HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 1 février 2005
| ¹ | 1525 |
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La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
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Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
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La présidente |
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Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
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La présidente |
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M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
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La présidente |
| ¹ | 1530 |
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L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social) |
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La présidente |
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L'hon. Ken Dryden |
| ¹ | 1535 |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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L'hon. Ken Dryden |
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M. Paul Forseth |
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L'hon. Ken Dryden |
| ¹ | 1540 |
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M. Paul Forseth |
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L'hon. Ken Dryden |
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M. Paul Forseth |
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L'hon. Ken Dryden |
|
M. Paul Forseth |
|
L'hon. Ken Dryden |
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La présidente |
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Mme Julie Lalonde-Goldenberg (chef d'équipe et avocate générale, Services juridiques de DSC/RHDCC, ministère de la Justice) |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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Mme Christiane Gagnon |
| ¹ | 1545 |
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L'hon. Ken Dryden |
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Mme Christiane Gagnon |
| ¹ | 1550 |
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L'hon. Ken Dryden |
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Mme Christiane Gagnon |
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L'hon. Ken Dryden |
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La présidente |
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M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
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L'hon. Ken Dryden |
| ¹ | 1555 |
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M. Tony Martin |
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L'hon. Ken Dryden |
| º | 1600 |
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La présidente |
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L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
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Mme Julie Lalonde-Goldenberg |
| º | 1605 |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
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L'hon. Ken Dryden |
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La présidente |
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M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC) |
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L'hon. Ken Dryden |
| º | 1610 |
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M. Ed Komarnicki |
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L'hon. Ken Dryden |
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La présidente |
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L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
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M. Peter Hicks (sous-ministre adjoint, Politique et orientation stratégique, Cabinet du sous-ministre adjoint, ministère du Développement social) |
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L'hon. Denis Paradis |
| º | 1615 |
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M. Peter Hicks |
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L'hon. Ken Dryden |
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La présidente |
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L'hon. Ken Dryden |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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L'hon. Ken Dryden |
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Mme Susan Scotti (sous-ministre adjointe, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement social) |
| º | 1620 |
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La présidente |
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Mme Johanne Bélisle (directrice générale, Planification ministérielle, initiatives horizontales et relations internationales, ministère du Développement social) |
| º | 1625 |
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La présidente |
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M. Tony Martin |
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L'hon. Ken Dryden |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
| º | 1630 |
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Mme Julie Lalonde-Goldenberg |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
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Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
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L'hon. Ken Dryden |
| º | 1635 |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
M. Peter Hicks |
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La présidente |
|
Mme Julie Lalonde-Goldenberg |
| º | 1640 |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Peter Hicks |
| º | 1645 |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
M. Peter Hicks |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
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|
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1525)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Bienvenue au Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, séance n° 14, mardi le 1er février.
À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du 7 décembre 2004, le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois.
Nous voudrions remercier l'honorable Ken Dryden, ministre du Développement social, d'avoir accepté de venir cet après-midi. C'est une invitation qui lui avait été faite il y a quelque temps. Je demanderais au ministre de présenter les personnes qui vont l'assister dans sa présentation.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): J'ai un rappel au Règlement, madame la présidente.
La présidente: Oui, madame.
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais porter à votre attention le fait que l'ordre du jour d'aujourd'hui me surprend. On nous a informés que nous allions rencontrer M. Dryden vendredi matin ou jeudi en fin d'après-midi. La grande majorité des députés avaient voté en faveur d'une recommandation qui disait que, dès le retour de la Chambre, la prolongation des recommandations du Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi serait étudiée en priorité à ce comité. Nous avons déjà une première séance ce matin.
Lors de notre conversation téléphonique d'hier, vous m'avez dit que nous n'annulerions pas la visite du ministre à la dernière minute. J'en conviens, ce serait un peu cavalier.
Cependant, je sais que l'ordre du jour de la séance de jeudi n'avait pas été prévu, et il serait peut-être temps de revenir à la recommandation. Nous nous y étions tous engagés. Nous avions d'ailleurs beaucoup retardé les séances précédentes. Il avait été difficile d'arriver à un accord sur huit des propositions.
Le vice-président du comité pour le Parti conservateur et moi n'avons pas été informés de la situation, ne serait-ce qu'à la dernière minute. Vous me corrigerez, madame la présidente, si mes informations ne sont pas exactes, mais il semblerait que nous ne pouvons pas annuler la séance de l'OCDE parce qu'il y aura même des gens qui viendront de Paris pour assister à cette séance du comité, ou pour venir témoigner devant nous, je n'en sais rien. Il me semble que ce n'est pas de cette façon que nous devrions procéder pour décider du programme politique de ce comité.
La plupart des comités ont un comité directeur, auquel les vice-présidents participent. On s'entend qu'une telle situation ne devrait pas se reproduire. J'aimerais que nous rectifiions le tir pour jeudi prochain et que nous nous penchions dès lors sur notre objectif premier, qui était d'étudier les recommandations du Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Avant de donner la parole à M. Forseth, je vous rappelle que le ministre est ici et qu'il ne peut rester que très peu de temps. C'est pourquoi nous avions convenu de commencer à 15 h 15, et non à 15 h 30. Je répondrai à votre question, mais je passe la parole à monsieur Forseth.
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci.
Quand l'avis est donné pour une séance, c'est ce qui fait autorité. Nous devons suivre l'ordre du jour prévu sans parler pour l'instant de ce genre de chose. Nous pourrons y revenir à la fin de la séance, mais n'en parlons pas maintenant. Nous sommes tenus de suivre l'ordre du jour parce qu'il a été publié et accepté, c'est une partie du compte rendu.
J'estime que nous aurons une discussion approfondie là-dessus, mais que le moment est mal choisi. Nous devons maintenant écouter le ministre et nous reviendrons à tout cela plus tard.
[Français]
La présidente: Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Je veux exprimer mon total désaccord avec M. Forseth, pour la simple raison que le comité s'était prononcé sur la priorité qu'il accordait aux travaux du sous-comité. Or, il m'apparaît tout à fait inapproprié qu'une ou deux personnes modifient cette décision.
Madame la présidente, je trouve tout à fait à propos l'intervention de ma collègue et je crois que vous devriez retenir son intervention comme étant un avis très sérieux à votre endroit quant à vos responsabilités relativement aux engagements pris par le comité.
La présidente: Merci, monsieur Lessard. Je voudrais répondre à cela. Tout d'abord, si j'ai bien compris la deuxième partie de son intervention, je voudrais dire à Mme Gagnon que justement, à l'item 2, « Travaux du comité », il y a un programme proposé, dont nous allons discuter et sur lequel il se pourrait que nous votions cet après-midi même. C'est une des conséquences des nombreuses conversations que nous avons eues ces derniers jours. Voilà pour la deuxième partie de votre intervention.
En ce qui concerne la première partie, je signale que nous nous étions entendus, à l'occasion d'une réunion normale de notre comité tenue le mardi 30 novembre dernier, que le 7 décembre, si le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois, était renvoyé au comité, le ministre Dryden et ses fonctionnaires seraient invités à comparaître. Je ne veux pas discuter du bien-fondé, je demande seulement une certaine compréhension de la part de tous les membres de ce comité.
Le ministre a un horaire chargé—tout le monde en convient—et il a accepté de venir cet après-midi malgré le fait qu'il avait d'autres réunions. Compte tenu de ce qui avait été convenu par les membres du comité le mardi 30 novembre, nous avons tenu la promesse que nous avions faite au ministre à l'égard de sa comparution cet après-midi. Je demanderais la bienveillance de tous les membres de ce comité quant à la visite du ministre, compte tenu de ce que je viens de dire.
Pour ce qui est de la deuxième partie, je suis prête à en discuter après la discussion avec les fonctionnaires.
Monsieur le ministre, bienvenue à la réunion de ce comité. Veuillez, s'il vous plaît, présenter les personnes qui vous entourent.
¹ (1530)
L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social) Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Merci à tous de m'avoir invité à comparaître devant votre comité pour discuter du projet de loi constituant le nouveau ministère du Développement social du Canada.
Je vous présente les gens qui m'accompagnent. Peter Hicks est le sous-ministre adjoint responsable de la Politique et de l'orientation stratégique; Susan Scotti est la sous-ministre adjointe chargée des Programmes de la sécurité du revenu; Johanne Bélisle est directrice générale à la Planification ministérielle, aux initiatives horizontales et aux relations internationales; enfin, Julie Lalonde-Goldenberg est chef d'équipe et avocate générale.
[Français]
La présidente: Je vais vous interrompre une seconde.
[Traduction]
Je rappelle à tous que le texte du ministre a été distribué en anglais et en français.
Merci.
L'hon. Ken Dryden: Je sais que le ministre Joe Volpe, l'ancien ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, a comparu devant vous le 30 novembre. Il convient de souligner que la loi constituant le ministère du Développement social a été rédigée suivant un processus très semblable à celui que peut vous avoir décrit le ministre Volpe.
Comme dans le cas de la proposition législative présentée par mon collègue, le projet de loi relatif au ministère du Développement social est avant tout de nature administrative et respecte les décrets du 12 décembre 2003. Les dispositions de la partie I de la future loi constituant le ministère du Développement social sont tirées en grande partie de l'ancienne Loi sur le ministère du Développement des ressources humaines.
J'aimerais vous parler brièvement de trois domaines d'intérêt que vise notre projet de loi : le rôle et les responsabilités—le mandat—du ministre; les services partagés entre Développement social Canada, ou DSC, et Ressources humaines et Développement des compétences Canada, ou RHDCC; le Code de protection des renseignements personnels. En outre, je voudrais vous parler de l'abrogation de la Loi sur la réadaptation professionnelle des personnes handicapées.
Pour ce qui est du rôle et des responsabilités, la section traitant des attributions du ministre, aux articles 5 à 7 de la partie I, constitue la partie la plus importante de la nouvelle loi. On y définit les pouvoirs et les outils légaux dont j'aurai besoin, en ma qualité de ministre, pour remplir le mandat de Développement social Canada. En outre, cette section permet au ministère de concrétiser l'engagement qu'a pris le premier ministre au chapitre du renforcement des assises sociales du Canada, en faisant du ministère le point de convergence du développement des politiques sociales au gouvernement du Canada. Grâce à notre nouveau mandat, nous pourrons adopter une approche holistique et collaborer, dans le cadre d'une structure horizontale, avec nos partenaires fédéraux, les autres ordres de gouvernement, les organismes communautaires et d'autres groupes intéressés, afin de promouvoir le développement social au Canada.
Le ministre Volpe vous a sans doute dit qu'à la suite de la restructuration, le ministère du Développement social et celui des Ressources humaines et du Développement des compétences avaient des services en commun. Développement social Canada offre des services généraux à RHDCC, notamment en matière d'administration financière, de gestion des ressources humaines et de systèmes informatiques. De plus, les deux ministères se partagent la responsabilité de différentes composantes des services d'exécution des programmes. Par exemple, mon ministère est chargé des centres d'appels et des services par Internet offerts aux clients des deux ministères. Pour sa part, RHDCC est responsable de la prestation des services en personne, par l'entremise du réseau des Centres de ressources humaines du Canada. Par conséquent, les deux projets de loi prévoyant la constitution de RHDCC et de DSC comportent une clause permettant aux deux ministères de s'échanger des services.
À l'heure actuelle, la Loi sur le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse comportent un code de protection des renseignements personnels. Les deux lois renferment des dispositions à cet égard depuis leur adoption. Elles ont toutes deux été modernisées en 1998 avec l'appui du Commissariat à la protection de la vie privée. Ces codes sont prévus pour établir des règles transparentes de protection et de communication des renseignements personnels liés au Régime de pensions du Canada et à la Sécurité de la vieillesse.
La nouvelle loi propose un code semblable. Grâce à ces trois codes, le ministère disposera d'un régime global de gestion des renseignements personnels visant tous ses programmes et activités actuels et à venir. Le code crée un juste équilibre entre l'autorisation de communiquer des renseignements personnels et la mise en place de mesures suffisantes pour les protéger.
Les fonctionnaires des deux ministères ont consulté ensemble le Commissariat à la protection de la vie privée. Les représentants de cet organisme ont dit que dans l'ensemble, ils trouvaient l'approche proposée satisfaisante, comme en font foi les observations formulées par la commissaire à la protection de la vie privée lors de son témoignage devant votre comité le 9 décembre 2004 relativement au projet de loi visant les deux ministères.
¹ (1535)
Enfin, je voudrais vous signaler que nous nous servons du projet de loi pour recommander l'abrogation de la Loi sur la réadaptation professionnelle des personnes handicapées, qui a été adoptée en 1961 et qui est devenue désuète. Cette abrogation représente essentiellement une mesure administrative. Elle n'aura aucun effet négatif sur les personnes handicapées ni sur les accords que nous avons conclus avec les provinces et les territoires.
Nous n'avons pas eu recours à cette loi depuis 1998. En réalité, l'actuel Cadre multilatéral pour les ententes sur le marché du travail visant les personnes handicapées, qui est plus moderne, fait en sorte que les ententes conclues en vertu de la loi désuète ne sont plus nécessaires.
En conclusion, j'estime que la loi proposée est conforme aux décrets du 12 décembre 2003.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Nous passons maintenant aux questions. Nous suivrons l'ancienne procédure : l'opposition posera les premières questions. Je vous rappelle que pendant la première ronde, les tours sont de sept minutes.
Monsieur Forseth, vous avez la parole.
M. Paul Forseth: Merci beaucoup.
Bienvenue, monsieur le ministre. Il est à espérer que la réorganisation des ministères a pour objectif à long terme des économies, ainsi que l'efficience et une amélioration des résultats pour les Canadiens. Vous savez toutefois que quand on fait de pareils remaniements, il y a un prix à payer. Pourriez-vous nous donner un aperçu, tout d'abord, des économies qui résulteront de la création de ce ministère, s'il y en a? Dites-nous comment on sera plus efficient.
Et quant aux résultats, est-ce qu'un véritable cadre d'évaluation a été mis au point pour contrôler les incidences de la création de ces deux ministères? Pour moi, les mots clés sont « économies », « efficience » et « cadre d'évaluation ».
L'hon. Ken Dryden: Vous devez d'abord savoir que pour la création de ces deux ministères, aucun budget supplémentaire, aucun nouveau crédit n'a été prévu. Tous les coûts supplémentaires associés à cette scission doivent être absorbés par les budgets actuels. On s'attend à ce que ces mesures, assorties du recours à des technologies de pointe, auront pour résultat des économies à long terme et une plus grande efficience. La fonction d'évaluation du ministère se penchera sur les avantages à long terme. Au cours des cinq prochaines années, on évaluera l'incidence de tous les programmes et services clés du ministère.
M. Paul Forseth: On garde donc les mêmes budgets. Qu'en est-il du nombre d'ETP, d'équivalents temps plein? L'effectif demeure-t-il le même ou est-il réduit?
L'hon. Ken Dryden: Il reste le même.
¹ (1540)
M. Paul Forseth: Il nous faut donc revenir aux raisons de ce changement. Pourriez-vous nous les répéter, pour les besoins du compte rendu? En quoi est-ce vraiment positif?
L'hon. Ken Dryden: L'aspect positif, comme nous le disions à notre dernière rencontre, c'est la possibilité pour le gouvernement du Canada de se concentrer de nouveau sur les politiques de développement social du pays. Pour le ministère précédent, de bien plus grande taille, cette taille même du ministère ainsi que ses nombreuses priorités nuisaient à la capacité de certaines parties du ministère de cibler son travail, de lui accorder autant de priorité, si l'on peut dire.
Sur le fond, nous estimons particulièrement avantageux d'avoir deux ministères. Du côté opérationnel, il n'y a pas de prix à payer.
M. Paul Forseth: Bien.
On se demande un peu qui est vraiment responsable du numéro d'assurance sociale, étant donné que la Commission de l'assurance-emploi est désignée dans la Loi sur l'assurance-emploi. Je me demandais si cette réorganisation aurait un effet sur les responsabilités de la Commission de l'assurance-emploi du Canada. Historiquement, elle avait la responsabilité du NAS, mais je crois que cela va changer. Vous pourriez peut-être nous en dire quelques mots.
L'hon. Ken Dryden: Le 12 décembre 2003, la responsabilité de la modernisation des services aux Canadiens a été confiée à DSC. Comme les activités liées au NAS sont essentielle au projet d'amélioration de l'intégrité, elles ont été confiées à la MSC et, par conséquent, à DSC. Les responsabilités de la Commission ne changent pas et DSC lui offre ce services, dans le cadre de ses fonctions.
M. Paul Forseth: Il me reste une question.
Est-ce que la réorganisation a donné lieu à des appels, à des poursuites ou à des problèmes particuliers au sujet de l'administration des ressources humaines? Peut-être qu'un fonctionnaire qui a des conflits s'est fait mettre à pied. Je me demande si, du côté des ressources humaines, il y a des cas problèmes. Vous n'avez peut-être pas ce renseignement, mais vous pourriez au moins vous engager aujourd'hui à poser la question à votre ministère et à nous répondre par écrit.
Si quelqu'un pouvait nous donner des conseils, non seulement au sujet de cas particuliers mais de cas types de problèmes de personnel en cas de réorganisation majeure comme celle-ci, cela serait utile aux gens du Conseil du Trésor. Je pense toujours aux personnes, quand on effectue un changement de cette ampleur au sein d'un ministère.
L'hon. Ken Dryden: Nous essaierons de vous répondre aujourd'hui. Si nous ne pouvons pas aujourd'hui, nous vous communiquerons la réponse plus tard.
Julie, avez-vous une réponse?
La présidente: Madame Lalonde.
Mme Julie Lalonde-Goldenberg (chef d'équipe et avocate générale, Services juridiques de DSC/RHDCC, ministère de la Justice): La réorganisation et la répartition de la prestation de services entre les deux ministères est tout un défi, mais aucune poursuite judiciaire ne l'a contestée. Nous déployons beaucoup d'efforts pour veiller à ce que toutes les responsabilités soient clairement établies et je ne peux pas dire que des poursuites ont été entamées au sujet de la gestion des ressources humaines jusqu'ici. Tous les problèmes de ressources humaines ont été réglés. Nous pouvons toutefois nous engager à nous renseigner, mais je ne peux rien vous dire de plus.
M. Paul Forseth: Merci beaucoup. J'ai terminé.
La présidente: Veuillez excuser cette interruption, mais je vous rappelle, madame Lalonde et monsieur le ministre, que si vous avez d'autres renseignements à nous faire parvenir, veuillez les transmettre à la greffière. Merci.
[Français]
Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: Bonjour, monsieur le ministre.
Je comprends mal comment ce ministère va fonctionner, compte tenu qu'il s'agit d'un partage de responsabilités. Pourriez-vous m'expliquer le nombre de fonctionnaires qui seront déplacés de Ressources humaines Canada, qui était l'entité du ministère, et qui seront complètement dévoués à la vocation de Développement social Canada?
D'un côté, vous dites qu'autrefois les fonctionnaires ne pouvaient pas se concentrer sur les objectifs précis en matière de développement social. Par ailleurs, vous dites qu'il s'agira d'un ministère bicéphale qui répondra à la fois à des objectifs de ressources humaines et à d'autres objectifs.
Comment cela sera-t-il plus efficace? Je n'arrive pas à comprendre certains textes de votre ministère et les propos qu'a tenus le ministre Volpe lors de sa présentation à ce comité, d'autant plus que 3 p. 100 du 53 milliards de dollars seront dévolus à des objectifs de développement social tels que l'économie sociale, le programme Nouveaux Horizons, tous les programmes qui sont plus pointus.
Est-ce que vous prévoyez une augmentation de personnel pour répondre à cette vocation de votre nouveau ministère?
¹ (1545)
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Ce que j'ai dit plus tôt, ce n'était pas que les employés de l'ancien ministère ne pouvaient pas se concentrer sur les objectifs, mais plutôt que le ministère avait de très nombreux objectifs. En créant deux ministères, l'avantage est net. Au bout du compte, 11 000 employés relèveront de DSC et environ 13 000, de RHDCC.
Vous l'avez dit vous-même, notre budget est en grande part associé à des dépenses statutaires. Pour ce qui est des politiques sociales, l'une de nos principales tâches est de cerner, entre autres, les véritables grandes priorités sociales du pays. Ensuite, il s'agit de trouver les divers instruments nous permettant de collaborer avec d'autres secteurs du gouvernement fédéral, et aussi avec les gouvernements des provinces et des territoires. C'est en gros notre fonction.
Je le disais tantôt au sujet de l'horizontalité, il s'agit essentiellement de nous concentrer sur des personnes, sur la vie de certaines personnes, par exemple la vie de l'enfant, la vie d'une personne âgée ou la vie d'une personne handicapée. Comme vous le savez, on est souvent frustré parce que dans ce domaine, on se concentre sur les programmes et pas nécessairement sur toute la personne, ou sur sa vie. Notre mandat est de fixer les priorités en matière de politique sociale pour le Canada et de travailler avec d'autres pour qu'on se concentre moins sur les programmes et plus sur les personnes.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: À la lecture de votre mandat, de votre mission, on voit que vous êtes sur un terrain glissant par rapport au Québec, parce que vous allez, dans certains secteurs, empiéter et chevaucher la mise en oeuvre de ce qui se fait au Québec en matière de politiques sociales.
L'alinéa 6b) du projet de loi fait état de votre intention de collaborer avec les provinces. De quelle façon le Québec pourrait-il se sentir à l'aise face à ce projet de loi, tel qu'il est rédigé, relativement à la protection lui permettant de se retirer avec pleine compensation sans avoir droit à toutes les discussions auxquelles on assiste sur la question du congé parental et auxquelles on assistera probablement aussi sur votre prochain dada, les normes nationales pour les garderies? Pour notre part, nous ne sommes pas chauds à cette idée.
En quoi ce ministère sera-t-il différent d'un autre ministère quant à sa volonté de respecter ce qui se fait au Québec dans ces domaines, les compétences sociales étant dévolues aux provinces? Le Québec le fait de façon exemplaire, mais on est souvent obligé de négocier avec le fédéral sur des périodes pouvant durer, dans certains cas, jusqu'à sept ans.
J'aimerais que vous me rassuriez à cet égard et que l'on puisse prévoir un amendement qui ferait entrer cette réalité dans votre projet de loi, relativement aux compétences et au droit de retrait avec pleine compensation.
¹ (1550)
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Je l'ai déjà dit, notre travail, c'est de collaborer avec d'autres ministères au sein du gouvernement fédéral qui ont un mandat précis dans ce domaine. Nous devons aussi travailler avec les provinces et les territoires qui ont des compétences dans les domaines qui nous intéressent. C'est notre fonction, c'est notre mandat. Nous devons travailler avec eux dans des domaines d'intérêt et de préoccupation mutuels. Nous avons pour tâche d'améliorer les choses pour les citoyens où qu'ils soient, tout en respectant les compétences et les pouvoirs de chaque administration.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Ce sont des paroles. Seriez-vous prêt à inclure le droit de retrait avec pleine compensation dans un projet de loi, advenant le cas où cela ne répondrait pas aux réalités du Québec, par exemple, alors que cela répondrait aux réalités d'autres provinces?
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Je crois que dans notre fédération, nous avons pour défi de trouver des façons de collaborer, en utilisant les ressources de chacun et en travaillant ensemble dans certains domaines. C'est parfois difficile, mais c'est ainsi que fonctionne la fédération. Et la fédération marche bien. On a des tas de très bons exemples de réussites dans certaines parties du pays qui ont inspiré d'autres parties du pays. Nous en avons déjà maintes fois discuté et c'est là que nous en sommes pour ce qui est de l'éducation de la petite enfance et des garderies au Canada. Le Québec...
La présidente: Je dois vous interrompre, merci.
Monsieur Martin, vous avez la parole.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Merci beaucoup.
Je dois d'emblée vous dire que j'appuie ce projet de loi. Je connais sa raison d'être. Le ministère du Développement des ressources humaines était trop grand, avait des responsabilités contradictoires et a fait l'objet de nombreux scandales; nous sommes contents de la création de ce nouveau ministère.
Dans ce pays, il y a des gens qui réagissent lorsqu'on parle de développement social, parce qu'ils n'y voient pas ce dont vous venez de parler : la personne. Ils y voient le développement de la communauté, pour appuyer la personne. À un moment où le nouveau transfert social canadien de ressources aux provinces et aux territoires sombre dans un flou complet, il faut que nous en parlions.
Au cours des 10 à 20 dernières années, on a complètement perdu de vue les politiques de fond en matière sociale. L'entente avec les provinces et les territoires sur le transfert social canadien n'a plus d'objectif clair ni de responsabilité et n'arrive pas à protéger le financement des programmes sociaux contre l'érosion, par exemple en ce qui touche les priorités provinciales en matière de soins de santé. Ce sont là des préoccupations essentielles pour nous et pour les personnes à qui je parle, autour de moi.
Une des grandes failles du projet de loi, c'est qu'on n'y définit pas le développement social, non plus que la mission du ministère du Développement social. On y trouve quelques vagues références au développement social et au bien-être social des Canadiens, et il y a aussi quelques éléments de définition dans les notes de breffage qu'on nous a remises. Voici ma question : Pourquoi n'y a-t-il pas dans le projet de loi une définition du développement social et du ministère?
L'hon. Ken Dryden: Ce n'est pas ainsi que je vois les choses. Moi, je vois là une définition du développement social. En fait, ce qu'il y a de bon à baptiser un ministère Développement social Canada, c'est que cela se passe d'explication. Ce n'est pas un acronyme. Un acronyme correspond à des mots et il faut ensuite essayer de trouver à quelle définition ces mots correspondent.
Je pense qu'on comprend assez bien ce qu'est le développement social. Essentiellement, ce qu'on comprend dans notre pays, c'est que les Canadiens ont certaines attentes envers eux-mêmes, certaines attentes pour eux-mêmes et pour d'autres et des normes que nous cherchons à respecter. Le ministère du Développement social doit en partie nous rappeler quelles sont ces attentes, ces idées communes et ces valeurs. Il doit aussi évaluer comment on respecte ces attentes, nous faire savoir dans quelle mesure ces normes sont respectées et il doit travailler avec d'autres pour qu'on fasse mieux, dans ces domaines.
¹ (1555)
M. Tony Martin: Je comprends cela. Si nous avions plus de temps, j'aimerais approfondir ces idées. Mais je pense qu'il faudrait une définition plus précise et un énoncé très clair de la mission du ministère. Je l'ai déjà dit, si c'est flou ou trop vague, rien ne se fait et la situation se détériore.
Comme prévu, tout cela se rapporte au bien-être des Canadiens. Ce qui est plus intéressant, c'est qu'on parle de la participation des Canadiens, sans dire dans quel domaine : la société, le discours social ou les programmes publics. On peut craindre qu'il n'y ait que des restes d'idées en vogue de l'époque où la politique sociale était axée sur le marché du travail : on ne parlerait que de participation au marché du travail. Quoi qu'il en soit, à notre avis, la mission du ministère laisse trop de place à l'interprétation.
Ce qui est curieux, également, c'est qu'on parle dans le préambule de programmes, de politiques et de services axés sur les citoyens. S'agit-il de programmes de services pour les particuliers comme l'assurance-emploi, le RPC et d'autres, qui représentent une bonne partie du budget du ministère? Qu'en est-il alors des secteurs du développement communautaire et des partenariats, qui relèvent du ministère et dont on commence à beaucoup parler dans nos collectivités? Je crains qu'en l'absence d'une mission claire et mûrement réfléchie, les efforts du ministère ne soient reconnus autant pour le travail important qui ne s'y fait pas que pour les responsabilités dont on s'y acquitte.
Le concept du développement social est une idée qui a un contenu critique et de nombreux descripteurs. Par exemple, depuis des années, nous sommes nombreux à dire que le concept de la politique sociale doit englober des choses qui relevaient auparavant du domaine économique, autant que ce qui est carrément social.
Vous le savez sans doute, l'utilité d'une politique sociale est affaiblie, et les principaux intéressés mal servis, lorsqu'on n'y reconnaît pas la réalité d'une manière aussi holistique, et qu'on renforce les idées traditionnelles selon lesquelles le social relève du caritatif à l'ancienne, est d'importance secondaire et d'intérêt uniquement lorsque l'économie produit des surplus. En outre, depuis quelques années, on reconnaît de plus en plus que le développement social doit être inclusif. Ce n'est pas encore un acquis, et cette reconnaissance évolue au fur et à mesure que des groupes d'exclus nous ouvrent les yeux.
Voici ma question : comment définissez-vous le développement social?
L'hon. Ken Dryden: Je crois avoir tâché d'en donner une définition il y a un instant qui correspond aux attentes des Canadiens en tant que citoyens qui vivent dans ce pays, c'est-à-dire avoir la possibilité de vivre pleinement, d'avoir une vie complexe et enrichissante. Donc, une bonne partie de notre travail consiste à tâcher d'améliorer l'expérience de ceux qui éprouvent plus de difficultés, qu'il s'agisse de la vie d'un aîné ou d'une personne handicapée. Il s'agit aussi de tâcher d'offrir aux enfants la possibilité d'une vie nettement meilleure.
En fait, nous aimerions que l'expression « développement social » soit aussi bien comprise du public que l'expression « développement économique ». On parle beaucoup de « développement économique ». Ce sont des notions que les gens comprennent assez bien. Même si l'on n'en donne pas une définition détaillée, tout le monde semble comprendre de quoi il s'agit. Je pense que nous devons tâcher de faire la même chose en ce qui concerne le développement social.
º (1600)
La présidente: Je suis désolée de devoir vous interrompre chaque fois.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur le ministre, je vous souhaite à nouveau la bienvenue.
Monsieur le ministre, simplement pour rassurer les Canadiens qui nous écoutent, je crois que nous devons revoir la question de la protection de la vie privée. Je crois que certains députés de l'opposition ont laissé entendre qu'une fois que ce projet de loi sera adopté, certains renseignements seront fournis à d'autres organismes fédéraux et à d'autres instances. Je crois que les Canadiens tiennent à ce qu'on leur garantisse que ces renseignements seront protégés.
La commissaire a comparu devant le comité et a insisté sur le fait que cette loi est effectivement conforme aux dispositions relatives à la protection de la vie privée qui sont énoncées dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres lois adoptées par la Chambre. J'aimerais simplement que vous rassuriez une fois de plus les Canadiens—et peut-être vos collaborateurs aimeraient-ils rassurer les Canadiens—en leur indiquant que ces renseignements seront effectivement protégés et que les renseignements qui seront partagés le seront sous une forme qui ne fera pas l'objet de fuites ou qui permettra d'éviter qu'ils soient communiqués aux personnes ou aux organismes à qui ils ne devraient pas l'être.
Mme Julie Lalonde-Goldenberg: Je vous remercie, madame Bakopanos.
Le code régissant les renseignements personnels, que renferme le projet de loi du ministère, se fonde en grande partie sur les codes qui se trouvent déjà dans la Loi sur le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Ces codes existent depuis l'adoption de ces textes de loi et ont été modernisés récemment, en 1997-1998. Le code prévu par le projet de loi ministériel s'inspire de ces codes et reprend toutes les mesures de protection retenues à l'époque par le Commissariat à la protection de la vie privée.
Ces codes régissant les renseignements personnels fonctionnent de pair avec la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui est la loi d'application générale. Elle s'applique à l'ensemble des institutions fédérales et régit la façon dont elles recueillent, utilisent et communiquent les renseignements personnels. Comme vous le savez sans doute, la Loi sur la protection des renseignements personnels permet également aux institutions fédérales d'adapter leurs communications en fonction des besoins de leurs programmes. C'est donc l'objet du code prévu dans ce projet de loi.
Ces dispositions fonctionnent de pair avec celles de la Loi sur la protection des renseignements personnels et énoncent très clairement et de façon transparente les communications autorisées de renseignements personnels—lorsque le ministère peut partager des renseignements personnels avec les provinces et avec le secteur privé, et les fins auxquelles ces renseignements personnels peuvent être communiqués; cette communication se limite d'ailleurs à ce qui est nécessaire à l'exécution des programmes du ministère ou à la mise en oeuvre d'autres initiatives louables, comme l'administration des programmes provinciaux de distribution de prestations et l'aide à l'évaluation de l'admissibilité.
Nous considérons que ce code contribue de façon importante à protéger les renseignements personnels que détient le ministère au niveau entre autres des restrictions concernant l'accès à d'autres personnes. Lorsque nous communiquons des renseignements personnels à d'autres institutions fédérales ou aux provinces, par exemple, le code indique que cela se fait en vertu d'un accord qui est transparent. L'accord prévoit également que les destinataires des renseignements personnels que nous leur communiquons ne peuvent pas les communiquer à d'autres personnes.
Ce qui est nouveau dans ces codes, comme c'est le cas avec les codes régissant le RPC et la Sécurité de la vieillesse, ce sont les dispositions qui prévoient que commettent une infraction les destinataires ou les responsables du ministère qui utilisent les renseignements d'une façon qui est contraire aux lignes directrices très précises énoncées dans le code. Comme vous le savez, nous travaillons très étroitement avec le Commissariat à la protection de la vie privée, et le code a été modifié pour tenir compte des nombreuses recommandations formulées par le Commissariat. L'un des aspects auxquels nous avons consacré beaucoup de temps afin de nous assurer que tout se fasse correctement, c'est la communication des renseignements à d'autres institutions fédérales. La communication de renseignements aux autres institutions fédérales sera prescrite très clairement dans le règlement—quelles sont les institutions auxquelles nous communiquerons ces renseignements et à quelles fins.
Nous considérons qu'il s'agit d'un code très raisonnable. Il se limite strictement à la communication par ce ministère des renseignements personnels qu'il détient. C'est la façon dont je le décrirais.
º (1605)
L'hon. Eleni Bakopanos: En fait, j'aimerais vous poser une question sur un autre sujet, l'initiative pour les sans-abri. Il a été décidé que cette initiative continuerait de relever de Ressources humaines et Développement des compétences. Je me demande si, lors des discussions qui ont précédé la rédaction des projets de loi S-23 et C-22, on a invoqué une raison particulière pour que l'initiative pour les sans-abri continue de relever de Ressources humaines et Développement des compétences et ne soit pas transférée au ministère du Développement social?
L'hon. Ken Dryden: Je ne suis pas au courant des raisons invoquées à l'époque ni des décisions prises le 12 décembre. Cependant, comme vous le savez, DSC et RHDCC travaillent en étroite collaboration dans un grand nombre de domaines différents et continuent de partager une infrastructure commune et intégrée pour ce qui est des services et des prestations. Donc, l'endroit où se traitent les dossiers est moins préoccupant puisque les deux ministères travaillent conjointement à un certain nombre de dossiers.
En ce qui concerne l'initiative pour les sans-abri, nous continuons de travailler très étroitement avec le secrétariat national pour les sans-abri sur les questions d'intérêt commun, les logements abordables, l'inclusion sociale, l'amélioration de l'autonomie des individus et des familles, et la réduction de la pauvreté. Comme je l'ai déjà dit, le travail du ministère du Développement social est complémentaire. Nous travaillons avec l'ensemble du gouvernement de même qu'avec d'autres gouvernements provinciaux et territoriaux. Donc, l'important n'est pas tant l'organigramme sur lequel figure l'initiative pour les sans-abri que les efforts que nous déployons pour nous assurer de travailler avec ceux qui ont le mandat de s'occuper de ce dossier.
La présidente: Nous allons maintenant passer au deuxième tour. Je vous rappelle que le deuxième tour est de cinq minutes.
Monsieur Komarnicki.
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le ministre, j'ai quelques questions à vous poser.
Vous commencez par un ministère, une administration, un ensemble de ressources humaines et un système de prestations de services. Dans votre document, vous indiquez que désormais les deux ministères se fournissent mutuellement des services. Il me semble que vous devriez être en mesure d'avoir un ministère ayant un mandat principal ou plus. Par exemple, l'initiative pour les sans-abri pourrait relever de l'un ou l'autre ministère. A-t-on fait une étude pour déterminer s'il serait possible d'atteindre vos objectifs à l'aide d'un seul ministère sans coûts supplémentaires, plutôt qu'à l'aide de deux ministères?
Deuxièmement, si vous avez l'intention d'établir un système intégré où les deux ministères se fournissent mutuellement des services de façon homogène, comme vous le dites, en cas de faille dans le système, qui est le ministre qui sera tenu responsable? Il me semble que vous avez pris toute une gamme de services pour en faire un ministère, et pourtant vous avez utilisé la même infrastructure.
Ce sont donc mes deux questions. Avez-vous fait une étude pour déterminer si vous pouvez accomplir les tâches que vous vous êtes données à l'aide d'un ministère? Et qui est le ministre responsable en cas de défaillance dans la prestation de services?
L'hon. Ken Dryden: Pour revenir à ce que j'ai dit auparavant, je crois qu'il a été décidé de scinder le ministère en deux principalement, comme l'a dit M. Martin plus tôt, à cause de la taille de cette entité qui, à certains égards, ne lui permettait pas de mettre particulièrement l'accent sur certains objectifs. Nous nous sommes donc demandé s'il n'était pas possible d'améliorer l'exécution de nos programmes sans en payer le prix sur le plan opérationnel et sans qu'en souffrent les services offerts au public canadien. C'était là le défi à relever. Donc, comme nous en avons discuté, nous avons deux ministères séparés qui ont des mandats différents et mieux ciblés. Nous sommes parvenus à le faire sans que cela entraîne des coûts supplémentaires. Le type de lien qu'entretiennent les ministères au niveau des services n'a pas considérablement modifié la façon dont les services sont fournis, et cela n'a entraîné aucun coût ni complication supplémentaire.
Quand quelque chose ne va pas, qui est responsable? Il y a des sphères de responsabilité particulières pour chacun des deux ministres en cas de défaillance du système. On suit la filière hiérarchique jusqu'à moi ou jusqu'au ministre de RHDCC.
º (1610)
M. Ed Komarnicki: Donc, si vous utilisez le même système de prestation, c'est-à-dire un système intégré, comment l'existence de deux ministères permet-elle d'améliorer cette prestation?
L'hon. Ken Dryden: Ce que j'essayais de dire, c'est que lorsque vous avez ce type de division, lorsque vous décidez pour quelque raison que ce soit, que ce soit du côté des politiques ou du côté opérationnel, lorsque vous envisagez de scinder un ministère en deux, cela peut permettre d'avoir une action mieux ciblée, mais le revers de la médaille c'est que cela risque d'entraîner des coûts supplémentaires et de compliquer les choses pour l'utilisateur, pour les citoyens. Dans le cas qui nous intéresse, nous avons réussi à assurer une orientation particulière et ciblée à chaque ministère et parallèlement, sur le plan opérationnel, à offrir un service sans coût, ni complication supplémentaire pour le public, et sans qu'il soit obligé de se familiariser avec toute une série de nouveaux numéros de téléphone à cause de l'existence d'un autre ministère assurant ses propres services.
La présidente: Monsieur Komarnicki, votre temps est écoulé.
[Français]
Monsieur Paradis.
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur le ministre, j'aimerais d'abord vous féliciter de votre disponibilité et vous remercier de votre visite aux personnes âgées de Magog en fin de semaine dans mon comté.
Deuxièmement, en ce qui concerne le sujet qui nous occupe aujourd'hui, je me pose la question suivante. On indique que le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences garde normalement les responsabilités relatives aux sans-abri, aux programmes d'assurance, etc., et on mentionne toutes les fonctions qui sont reliées aux services offerts en personne, tandis qu'au ministère du Développement social, d'après ce que j'ai pu comprendre, on offre plutôt des services en ligne. On y parle des programmes d'emploi pour les personnes handicapées. On parle aussi du secteur bénévole et communautaire, qui a été transféré du ministère du Patrimoine canadien à votre ministère.
De manière concrète, comment entend-on fonctionner par rapport à ces deux points, qu'il s'agisse des personnes handicapées ou des programmes des secteurs bénévole et communautaire si, d'un côté, les services offerts en personne sont fournis par le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et, de l'autre côté, les services en ligne sont fournis par votre ministère?
Ai-je bien compris? Me suis-je bien exprimé? J'aimerais voir quelle est la séparation ou la juxtaposition que vous pourrez faire dans la livraison de ces programmes.
[Traduction]
M. Peter Hicks (sous-ministre adjoint, Politique et orientation stratégique, Cabinet du sous-ministre adjoint, ministère du Développement social): Je vous remercie.
Tout d'abord, j'aimerais apporter un correctif technique. Le transfert—je crois que vous songiez aux personnes handicapées—ne s'est pas fait à partir du ministère du Patrimoine mais de DRHC, si je ne me trompe pas. L'observation que vous présentez...
L'hon. Denis Paradis: Non, je parlais du secteur bénévole et communautaire.
º (1615)
M. Peter Hicks: Je m'excuse.
L'argument que je veux présenter est fondamentalement le même présenté plus tôt par le ministre. Au bout du compte, la véritable question ce n'est pas de savoir quel est le ministère qui assure les services. La véritable question, c'est l'esprit dans lequel s'effectue l'exécution des services et le type de coopération et de collégialité qui existe en ce qui concerne les orientations générales. Je crois comprendre que la véritable intention du ministère, comme l'a indiqué plus tôt le ministre, c'est que s'il existe un mandat général axé sur le développement social, il ne fait aucun doute que ces secteurs peuvent relever du ministère ou d'autres ministères, mais si vous avez un ministre qui est responsable de façon générale au gouvernement pour ces questions, vous aurez une orientation stratégique beaucoup plus solide et rationnelle de façon générale.
Bien sûr, il est important de savoir le mandat qui relève de l'un et l'autre ministère, mais je crois que le ministre met principalement l'accent sur l'orientation générale qu'un ministère à vocation sociale peut fournir et qui serait impossible si ces programmes étaient séparés et relevaient de différents ministères dispersés partout en ville.
L'hon. Ken Dryden: Bien sûr, la désignation de développement social désigne une sphère de responsabilité qui recoupe l'ensemble du gouvernement. C'est tout simplement une réalité : différents ministères ayant des responsabilités et des mandats précis servent les particuliers et les collectivités. Dans le cadre de notre fonction, nous devons travailler en collaboration avec Santé Canada et DRHC. Nous devons travailler dans toutes sortes de domaines différents, mais de manière à favoriser certaines des priorités énoncées en matière de développement social au pays et également à favoriser les normes que nous nous sommes données comme Canadiens.
Comme je l'ai déjà dit, peu importent les différentes responsabilités qui tombent sous la rubrique du développement social, il y en aura des centaines d'autres qui relèveront de différents ministères de toute façon.
[Français]
La présidente: Merci, monsieur Paradis.
[Traduction]
Monsieur le ministre, je sais que vous devez partir à 16 h 15. Cependant, nous avons une autre question de M. Lessard, et je me demandais si nous pouvions vous la poser.
L'hon. Ken Dryden: Bien sûr.
La présidente: Je vous remercie.
[Français]
Monsieur Lessard, s'il vous plaît.
M. Yves Lessard: Merci, madame la présidente.
Merci à vous aussi, monsieur le ministre, de prendre le temps de répondre à nos questions.
J'essaie de comprendre comment la recherche faite par les bénéficiaires de services d'un ministère ou de l'autre ne sera pas alourdie. Vous avez dit plus tôt que le ministère qui était là il y a un an et demi avait les mêmes interrelations avec différents ministères. Je comprends votre volonté d'alléger cela par un partage des responsabilités entre deux ministres. Cependant, le bénéficiaire—que ce soit une personne âgée, une personne handicapée ou encore une personne qui a besoin des prestations d'assurance-emploi—devra utiliser un centre d'appel ou un service en ligne. Il ira aussi loin qu'il lui sera possible de le faire, et peut-être son problème sera-t-il réglé. Mais s'il ne l'est pas, le bénéficiaire devra changer de service et de ministère, et s'adresser à un centre régional de services de Ressources humaines et Développement des compétences, auquel il avait l'habitude de s'adresser. Il y aura donc un service qui répondra et un autre qui agira. Or, si cela s'avère déjà compliqué dans un service, cela risque de l'être encore plus si le bénéficiaire essaie de démêler cela dans l'autre service.
Je ne veux pas embrouiller les choses davantage, mais il me semble qu'on alourdit la démarche, puisqu'on la double.
Pourriez-vous éclaircir ce point?
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: J'ai vu que Susan hochait la tête.
Susan, vous pourriez peut-être répondre à la question?
Mme Susan Scotti (sous-ministre adjointe, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement social): Je vous remercie, monsieur le ministre.
Pour le client, qui veut obtenir un service de nos bureaux régionaux, il n'y aura absolument aucun changement. La structure de prestation des services qui existait dans l'ancien DRHC existe toujours, même si nous avons désormais deux ministères et différentes parties de cette infrastructure qui relèvent séparément des deux ministères. C'est la raison pour laquelle nous disons que nous sommes axés sur le client et sur le citoyen. En ce qui concerne le particulier, il recevra le même niveau de service du même personnel qui a accès aux services du centre d'appels, aux services Internet et aux services en personne.
Par conséquent, tout fonctionne de manière intégrée au niveau local et régional. Je crois que c'est surtout à l'administration centrale qu'on constatera davantage une division sur le plan de la politique et des programmes.
º (1620)
[Français]
Mais pour le client, je pense qu'il n'y aura aucune différence.
La présidente: Monsieur Lessard, je regrette, mais je vais devoir vous interrompre parce que nous en sommes maintenant au troisième tour et que vous disposez de moins de temps.
Il reste deux personnes, monsieur le ministre. Pourriez-vous rester encore quelques minutes? J'ai moi-même une question.
[Traduction]
Monsieur Martin, votre tour arrive.
Une voix: Et j'ai une question.
La présidente: Vous avez vous aussi une question?
Étant donné que le ministre doit partir, je propose que nous posions des questions très brèves, si nous le pouvons. Sinon, le ministre pourra partir et nous pourrons simplement adresser nos questions aux personnes qui restent.
J'ai une question.
[Français]
Ma question fait suite à celle de ma collègue Mme Bakopanos relativement à la protection de la vie privée.
Il y a quelques années, monsieur le ministre, le public canadien s'est rendu compte qu'il y avait un échange de renseignements entre l'ancien ministère du Développement des ressources humaines et plusieurs autres ministères. Il y a eu un effet boule de neige, à tel point qu'on a été obligé de rassembler toutes les informations au sein d'un seul ministère. On a dû également ramener les dossiers et les remettre physiquement aux personnes à qui ils appartenaient.
La commissaire à la protection de la vie privée est venue nous voir le 9 décembre dernier et elle a recommandé deux changements identiques aux paragraphes 30(1) et 30(2) du projet de loi C-22. Le projet de loi stipule que « si le ministre l'estime indiqué », il peut y avoir un échange d'informations. Cependant, la commissaire à la protection de la vie privée nous a dit préférer un libellé beaucoup plus concret, moins vague, qui se lirait ainsi: « Si le ministre considère que les renseignements seront utilisés à des fins qui sont compatibles avec les fins pour lesquelles ils ont été recueillis... », à ce moment-là, on pourrait échanger les informations. C'est un libellé plus long, plus complexe, mais qui me semble beaucoup plus concret. Il permet de bien encadrer les cas où l'échange d'informations serait possible.
Êtes-vous en faveur de ce genre d'amendement?
[Traduction]
Mme Johanne Bélisle (directrice générale, Planification ministérielle, initiatives horizontales et relations internationales, ministère du Développement social): Je vais peut-être commencer par vous situer brièvement le contexte.
La première question dont vous avez parlé concerne le gros fichier qui existait à DRHC il y a quelques années. Après cet incident, suite aux plaintes déposées par la commissaire à la protection de la vie privée, nous avons instauré un protocole très rigoureux qui régit la collecte de données et d'information à des fins de recherche et d'échanges. Le code que nous avons ajouté à cette loi codifie essentiellement les règles et règlements régissant la façon de recueillir les données d'autres ministères et l'utilisation qui en est faite. De cette façon, nous avons répondu aux préoccupations de la commissaire à la protection de la vie privée dans ce domaine.
En ce qui concerne sa proposition d'amendement visant à inclure une clause plus restrictive, notre conseiller juridique a examiné la question. Pour l'instant, nous considérons que notre code protège suffisamment les renseignements personnels et que nous avons donné suite aux préoccupations de la commissaire à la protection de la vie privée en ce qui concerne les mécanismes de protection qui ont été instaurés. En fait, l'article 31 du projet de loi est essentiellement similaire aux dispositions qui existent à l'heure actuelle dans la Loi sur la protection des renseignements personnels pour ce qui est de protéger le partage de renseignements avec les provinces, les territoires, et, je crois, d'autres gouvernements.
º (1625)
[Français]
La présidente: Merci.
D'autres personnes veulent-elles ajouter quelque chose à ma question? Je passe la parole à monsieur Martin.
[Traduction]
M. Tony Martin: Je vous remercie.
Très brièvement, monsieur le ministre, j'aimerais revenir à la question d'une définition ou d'un énoncé de mission. Vous savez qu'il existe des gens partout au pays qui réclament maintenant un débat public à propos du transfert social, par exemple, dans le contexte du développement social. Nous allons présenter un amendement au projet de loi pour tâcher d'y ajouter une définition ou un énoncé de mission. Seriez-vous disposé à y travailler en collaboration avec nous?
Par ailleurs, vous intéresserait-il de travailler avec nous collectivement, avec moi et d'autres, à ce débat qui doit avoir lieu à propos de la définition précise du développement social, de l'objet de ce transfert social et de la façon dont il devrait fonctionner pour les collectivités et les particuliers?
L'hon. Ken Dryden: Étant donné qu'il y a assez longtemps qu'existent certains des aspects dont vous parlez, ils sont probablement plus faciles à définir. Souvent, lorsqu'on entame un projet, on a une assez bonne idée de l'orientation que l'on va prendre, mais trois ans plus tard, cinq ans plus tard, on en a une meilleure idée. On en sait d'autant plus. On voit ce qui est superflu, on voit ce qui est vraiment indispensable. On trouve une façon plus précise de s'exprimer. Cela fait partie de la discussion que vous et moi avons parfois à propos des dispositions sur les garderies, sur la façon dont on est satisfait à une époque de certaines formulations et de certaines définitions et à quel point on peut les améliorer quelques années plus tard.
Il ne fait aucun doute qu'il m'intéresserait de participer à une discussion sur ce genre de questions. Une bonne partie de mon travail consiste à visiter diverses régions du pays pour écouter ce que les gens ont à dire, tout comme vous le faites. Dans certains de ces secteurs, je crois qu'il y a suffisamment d'expérience et suffisamment d'antécédents pour nous permettre de déterminer comment nous nous en tirons et comment nous pouvons améliorer notre travail.
[Français]
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
[Traduction]
Ce sera la dernière question, je vous le promets.
Essayez de faire vite, monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Pour faire suite à la question de notre présidente, j'aimerais prendre un exemple pratique concernant la divulgation de renseignements personnels et le code de divulgation auxquels vous avez fait référence. Par exemple, dans quelle mesure peut-on saisir un tribunal ou simplement s'adresser directement à un ministère pour obtenir l'adresse d'une personne afin de faire exécuter une ordonnance judiciaire, concernant par exemple une pension alimentaire, ou pour consulter des bases de données? C'est souvent très difficile. Les adresses personnelles sont connues. Elles figurent dans des bases de données fédérales, mais il existe des codes, comme celui-ci, qui constituent des obstacles pour la justice ainsi que pour la réalisation des grands objectifs que le ministère prétend s'être fixés. On ne semble pas avoir réfléchi aux difficultés rencontrées pour retrouver une personne lorsqu'on ne parvient pas à obtenir l'information concernant des parents, que ce soit par l'intermédiaire d'un avocat ou d'un ministère provincial.
Prenons le cas pratique de quelqu'un qui essaye d'obtenir de l'information du ministère sur une ordonnance existante, par opposition à une demande initiale. Je suppose que vous voyez ce que je veux dire. Que pouvez-vous me dire à ce sujet?
º (1630)
Mme Julie Lalonde-Goldenberg: Il est certain que le code et les divulgations autorisées servent essentiellement à l'administration des programmes de Développement social Canada. Il y a d'autres exemples, mais le ministère détient un volume considérable de renseignements personnels relevant du Régime de pensions du Canada, de la sécurité de la vieillesse et des programmes de ce genre, et tout le monde est d'accord pour considérer que ces bases de données ne doivent pas être consultées par des curieux, ni pour obtenir des renseignements personnels à des fins autres que les activités du ministère et de ses partenaires. Il existe une règle qui interdit de solliciter des fonctionnaires ou d'obtenir des documents, que ce soit par une ordonnance ou autrement, lors de poursuites judiciaires sans rapport avec les activités du ministère, ce qui me semble relever du bon sens.
Évidemment, vous soulevez un argument intéressant. Des citoyens canadiens peuvent vouloir accéder pour de bons motifs aux banques de données du ministère. Ce code ne permet pas à proprement parler la divulgation de renseignements. Cependant, vous savez peut-être que le ministère dispose d'un service auquel on peut s'adresser dans un cas comme celui que vous mentionnez, pour obtenir des renseignements afin d'entrer en contact avec quelqu'un pour de bons motifs. Au lieu de divulguer des renseignements personnels au requérant, quels que soient ses motifs, et sans le consentement de la personne concernée, le ministère va prendre contact avec la personne recherchée et lui demander si elle consent à la divulgation des renseignements demandés. Le ministère a un service qui répond à ce besoin. Il n'est pas soumis au code, c'est un service distinct, et le code ne s'y applique pas parce qu'il ne s'agit pas d'une divulgation de renseignements sans le consentement de la personne concernée. Le ministère fait ce qu'il peut pour respecter un certain équilibre et pour permettre à deux personnes de reprendre contact.
M. Paul Forseth: Il va y avoir un problème si le ministère sollicite le consentement d'une personne qui va alors changer d'adresse, ce qui fera échouer la démarche initiale. Cela va à l'encontre des déclarations du gouvernement sur la famille et sur tout ce qui relève du droit familial. Je pense que c'est une question qui mérite qu'on s'en occupe.
J'en resterai là pour l'instant.
La présidente: Merci, monsieur Forseth.
Avant que vous ne partiez, monsieur le ministre...
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je croyais que vous m'aviez donné la parole.
La présidente: Non, excusez-moi, je n'avais pas compris. Je pensais que vous vouliez la parole après le départ du ministre. J'ai promis au ministre...
Mme Christiane Gagnon: Vous avez commencé un troisième tour en donnant une fois la parole au député du Parti conservateur.
La présidente: Madame Gagnon, le ministre doit partir. Il nous indiqué à plusieurs reprises qu'il devait partir. J'ai déjà donné la parole à M. Lessard une fois de plus. Nous perdons du temps en discutant. Les fonctionnaires vont rester après le départ du ministre, madame Gagnon, et vous aurez tout le loisir de poser vos questions.
Je m'excuse, c'est un malentendu, je pensais qu'on parlait d'autre chose.
Mme Christiane Gagnon: Je pensais que le ministre venait ici cet après-midi. Je ne savais pas qu'il y avait une contrainte de temps à cause de son horaire. Nous avions un autre ordre du jour. Cela me froisse un peu, madame la présidente.
La présidente: Je m'en excuse, mais je pense qu'il y a eu un malentendu.
Mme Christiane Gagnon: Une séance de comité dure deux heures.
[Traduction]
La présidente: Monsieur le ministre, j'aurais une demande à formuler avant votre départ. Au sujet des articles 31 et 32 et de la question que je posais, serait-il possible au ministère de nous envoyer une réponse écrite plus complète, étant donné que la question de la protection de la vie privée jouera un rôle important dans nos discussions au moment de l'étude détaillée du projet de loi. Pourrait-on vous demander d'ici là de nous envoyer quelque chose par écrit?
Merci beaucoup. Je m'excuse auprès des membres du comité, mais je sais que vous êtes pressé et que je vous ai gardé plus longtemps que prévu. Nous vous sommes reconnaissants d'être resté.
[Français]
Nous demandons aux fonctionnaires de rester quelques minutes pour que d'autres personnes puissent poser des questions.
Je vous remercie, monsieur Dryden.
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Merci.
º (1635)
[Français]
La présidente: Alors, si vous le voulez bien, nous continuons.
[Traduction]
Nous recommençons notre premier tour de questions. Je suggère que vous vous en teniez à cinq minutes, et que nous commencions par les conservateurs. Y a-t-il des représentants des conservateurs qui veulent poser une question?
M. Paul Forseth: Nous allons passer.
La présidente: C'est bien.
[Français]
Madame Gagnon, s'il vous plaît, vous pouvez poser votre question.
Mme Christiane Gagnon: Vous avez parlé d'une modification à l'article 30. J'avais, moi aussi, cette question. Quand on a reçu la commissaire à la protection de la vie privée, le projet de loi était déjà rédigé et elle a quand même tenu compte du pouvoir discrétionnaire du ministre de divulguer des renseignements personnels s'il estime que c'est indiqué. Donc, on a eu quand même des avis de sa part à l'effet qu'il fallait peut-être préciser ce pouvoir. La formulation m'échappe, j'ai fermé mon dossier.
La présidente: Je vais vous la donner: « ...considère que les renseignements seront utilisés à des fins qui sont compatibles avec les fins pour lesquelles ils ont été recueillis... »
Mme Christiane Gagnon: Merci, madame la présidente, de l'avoir lue pour moi. Effectivement, cette recommandation a été rédigée après que le projet de loi ait été disponible. Donc, vous dites que les codes, la protection et tout cela ne posent pas de problème, que cela répondait bien aux attentes de la commissaire, mais selon ce que je vois, elle a quand même cru bon de donner un certain avertissement.
Ne pensez-vous pas qu'il serait beaucoup plus souhaitable d'adopter un amendement qui limiterait un peu le pouvoir du ministre là où on peut lire les mots « si le ministre l'estime indiqué »?
La présidente: Monsieur Hicks.
[Traduction]
M. Peter Hicks: Je voudrais inscrire brièvement la discussion dans le contexte approprié. Mais ce sera Julie qui vous répondra d'un point de vue juridique.
Je veux vous donner un exemple particulier; il pourrait y en avoir d'autres, et Julie me corrigera si je m'y prends mal. Il s'agit de décider ici dans quelle mesure il est raisonnable de limiter une application future avec les provinces, tout particulièrement, à partir de notre compréhension actuelle des lois qui s'appliquent déjà.
Supposons, par exemple, qu'une province adopte une loi visant à rendre la sécurité de la vieillesse plus généreuse à l'intention d'un groupe de personnes âgées, et ce, selon une méthodologie nouvelle. Dans la mesure où la demande est raisonnable, le libellé actuel nous permettrait, tout en respectant l'objectif premier de la collecte de ces données, de fournir les renseignements à la province pour qu'elle administre le programme. Julie vous expliquera dans un instant les préoccupations que nous avons. Pour la plupart des gens, cela pourrait constituer une application raisonnable, et c'est pourquoi il n'est pas souhaitable que cette application soit considérée comme illégale dans l'avenir; mais notre préoccupation concerne certaines applications que nous ne voudrions pas voir bloquer dans l'avenir.
Julie.
La présidente: Madame Lalonde.
Mme Julie Lalonde-Goldenberg: Je vais, moi aussi, expliquer pourquoi nous avons des réticences.
Vous avez raison de parler d'un effort de collaboration entre les fonctionnaires et la commissaire à la vie privée. Lorsqu'elle préparait sa comparution au comité, la commissaire à la vie privée s'est interrogée sur le partage des données avec les provinces et les États étrangers. Vous savez que le libellé actuel du code permet au ministère de divulguer de l'information aux provinces et aux États étrangers pour qu'ils puissent administrer leurs lois. La proposition de la commissaire à la vie privée changerait tout cela, et limiterait les possibilités de divulgation à certaines situations particulières, comme lorsque le ministère peut fournir des renseignements aux provinces pour une fin qui est compatible avec l'objectif pour lequel le ministère collecte l'information. Ainsi, si le ministère collige de l'information pour ses propres programmes, par exemple, il ne peut partager les renseignements avec une province que si ce partage répond à un objectif conforme à celui pour lequel il y a eu collecte de renseignements au départ.
À l'heure qu'il est, la Loi sur la protection de la vie privée s'applique de façon générale à tous les ministères qui n'ont pas leur propre code. La disposition en question dans la Loi sur la protection de la vie privée est presque identique à celle qui est proposée ici. La loi porte actuellement que toute institution fédérale peut partager avec les provinces des renseignements en vue de l'administration des programmes provinciaux.
Ce que la commissaire à la protection de la vie privée suggère maintenant est bien différent de ce qui existe dans la Loi sur la protection de la vie privée. Si nous avons du mal à appuyer cette recommandation à l'heure qu'il est, c'est parce que nous savons que les partages qui se font déjà avec les provinces, avec Développement social et RHDC, visent à assurer l'exécution des programmes provinciaux. Si nous adoptions cette recommandation, il faudrait restreindre les partages, ce qui mettrait en péril les programmes provinciaux.
Cela nous semble particulièrement illogique, surtout si nous ne partageons l'information avec les provinces que pour administrer notre programme, ce qui est la raison même pour laquelle nous avons au départ recueilli l'information. C'est ce que nous avons constaté avec l'entente relative sur le marché du travail de DRHC, ministère à vocation analogue. Si nous devions appliquer le critère de l'usage compatible, il faudrait limiter le partage d'information destiné à mettre en oeuvre les ententes relatives au marché du travail.
Ainsi, si nous voulions fournir à la Saskatchewan des renseignements d'ordre personnel de façon que cette province puisse facilement envoyer des prestations à des personnes âgées d'une certaine fourchette de revenus, le simple fait que la Saskatchewan utilise la procuration dont nous nous servons pour les fins d'allocation nous obligerait à cesser ces transferts d'information, parce que ce n'est pas la raison pour laquelle Développement social recueille ces renseignements. Il les recueille afin de verser le SRG, mais nous ne pourrions plus fournir l'information à la province pour qu'elle administre le programme. Voilà exactement ce que suppose la proposition, et voilà pourquoi nous hésitons beaucoup à l'accepter. Nous n'en voyons aucunement l'avantage.
º (1640)
La présidente: Merci beaucoup de votre explication.
[Français]
Madame Gagnon, avez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Christiane Gagnon: En ce qui concerne les aidants naturels, nous n'avons pas beaucoup parlé de la mission que le ministère voudrait mettre en branle. Dans le document d'information qui nous a été donné sur votre ministère et sa mission, vous dites que c'est une mesure fiscale pour les travailleurs qui seraient obligés de prendre une partie de leur temps pour aider un membre de leur famille.
Est-ce qu'on va se limiter à cela, ou s'il y aura d'autres orientations dans cette mission d'aide aux aidants naturels?
[Traduction]
M. Peter Hicks: Oui, c'est en gros l'intention. Ce que vous avez en tête, ce sont les mesures fiscale du ministère des Finances, mais elles ne forment qu'une composante. Ce dont vous parlez relève du ministre d'État, M. Ianno, mais notre intention, c'est d'envisager tout un éventail de mesures de soutien à offrir à ceux qui dispensent les soins. Le ministre en a déjà discuté avec les provinces et les différents intéressés, et au cours de la prochaine année, il se penchera sur les mesures de soutien offertes à la fois par le gouvernement fédéral et les provinces, particulièrement aux membres de la famille qui sont des aidants naturels. Je ne parle pas ici uniquement de mesures fiscales, mais aussi de mesures comme les soins supplétifs et plusieurs autres encore. Il s'agit de décider quelle pourrait être la meilleure contribution du gouvernement fédéral à un ensemble de mesures fédérales-provinciales, en vue de collaborer avec les intéressés.
Nous n'en sommes encore qu'aux premières étapes, mais M. Ianno est très engagé dans ces discussions. C'est en effet un domaine qui touche à la fois les personnes vivant avec des handicaps et les personnes âgées. Cette question relève de plusieurs domaines qui sont de compétence à la fois fédérale et provinciale, et c'est pourquoi elles font actuellement l'objet de discussions. Je n'ai aucune date à vous donner, mais j'ai l'impression qu'il faudra une année pour que le ministre termine ses discussions avec ses homologues provinciaux et les différents milieux intéressés de même que les fournisseurs de soins eux-mêmes.
º (1645)
La présidente: Merci, monsieur Hicks.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Il faudra s'entendre avec le ministère de la Santé, parce que les soins à domicile seront inclus là-dedans.
La présidente: Est-ce qu'il y avait une question dans votre intervention? Je ne l'ai pas entendue.
Mme Christiane Gagnon: Oui. Je voulais demander si ce programme sera adapté à ce qui sera fait dans le secteur de la santé en matière de soins à domicile?
La présidente: Monsieur Hicks.
[Traduction]
M. Peter Hicks: Oui, et il est important de le mentionner. Mais en bout de piste, il est impossible de faire la distinction. Il y a tout un éventail d'éléments qui s'appliquent à ce type de soins, à partir des aidants naturels membres de la famille jusqu'aux soins à domicile, en passant par les soins en institution. Mais en même temps, il est tout aussi important de comprendre qu'il est impossible de faire complètement la distinction entre celui qui dispense les soins, d'une part, et celui qui les reçoit, d'autre part, dans les programmes pour personnes handicapées. M. Ianno inscrit le train de mesures destinées aux soignants dans le contexte beaucoup plus vaste que vous avez décrit vous-même.
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres questions de la part des membres du comité? Non?
Dans ce cas, je vous remercie tous d'être restés si longtemps. Nous nous attendons à ce qu'il y ait plus de questions concernant la partie du projet de loi portant sur la protection des renseignements personnels.
Je vous remercie à nouveau de votre présence.
Nous suspendrons la séance quelques minutes, avant de passer à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]