du Québec, devraient avoir des pouvoirs décisionnels, des pouvoirs de gestion. Cela n'empêcherait pas le ministre de signer les documents et cela enlèverait des étages.
Á (1150)
La présidente: Vous souhaitez une délégation de pouvoirs, en fait.
M. Michel Boisvert: Oui, il faudrait déléguer davantage aux bureaux des régions et à d'autres ministères.
Pour ce qui est de la reconnaissance des organismes communautaires au Québec, nous sommes reconnus par la province de Québec. Vous devez faire affaire avec les organismes reconnus par la province de Québec, sinon vous aurez des problèmes. Je n'ai pas à chercher la reconnaissance des organismes communautaires auprès du gouvernement fédéral. On doit nous reconnaître, car nous sommes déjà reconnus.
En ce qui concerne la flexibilité, un organisme communautaire a une manière de gérer les choses. C'est probablement différent dans la province de Québec, comme cela arrive souvent. Quand nous avons une clientèle particulière, pour que nos projets réussissent, nous devons avoir une certaine flexibilité dans nos réponses à des critères.
Dans notre cas, par exemple, nous travaillons auprès des jeunes de la rue. Si nous avons un projet de réhabilitation pour les jeunes de la rue et qu'ils ne veulent pas y embarquer, nous devons avoir un intervenant qui soit connu d'eux depuis plus de six mois. Or, quand nous faisons affaire avec RHDCC, on nous oblige souvent à engager une personne nouvelle. Je peux à peine donner ce travail à un ancien intervenant, alors qu'il est le seul à pouvoir le faire, mais je suis quand même obligé d'engager une nouvelle personne. Évidemment, vous me faites créer de l'emploi, mais vous rendez inefficace le travail auprès de la clientèle.
C'est ce que j'appelle de la flexibilité, dans mon cas, parce que je m'intéresse aux jeunes de la rue. Si c'étaient des jeunes qui avaient des difficultés d'emploi ordinaires, probablement que tous les critères seraient bons pour eux. Ils le seraient aussi pour tous les autres organismes, mais pas pour le mien. Alors, qui va juger de cela? Ce sera le bureau régional. C'est lui qui va juger que l'organisme est bon.
[Traduction]
M. Barry Devolin: Je voulais simplement leur donner l'occasion de répondre.
La présidente: Non, tous n'ont pas encore eu l'occasion de répondre, monsieur Devolin. Je vous ai vu bouger et j'ai cru que vous vouliez peut-être...
M. Barry Devolin: Non, je voulais simplement donner l'occasion aux témoins de répondre.
[Français]
La présidente: Monsieur Dallaire, souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce que M. Boisvert vient de dire?
M. Pierre Dallaire (responsable des dossiers de subvention, Les Oeuvres de la Maison Dauphine): Non, ça va.
La présidente: Madame Galarneau.
Mme Nicole Galarneau: Si j'avais une minute à passer avec Mme la ministre, je pense que je soulignerais d'abord le fait que, depuis quelques semaines, il y a quand même eu une délégation des signatures pour les contrats d'ententes de 500 000 $ et moins. Cela a été dévolu aux régions, ce qui facilite un peu les choses. Bravo! Cela donnera un petit point d'avance.
Par contre, je lui poserais une question, que je poserais aussi à l'ensemble du gouvernement. Je lui demanderais de réfléchir à la place de l'individu par opposition à la place de l'entreprise. En effet, en regardant le plan d'affaires actuel de RHDCC, on s'aperçoit que, depuis trois ans, il y a un transfert complet vers les entreprises. La workplace strategy, c'est-à-dire tout ce qui s'est fait au niveau de l'entreprise dans les ententes fédérales-provinciales sur la main-d'oeuvre survenues dans les six dernières années, a eu comme but de renvoyer l'individu aux provinces et de s'occuper des entreprises au niveau fédéral.
Quand on fait face à des difficultés aujourd'hui dans des programmes qui s'occupent des individus, il faut se poser une question: le gouvernement fédéral veut-il encore participer aux interventions auprès des individus, ou bien a-t-il décidé que, maintenant qu'on a changé de paradigme et qu'on va vers une pénurie de main-d'oeuvre, et non plus une pénurie d'emploi, il allait soutenir les entreprises pour qu'elles puissent conserver leur main-d'oeuvre et recruter du nouveau personnel, par exemple en les renseignant sur la diversité des personnes immigrantes? L'individu, ce n'est pas l'entreprise. J'aimerais avoir des réponses à cette question.
Au niveau fédéral, on siège à plusieurs comités et on a de la difficulté à déposer des projets pour les individus, alors qu'il est facile de déposer des projets en lien avec des entreprises ou avec des conseils ou des comités sectoriels d'industrie.
Voilà donc la question: quel rôle veut-on jouer, au niveau fédéral, auprès de l'entreprise et auprès de l'individu?
Á (1155)
La présidente: Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Devolin, votre temps est écoulé, mais je suis certaine que vous pourrez poser une autre question un peu plus tard.
[Français]
Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: Merci, madame la présidente.
Vos témoignages sont passablement éclairants. Je peux comprendre que vous ayez été frustrés en essayant de comprendre les objectifs de RHDCC. Pour ma part, j'ai tenté de comprendre en quoi consistaient les appels de propositions de 500 000 $ et plus. J'en ai cherché dans Internet. Après plusieurs recherches, j'ai finalement su comment on octroyait les projets dans le cas d'Objectif carrière. On va parler plus tard de Connexion compétences. En ce qui concerne Objectif carrière, je n'ai pas trouvé d'appels de propositions de 500 000 $ et plus: je n'ai trouvé que des projets totalisant entre 89 000 $ et 150 000 $. Ce sont sept projets qui ont été gérés par la région de Montréal et qui, par la suite, ont été acheminés à sept entreprises au Québec.
Je me pose deux questions. Est-ce qu'on est en train de perdre de l'argent avec ce nouveau fonds régional? Ce n'est pas un fonds de 500 000 $, mais bien une enveloppe de 900 000 $. C'est ce qui explique que vous n'ayez pas trouvé beaucoup de projets. Je n'en ai trouvé aucun qui totalisait 500 000 $ ou plus. Parmi les projets de 89 000 $ à 150 000 $ que j'ai trouvés, trois se trouvaient à Montréal, soit dans le comté de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences. Il y en a un dans la région du Bas-du-Fleuve, un à Francheville, dans la région de la Mauricie et un autre à Blainville.
Depuis qu'une nouvelle gestion est appliquée à l'égard de ces sommes, est-ce qu'on a perdu de l'argent au Québec, dans les régions? On disait plus tôt qu'il faudrait pouvoir exercer un contrôle à l'échelle régionale. Le directeur de RHDCC dans la région de Québec n'a pas accès à certaines informations et n'a pas le contrôle des enveloppes budgétaires. Je sais que des organismes de la région de Québec ont perdu leur financement. Par exemple, on recevait auparavant 400 000 $ dans le cadre d'un projet consacré à l'intégration des jeunes du postsecondaire au marché du travail. On n'a pas reçu un sou jusqu'à maintenant dans le cadre de ce projet.
J'aimerais entendre vos commentaires sur cette question, madame Galarneau, et poser plus tard une question à M. Boisvert.
Mme Nicole Galarneau: Quand j'ai fait mes propres recherches concernant les appels de propositions de 500 000 $ et plus, on m'a parlé de deux organismes. C'était peut-être dans le cadre des projets de Connexion compétences ou d'Objectif carrière.
Pour ce qui est de savoir si on a perdu de l'argent, je ne crois pas que ce soit le cas. Je pense plutôt que les fonds ont été répartis plus largement. De nombreux organismes disent ne plus vouloir de contrats avec le fédéral parce que cela leur coûte de l'argent. Ça n'a aucun sens. On ne défraye ni les frais administratifs ni le fonds de pension d'un employé. Il semble, en fait, qu'on soit en train de créer un réseau parallèle. Il y a le réseau des organismes réguliers, mais tranquillement, on commence à financer un autre réseau d'organismes qui n'a pas nécessairement d'expertise en emploi et employabilité. Tout organisme communautaire aime pouvoir recevoir des fonds pour offrir des services. Mon inquiétude est beaucoup plus dans ce sens-là. On crée un réseau parallèle qui, le jour où le fédéral dira qu'il cesse le financement, disparaîtra.
Je voudrais revenir sur un point qu'a soulevé plus tôt M. Boisvert, soit la reconnaissance.
Oui, nous avons au Québec un Secrétariat à l'action communautaire autonome, et je voudrais rappeler que le Québec est une des seules provinces à avoir signé un protocole de partenariat avec des organismes communautaires en employabilité. Ce protocole traduit des valeurs et des principes ainsi que la base sur laquelle nous devons faire affaire ensemble. À mon avis, il serait drôlement intéressant que cette façon de faire prévale entre le fédéral et l'ensemble des organismes. Cela vous permettrait entre autres de reconnaître le travail des organismes qui travaillent avec vous depuis 10, 12 ou 15 ans.
 (1200)
La présidente: Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur Boisvert, vous nous avez dit plus tôt que beaucoup trop de bureaucratie était impliquée dans les formalités à remplir pour en arriver à obtenir une subvention, et que c'était contraignant pour votre organisme en termes de main-d'oeuvre et de ressources.
Êtes-vous en mesure de nous dire ce qui vous coûte trop cher en ce qui concerne la demande? Parlez-vous ici d'un employé à temps plein?
M. Pierre Dallaire: Étant donné que je m'occupe des demandes de subvention, je peux vous répondre.
Par exemple, la première fois que nous avons reçu du financement du programme Connexion compétences pour aider les jeunes de la rue à Québec, à la Maison Dauphine, on ne nous a donné accès qu'à un seul intervenant psychosocial pour s'occuper de huit jeunes de la rue. Il s'agissait de jeunes qui avaient complètement décroché du système et qui étaient passés à travers les mailles du filet de notre bon État providence.
Pour notre part, les activités artistiques pour les jeunes de la rue sont notre créneau. Or, nous avons dû défrayer nous-mêmes le salaire d'un animateur pour qu'il s'occupe strictement des activités du programme. Nous avons essayé de négocier quelque chose, et après des heures de négociation, nous avons fini par l'obtenir. Mon patron s'est même fâché au téléphone, à un moment donné. Nous avons dit vouloir cesser de faire affaire avec ces gens, puisque cela nous forçait à débourser nos propres fonds pour gérer les activités réalisées dans le cadre du programme. Ce faisant, il se trouve que nous donnons de l'argent au fédéral afin d'avoir accès à des programmes chez nous. C'est une situation quelque peu paradoxale.
M. Michel Boisvert: J'ajouterai simplement qu'en termes de réussite ou d'utilité, Connexion compétences est certainement utile à nos jeunes bénéficiaires. Pour un organisme dont la mission est de leur venir en aide, il est intéressant d'avoir accès à un programme semblable.
Cependant, si personne d'autre ne finance l'organisme, qu'il s'agisse ou non de financement de base, ce projet ne peut être réalisé avec succès. Dans ce sens, je finance le succès. Nous avons beaucoup de visibilité à Québec. Pour les gens de RHDCC, c'est un grand succès, et c'est dû à Connexion compétences. Ce qu'ils ne savent pas, toutefois, c'est que je dois me débrouiller pour avoir du personnel efficace à cet endroit. Puisque je suis reconnu, je négocie beaucoup avec RHDCC, et on m'accorde de petits morceaux ici et là. Or, vous devriez voir à quel point le fonctionnaire est stressé de m'accorder cela, alors qu'il ne peut pas l'accorder à d'autres.
On invoque ici encore le fait que si un animateur socioculturel est payé par RHDCC, mais qu'il n'y a pas d'intervenant psychosocial pour encadrer les jeunes de la rue et continuer à résoudre leurs problèmes, ces jeunes ne pourront jamais réaliser l'activité socioculturelle. Or, il le faut. Cependant, où a-t-il trouvé l'argent? Cela n'apparaissait pas dans les critères. Vous voyez que cela crée du stress, même dans les bureaux de RHDCC à Québec.
La présidente: Je regrette, mais je ne peux pas céder la parole à M. Labbé. Ce sera peut-être possible lors d'un autre tour.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Merci, madame la présidente.
Bienvenue à tous. Je sais qu'il n'est pas facile de partir de chez vous, de venir parler trois minutes et d'avoir l'impression d'avoir été traités en toute justice. En fait, il s'agit de cinq minutes et quart, mais pour ma part, plus je parle, plus je perds de temps.
Le 16 février 2004, le gouvernement a annoncé que les critères seraient modifiés. J'aimerais savoir si chacun de vous a été consulté au préalable.
Monsieur Séguin?
 (1205)
M. Claude Séguin: Non.
M. Yvon Godin: Monsieur Labbé?
M. Luc Labbé: Non.
M. Yvon Godin: Monsieur Boisvert?
M. Michel Boisvert: Non.
M. Yvon Godin: Monsieur Dallaire?
M. Pierre Dallaire: Absolument pas.
M. Yvon Godin: Madame Galarneau?
Mme Nicole Galarneau: Absolument pas.
M. Yvon Godin: Voila qui répond à la question.
D'après ce que j'ai compris, depuis 12, 15 ou 20 ans, vous faites du bon travail dans vos régions dans le cadre de ces programmes. On peut le dire, car c'est le cas chez nous aussi. Je peux comprendre que vous ressentiez de la frustration: plus vous êtes efficaces et faites du bien, plus vous risquez de perdre la chance de continuer à le faire. En effet, les projets de 500 000 $ et plus s'en vont ailleurs. Vous avez aussi parlé de toutes ces tracasseries administratives auxquelles vous devez vous soumettre. Vous n'êtes pas équipés pour faire face à cela. Ça devient du travail bénévole.
De quoi sera fait l'avenir de vos organismes, qui travaillent auprès de la communauté, si le gouvernement continue dans la même voie? Je voudrais entendre vos commentaires.
M. Claude Séguin: L'avenir des organismes n'est pas nécessairement menacé. Ce sont les résultats qu'on cherche à atteindre qui sont compromis. Je vais vous donner un exemple.
Vous avez une loi fédérale en équité en matière d'emploi qui vise en particulier à favoriser l'accès au marché du travail des personnes handicapées. Des entreprises qui ont des contrats avec vous sont obligées à des résultats. Environ 4,5 p. 100 de leur main-d'oeuvre doit être composée de personnes handicapées. Dans les faits, selon vos propres statistiques, environ 1,5 p. 100 de la main-d'oeuvre de ces entreprises est constituée de personnes handicapées, et non 4,5 p. 100.
Il ne faut pas jeter la pierre — sans jeu de mots — à ces entreprises. Elles ont des programmes d'équité et il n'est pas évident d'intégrer les personnes handicapées. C'est complexe, et on le reconnaît.
En ce sens, quand on parle du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées...
M. Yvon Godin: Je veux faire un rappel au Règlement, madame la présidente. Il se tient une réunion publique ici, et il y a un peu trop de tapage pour écouter nos témoins. Y aurait-il moyen de...
M. Claude Séguin: Le Bureau de la condition des personnes handicapées a lui-même reconnu ce programme et souhaitait qu'on offre des services à ces entreprises pour faciliter la gestion de leur propre programme d'équité. Comment se fait-il que les programmes n'emboîtent pas le pas? Comment se fait-il qu'on n'arrive jamais à ce résultat alors qu'on offre des services d'aide à ces entreprises?
Ce qui est inquiétant, et dont j'ai parlé en introduction, c'est le peu de résultats que génère votre investissement.
M. Yvon Godin: Mais pourquoi vous n'y arrivez-vous pas? Pouvez-vous développer cette idée? Vous empêche-t-on de...
M. Claude Séguin: On ne nous empêche pas de faire quoi que ce soit, mais étant donné que les programmes existants sont inefficaces et que l'accès des personnes handicapées au marché du travail n'a pas progressé, comme nous le démontrent les statistiques, nous devons innover. Lorsque nous soumettons des projets innovateurs, la machine administrative ne peut pas y répondre.
Nous sommes encore ancrés dans des pratiques axées sur des processus et non sur des résultats. On a fait tout à l'heure la démonstration de cette lourdeur administrative. Le ministère est donc davantage préoccupé par ce processus que par le résultat final.
Cela ne fonctionne pas parce qu'on n'est pas ouvert à l'innovation, aux expérimentations qui, bien structurées et bien évaluées, nous permettraient de générer de nouveaux modèles et d'influencer de façon plus efficace les politiques et les programmes.
On tourne en rond depuis 20 ans: il faut bien en prendre conscience.
 (1210)
M. Michel Boisvert: Fort heureusement, la mission et l'avenir des organismes communautaires et sans but lucratif ne peuvent pas dépendre du financement de l'État. C'est du moins ce que je crois. Si l'État occupait toute la place, ça deviendrait la mission de l'État et nous serions des gestionnaires de l'État.
Par contre, les programmes de l'État — RHDCC ne fait pas de financement de base, mais de projets — sont un soutien important sur le plan des résultats attendus. Cela nous aide à réaliser des projets beaucoup plus profitables et pour beaucoup plus de jeunes, par exemple.
L'organisme doit exister et avoir sa propre solidité. Toutefois, comme je vous le dis, nous pouvons rester tout petits à côté de chez nous et nous occuper d'une quinzaine de jeunes. Si des volets de projets de l'État correspondent à notre mission, il faut que cela nous aide vraiment. Il faut un accès plus souple à ces programmes. Ainsi, on pourra agir bien davantage.
La présidente: Nous passons à Mme Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci à tous nos invités.
J'ai eu l'occasion de travailler à l'échelon provincial et à l'échelon fédéral. Les problèmes que vous avez soulevés, monsieur Boisvert, sont les mêmes que ceux auxquels j'étais confrontée lorsque je travaillais dans un ministère provincial.
Il est vrai que le fardeau administratif est très lourd pour plusieurs organismes non gouvernementaux. Je le sais puisque, à titre de députée, je fais face à cette situation avec les organismes de mon comté.
Tout à l'heure, vous avez dit, en réponse à la question de M. Godin, que vous n'étiez pas consultés. En revanche, lorsque les fonctionnaires du ministère sont venus au comité, ils nous ont assuré que des consultations avaient lieu depuis le 16 février. Évidemment, ils ne peuvent pas consulter tous les organismes. J'ignore combien il y en a dans tout le pays. Ils le font parce que, justement, ces nouvelles directives sont appliquées depuis seulement un an.
Si je comprends bien votre témoignage, monsieur Boisvert...
M. Yvon Godin: Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
La présidente: Monsieur Godin, je vous écoute.
M. Yvon Godin: Je veux corriger ce qui a été dit. Je n'ai pas parlé de la période après le 16 juin 2004, mais de la période avant cette date. Mme Bakopanos parlait de la période après cette date, alors que j'évoquais la période située avant cette date.
L'hon. Eleni Bakopanos: Les fonctionnaires sont venus ici, monsieur Godin. Ils ont dit qu'ils avaient commencé les consultations à partir du 16 février. Je l'ai dit très clairement. C'est la suite de votre question, monsieur Godin. C'est juste pour vous éclairer. C'est important, compte tenu du fait que le programme a été mis en place pour un an. On veut donc savoir si, depuis le 16 février, il y a eu des consultations pour améliorer le processus, sachant que ce processus était nouveau pour le gouvernement fédéral.
Vous pouvez me dire, monsieur Boisvert, que vous n'avez pas été consultés. Vous avez dit que vous entreteniez de très bonnes relations avec les fonctionnaires du ministère sur le terrain, dans votre région. Je peux vous affirmer que c'est le cas aussi des organismes qui travaillent avec des intervenants de la rue dans mon comté. Je connais la problématique.
J'ai deux projets. Un des deux projets disposait d'un budget de plus de 500 000 $ dans le cadre d'un autre programme du gouvernement fédéral pour les sans-abri. Ce projet englobait aussi la question des jeunes dans la rue.
Pour ma part, je soutiens l'idée selon laquelle il faut prévoir un coût administratif dans les subventions accordées. Par contre, je ne sais pas si je partage votre opinion, madame Galarneau, selon laquelle il faut payer tous les avantages sociaux des employés.
Aussi bien à l'échelon provincial qu'à l'échelon fédéral, est-ce qu'une partie des subventions est allouée au fardeau administratif des projets? Je n'ai jamais eu connaissance de projets de ce type à l'échelon provincial, quand je travaillais au gouvernement du Québec.
Cela devrait peut-être être le cas à l'avenir. Quand un projet coûte 500 000 $, il y a évidemment des coûts administratifs assez élevés. Il faudrait ajouter d'autres éléments. Cela fera peut-être partie des recommandations des députés.
Je ne connais aucun palier du gouvernement, ni au municipal, ni au provincial, qui inclue les coûts administratifs dans les subventions. Peut-être que je me trompe et que quelqu'un peut me prouver le contraire.
Ma question porte donc sur les coûts administratifs. Doit-on les inclure dans les subventions? Les fonctionnaires que nous avons vus nous ont dit qu'il y aurait des coûts, des frais administratifs pour les grands projets de plus de 300 000 $.
 (1215)
Mme Nicole Galarneau: Je répondrai d'abord à votre question concernant les consultations depuis le 16 février.
Vous savez qu'au Québec, il existe sept regroupements d'organismes spécialisés en employabilité. Les regroupements sont connus et reconnus. Jamais nous n'avons été consultés par le fédéral, depuis le 16 février, en tant que regroupements. Les sept associations représentent quand même plus de 500 organismes d'employabilité. On ne vous demande pas de consulter tous les organismes, mais de consulter au moins les sept regroupements.
L'hon. Eleni Bakopanos: J'ai dit que M. Boisvert avait insisté sur le fait que, sur le plan local, il entretenait de bonnes relations avec les fonctionnaires.
Mme Nicole Galarneau: En effet, les relations sont bonnes.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je ne parle pas de consultations au niveau ministériel, mais des consultations au niveau local. Est-ce qu'il a eu des consultations, compte tenu des problèmes auxquels vous avez fait face? Est-ce qu'il y a eu un dialogue?
Je sais que dans le cas du bureau de RHDCC de mon comté, il y a un dialogue constant avec les organismes non gouvernementaux. Lorsqu'ils font face à un problème, ce sont les fonctionnaires eux-mêmes qui sont appelés à le régler.
Mme Nicole Galarneau: Effectivement, je pense qu'il y a des échanges au niveau local avec les fonctionnaires. Des relations existent et on sait que les fonctionnaires participent également à des comités locaux de développement des collectivités. C'est très bien. Toutefois, il n'y a pas eu de consultations comme telles sur les directives.
En ce qui a trait à la question des frais administratifs, je vais vous lire ce qu'un des organismes a envoyé. Je cite:
| Opérer ce programme nous coûte de l'argent!! Ils ne participent à aucun frais indirects tels assurances, loyer, frais bancaires, vérficateur, etc. ni mêmes des frais comme représentation, documentation, abonnement ou même fournitures de bureau pour l'employée engagée, ils paient uniquement ce qui sera utilisé par les participantes. De plus, ils ne paient même pas les charges sociales au complet il nous en coûtera 700 $ pour absorber la différence entre ce qu'on paye réellement et ce qu'il nous verse!! |
L'hon. Eleni Bakopanos: Vous recevez des subventions du provincial. C'est la même chose, si je comprends bien.
Mme Nicole Galarneau: Non.
L'hon. Eleni Bakopanos: N'y a-t-il pas des coûts qui sont couverts par les subventions?
Mme Nicole Galarneau: Non. Je vais vous montrer des ententes de services d'organismes financés par le provincial. Les loyers et les assurances sont inclus. On ne vient pas non plus dicter la valeur des contrats.
Je vous ferai remarquer qu'il y a sept ans, la région du Québec était la seule région financée par DRHC où la valeur des salaires était définie dans les contrats. On ne pouvait pas payer un directeur plus de 20,62 $ de l'heure et un intervenant plus de 17 $ de l'heure. Ce contrat détermine la période des vacances. À un moment donné, le montant pour les vacances était de 6 p. 100 et cela a été ramené à 4 p. 100. On entrait dans une relation employeur-employés très dangereuse, on en conviendra. C'est pour cela...
L'hon. Eleni Bakopanos: Attendez, madame. On peut y revenir.
La présidente: Excusez-moi. Il ne vous reste plus de temps mais on y reviendra. Nous aurons du temps par la suite. Je veux être certaine de donner la parole à tout le monde. Il y aura un deuxième tour de toute manière et vous aurez l'occasion de vous rattraper. C'est mon rôle que de vous couper la parole, et je m'en excuse. Je redonne la parole à Mme Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: Justement, je vais vous donner l'occasion de reprendre la parole et de poursuivre ce que vous aviez à nous dire. On se comprend bien. Il ne s'agit pas de dire que les fonctionnaires sont tous méchants et qu'on a un mauvais rapport avec eux, ou de dire que le Québec fait la même chose. On est là pour voir comment les programmes de RHDCC sont mis en oeuvre et s'ils sont adaptés à la réalité du marché et des organismes. C'est le but de notre entretien de ce matin.
Je remercie le Nouveau Parti démocratique. Cette recherche ne s'est pas faite toute seule. Il y a eu des problèmes assez criants en Ontario, en Colombie-Britannique et au Yukon parce que ces provinces n'ont pas d'entente provinciale. C'était beaucoup plus vaste, et les sommes d'argent étaient beaucoup plus importantes. D'autre part, on voulait aller plus loin et voir ce que nos organismes du Québec pensaient des programmes de RHDCC. Je pense qu'on se comprend bien ce matin.
 (1220)
[Traduction]
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): J'invoque le Règlement . Je me demande pourquoi Christiane remercie le NPD.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je remercie le NPD d'avoir soulevé ce problème.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Mon rappel au Règlement est sérieux. C'est une question de privilège. J'ai vu dans les médias que les Néo-démocrates affirment que ces audiences du comité se tiennent en dépit des objections des libéraux et d'autres.
Pour autant que je sache, tous les partis se sont entendus pour tenir ces audiences qui ont été assez exhaustives. Chaque parti a pu inviter des témoins. J'espère que ce n'est pas un argument sectaire. Le comité proprement dit qui porte sur le développement des ressources humaines et des compétences et la condition des personnes handicapées, s'intéresse beaucoup à ces questions.
[Français]
La présidente: Si je parlais, je vous redonnerais la parole.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Tous les partis, ensemble, mènent cette étude.
[Français]
La présidente: Laissez Mme Gagnon parler. Je vous donnerai la parole tout de suite après.
Mme Christiane Gagnon: Je ne me chicanerai pas sur ce sujet. Je voulais simplement souligner le fait que les gens du NPD ont soulevé le problème. Nous nous sommes demandé si nous devions aller plus loin, j'en conviens. Je dis que le Nouveau Parti démocratique a soulevé cette question au sein du comité. C'est ce que je voulais dire. Je les remercie. Dans la vie, il faut être généreux.
M. Yvon Godin: Permettez-moi de faire un commentaire, madame la présidente. Je ne pense pas que tous les partis politiques aient eu cette idée en même temps. Le problème a été soulevé, et ensuite, tout le monde a été d'accord pour l'étudier. Mais c'est le NPD qui a soulevé la question en premier.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'ai dit ce que je voulais dire. Merci.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Madame Galarneau, j'aimerais entendre ce que vous aviez à nous dire tout à l'heure. Je sais que M. Dallaire voulait lui aussi poursuivre dans cette lancée.
La présidente: Excusez-moi, madame Gagnon. Je voudrais revenir sur le sujet précédent.
Normalement, dans une rencontre de comité, lorsqu'un sujet est soulevé, il l'est par un membre du comité. Il peut aussi l'être par le ministre, bien sûr. Un membre du comité est toujours un député d'un parti politique à la Chambre des communes. Cependant, je voudrais rappeler à M. Godin et à tous les gens ici présents que, lorsqu'un projet est accepté, il l'est par l'ensemble des membres de ce comité. Normalement, nous avons accepté presque tous les projets ici par acclamation. Tout le monde était d'accord, à une ou deux petites exceptions près, mais ces exceptions ont demandé un vote à la majorité.
Je ne pense pas qu'on puisse dire quoi que ce soit sans avoir vérifié les procès-verbaux. Mais, pour être juste, il faudrait dire que le sujet qui a été présenté par un député et qui se trouve devant nous maintenant a été accepté par tous les membres du comité, quel que soit leur parti politique. Je tiens à souligner cet élément.
Merci.
Madame Gagnon, vous pouvez continuer.
Mme Christiane Gagnon: On fait tout un plat à partir de rien. J'ai simplement remercié les gens de nous avoir sensibilisés à une problématique. C'est grâce à cela que nous avons les témoins devant nous aujourd'hui. Il ne faut pas en faire un plat, tout de même.
La présidente: Madame Galarneau.
Mme Nicole Galarneau: Vous voulez que je continue à vous parler de mon expérience d'il y a 10 ans.
Il y a 10 ans, les ententes que les organismes signaient avec DRHC contenaient des mesures de contrôle très importantes au niveau des salaires et des conditions. D'ailleurs, nous avions alors parlé de ce point à un autre niveau que celui de la simple région du Québec. Ce point, soit dit en passant, n'a jamais été réglé. Néanmoins, cette question a été réglée par le transfert et la conclusion des ententes fédérales-provinciales, quand on a transféré les organismes au Québec.
Toutefois, on connaît toujours des situations assez semblables. Il y a toujours des conditions difficiles pour les organismes, même si elles ne sont pas aussi dirigistes au plan du niveau des salaires.
Certains organismes nous disent préférer ne pas faire de demande parce que cela leur coûte quelque chose. Cela leur fait mal au coeur puisqu'ils renoncent à un outil qui pourrait leur permettre de mieux servir leur clientèle. À cet égard, selon moi, les organismes d'employabilité ont toujours considéré qu'il y avait deux sources de financement. Ils sont maintenant financés à 99 p. 100 par la province, mais le petit pourcentage qui leur parvient de programmes fédéraux leur donne un petit coup de pouce. Les programmes sont complémentaires.
Nous avons fait une étude sur les interventions menées grâce aux programmes fédéraux et aux programmes provinciaux. On s'aperçoit que, par exemple, des subventions salariales constituent un complément à un programme de services d'aide aux individus, alors qu'au provincial il n'y a pas d'argent pour cela. Il est bien de pouvoir offrir une expérience de travail à des jeunes. Vive la complémentarité des programmes, lorsque cela est possible.
Au Québec, on pense toujours à rapatrier les programmes jeunesse. Cependant, on a toujours dit que cela ne devait pas se faire à n'importe quel prix. Conservons, au moins, le contenu de ces interventions. Il ne faudrait pas rapatrier de l'argent qui serait redistribué dans des programmes où il n'y a plus de complémentarité. Nous sommes heureux que cette complémentarité existe. Nous aimerions que cela se poursuivre, mais pas à n'importe quel prix.
Comment va-t-on faire pour passer à travers cela? Les organismes d'employabilité existent depuis 130 ans. Pensez à votre histoire, à ces premiers groupes de personnes qui ont donné de la formation et qui se sont occupés de faire passer nos fermiers. Ils ont donné de la formation en secrétariat. Il s'agissait de programmes communautaires. Ces programmes ont d'abord et avant tout existé dans le cadre d'une communauté et étaient créés par des individus. L'intervention financière du gouvernement est apparue par la suite. Je dirais même que, trop souvent, les initiatives du secteur communautaire sont récupérées par les gouvernements. On perd alors beaucoup et il y a alors trop de contrôles.
Nous espérons continuer à exister.
 (1225)
La présidente: Nous aussi, madame Galarneau.
Monsieur D'Amours, vous avez la parole.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
Le but de la rencontre d'aujourd'hui est de parler de la question de l'appel de propositions. Je voudrais que vous nous disiez tous — sans nécessairement y consacrer beaucoup de temps — combien de projets de plus de 500 000 $ ont été approuvés au cours de la dernière année.
M. Michel Boisvert: Aucun.
Mme Nicole Galarneau: Aucun, puisqu'on n'est pas au courant.
M. Luc Labbé: Je n'ai pas de commentaires.
M. Jean-Claude D'Amours: Vous dites que vous n'êtes pas au courant, madame Galarneau. Toutefois, je me souviens que vous avez mentionné qu'avant une certaine période, il y avait plus de discussions, de collaboration et d'information. À cette époque, vos organisations avaient-elles des contrats de plus de 500 000 $?
Mme Nicole Galarneau: Oui. Il y a des groupes qui, avant le transfert des programmes, avaient des contrats de plus de 500 000 $. Avec l'entente fédérale-provinciale, le gros des budgets a été transféré à la province, et on n'en parle plus. Cependant, avant l'entente fédérale-provinciale, il y avait des organismes qui avaient des contrats de plus de 500 000 $, mais les règles n'étaient pas les mêmes. On ne jouait pas sur la même patinoire.
 (1230)
M. Jean-Claude D'Amours: Je comprends.
La présidente: Excusez-moi, monsieur D'Amours. Comme vous avez soulevé la question, je voudrais simplement rappeler à l'ensemble des membres du comité que ce programme est maintenant géré totalement par la province de Québec, et non par le fédéral, en ce qui concerne le Québec. Alors, quand on vous répond qu'il n'y en a aucun, je suppose que la raison est que ce n'est pas le fédéral qui aurait avancé des propositions aux organismes, mais plutôt le gouvernement du Québec.
Ce n'est pas cela, madame Galarneau?
Mme Nicole Galarneau: Pas tout à fait. Bien sûr, un budget important a été transféré au Québec, mais il ne faut pas oublier que tous les programmes de la Stratégie emploi jeunesse sont restés...
La présidente: C'est un autre programme, madame Galarneau. Je parle des programmes de 500 000 $ et plus.
Mme Nicole Galarneau: Dans le cadre de la Stratégie emploi jeunesse, il y a des contrats qui peuvent aller au-delà de 500 000 $. Cela peut exister.
La présidente: Excusez-moi, madame, je vous ai interrompue.
Mme Nicole Galarneau: Cela peut exister. La semaine dernière, j'ai téléphoné moi-même à RHDCC, et on m'a donné le nom de deux organismes qui avaient eu des contrats de plus de 500 000 $ à Montréal.
M. Jean-Claude D'Amours: Madame la présidente, j'espère que la durée de votre intervention ne comptera pas dans mon temps de parole. Merci beaucoup.
Je parle peut-être d'une réalité un peu différente, mais je vais vous poser la question quand même. Vous avez dit, madame Galarneau, qu'il y avait des organismes dans votre regroupement qui avaient déjà reçu plus de 500 000 $.
Dans les autres organismes, avant la dernière année, avez-vous eu des projets qui représentaient plus de 500 000 $, peu importe la façon dont c'était géré?
M. Michel Boisvert: Aucun. Nous ne sommes pas assez gros pour cela.
M. Jean-Claude D'Amours: Je comprends, mais on était censés parler des différences entre ce qui se faisait avant et ce qui se fait maintenant.
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais vous donner un renseignement.
La présidente: Excusez-moi, monsieur D'Amours. Ne vous en faites pas, je vous donnerai votre temps complet.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur D'Amours, je dois vous expliquer qu'on a au Québec une enveloppe régionale, qui est gérée à partir de Montréal. Il y a 900 000 $ à l'intérieur. On nous disait qu'il y avait un projet de 500 000 $ et plus au Québec. J'ai découvert la semaine dernière que c'étaient en fait sept projets, qui allaient de 89 000 $ à 127 000 $. J'ai apporté l'information au comité. Ne cherchez pas de projets de 500 000 $ et plus, car il n'y en a pas. C'est Objectif carrière, un programme qui est destiné aux jeunes du postsecondaire qui veulent s'intégrer au marché du travail. Donc, il n'y a pas de projet de 500 000 $ et plus.
L'aspect sur lequel il faut se questionner est qu'ils ont un processus de reddition de comptes, de suivi et de critères qui est pour un objectif de 500 000 $ et plus.
La présidente: Merci, madame Gagnon. C'est très bien.
Monsieur D'Amours, vous avez votre temps au complet.
M. Jean-Claude D'Amours: Merci, madame la présidente. En fin de compte, les cinq minutes vont se transformer en une demi-heure.
Même si vous dites que vous ignorez où sont les programmes, je voudrais savoir ce qui fait en sorte que cela fonctionne moins bien. Je voudrais vous entendre sur l'appel des propositions, cette nouvelle formule ou cette nouvelle façon de faire. C'est sur ce sujet que je voudrais vous entendre, car c'est le but de nos audiences d'aujourd'hui et de celles des dernières semaines et des semaines à venir. Vous nous dites que vous ne pouvez pas trouver les programmes ou qu'on ne vous informe pas. J'aimerais en entendre davantage. En effet, cela n'arrive pas seulement dans ce cas. Je le vis dans ma province, au Nouveau-Brunswick. C'est la même chose: les gens ne sont pas forcément informés des programmes qui existent.
S'il vous plaît, expliquez-moi en quoi la nouvelle façon de faire les appels de propositions vous nuit.
La présidente: Monsieur Boisvert.
M. Michel Boisvert: Cela ne peut pas nous nuire, parce que nous ne pouvons pas faire de demandes pour ce programme. Ce n'est pas seulement parce que nous ne le connaissons pas.
 (1235)
La présidente: Monsieur Labbé.
M. Luc Labbé: Si vous permettez, madame la présidente, en tant que témoin ici ce matin et en tant que citoyen canadien, je pense qu'au-delà de la plomberie, ce qui doit être considéré dans les critères de financement des programmes communautaires, ce sont les orientations.
Mme Galarneau parlait un peu plus tôt des individus et des entreprises. Dans une économie de marché, on parle d'offre et de demande. Il faut agir sur les deux. Pour les millions de dollars investis par le ministère pour favoriser l'employabilité et l'accès au marché du travail aux personnes handicapées, les critères doivent découler de grandes orientations, de la reconnaissance des expertises de ceux qui travaillent sur le terrain.
Ensuite, il faut favoriser les innovations. On constate que ce qui a été développé au cours des 20 dernières années n'a pas donné les résultats escomptés. Il faut simplifier la reddition de comptes pour les organismes communautaires au sein desquels des gens bénévoles comme moi ne sont pas rémunérés. Je ne suis pas rémunéré; je donne 8, 10, parfois 15 heures par semaine bénévolement. Certains sont rémunérés, mais les salaires ne sont pas faramineux dans le domaine communautaire. Il faut que les critères soient établis sur la base de l'orientation, de la reconnaissance des expertises de ceux qui sont sur le terrain, une reddition de comptes simplifiée et l'innovation. Ce qui a été mis en place au cours des 20 dernières années n'a pas fonctionné.
M. Jean-Claude D'Amours: Si je comprends bien, outre les appels de propositions, d'autres choses auraient besoin d'être réévaluées. Je ne parle pas nécessairement d'appels de propositions mais d'autres éléments qui devraient être simplifiés ou actualisés.
M. Claude Séguin: Je ne veux pas me répéter. Mes préoccupations vont au-delà de la fine plomberie, et elles sont de deux ordres. En tant que contribuables et citoyens canadiens, il me semble que nous devons nous demander si notre argent est rentable par rapport aux résultats qu'on vise pour les personnes handicapées, parce que c'est notre préoccupation.
M. Labbé l'a dit, et je l'ai mentionné tout à l'heure: quand on constate qu'une situation ne s'améliore pas, n'est-il pas temps de la revoir au lieu de ne s'intéresser qu'à la plomberie? Autrement, on passe tout notre temps à discuter de plomberie et on oublie l'essentiel. On ne s'occupe que du processus sans s'intéresser à ce que cela va donner. Avant de décider s'il doit y avoir 15 ou 22 critères, on doit se demander à quels résultats on est parvenu jusqu'à maintenant. Les statistiques, même celles du fédéral, nous disent que cela n'a pas donné de bons résultats. Les critères devraient donc favoriser autre chose qui va donner des résultats. À quoi va-t-on mesurer ces résultats par rapport aux personnes handicapées? Au nombre croissant d'entre eux qui intégreront le marché du travail. C'est le sens de l'intervention de M. Labbé: puisque nous n'avons pas obtenu de bons résultats jusqu'à maintenant, n'ayons pas peur d'innover dans un certain nombre de programmes, tout en n'oubliant pas d'en évaluer les résultats. Il ne s'agit pas de faire des expérimentations débridées; il faut les structurer. Il faut au moins s'engager sur cette voie, sinon, même avec les meilleurs critères, on dépensera encore de l'argent inutilement.
La présidente: La dernière question viendra de M. Godin.
M. Yvon Godin: Tout à l'heure, madame Galarneau, vous disiez que bien souvent, les organismes communautaires travaillent fort, mais qu'ensuite le gouvernement récupère votre projet et l'utilise. Il prend celui qui va bien et laisse aux autres celui qui ne va pas bien.
Dans le cas des bons projets, le gouvernement ne prend-il pas la direction de la privatisation des programmes? Quel en est le danger? J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Chez nous, des groupes travaillent dans la communauté et ils font du bénévolat; les gens leur tiennent à coeur. D'ailleurs, je vous félicite pour le travail que vous faites. Mais le succès, dans le secteur privé, se mesure aux profits, alors que les intervenants qui travaillent si dur sont laissés de côté. Le premier critère d'un organisme privé est celui des profits, tandis que pour vous, c'est le client.
Vous disiez qu'il y avait trop de lourdeurs administratives et qu'on ne pouvait plus atteindre le client. Le gouvernement devrait réviser cela, parce qu'on prend la mauvaise direction. Il doit se retourner vite car on va tomber dans l'Atlantique ou dans le Pacifique. On n'est plus sur terre.
J'aimerais que vous commentiez mes propres commentaires.
Comme j'aime la gauche, commençons par la gauche.
 (1240)
La présidente: On commence par la gauche, donc par Mme Galarneau.
Mme Nicole Galarneau: Où s'en va-t-on? C'est vrai que les organismes prennent presque 50 p. 100 de leur temps pour remplir des papiers. C'est une perte énorme.
Tout à l'heure, je parlais des appels d'offres. Oui, c'est dangereux. Aujourd'hui, vous semblez les réserver au secteur communautaire, mais nous n'avons pas tous la même définition du mot « communautaire ». La définition se dilue en changeant de langue. Par expérience, quand on parle de community en anglais, cela ne veut pas nécessairement dire « communautaire ». Une entreprise privée peut être community , c'est-à-dire travailler pour la communauté. Cela ne veut absolument pas dire « communautaire ». Il faut être prudent quand on nous parle d'appels de propositions. Il y a toujours le risque qu'on franchisse la frontière et qu'on ouvre l'appel d'offres au secteur privé. Dans le secteur privé, vous l'avez bien dit, les profits ne vont pas à la communauté, mais dans les poches des propriétaires.
Je pense que vous pourriez vous baser sur les résultats des expériences faites en Colombie-Britannique, où le gouvernement provincial a octroyé des contrats au secteur privé. Ce sont de grosses machines dont on peut remettre en question l'approche axée sur les besoins de l'individu. Ces gens ont les moyens d'essuyer les retards, les difficultés de paiements, de signature de contrats, parce qu'ils ont des budgets que les organismes sans but lucratif, communautaires — on peut mettre tous les qualificatifs — n'ont pas. On n'a pas ces moyens-là.
La présidente: Je vais demander aux autres intervenants de faire des commentaires très brefs, parce que nous sommes déjà en retard.
Monsieur Dallaire.
M. Pierre Dallaire: Oui, on a effectivement l'impression qu'il y a un glissement vers l'entreprise privée.
Je veux revenir sur la question qui a été posée au sujet des appels d'offres.
Il nous semble logique de travailler à partir des besoins du milieu puisqu'on en est les spécialistes. Avec notre assemblée générale et notre conseil d'administration, on identifie les besoins, on étudie le marché des subventions et on choisit ce qui nous convient. On le fait évidemment en fonction de notre mission. Les appels d'offres qui lancent n'importe quoi ne nous intéressent pas.
J'ajoute qu'avec la reddition de comptes qui nous est demandée, particulièrement par RHDCC et encore plus spécialement dans le cadre du programme IPAC, j'ai l'impression d'être un sous-traitant et de faire le travail du fonctionnaire à sa place. Je lui donne des documents tout prêts qu'il n'a qu'à transférer à quelqu'un de plus haut placé. Oui, j'ai l'impression de travailler à sa place, et cela laisse un goût amer. On se demande alors à quoi on sert. De plus, souvent les programmes de RHDCC qu'on utilise ne sont pas payants pour nous. On ne peut pas se faire rembourser les frais de bâtiment, d'électricité, etc. Cela devient compliqué.
 (1245)
La présidente: Monsieur Séguin.
M. Claude Séguin: Je pense que « privé » n'égale pas nécessairement « profit ». Je crois qu'on peut encourager certaines initiatives privées. On a soumis une offre de services. Notre organisme est sans but lucratif et ne vise pas donc à faire de profits, mais à aider des entreprises qui ont des programmes d'équité en emploi. Selon nous, ce projet pourrait arriver à s'autofinancer, parce qu'on rendrait aux entreprises leurs responsabilités d'équité en emploi; il leur reviendrait de payer des honoraires professionnels pour actualiser leurs programmes.
Je crois qu'il serait simpliste de seulement dire que « privé » égale « profit ».
M. Yvon Godin: Moi, je parle...
La présidente: Monsieur Godin, laissez M. Séguin terminer.
M. Yvon Godin: Excusez-moi, madame la présidente, mais ces cinq minutes m'appartiennent. Je veux seulement clarifier une chose.
La présidente: Je m'excuse, je vais devoir vous interrompre parce que vos cinq minutes sont écoulées.
M. Yvon Godin: D'accord.
La présidente: Nous arrivons à la fin de notre séance, et je voudrais faire une mise au point. Plusieurs témoins nous ont brossé le portrait de la vie difficile des organismes à but non lucratif ou communautaires.
Le but des questions qu'on vous a posées était non seulement de connaître les difficultés auxquelles vous faites face, mais d'aller plus loin afin de faire des recommandations à la ministre et, par son entremise, au ministère. Nous sommes très en retard par rapport à notre horaire. J'ai ajouté le plus de temps possible à ce qui était prévu, parce que je trouvais important que chacun de vous puisse répondre. Vous avez différentes solutions à proposer, chacun selon votre expérience. C'est sur cette voie que le comité s'engage, et nous allons faire des recommandations.
Soyez assurés que les textes que vous avez présentés seront traduits, si ce n'est déjà fait, et distribués à l'ensemble des membres du comité.
Plusieurs d'entre vous ont fait des recommandations très précises; nous les lirons et nous en tiendrons compte au moment de rédiger notre rapport à la Chambre des communes et à la ministre.
Vous n'avez pas eu que cinq petites minutes au début. Deux heures vous ont été données pour que vous puissiez répondre aux questions précises que vous ont posées les membres du comité. C'est souvent là qu'on touche au coeur du problème.
Je vous remercie encore de vous être déplacés pour venir nous rencontrer.
La séance est levée.