HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 23 novembre 2004
| Á | 1105 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
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L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social) |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
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La présidente |
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L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels)) |
| Á | 1125 |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
| Á | 1130 |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
La présidente |
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M. Paul Forseth |
|
L'hon. Tony Ianno |
|
M. Paul Forseth |
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L'hon. Tony Ianno |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
L'hon. Ken Dryden |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
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La présidente |
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Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| Á | 1140 |
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L'hon. Tony Ianno |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
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M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
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La présidente |
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L'hon. Tony Ianno |
| Á | 1145 |
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La présidente |
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M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
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L'hon. Ken Dryden |
| Á | 1150 |
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La présidente |
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L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
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La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
L'hon. Ken Dryden |
| Á | 1155 |
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La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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L'hon. Ken Dryden |
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L'hon. Tony Ianno |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
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L'hon. Ken Dryden |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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La présidente |
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M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
| Â | 1200 |
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L'hon. Ken Dryden |
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M. Barry Devolin |
| Â | 1205 |
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La présidente |
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L'hon. Tony Ianno |
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La présidente |
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M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
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La présidente |
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M. Jean-Claude D'Amours |
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L'hon. Ken Dryden |
| Â | 1210 |
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La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
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L'hon. Ken Dryden |
| Â | 1215 |
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L'hon. Tony Ianno |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
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L'hon. Ken Dryden |
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La présidente |
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M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
| Â | 1220 |
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La présidente |
|
M. Mario Silva |
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La présidente |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
| Â | 1225 |
|
L'hon. Ken Dryden |
| Â | 1230 |
|
M. Tony Martin |
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L'hon. Tony Ianno |
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La présidente |
| Â | 1235 |
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L'hon. Ken Dryden |
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L'hon. Tony Ianno |
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La présidente |
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M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
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La présidente |
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M. Barry Devolin |
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L'hon. Tony Ianno |
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M. Barry Devolin |
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L'hon. Ken Dryden |
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M. Barry Devolin |
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La présidente |
|
M. Barry Devolin |
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L'hon. Ken Dryden |
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La présidente |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
|
L'hon. Ken Dryden |
| Â | 1240 |
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La présidente |
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L'hon. Tony Ianno |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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L'hon. Ken Dryden |
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L'hon. Tony Ianno |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
| Â | 1245 |
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Mme Nicole Jauvin (sous-ministre, Développement social Canada, ministère du Développement social) |
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M. Yves Lessard |
|
Mme Nicole Jauvin |
|
M. Yves Lessard |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 23 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): En ce mardi 23 novembre, nous commençons la huitième séance du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
L'ordre du jour est le suivant: Budget principal des dépenses 2004-2005:crédits 1 et 5 sous la rubrique Développementdes ressources humaines (Développementsocial).
Nous avons le plaisir ce matin de recevoir l'honorable Ken Dryden, ministre du Développement social.
Bienvenue monsieur le ministre.
Nous recevons également l'honorable Tony Ianno, ministre d'État (Famille et Aidants naturels).
Si vous le voulez bien, monsieur le ministre Dryden, je propose que vous fassiez votre présentation en premier. Vous serez suivi de M. le ministre Ianno, qui fera la sienne. Nous passerons ensuite à la période des questions et des commentaires, pendant laquelle vous pourrez peut-être présenter les fonctionnaires qui vont se joindre à vous dans quelques minutes.
Monsieur le ministre, la parole est à vous.
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social): Merci, madame la présidente.
Merci, chers collègues, pour m'avoir invité à votre comité et pour me permettre de commencer une discussion avec vous.
On m'a dit que ce comité a toujours travaillé d'une manière très constructive pour entendre les témoins, préparer des rapports et faire des recommandations qui ont beaucoup aidé la politique publique dans ce pays. Votre travail a particulièrement servi à mettre en relief des questions et à proposer des mesures et des solutions pour aider les enfants et les personnes handicapées, deux dossiers qui relèvent maintenant de ma responsabilité. La majorité de vos travaux sont marqués par une non-partisanerie et la collaboration de divers intervenants. Je suis impatient de maintenir l'alliance entre ce comité parlementaire, le nouveau ministère et ses ministres. Je veux que vous sachiez que je compte sur vos conseils et votre appui.
Développement social Canada a été mis sur pied par le premier ministre en décembre 2003 dans le but de répondre aux attentes des Canadiens envers leur société et leur gouvernement. Trois années plus tôt, votre comité avait ouvert la marche en recommandant sa mise sur pied. Peter Adams, qui est membre du comité, en était le président lorsque le rapport a été élaboré; notre ministère doit donc en partie son existence à vos travaux.
Développement social Canada est dans son essence un ministère qui met l'accent sur un Canada favorable à l'intégration. Il s'occupe des plus vulnérables de notre société : les enfants, les aînés et les personnes handicapées. Il se base sur des valeurs importantes aux yeux des Canadiens : une communauté de partage, l'égalité et la justice, le respect de la diversité et la responsabilité mutuelle. Mais tout en construisant à partir des fondements de nos politiques et programmes sociaux, nous devons également trouver de nouvelles façons pour élaborer de nouvelles approches afin d'appuyer les personnes, les familles et les collectivités, et pour favoriser leur participation active dans la société canadienne.
Nous ne vivons pas chaque étape en vase clos, soit l'enfance, la jeunesse et la vieillesse. Nous vivons, un point c'est tout. Nous devons reconnaître le fait que le vie ne tient pas compte des mandats et des niveaux de gouvernance. À DSC, nous travaillons pour assurer une cohérence à l'échelle du gouvernement fédéral, pour élaborer une nouvelle approche aux relations fédérales-provinciales basée sur une imputabilité accrue à l'endroit de la population canadienne et pour trouver de meilleures façons de surveiller le progrès social.
Notre nouvelle vision relativement aux défis ne peut être définie uniquement par nous. Nous devons travailler ensemble. Nous devons établir et maintenir quatre partenariats essentiels basés sur la consultation, la collaboration et la participation avec le Parlement, les intervenants et les autres gouvernements, mais par dessus tout, avec les Canadiens.
Je dois préciser ici que contrairement à ce qui se produit d'habitude lorsque l'on divise un ministère, c'est-à-dire que cela coûte plus cher pour l'administration et les coûts uniques, la création de DSC et de RHDCC n'a pas fait augmenter les coûts.
L'exercice 2004-2005 est une année de transition pour notre nouveau ministère. Vous allez constater que dans le budget principal des dépenses, que nous venons de déposer, et notre rapport sur les plans et les priorités, nous avons déjà établi le cadre de financement et de planification de base pour le nouveau ministère. Nous sommes actuellement à élaborer un cadre politique intégré qui orientera notre nouveau mandat.
Comme vous pouvez le constater dans notre budget principal des dépenses pour 2004-2005, les dépenses prévues du ministère s'élèvent à 53,1 milliards de dollars. Afin de comprendre le ministère du Développement social, vous devez comprendre que plus de 97 p. 100 de ces 53,1 milliards de dollars sont établis par la loi en vue d'aider directement les Canadiens au moyen de prestations versées dans le cadre du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse. La hausse de 2 millions de dollars par rapport à ce montant, comparativement à l'augmentation des années précédentes, s'explique presque entièrement par le taux moyen des paiements prévus et l'effectif moyen de la population qui reçoit ces prestations prévues par la loi pour les Canadiens.
Pour le reste, soit moins de 3 p. 100 de notre budget, c'est-à-dire 286 millions de dollars, 0,5 p. 100 de cette somme est versé en subventions et contributions pour aider les personnes, les collectivités, les secteurs privés et bénévoles et les autres paliers de gouvernement pour l'atteinte des objectifs de développement social partagés. La majorité de cette somme de 286 millions de dollars—soit 222 millions de dollars—est transférée aux provinces dans le cadre d'accords fédéral-provincial pour des programmes à l'intention des personnes handicapées—par exemple, le cadre multilatéral pour les ententes relatives au marché du travail pour les personnes handicapées.
Á (1110)
Comme autres exemples de dépenses en subventions et contributions prévues, il y a 26,7 millions de dollars pour le Fonds d'intégration des personnes handicapées qui vise à aider ces personnes à se préparer en vue d'obtenir un emploi et le conserver, ou à travailler à titre de travailleur autonome; plus de 2 p. 100, soit 1,1 milliard de dollars, du montant total des dépenses prévues de 53,1 milliards de dollars, est prévu pour couvrir les coûts de fonctionnement en vue d'appuyer les programmes et les prestations à l'endroit des Canadiens; et près de 70 p. 100 de ce 1,1 milliard de dollars est affecté aux services partagés par Développement social Canada et le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
La création de ces deux ministères en décembre 2003 a été encadrée par l'élaboration de modèle de prestations des services partagés qui utilise une infrastructure commune et intégrée pour les services ministériels et les prestations dont le but est de diminuer le chevauchement et le dédoublement. Ces modèles visent aussi à s'assurer que les Canadiens reçoivent des services de haute qualité et efficaces par rapport au coût. Notre contribution à l'exercice de réaffectation des fonds de un milliard de dollars du budget de 2003 a été effectué dans ces domaines et n'aura pas d'effet sur l'élaboration des principaux programmes ni sur nos clients.
Comme je l'ai dit, le total de nos dépenses en programmes et services, soit plus de 53,1 milliards de dollars, comprend très peu de dépenses discrétionnaires. Il s'agit des principaux chiffres présentés dans le Budget supplémentaire des dépenses, mais les travaux que nous faisons à Développement social Canada s'adressent à la population : les enfants, les aînés, les personnes handicapées et le secteur du bénévolat—des personnes qui font partie de nos familles, nos collectivités, nos circonscriptions.
À titre de membre de ce comité, je suis certain que nous partageons les mêmes préoccupations. Le nouveau ministère a été établi afin de faire des progrès mesurables en vue de renforcer les fondements sociaux du Canada. Je crois que nous avons déjà commencé à remplir cet ambitieux mandat.
Madame la présidente, les Canadiens ont énoncé clairement leurs priorités. Ils nous ont dit qu'il est temps d'avoir un système national d'aide précoce à l'apprentissage et un système national de garde d'enfants. Après tout, lorsque plus de 84 p. 100 des couples ayant des enfants sont tous les deux sur le marché du travail, lorsque 70 p. 100 des femmes ayant des enfants de moins de 6 ans sont sur le marché du travail, lorsque la grande majorité des enfants de moins de 6 ans se font garder, il est très important d'investir dans l'aide précoce à l'apprentissage et dans un système de garde d'enfants.
La garde des enfants est une question économique. C'est une question de concurrence. C'est nécessaire pour lutter contre la pauvreté. C'est vraiment un fait. Un rapport récent publié par l'OCDE précise que le Canada se situe derrière les autres pays membres de l'OCDE en ce qui concerne l'aide précoce à l'apprentissage et la garde d'enfants. Les enfants du Canada ont vraiment besoin d'occasions d'apprentissage.
Comme vous le savez, j'ai rencontré mes collègues des provinces et des territoires le mois dernier afin de jeter les premières bases de ce que sera notre système d'aide précoce à l'apprentissage et notre système de garde d'enfants, lesquels visent à faire en sorte que tous les enfants du Canada démarrent bien dans la vie et que leurs familles ont l'appui et les outils nécessaires pour accomplir cet important rôle, celui d'être parent.
Des études ont démontré que les avantages sociaux les plus élevés sont l'investissement dans la petite enfance. Dans le cadre de notre engagement envers les enfants et les familles, nous voulons également aider les collectivités à identifier les enfants dont les capacités d'apprentissage sont à risque en appliquant l'initiative visant à comprendre la petite enfance à au moins cent collectivités de plus.
En tant que ministère responsable des aînés, nous voulons nous assurer que les aînés du Canada vivent dans la dignité et avec un but. Nous sommes résolus à donner aux aînés l'occasion de jouer un rôle actif dans la société canadienne, de participer à leur collectivité et d'avoir un système de revenu de retraite qui leur permet d'avoir une bonne qualité de vie.
Le 22 octobre dernier, DSC a lancé le programme Nouveaux horizons à l'intention des aînés. Ce programme a été créé pour accroître la participation sociale des aînés, réduire leur isolement et augmenter les occasions de réseautage et de partenariat. De plus, nous répondons aux besoins des moins bien nantis parmi les aînés en augmentant le supplément de revenu garanti.
Notre vision consiste également à avoir un Canada où la participation sociale et économique des personnes handicapées est accrue et où ces personnes sont traitées d'une manière équitable et peuvent participer pleinement. Les personnes handicapées veulent avoir de plus grandes occasions de faire des choix indépendants et de devenir plus autonomes. En partenariat avec le milieu des personnes handicapées, d'autres intervenants et les provinces, nous allons explorer les options pour l'intégration complète des personnes handicapées.
Á (1115)
Il faut également préciser qu'en mai dernier, une modification de la Loi sur le Régime de pensions du Canada a été adoptée afin de permettre le rétablissement automatique des prestations pour les personnes handicapées qui retournent au travail, si leur retour au travail n'est pas fructueux en raison de leur handicap ou si elles sont aux prises avec un autre handicap relié à leur premier handicap.
Dans le cadre de notre engagement à travailler en collaboration avec tous les paliers de gouvernement, nous allons travailler avec les provinces et les territoires pour mettre en oeuvre le nouveau cadre multilatéral pour des accords sur le marché du travail à l'intention des personnes handicapées. Ce cadre fournit au gouvernement l'occasion de travailler à améliorer la situation des personnes handicapées au chapitre de l'emploi. Nous allons également examiner les recommandations qui seront fournies par le Comité consultatif technique au sujet des mesures fiscales à l'intention des personnes handicapées afin de recueillir des idées sur la meilleure façon de procéder pour améliorer la situation de ces personnes.
Nous reconnaissons que le bien-être et le développement social des Canadiens reposent sur des collectivités vivantes et favorables à l'intégration. Nous savons que nous travaillons mieux lorsque nous investissons avec la contribution de tous les Canadiens, qui font leur part pour construire un meilleur Canada; avec nos partenaires des provinces, des territoires et des collectivités, y compris les secteurs privés et du bénévolat; et avec la population en général.
Le gouvernement du Canada est résolu à favoriser l'économie sociale, des activités sans but lucratif et des entreprises qui canalisent les énergies au chapitre des activités civiques et entrepreneuriales, et ce, à l'avantage des collectivités. Le gouvernement, les organismes de bienfaisance et de bénévolat ainsi que les fondations ne peuvent répondre à tous les besoins sociaux. Nous devons travailler avec ces organisations, les améliorer et les aider afin de produire une plus grande variété d'organismes communautaires—une coopérative de logements, un service d'appui aux aînés, une organisation de développement économique communautaire—et nous devons aider les structures existantes—les banques, les entreprises et les groupes de l'industrie—afin de comprendre que ces organisations communautaires sont de petites entreprises et de les traiter de cette manière, c'est-à-dire leur fournir une meilleure chance pour offrir les services dont nous avons besoin.
Dans le cadre de la politique sociale du Canada, DSC travaillera en partenariat avec d'autres ministères du gouvernement fédéral afin d'élaborer un cadre politique fédéral plus vaste qui établira les bases de l'économie sociale partout au Canada.
Madame la présidente, je le redit, pour comprendre DSC, il est essentiel de savoir que le ministère travaille en étroite collaboration avec les Canadiens. À chaque année, le ministère traite avec plus de 4,6 millions de Canadiens dans le cadre de programmes et de services directs. Pour y arriver, nous devons travailler de manière intelligente, et nous y arrivons en innovant en matière de prestation de services afin que nos services soient à l'écoute, centrés sur le citoyen et accessibles. Par exemple, afin d'assurer la continuité du service à la population et d'appuyer le concept de service à guichet-unique, nous partageons divers mécanismes de prestation de services avec RHDCC, comme notre réseau de centre de Ressources humaines du Canada et nos services téléphoniques et Internet. Cela nous permet d'utiliser nos budgets respectifs d'une manière plus efficace et efficiente, et ainsi nous pouvons concentrer nos ressources sur les programmes qui sont importants aux yeux des Canadiens.
En conclusion, je voudrais vous assurer que le ministre Ianno et moi-même travaillons à faire concorder nos priorités avec celles des Canadiens et à trouver des façons plus efficaces de répondre à leurs besoins changeants et à leurs attentes.
Nous sommes ici pour écouter et pour apprendre, et pour répondre à vos questions au sujet de DSC, sur la manière dont le ministère compte faire des progrès pour atteindre ces objectifs. J'espère que je peux compter sur notre engagement et notre volonté mutuels de travailler ensemble vers l'atteinte de nos objectifs. En travaillant ensemble, nous pouvons renforcer les fondements sociaux du Canada, l'élément vital de notre qualité de vie.
Merci.
J'aimerais maintenant demander à l'honorable Tony Ianno, ministre d'État (familles et aidants naturels) de présenter ses commentaires.
Á (1120)
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre Ianno, allez-y,
L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels)): Merci, madame Folco.
C'est un privilège pour moi d'être ici à titre de témoin devant ce comité. Comme vous le savez peut-être, j'étais membre de ce comité pendant plusieurs années et j'ai participé personnellement et directement à plusieurs dossiers sociaux sur lesquelles ce comité s'est penché. Un bon nombre des personnes et des organisations de ma circonscription continuent de prendre part à des activités dans les domaines sociaux. La majorité d'entre vous sont intéressés à ce domaine particulier et j'essaie de faire en sorte que dans plusieurs de vos circonscriptions, beaucoup de personnes continuent de travailler avec vous aller de l'avant en matière de développement social.
Je suis ici aujourd'hui avec le ministre Dryden afin de représenter un nouveau ministère qui possède un mandat renouvelé. Le ministre Dryden vient de présenter un aperçu détaillé de notre ministère, et a parlé de l'engagement de notre gouvernement à renouveler et à renforcer les partenariats sociaux à tous les paliers, partout au pays. Bien qu'un bon nombre de nos domaines de responsabilité ont été très bien établis pendant plusieurs années, la création de Développement social Canada est l'occasion d'améliorer nos services et d'être plus à l'écoute des besoins sociaux des Canadiens.
Pour ma part, dans le cadre de mon portefeuille, j'aimerais présenter les engagements du gouvernement à l'égard des familles et des fournisseurs de soins. En créant le portefeuille du ministre d'État (Familles et Aidants naturels), le gouvernement a clairement indiqué qu'il s'engageait à l'égard des aînés et des aidants naturels en vue de les appuyer. Je suis très content et très privilégié de formuler la réponse du gouvernement au sujet de ces composants importants et vitaux de notre société.
Madame la présidente, lorsque je parle d'aidant naturel, je parle d'une personne qui prend soin d'un parent âgé ou d'un membre de sa famille handicapé, ou les deux. Les aidants naturels sont les héros méconnus du Canada qui ont besoin de notre appui et qui le méritent. Plusieurs d'entre nous connaissons des personnes dans cette situation. À moins d'avoir déjà été un aidant naturel, il est difficile de comprendre le mélange d'émotions qui accompagnent ce rôle. Un aidant naturel a le désir puissant de donner de l'amour et d'aider un membre de sa famille. D'un autre côté, les exigences émotionnelles, l'épuisement physique, les difficultés financières et un stress accru au travail et dans la famille viennent également avec ce rôle.
En raison de ces immenses défis, je suis fier de voir que le gouvernement du Canada a reconnu qu'il est nécessaire de fournir un meilleur appui aux aidants naturels et à leurs familles. L'appui est fourni sous diverses formes, et répond aux besoins des aînés, des personnes handicapées et des familles qui en prennent soin. Actuellement, le gouvernement fédéral fournit environ 7,5 milliards de dollars par année en prestations et en mesures fiscales, ainsi qu'en services de programmes, à l'intention des personnes handicapées. Cela comprend cinquante millions de dollars pour environ 40 000 familles à faible ou à moyen revenu qui prennent soin d'un enfant handicapé.
Comme le précise le discours du Trône, le gouvernement se basera sur les mesures fiscales précédentes et sur les recommandations du Comité consultatif technique au sujet des mesures fiscales pour les personnes handicapées. Il fournira également un allégement fiscal pour les Canadiens qui s'occupent de personnes aux prises avec un handicap sévère.
Le discours du Trône a également précisé l'engagement du Parlement de mener des consultations partout au pays au sujet des initiatives supplémentaires pouvant alléger le fardeau des aidants naturels. J'ai très hâte de travailler avec ce comité par rapport à cet engagement, et notre consultation avec les intervenants et les citoyens sera une première étape importante vers l'établissement d'une meilleure façon d'agir.
J'ai également précisé lors de la dernière réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres responsables des services sociaux que le gouvernement fédéral allait mettre en oeuvre une stratégie globale en vue de reconnaître le rôle grandissant des aidants naturels dans notre société. J'ai indiqué à nos collègues des provinces et des territoires que notre gouvernement était intéressé à travailler avec tous les paliers de gouvernement afin de mettre au point la meilleure approche possible pour les aidants naturels. Bien sûr, je vais travailler avec vous et avec nos collègues fédéraux sur cette stratégie. Je serai heureux d'entendre vos commentaires et j'ai hâte de travailler avec vous dans les prochains mois.
Á (1125)
En ce qui concerne les besoins des aînés, je suis heureux de constater que Développement social Canada agit à plusieurs niveaux afin d'aider directement et indirectement les aidants naturels. L'année dernière, notre gouvernement a créé un groupe de travail sur la vie active et la dignité des aînés, et j'ai eu le plaisir d'en être le responsable. En mai, nous avons publié notre rapport précisant le programme national à l'égard des aînés. Il s'agissait d'une revue des programmes et des approches communautaires en cours qui présentait 17 recommandations pour améliorer la qualité de vie des aînés.
Madame la présidente, ces recommandations reposaient sur deux impératifs : tout d'abord, aller de l'avant maintenant afin de répondre aux besoins des aînés les plus vulnérables d'aujourd'hui; et deuxièmement, prendre les mesures nécessaires pour se préparer au vieillissement de la population. Le discours du Trône présentait le désir du gouvernement d'accroître le supplément de revenu garanti à l'intention des aînés à faible revenu, répondant ainsi aux besoins des aînés du Canada qui sont pauvres. De plus, les travaux sont en cours dans tous les ministères du gouvernement ainsi que chez nos partenaires provinciaux et territoriaux afin de trouver des manières d'augmenter notre capacité collective alors que nous travaillons ensemble à mieux faire concorder les politiques sur les personnes aînées, les programmes et les services.
Notre ministère a lancé le programme Nouveaux Horizons à l'intention des aînés. Ce programme appuiera divers projets communautaires partout au Canada afin d'encourager la vie active et la participation des aînés. Grâce au programme Nouveaux Horizons, les aînés et les groupes communautaires qui s'occupent des aînés peuvent créer des projets qui répondent à leurs besoins uniques. Il peut s'agir, par exemple, de faire appel à l'expérience des aînés grâce à un programme de mentorat visant à élargir les activités de bénévolat chez les aînés et les autres groupes de personnes vulnérables afin de renforcer les relations entre les générations. Le programme Nouveaux Horizons recevra 8 millions de dollars dans l'exercice actuel et 10 millions de dollars l'année suivante. Le programme appuiera directement les aînés dans le besoin et les aidera à mettre leurs talents et leurs énergies au travail afin d'aider d'autres personnes dans leurs communautés. Du même coup, ce programme diminuera le fardeau des aidants naturels en donnant plus d'occasion aux aînés d'être actifs dans leur collectivité.
Madame la présidente, le gouvernement pourra toujours s'améliorer pour appuyer les aidants naturels et les familles, mais je crois que c'est un bon départ. Nous continuerons à bâtir sur des basses sociales fortes afin qu'elles répondent davantage aux besoins des Canadiens, en améliorant leur qualité de vie et en maximisant les possibilités qui s'offrent à eux dans ce merveilleux pays.
Merci.
Je serais heureux de répondre à vos questions, avec le ministre Dryden.
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Nous sommes prêts à commencer les discussions.
[Français]
Je cède la parole tout d'abord à M. Forseth. Je vous rappelle que vous disposez de sept minutes.
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci beaucoup.
Bienvenue, monsieur le ministre. J'aime bien la nouvelle division des ministères.
Récemment, j'ai assisté à une consultation populaire à laquelle j'ai invité certains fonctionnaires de votre ministère, RHDCC, afin de décrire les prestations et de répondre aux questions de la population. J'étais très intéressé. Les fonctionnaires étaient très bons. Ils ont apporté beaucoup de documents et ont fait une présentation par ordinateur. Ils ont été assez surpris du niveau des questions sur la prestation des services, certains sujets délicats, etc.
La conclusion de cette séance est qu'il est nécessaire de communiquer, de faire participer au niveau local, de vraiment expliquer les prestations offertes d'une manière continue et de trouver diverses façons, pas seulement deux ou trois, de vraiment faire participer les Canadiens afin qu'ils connaissent leurs droits.
À la suite de cette séance, nous avons réalisé qu'il y avait au Canada des aînés qui ne bénéficiaient pas des prestations auxquelles ils ont droit. Lorsqu'ils réalisent plus tard, d'une manière ou d'une autre, qu'ils auraient eu droit à des prestations et qu'ils en font la demande, ils ont droit à certaines prestations, mais on refuse de leur donner les prestations dues depuis plus de 11 mois. Il s'agit d'une question technique, mais la réaction de la collectivité était que cela n'était pas équitable ni juste.
C'est une question que vous pourriez explorer dans votre ministère afin de déterminer pourquoi cette pratique existe. Il y a des milliers d'aînés qui, pour une raison ou une autre, se qualifient finalement pour des prestations après avoir ignoré pendant des années qu'ils y avaient droit. Et lorsque finalement ils obtiennent ces prestations, ils n'ont droit qu'à une rétroaction de 11 mois. J'ai entendu la réaction de la population et je regardais les personnes dans la salle; ils avaient le sentiment que c'était vraiment injuste.
Je ne sais pas si vous êtes au courant de cette question. Vous pourriez peut-être uniquement répondre à cette question.
Á (1130)
L'hon. Ken Dryden: Avant de répondre, je devrais peut-être inviter à la table nos fonctionnaires : Nicole Jauvin, sous-ministre de Développement social Canada; David Baxter, contrôleur; et Susan Scotti, sous-ministre adjointe des Programmes de la sécurité du revenu.
La présidente: Bienvenue, madame Jauvin, monsieur Baxter et madame Scotti.
Ne vous inquiétez pas, monsieur Forseth, j'ai arrêté de compter les minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
M. Paul Forseth: Essayez de simplement parler de cette question technique. Nous sommes supposés examiner les documents budgétaires, les dépenses, etc., plutôt que des énoncés de mission.
Il y a un obstacle technique très clair ici. La réaction du milieu communautaire dans la salle lors de ma réunion, c'est qu'ils appréciaient vraiment la coopération et le professionnalisme des personnes qui ont expliqué les programmes, mais lorsqu'ils ont entendu ce fait, ils ont vraiment eu le sentiment que ce n'était pas équitable.
L'hon. Tony Ianno: Premièrement, il y a une rétroactivité d'un an, ce qui ce qui se fait aussi dans les provinces et partout au pays.
Nous continuons d'essayer d'informer les aînés, par la poste, par des agents de diffusion, afin de faire passer le message. À chaque fois qu'une personne est mise de côté, nous n'aimons pas cela. Nous tous, y compris les députés, devons essayer de communiquer avec nos électeurs afin de s'assurer que les personnes qui sont admissibles reçoivent ce à quoi elles ont droit.
Nous continuons d'envoyer des milliers, des centaines de milliers, de documents d'information. Nous faisons de la publicité dans différentes langues. Nous continuons de faire des choses comme cela. Il revient à nous tous d'essayer d'informer nos électeurs.
En ce qui concerne la rétroactivité d'un an, je ne sais pas ce que vous faites à ce sujet. C'est certainement quelque chose que nous n'aimons pas, mais cela se fait avec tous les programmes sociaux.
M. Paul Forseth: Je suppose que c'est le cabinet qui décide que la rétroaction n'ira pas plus loin qu'un an. Il faut calculer, il faut peut-être 1 million ou 2 millions de dollars pour répondre à la demande de cet électeur.Vous pouvez imaginer l'effet en chaîne de cet écart.
J'ai dit simplement que la réaction de la collectivité, c'est qu'il semble que cette mesure soit arbitraire et injuste. Je crois que le gouvernement pourrait décider d'établir la période de rétroaction à six ans.
L'hon. Tony Ianno: Merci.
Une voix : J'aimerais appuyer cette motion.
La présidente: Il n'y a pas de motion en ce moment.
Monsieur Forseth, vous avez encore un peu de temps.
M. Paul Forseth: Vous avez parlé du « renforcement des fondements sociaux », comme s'il s'agissait d'un énoncé de mission. J'aimerais que vous donniez plus de détails à ce sujet. Qu'est-ce que cela signifie réellement? Si nous parlons de « renforcement », cela signifie que nous sommes peut-être faibles dans certains domaines et que nous devons nous améliorer. Puis, on a fait état du rapport de l'OCDE, selon lequel nous sommes en retard.
Vous pourriez peut-être expliquer ce que vous voulez dire par « renforcement des fondements sociaux ». Concrètement, qu'est-ce que mes électeurs vont voir de différent lorsque vous allez mettre en oeuvre les divers programmes au cours du prochain exercice? Quelle différence cela fera-t-il pour eux? Quelles sont les nouveautés qui vont les aider concrètement?
Á (1135)
La présidente: Monsieur le ministre Dryden.
L'hon. Ken Dryden: En parlant de fondements sociaux, j'essayais simplement de dire que je pense qu'en tant que Canadiens, nous avons certaines attentes par rapport à nous-mêmes, certaines attentes de ce que cela signifie de vivre dans ce pays, des attentes sur les droits que nous avons et de ce que nous attendons des autres.
Je crois que Développement social Canada essaie, comme je l'ai dit tout à l'heure dans mes remarques, de faire du Canada un pays favorable à l'intégration. Pour les personnes qui sont moins intégrées ou qui ont de la difficulté à s'intégrer, qu'il s'agisse des jeunes enfants, des personnes très âgées ou des personnes handicapées, cela signifie de les appuyer et de leur donner une meilleure chance pour améliorer leur vie, afin qu'ils vivent une vie pleine, riche, enrichissante, comme nous le voulons tous, pour nous et pour les autres. C'est le fondement de ces programmes. En ce qui concerne les programmes à l'intention des aînés, et pour vos électeurs, il s'agit de les améliorer afin que nos électeurs, dont des aînés, aient de meilleures chances de vivre ce type de vie. C'est la même chose pour les enfants de moins de six ans, pour l'aide précoce à l'apprentissage et pour les systèmes de garde d'enfants, et c'est la même chose pour les personnes handicapées et les divers programmes qui s'adressent à elles.
Je crois que c'est ce que je voulais dire par cette expression, le renforcement des fondements sociaux.
La présidente: Merci.
M. Paul Forseth: Est-ce que j'ai écoulé mon temps?
La présidente: Oui, je suis désolée.
M. Paul Forseth: D'accord, très bien.
[Français]
La présidente: Madame Gagnon, vous avez la parole.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Bonjour, messieurs les ministres Dryden et Ianno. Il me fait plaisir de vous voir aujourd'hui. Je vais pouvoir vous faire part de notre désaccord face à la création de ce nouveau ministère.
Il nous semble qu'il s'agit d'un saupoudrage d'argent dans à peu près tous les secteurs d'activité et tous les secteurs sociaux pour certains organismes de la région de Québec et dans tout le Québec. Pour nous, la gestion devrait être plus équitable au sein de votre propre appareil. Elle n'est pas du tout efficace.
On a soulevé le problème de la sécurité du revenu. Ce n'est pas seulement un problème de publicité, c'est aussi un problème de formulaires. Il faut être capable de rejoindre une clientèle. Vous voulez étendre vos tentacules un peu partout et saupoudrer de l'argent. On parle de 5 milliards de dollars en cinq ans pour des garderies. Au Québec, soutenir le programme des garderies coûte 1,7 milliard de dollars. On peut donc dire que, pour l'ensemble du Canada, ce sont des miettes. Certains observateurs, qui analysent les besoins en matière de garderies, nous disent qu'il faudrait 10 milliards de dollars en 10 ans.
Je reviens à la question du déséquilibre fiscal. On sait que le gouvernement du Québec, tous partis confondus, n'a pas signé l'Entente-cadre sur l'union sociale. On n'est donc pas prêt de voir le bout du tunnel. Un peu plus tôt, un collègue conservateur a parlé de la sécurité du revenu et du Supplément de revenu garanti. Il suggérait d'accorder la rétroactivité aux gens qui y ont droit et qui n'y avaient pas eu droit. Je sais qu'un effort a été fait jusqu'à 11 mois, mais en ce qui a trait à la fiscalité des entreprises, on est déjà revenu en arrière pour certaines d'entre elles. Pourquoi les clientèles les plus fragilisées n'auraient-elle pas droit à cette rétroactivité? Vous cherchez comment mieux aider gens qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Cela est un moyen.
Il y a aussi le crédit d'impôt non remboursable, qui pourrait être destiné aux familles qui ont des enfants de 18 ans et moins à charge. Il pourrait y avoir un crédit non remboursable. Ce sont des façons d'aider les familles qui ne nécessiteraient pas des structures où il en coûte de grandes sommes d'argent pour faire le suivi de tous les programmes que vous voulez mettre en place. Pouvez-vous m'éclairer un peu sur ces deux idées?
Á (1140)
[Traduction]
L'hon. Tony Ianno: Christiane, au sujet des aînés, comme vous le savez, nous continuons à les informer. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne voulons pas que les personnes qui sont admissibles ne reçoivent pas les prestations. Nous essayons de faire de notre mieux pour que cela se produise.
En ce qui concerne le supplément de revenu garanti, comme vous le savez, nous travaillons à appliquer une augmentation qui aidera 1,5 millions de Canadiens dans ce cadre. Nous espérons être chanceux dans le budget et obtenir le montant qui a été promis dans le programme électoral. Nous travaillons continuellement pour y arriver, car nous croyons... au sujet d'une des questions que M. Forseth a posées à M. Dryden, la façon dont je vois le développement social, c'est le coeur du gouvernement. Nous essayons de faire en sorte que les personnes possèdent des outils; qu'elles vivent avec dignité; et que toutes les personnes dont nous avons parlé—les personnes handicapées, les aidants naturels, les aînés, toutes les personnes qui sont vulnérables dans notre société—possèdent les outils et assez d'argent pour avoir la qualité de vie que nous voulons tous pour tous les Canadiens, où qu'ils soient.
Nous travaillons à cela et nous continuons de travailler, avec votre appui, pour y arriver, car pour des raisons fiscales... Il est possible qu'une année, une personne ne reçoit pas de supplément de revenu garanti puis l'année d'après, en raison de certaines circonstances, elle en reçoit à cause de sa situation financière. Les choses changent. Il y a du mouvement dans le système et la situation peut changer, une personne qui a reçu un revenu une année, qu'il provienne de leurs REER ou d'autres sources, peut ensuite ne plus avoir de revenu. Lorsqu'elles n'ont plus de revenu, certaines personnes ne réalisent peut-être pas qu'elles sont admissibles, alors elles ne font pas de demande. Nous essayons de faire en sorte que tous les Canadiens qui reçoivent une pension de vieillesse comprennent qu'ils doivent faire une demande si leur situation change. À ce sujet, nous allons continuer de travailler pour nous assurer que ces personnes aient la qualité de vie que nous voulons tous.
[Français]
La présidente: Madame Gagnon, pouvez-vous continuer?
Mme Christiane Gagnon: Je vais laisser la parole à M. Lessard.
La présidente: Monsieur Lessard, c'est à vous.
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): J'aimerais revenir à la question du Supplément de revenu garanti dont a parlé Mme Gagnon. Je voudrais aller un peu plus loin. Vous êtes, tous les deux, à la tête d'un ministère qui a comme vocation première toute la dimension humaine, l'empathie envers les gens les plus démunis dans la société, les plus mal pris. Je constate par l'intervention de M. le ministre que sa volonté réelle est de parvenir à rehausser cet appui aux personnes. À mon avis, vous en avez le désir réel. Cependant, nous avons de la difficulté à voir les gestes que vous voulez poser pour y parvenir.
En ce qui a trait au Supplément de revenu garanti, depuis que ce programme a été mis en place, 3,2 milliards de dollars n'ont pas été réclamés par des personnes âgées qui y avaient droit. Vous invoquez la loi. Je comprends qu'on puisse invoquer la loi dans certaines circonstances, en termes de réglementation, mais comme Mme Gagnon l'a indiqué tout à l'heure, il arrive que le gouvernement modifie la loi pour ajuster des programmes.
Dans ce cas, avez-vous étudié la possibilité d'ajuster la loi pour donner aux personnes âgées qui y ont droit les mêmes chances qu'on a données aux entreprises, par exemple, qui ont bénéficié d'une rétroactivité jusqu'en 1995? N'y aurait-il pas lieu de faire la même chose pour les personnes âgées? Dans la négative, pourquoi n'appliquerait-on pas la même règle pour les personnes âgées?
La présidente: Il ne reste pas beaucoup de temps au ministre pour répondre. Je vous demanderais donc de donner une réponse, malheureusement, un peu courte à la question de M. Lessard.
[Traduction]
L'hon. Tony Ianno: Premièrement, si vous prenez une situation similaire au Québec, surtout lorsque le PQ était au pouvoir, bien sûr, en raison de son sens social, il n'y avait pas de rétroactivité de 12 mois dans leurs programmes sociaux. Ce concept est malheureusement appliqué partout au Canada par les provinces et le gouvernement fédéral.
En ce qui concerne le montant d'argent visé pour l'augmentation de la sécurité de revenu garanti, il s'agit d'un montant important. Imaginez de quelle manière vous pourriez dépenser l'argent si on vous le donnait, j'aimerais que la majorité des aînés à faible revenu et qui ont des difficultés aient plus de revenu afin de pouvoir avoir une meilleure qualité de vie. Il serait peut-être mieux de mettre l'argent à cette place, plutôt que dans une rétroactivité qui va au-delà de 12 mois.
Il s'agit donc de choix, et je pense que j'aimerais plutôt aider le grand nombre de personnes qui souffrent maintenant.
Á (1145)
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Je laisse maintenant la parole à M. Tony Martin.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Merci beaucoup, et bon avant-midi, messieurs.
Je veux dire tout d'abord que j'ai apprécié votre commentaire lorsque vous disiez que vous étiez ici dans le but d'écouter et d'apprendre. J'aimerais vous féliciter d'avoir fait cela au cours des derniers mois.
Monsieur Dryden, je crois que vous avez été à côté de la question, particulièrement au sujet de la garde des enfants, et nous avons eu beaucoup de conversations à ce sujet. La fin de semaine dernière, vous êtes venu à Winnipeg et vous avez parlé aux 650 personnes qui étaient là et qui venaient des quatre coins du pays. Non seulement vous avez partagé avec elles vos pensées sur ce sujet, mais vous êtes resté le matin suivant et vous avez écouté un discours que j'ai donné, lequel était parfois assez dur, j'en suis certain. Je veux simplement dire que j'ai apprécié beaucoup cela et que j'espère que dans ce milieu, vous ne serez pas seulement un gardien de but, mais que vous irez sur la glace et ferez aussi quelques buts.
J'ai quelques questions sur divers sujets. Je ne vais pas parler de la question des aînés. Mes collègues, MM. Forseth et Gagnon ainsi que Lessard, en ont déjà parlé, alors je n'ai pas besoin de le faire. Je partage leurs préoccupations et leur désir d'obtenir des réponses à ce sujet.
Au sujet de la garde d'enfants—et je vais vous poser une question au sujet de la pauvreté chez les enfants aussi—à la lumière de ce qui s'est passé pour les aînés, c'est-à-dire que les accords avec les provinces, une fois établis, sont devenus très rigides, vous avez maintenant entamé des discussions avec les provinces au sujet d'un nouveau programme très important à l'intention des personnes à risque et des familles vulnérables. Vous avez appris à la conférence de la semaine dernière qu'il y a encore des questions qui font l'objet d'un débat. Il y a des positions bien établies sur des questions pour lesquelles vous n'avez pas encore dit clairement quand vous aurez terminé et comment vous comptez jouer vos cartes lors des discussions avec les provinces.
Je me demande simplement quel est votre position au sujet de la législation, au sujet de la question des établissements pour personnes âgées sans but lucratif, au sujet du principe de l'universalité, que vous et que les ministres ont choisi de modifier quelque peu dans certaines discussions, et au sujet de toute la question de la durabilité. Les provinces devront-elles en bout de ligne payer les pots cassés, dans cinq ans? Vous engagez-vous plutôt à fournir les sommes importantes qui ont été promises et qui seront nécessaires, si nous voulons vraiment nous doter d'un programme national de garde d'enfants?
L'hon. Ken Dryden: Merci.
Nous en avons parlé beaucoup et j'en ai parlé beaucoup avec d'autres personnes. Notre défi consiste à créer un système national d'aide précoce à l'apprentissage et de garde d'enfants. Nous devons nous demander tous quelle est la meilleure manière d'y arriver. Quelles sont les meilleures voies à prendre? Quelles sont les meilleures approches à prendre pour obtenir des résultats?
Comme nous le savons, nous n'avons pas atteint le but. Il y a environ 22 ans, il y a eu une conférence similaire à Winnipeg, probablement avec les mêmes attentes et espoirs, et 22 années plus tard, beaucoup de choses ont changé, mais il en reste beaucoup à faire. Les choses les plus importantes n'ont pas changé.
Et pourquoi n'ont-elles pas changé? Et malgré les 650 personnes qui étaient présentes dans la salle, des personnes qui connaissent la garde d'enfants depuis très longtemps, qui connaissaient vraiment leur domaine, qui croyaient vraiment en cela, qui militaient en faveur de cela, qui avaient fait beaucoup de choses intéressantes dans le domaine de la garde d'enfants et qui ont fait avancer ce domaine de bien des manières, nous n'avons pas encore quelque chose qui peut ressembler à un système. Pourquoi? Pourquoi n'avons-nous pas fait mieux? Nous voulons tous que la même chose ne se reproduise pas en 2026, à Winnipeg, 22 années plus tard, qu'un autre groupe de 650 personnes, dont quelques personnes qui étaient à la conférence qui a eu lieu il y a quelques semaines, et que tout le monde ait de grandes attentes, soit en colère, frustré, etc.
Tout ce dont vous avez parlé est très bien, c'était des sujets très pertinents. Mais il faut savoir comment y répondre de la meilleure façon. Étant donné notre situation, étant donné les partenaires avec qui nous devons travailler, étant donné la manière dont les systèmes sont créés, comment y parvenir en sachant que l'objectif est très vague, et que cela est frustrant, ennuyant, choquant?
Tout ce que je vais dire au sujet de la législation, c'est que nous en parlons lors de nos discussions, que tout le monde en parle et qu'elles continueront d'être à l'ordre du jour des réunions. Je veux mettre l'accent une fois de plus sur le fait que nous ne sommes pas les seuls là-dedans, tout le monde est en cause. Le gouvernement fédéral, les provinces, les territoires. Nous devons conclure des ententes collectives afin d'atteindre l'objectif. Alors, je le répète, comment y arriver de la meilleure façon?
Je dirais que pour la majorité des personnes, les lois sont comme une police d'assurance permettant d'atteinte des objectifs. Les lois ne sont pas une police d'assurance lorsque la population n'obtient pas ce qu'elle veut. C'est le premier point.
Deuxièmement, nous n'avons pas parlé de la législation. Nous nous demandons quand nous aurons une loi, mais comme nous l'avons précisé tout à l'heure, il faut se rappeler que le système d'éducation n'a pas été créé à partir d'une loi, ni le système de santé non plus. Dans ces deux cas, les lois sont venues plus tard. Puisqu'elles sont venues plus tard, on a mieux su comment le système devait être. Si les lois avaient été établies plus tôt, elles auraient été beaucoup plus simple, moins détaillées.
En ce qui concerne les organismes à but non lucratif, c'est la même question, à savoir quelle est notre situation maintenant. Bien sûr, en ce qui concerne les activités lucratives maintenant, la très vaste majorité des personnes qui font des activités à but lucratif sont des personnes solides qui sont rentables. Il s'agit de personnes qui, dans le domaine des soins à domicile,... bien, vous savez le reste. Alors, cela fait partie des discussions et du débat continus, en vue d'obtenir ce système, en sachant que nous avons été arrêtés. Nous n'y sommes pas parvenus depuis toutes ces années.
En ce qui concerne l'universalité...
Á (1150)
La présidente: Je suis désolée, mais je vais devoir vous interrompre, monsieur le ministre.
Vous aurez peut-être la chance d'y revenir pour d'autres questions.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, madame la présidente, et merci, messieurs les ministres, de votre présence ici.
Je vais poursuivre sur la question de M. Martin, mais avec un point de vue différent. Puisque nous discutons du Budget des dépenses, dans le rapport DSC sur les plans et priorités pour 2004 et 2005, nous parlons beaucoup d'accords sur le développement de la petite enfance et du cadre multilatéral sur l'aide précoce à l'apprentissage et la garde d'enfants. Nous parlons de 500 millions de dollars par année qui a été transféré dans le cadre d'un accord de DSC, comme vous l'avez mentionné, monsieur le ministre, et de 1,5 milliard de dollars sur cinq ans pour appuyer les gouvernements provinciaux et territoriaux qui investissent déjà dans des programmes d'aide précoce à l'apprentissage et de garde d'enfants.
J'aimerais savoir quelles mesures ont été mises en place pour que les provinces et les territoires fassent rapport au gouvernement au sujet de leur situation actuelle, par rapport à ce cadre multilatéral. Y a-t-il eu des progrès? Y a-t-il eu des améliorations en ce qui concerne l'accès à des soins de qualité pour l'aide précoce à l'apprentissage? Nous savons qu'au Québec, il y en eu des progrès. Mais qu'en est-il des autres provinces? C'est ma première question.
La présidente: Avez-vous d'autres questions à ce sujet, madame Bakopanos? Il pourrait être avisé, peut-être, si vous voulez...
L'hon. Eleni Bakopanos: J'ai une question pour M. Ianno après, au sujet des personnes handicapées.
La présidente: Je vais demander à M. Dryden de fournir une réponse assez courte.
Allez-y, s'il vous plaît.
L'hon. Eleni Bakopanos: N'avons-nous pas sept minutes, madame la présidente?
La présidente: Oui, c'est exact, mais je veux juste m'assurer que vous avez l'occasion de poser votre deuxième question.
L'hon. Ken Dryden: Comme vous le savez, en vertu du cadre multilatéral, tous les gouvernements signataires—c'est-à-dire les provinces et les territoires—se sont engagés à faire rapport annuellement de leurs programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Nous, le gouvernement fédéral, travaillons avec eux pour les aider à résoudre des problèmes de manière qu'ils puissent remplir leurs engagements. Tous les gouvernements signataires se sont également engagés à améliorer, avec le temps, leur façon de faire ce rapport. Grâce aux investissements que nous avons proposés dans l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, nous nous attendons à ce que cela prenne de plus en plus d'ampleur avec le temps.
Á (1155)
La présidente: Allez-y.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je ne sais pas si quelqu'un veut entrer dans les détails. Il a été indiqué dans les plans et priorités que ce type d'information devait être améliorée. Il faut qu'il y ait plus d'information accessible. Est-ce que le ministère prend des mesures pour s'assurer que l'on fournisse plus d'information sur la situation actuelle, pas nécessairement au gouvernement fédéral, mais aux citoyens de chacune des provinces concernées?
La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que si nous avons également l'intention d'avoir des négociations sur la garde des jeunes enfants, y a-t-il une discussion sur la façon dont nous allons ensuite améliorer ce mécanisme de reddition de comptes de manière que l'on puisse s'assurer qu'il y a une certaine norme, même si nous savons qu'un programme national est votre objectif, qu'il y a un nombre minimum de normes que doivent respecter les différentes provinces? Nous savons que certaines provinces sont en avance, comme ma province, le Québec, alors que d'autres peut-être prendront plus de temps. Mais je pense que cela s'inscrit dans ce que vous disiez dans le cadre de vos plans et priorités pour les négociations.
L'hon. Ken Dryden: Au moment où nous planifions nos prochaines discussions et nos prochaines réunions, cela est très présent dans notre esprit. Et c'est le cas pour des raisons actuelles et pour des raisons futures. Pour les raisons actuelles, nous—tous les citoyens—voulons savoir comment l'argent est dépensé et dans quelle mesure il est bien dépensé. C'est la raison actuelle. La raison future, c'est que si cette initiative devient un système, elle y parviendra avec le temps. Et cela nécessite des engagements permanents. Les engagements permanents comprennent, en partie, les attentes du public et le désir du public de voir des engagements plus importants et, en partie, le fait que le public soit confiant que l'argent qui est dépensé est également bien dépensé. Alors le type de reddition de comptes que nous recherchons à l'heure actuelle répond à cette raison actuelle, mais c'est quelque chose que tout le monde doit garder à l'esprit si, de fait, nous voulons nous rendre là où nous voulons aller.
L'hon. Tony Ianno: Si vous permettez que je dise un mot sur cette question; en ce qui concerne les 500 millions de dollars qui sont dépensés par année pour l'apprentissage chez les jeunes enfants, nous avons dit aux ministres provinciaux à ce moment-là que parfois, malheureusement, un grand nombre d'électeurs de nos circonscriptions, où ces centres existent, ne savent pas que ces derniers reçoivent de l'argent du gouvernement fédéral. Malheureusement, même les gens qui se considèrent connaissants dans le domaine de la garde des enfants n'ont souvent absolument aucune idée que le gouvernement fédéral dépense déjà, à part le milliard de dollars par année pendant cinq ans, c'est-à-dire 5 milliards de dollars, tout cet argent qui, en fait, fait beaucoup de bien dans nos collectivités. Je pense que les ministres provinciaux avec lesquels nous avons parlé ont indiqué qu'ils comprenaient qu'ils ont une responsabilité, outre la reddition de comptes, de communiquer le message qu'ils travaillent en partenariat avec le gouvernement fédéral, puisqu'il s'agit de notre argent, et pour s'assurer que les Canadiens comprennent le produit de qualité qui leur est offert.
L'hon. Eleni Bakopanos: J'aimerais parler du programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada parce qu'il a été mentionné par les deux ministres. Je veux savoir, après le projet de loi C-30, qui est venu après les recommandations du présent comité, si, en fait, il y a eu des mesures qui ont été prises pour s'assurer que toutes les provinces participantes approuvent les changements et si des mesures ont été prises par les provinces pour voir à ce que quiconque a droit à ces prestations les reçoivent. Je pense que c'est une question qui a été soulevée par mon collègue, M. Forseth, mais j'aimerais donner au ministre la possibilité d'en dire davantage sur cette question.
L'hon. Ken Dryden: À l'heure actuelle, cinq provinces ont adopté des décrets approuvant le changement. Nous travaillons avec les autres provinces pour obtenir leur approbation et nous espérons que tout sera en place le plus tôt possible.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Devolin, nous en sommes à notre deuxième tour et je vous accorde cinq minutes pour la question et la réponse.
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Merci et je veux également remercier les ministres d'être présents ici aujourd'hui. Nous avons eu l'occasion de discuter de certaines de ces questions la semaine dernière. Je peux penser à toutes ces merveilleuses analogies avec le hockey auxquelles j'ai pensé pendant que j'étais assis ici. Cela ressemble presque à une belle surface avec le ministre Dryden dans son poste habituel à l'extrémité de la patinoire.
J'aimerais poser une question sur le programme national d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Je sais que cela consiste à regarder l'avenir plutôt que le budget des dépenses. Vous avez dit à plusieurs reprises aujourd'hui que nous étions à un point de lancement et lorsqu'on vous a posé des questions précises, vous avez répondu que nous n'avions pas les réponses à ces questions, que nous sommes en train de nous frayer un chemin dans ce domaine. Je pense qu'il faut reconnaître que la direction dans laquelle ce projet est lancé est également importante.
La question que je veux poser concerne en réalité le rôle réservé aux parents dans ce système et quels sont les choix qui s'offriront à eux pour la garde des jeunes enfants. Vous avez reconnu la réalité que de nombreuses familles sont des familles où les deux parents travaillent. Alors que pour certains professionnels, cela peut être par choix, pour de nombreux autres Canadiens, c'est par nécessité. Ils ont tout simplement besoin de cet argent pour faire vivre leur famille. Je sais également que de nombreuses jeunes familles aimeraient beaucoup, si elles pouvaient se le permettre, que l'un des deux parents reste à la maison avec les enfants. On s'inquiète du fait que si un nouveau programme du secteur public est lancé en matière de garde des jeunes enfants, ce programme fera inévitablement de la discrimination à l'endroit des parents qui restent à la maison, parce qu'en tant que contribuables, ils vont payer pour un programme dans lequel ils pourront inscrire leurs enfants, mais s'ils restent à la maison avec leurs enfants, ils ne recevront aucun des avantages liés à ce programme. Je vous demande—et je suis sûr que cette question a été soulevée auparavant—quelles idées ou quelles dispositions vous aimeriez voir dans ce programme qui permettraient aux parents de jeunes enfants qui choisissent de demeurer à la maison avec leurs enfants qu'ils puissent le faire et soit recevoir directement certains avantages soit ne pas faire l'objet d'une discrimination au plan financier.
 (1200)
L'hon. Ken Dryden: Premièrement, comme nous l'avons dit la dernière fois, un système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants est un instrument additionnel, un moyen additionnel d'aider les parents et les enfants à grandir ensemble et à se développer. C'est sa raison d'être. Il est clair que ce sont les parents qui ont la responsabilité centrale de leurs enfants. Ils prennent des décisions dans le meilleur intérêt de leurs enfants. La question est de savoir quels choix exercent-ils dans toutes les dimensions de la vie de leur enfant?
Une de ces dimensions est le système de garde et nous espérons qu'il sera meilleur, plus étendu et amélioré. Il est là à titre d'instrument et pour permettre aux parents de prendre leur décision. En réalité, la question véritable que vous posez, c'est comment il sera utilisé. Comme nous l'avons dit, il est probable que la grande majorité des parents se prévaudront du système de garde, comme ils le font à l'heure actuelle, et nous espérons qu'ils pourront se prévaloir d'un meilleur système de garde des enfants.
Ce qui arrivera probablement, comme c'est le cas à l'heure actuelle dans une certaine mesure, c'est que les parents le feront de manières différentes—disons, pour une journée par semaine ou, parfois, ce sera cinq jours par semaine ou un après-midi par semaine. Ils auront différentes façons de faire leur choix dans le meilleur intérêt de leur enfant. En ce sens, ce n'est pas un exercice de type tout ou rien. Je pense que beaucoup de parents qui sont des parents à la maison trouveraient également un avantage important dans la possibilité qu'il ne s'agisse pas d'un exercice de type tout ou rien, où leurs enfants pourraient participer à un système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants pendant une partie de la semaine.
Il est conçu de la même façon que le système d'éducation; les parents ont la possibilité de faire de l'enseignement à domicile à leurs enfants âgés de huit ans ou de douze ans, tout comme ils le feraient s'il s'agissait d'enfants de deux ou trois ans, et de la même manière.
M. Barry Devolin: Mais cela confirme mon inquiétude, à savoir que le programme est modelé sur celui de l'école publique. Comme vous l'avez dit, si vous avez un enfant de huit ou dix ans, vous pouvez l'envoyer dans le système d'éducation publique, qui est payé par votre contribution fiscale, ou vous pouvez choisir de faire autre chose, auquel cas vous devez payer de votre propre poche.
Mon inquiétude, c'est que je crois que de nombreux parents ayant de très jeunes enfants... Je pense qu'il y a une différence entre des enfants âgés de moins de cinq ans et des enfants âgés de plus de cinq ans. Non seulement apprennent-ils des faits et des chiffres, mais ils observent également des valeurs et des croyances. Beaucoup de parents, alors qu'ils sont très à l'aise avec l'idée d'envoyer leur enfant de huit ou dix ans à l'école pendant cinq jours par semaine, le sont un peu moins avec l'idée d'envoyer leur enfant de deux ou trois ans dans un établissement public quelconque, parce qu'ils ne partagent pas les valeurs véhiculées dans cet établissement ou parce qu'ils aimeraient avoir l'occasion de rester à la maison avec leurs jeunes enfants.
Je dis cela en puisant dans ma propre expérience. Avant d'entrer en politique, j'étais dans une petite entreprise. Mon épouse et moi avons pris la décision qu'elle resterait à la maison avec les enfants pendant qu'ils étaient jeunes et cela été un sacrifice financier pour notre famille.
Le point que je veux faire ressortir, c'est que si vous utilisez le modèle de l'école publique, vous allez invariablement faire de la discrimination financière à l'endroit de ces parents, parce qu'il n'y aurait pas d'incitatifs pour qu'ils fassent le sacrifice de rester à la maison.
Alors, je veux savoir si oui ou non, il y aura une forme d'incitatif ou de reconnaissance qu'il s'agit de la réalité à laquelle les parents sont confrontés. Est-ce qu'en fait vous faciliteriez la décision de ces parents de rester à la maison avec leurs enfants?
 (1205)
La présidente: Une réponse très courte.
L'hon. Tony Ianno: Je pense que vous traitez de plusieurs questions différentes. Comme vous le savez, le congé de maternité d'un an couvre une partie de cette question. Un système d'impôt progressif traite également de certaines de ces questions où il y a un double revenu, où il y a plus d'argent qui rentre et où ils peuvent en garder moins à cause du régime fiscal. Je pense que ce sont des éléments qui répondent en quelque sorte à ces préoccupations.
Lorsque vous parlez du facteur de choix concernant les valeurs, qu'il s'agisse d'un enfant de trois ans ou d'un enfant de huit ans, il s'agit de la même question. Nous essayons de répondre aux besoins des personnes qui n'ont pas cette préoccupation particulière, mais qui veulent trouver des façons de continuer de subvenir aux besoins de leur famille. Avec les provinces et les autres intervenants, comment trouvons-nous une façon de rendre des places accessibles de manière qu'ils ne se retrouvent pas dans une situation où ils n'ont pas le choix? Voilà la question. Lorsque nous essayons véritablement de répondre à certaines de vos préoccupations, il devient un peu plus difficile de les traiter dans cette perspective.
La présidente: Merci.
Monsieur D'Amours.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
Merci aux deux ministres de leur présence ici aujourd'hui. C'est bien apprécié. Le rôle que vous jouez à l'intérieur des ministères est vraiment, comme vous l'avez mentionné, la base afin de faire avancer notre société.
Je vais revenir sur le développement de la petite enfance et le système de garde pour les jeunes enfants. Je n'ai pas encore d'enfant, mais dans un avenir relativement rapproché, cela va arriver.
La présidente: On vous le souhaite pour bientôt.
M. Jean-Claude D'Amours: C'est prévu pour le mois de mars, madame la présidente. Nous avons fait nos devoirs avant d'entrer à la Chambre.
Comme vous l'avez mentionné et comme on l'a souligné à d'autres occasions, aujourd'hui, pour diverses raisons sociales ou économiques, les deux parents travaillent. On retrouve souvent aussi des familles monoparentales. Il faut donc continuellement s'adapter et regarder vers l'avenir. En effet, ce qui a pu se faire dans le passé est une chose, mais l'avenir est très important. La vision de l'avenir que vous présentez quant au développement de la petite enfance et au service de garde des jeunes enfants est extrêmement importante.
Dans les régions plus urbaines, il y a souvent beaucoup plus d'instruments permettant de faire évoluer les jeunes enfants. Dans les régions rurales, par contre, les instruments sont parfois un peu plus limités, et c'est un peu plus difficile de pouvoir avancer au même rythme. Je voudrais connaître vos opinions sur l'importance de l'ensemble du programme de développement de la petite enfance et de la garde des jeunes enfants pour les régions du pays.
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: C'est une très bonne question. Encore une fois, je reviens à la discussion que j'ai eue avec M. Martin. Qu'est-ce qu'un système? Qu'est-ce qu'un système national? Un système national est quelque chose qui existe et qui fonctionne dans les grandes villes et dans les petites villes.
Comme vous l'avez dit, ce qui est accessible aujourd'hui dans une petite ville peut ne pas être aussi élaboré que ce qui est accessible dans une ville plus grande. Alors, la question posée, c'est : comment faire face à cette situation? Comment composer avec elle? Parce qu'en fait, vous devez composer avec elle. Il ne suffit pas de dire, eh bien, ces quatre principes doivent être à un niveau tel qu'en fait, si certaines personnes n'arrivent pas à les respecter, alors, cela ne fonctionne pas. Ce n'est pas correct. Ce n'est pas comme cela que doit être un système.
C'est quelque chose que n'importe qui soulignerait et il est certain qu'une partie des discussions que nous avons eues avec les provinces portaient sur la souplesse. Comment permettez-vous le genre de souplesse qui fonctionne, sachant que le mot « souplesse » finit souvent par ressembler à un euphémisme pour dire qu'on accepte n'importe quoi? Nous ne sommes pas intéressés à accepter n'importe quoi, mais nous sommes intéressés à la souplesse.
Je pense que, un, vous adhérez aux principes et, deux, il faut comprendre dans tout cela que nous devons nous occuper des enfants qui vivent dans ces endroits aussi, parce que ce sont aussi des enfants dans ces endroits. Il faut mettre au défi ceux qui sont dans ces endroits de faire du mieux qu'ils peuvent tout en sachant, comme nous l'avons dit auparavant, que lorsque les systèmes se développent, lorsque les attentes augmentent, les ambitions commencent à augmenter et ce qui semblait impossible devient quelque chose que vous voulez et vous commencez à pousser pour l'obtenir, pour vous-même et pour les autres. C'est comme l'école à classe unique des plus petites villes il y a de nombreuses années; l'école à classe unique dans les plus petites villes n'est plus une école à classe unique aujourd'hui. Alors, ce qui est offert demain sera encore meilleur le lendemain, mais nous devons avoir cette souplesse constructive qui permet aux régions rurales de faire du mieux qu'elles peuvent.
 (1210)
[Français]
La présidente: Merci, monsieur D'Amours.
Monsieur Lessard, allez-y.
M. Yves Lessard: Merci, madame la présidente. J'ai cinq minutes, je crois.
La présidente: Oui, prenez cinq minutes. Je pense qu'on peut se le permettre.
M. Yves Lessard: Je vais essayer d'être bref pour laisser plus de temps pour la réponse, puisque ce sera une réponse à développement, d'après moi. Ma question porte sur la pertinence d'un deuxième ministère par rapport à ce qui existait. Vous connaissez notre position à cet égard.
Pour ma part, je reste néanmoins ouvert à essayer de comprendre la pertinence de ce nouveau ministère, afin de pouvoir m'assurer que notre position est la bonne. Notre préoccupation est, bien sûr, de défendre le mieux possible les gens que nous représentons.
Il me semble que ce ministère garde la même constitution en ce qui concerne le corps, parce qu'on garde un guichet unique pour les services comme tels. On garde la même enveloppe budgétaire pour les services puisqu'il n'y a pas de coûts additionnels, comme le disait le ministre. Pour ce qui est des intentions par opposition aux politiques comme telles, il n'y a pratiquement pas de changement en ce qui concerne l'intention de la compassion, puisqu'on a compris la réponse du ministre d'État tout à l'heure.
Je voudrais saisir en quoi cela va améliorer les services et être plus pertinent par rapport aux besoins des gens. Le ministère du Développement social représente toute la vocation sociale. En quoi va-t-on être plus efficaces? Je me suis efforcé depuis le début de comprendre comment on va réussir à mettre cela en pratique, mais je n'ai toujours pas compris.
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Ce qu'il fera... ce qu'il fait, c'est d'offrir sa propre focalisation. Il a ses propres priorités. Un des problèmes de l'ancien DRHC était sa taille ainsi que la variété de programmes et d'objectifs que l'on retrouvait au sein de ce ministère. Le problème lorsque vous avez un ministère de cette taille avec un certain nombre de points d'intérêt différents, c'est que le prochain type de programme ou de point d'intérêt qui se pointe à l'horizon semble bien s'intégrer au reste et vous finissez avec... La question en est une de cohésion. Les ministères fonctionnent mieux lorsqu'ils ont une cohésion réelle, lorsqu'ils ont un ensemble d'arrangements qui sont clairs à l'interne et clairs à l'externe et que les deux finissent par s'appuyer mutuellement. Plus les choses sont claires à l'interne, plus elles deviennent claires à l'externe, et plus les choses sont claires à l'externe, plus le message revient à l'interne.
Lorsque vous avez cette focalisation sur le développement social, sur toutes ces mesures et ces normes de qualité de la vie que nous recherchons à titre de Canadiens, de les voir réunies sous un même mandat est une chose utile. Cela concentre la pensée et rend nos efforts plus efficaces.
 (1215)
L'hon. Tony Ianno: Si vous permettez, madame la présidente, j'aimerais ajouter à ce que vient de dire M. Dryden; si vous prenez en compte le fait que même dans le développement social, je traite des personnes âgées et des aidants naturels, cela permet au ministre de travailler avec le ministère en focalisant davantage sur les questions dont il est responsable. Alors, comparativement au DRHC, l'ancien ministère qui comptait de si nombreux points d'intérêts, le fait de séparer le développement social du développement des compétences nous permet maintenant d'obtenir une plus grande concentration de l'intérieur, et cela nous permet à tous les deux de passer un peu plus de temps sur certains aspects du ministère, ce qui permet une meilleure concentration. Nous espérons que nous agissons comme catalyseurs pour faire avancer les choses, pour s'assurer qu'à la fin, dans le cas du développement social, qui est extrêmement important aux yeux des Canadiens, nous essayons de trouver des façons créatives de s'assurer que les Canadiens sont mieux desservis.
La présidente: Merci.
Il vous reste du temps si vous le désirez.
[Français]
M. Yves Lessard: J'aimerais juste apporter une petite précision, madame la présidente.
Je comprends votre intention et je pense que vous êtes sincères, mais on cherche l'efficacité en ce qui concerne le service comme tel. Vous me direz si je fais fausse route, mais d'après vos explications, c'est comme si on conservait la même entité dans son ensemble avec la même enveloppe budgétaire, les mêmes mains pour rendre les services au même guichet, les mêmes politiques, mais qu'on ajoutait une tête à ce corps. Alors, on n'ajoute pas au corps du service, on ajoute une tête à la direction du service. Il me semble que cela pourrait devenir dysfonctionnel et alourdir les choses au lieu de les simplifier. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Je comprends l'analogie que vous faites, mais je pense que cela fonctionne à l'inverse. Je pense que lorsque vous avez un corps trop volumineux, il peut être beaucoup plus difficile de concentrer, d'orienter et tout le reste. Le grand défi ici était de savoir si c'est la substance qui l'emporte sur la question pratique ou si c'est le contraire. Ce que nous avons été en mesure de faire, c'est de faire en sorte que la question pratique n'aboutisse pas à un résultat médiocre. Habituellement, lorsque vous avez une séparation, les coûts sont beaucoup plus élevés. Les coûts n'ont pas augmenté, alors le problème pratique n'existe pas. Le problème de substance, je pense, a été amélioré par la capacité des deux ministères à se concentrer de manière plus appropriée sur leurs situations réelles.
[Français]
La présidente: Merci.
Monsieur Silva, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Madame la présidente, j'ai deux questions pour les ministres. S'ils pouvaient répondre dans le délai imposé ce serait bien; sinon, nous devrons alors...
 (1220)
La présidente: Je sais qu'il nous reste du temps.
M. Mario Silva: Excellent.
Une de ces questions concerne le RPC et sa durabilité. Étant donné que nous savons que la population des personnes âgées doublera au cours des 20 prochaines années, quelles assurances avons-nous que le régime existera toujours dans les années à venir?
La deuxième question concerne toute la question de la garde des jeunes enfants. Je sais que le ministre a rencontré ses homologues des provinces et que certaines provinces ont donné leur accord alors que d'autres sont plus réticentes à le faire. Je suppose que nous voulons certainement l'assurance que les réunions vont bon train, mais également que les provinces vont investir l'argent dans ces places de garderie. Nous avons entrepris trop de programmes avec les provinces où, dans les faits, l'argent n'est pas dépensé aux bons endroits. Nous savons ce qui est arrivé juste avec le remboursement de TPS dans certaines villes. En fait, certaines villes l'ont utilisé pour réduire leurs taxes. Alors, nous voulons nous assurer qu'il y aura certaines ententes avec les provinces faisant en sorte que l'argent sera utilisé là où il est nécessaire.
La présidente: Merci.
Ministre Dryden.
L'hon. Ken Dryden: Pour ce qui est de la durabilité du régime de pension, comme vous le savez, les changements qui ont été apportés en 1997 visaient directement à régler la question de la durabilité par le biais d'un financement plus complet, de taux de cotisation plus élevés, d'une nouvelle stratégie d'investissement et de l'adoption de modifications touchant les prestations. La loi exige que le RPC soit examiné par l'actuaire en chef tous les trois ans et ces examens, y compris le dernier, attestent de la capacité du régime de remplir ses obligations jusqu'en l'an 2075.
Je comprends l'inquiétude à cet égard. Je pense que cela va à l'encontre de notre intuition; et nous avons beaucoup entendu parler de cette question, que ce soit les régime de pension dans d'autres pays ou ici, et les régimes privés et tout le reste. Mais en fait, le travail qui a été réalisé a réglé le problème et cela, même en tenant compte de modifications imprévues au niveau économique et démographique. Vraiment, le régime de pension actuel de notre pays est reconnu comme l'un des meilleurs au monde.
Pour ce qui est de la reddition de comptes, comme je le disais plus tôt, nous devons travailler sur cette question et continuer d'exercer des pressions. Pour ce qui est des ententes, une des choses dont nous avons parlé auparavant, c'est le cadre multilatéral sur le système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants et comment les gouvernements font rapport annuellement de leurs dépenses et de leurs activités, des améliorations qui ont été apportées dans les domaines de l'abordabilité, de l'accessibilité et des coûts. Tous les gouvernements ont présenté leurs rapports en 2001 et 2003 et tous, sauf un, pour 2002-2003.
Ce sera un domaine de haute priorité pour nous lorsque nous allons établir nos plans pour la prochaine ronde de discussions et de négociations et nous allons poursuivre cet objectif en nous fondant sur le principe que meilleur sera le mécanisme de reddition de comptes en place, meilleure sera la confiance du public dans le système et dans la façon dont l'argent est dépensé, et meilleures seront les possibilités d'investissements futurs de manière à faire croître le système jusqu'à ce qu'il atteigne la taille nécessaire. Cette question fera effectivement partie des messages qui seront lancés.
La présidente: Voulez-vous poser une autre question, monsieur Silva?
M. Mario Silva: Non, c'est très bien, merci.
La présidente: Merci.
Monsieur Tony Martin.
M. Tony Martin: Brièvement, pour revenir à votre réponse au sujet de la garde des enfants, oui, il y a 20 ans qu'a eu lieu la première conférence sur cette question. Bon nombre des acteurs du début sont de retour. Je suis très heureux et très stimulé par l'idée que nous aurons enfin un programme.
Beaucoup d'eau a coulé sous le pont depuis. Ils ont beaucoup appris. Beaucoup de recherche a été effectuée à l'appui de leur demande que les principes soient reconnus et honorés et que la législation sur les organismes à but lucratif soit la voie à emprunter. Nous avons entendu les questions de M. Silva et de Mme Bakopanos sur la façon de garantir que les provinces dépensent réellement l'argent là où il est censé être dépensé. Au cours de ma tournée nationale, nous avons appris que des provinces dépensent l'argent, que certaines provinces le dépensent ailleurs et que certaines provinces remplacent l'argent qu'elles consacraient à cette fin par l'argent qu'elles reçoivent du gouvernement fédéral. Nous devons nous assurer que tout argent qui est investi, et particulièrement l'argent neuf, soit dépensé sur la garde des enfants. Je pense que c'est important.
J'étais un peu préoccupé par vos observations au sujet du système qui évoluera avec le temps. Les participants à la conférence disaient que nous étions en période supplémentaire. Quelqu'un a dit que sans ces principes et ces positions dans la législation et sans le principe de l'organisme sans but lucratif, ce programme était vidé de sa substance.
De toute façon, juste pour établir le contexte pour la question que je veux vous poser, nous sommes maintenant dans une situation au pays où nous avons un excédent budgétaire de 9,1 milliards de dollars. Nous avons également un surplus dans la caisse de l'assurance-emploi de 44 milliards de dollars, qui deviendra bientôt 47 milliards de dollars, sur lequel vous exercez un certain contrôle. Nous avons entendu hier un rapport laissant entendre que pour la première fois en six ans, la pauvreté chez les enfants était à la hausse au pays. Le Conseil national du bien-être social a signalé la semaine dernière que parmi les travailleurs à faible salaire, il y avait 240 000 familles canadiennes dont les deux parents travaillaient et qui vivaient en-dessous du seuil de la pauvreté, 60 p. 100 d'entre elles étaient des femmes monoparentales pauvres et 128 000 déclaraient des revenus qui ne leur permettaient pas de passer le seuil de la pauvreté.
La stratégie consistant à déplacer les pauvres de l'aide sociale vers des situations d'emploi ne fonctionne pas pour ce qui est de réduire la pauvreté; cela ne fait que déplacer les gens d'un type de pauvreté à un autre, ce qui m'amène à poser ma question. Une des stratégies dans le cadre de la prestation fiscale canadienne pour enfants et du supplément était justement de faire cela. Cela ne fonctionne pas et vous vous retrouvez avec des milliers de nos familles les plus vulnérables et les plus marginalisées qui n'ont pas en moyenne les 100 $ par mois par enfant pour dépenser sur l'alimentation et le vêtement et ce genre de choses dont les gens ont tant besoin.
Avez-vous réfléchi à toute cette question de la récupération de ce supplément par les provinces ou avez-vous examiné cette question? Si vous voulez faire quelque chose rapidement pour réduire une partie de la pauvreté qui existe dans notre pays pour certaines de nos familles les plus à risque et les plus vulnérables, voilà un moyen de le faire.
 (1225)
L'hon. Ken Dryden: Une des choses dont je discuterais avec vous, comme je le fais au sujet de la garde des enfants, c'est le contexte. Ce ne sont pas les résultats finaux et ce ne sont pas les objectifs; c'est de mettre les approches dans un contexte.
Encore une fois, si je reviens aux observations concernant la conférence sur les services de garde des jeunes enfants, il y avait 650 participants et il y a eu beaucoup d'observations. Les observations individuelles, par vous ou par d'autres, restent des observations individuelles par vous ou par d'autres. Encore une fois, le contexte, c'est 22 ans où il ne s'est pas passé grand-chose. Comment faire mieux? C'est la clef. C'est une chose que de lancer le même genre de message, mais plus fort et de manière plus insistante ou plus fréquente, mais c'en est une autre que d'obtenir le résultat final; alors, le contexte est important.
C'est la même chose dans le cas de la pauvreté chez les enfants. Vous savez comme n'importe qui d'autre l'importance du défi et l'importance des efforts qui doivent être faits dans ce domaine. Le seul petit élément de contexte que j'ajouterais, c'est que dans une certaine mesure, la prestation nationale pour enfants a eu un certain avantage, puisque comme vous le dites, les chiffres concernant la pauvreté chez les enfants ont diminué au cours des dernières années. La question est de savoir si nous sommes arrivés au bout de ce que cette mesure peut faire? Est-ce que les effets que nous pouvons obtenir avec cette mesure touchent un certain nombre de personnes, mais pas d'autres? Pour ce qui est du rapport qui sera rendu public demain—et vous semblez connaître les chiffres alors que nous ne les connaissons pas—, si le message qu'on nous donne, c'est que nous n'avons pas amélioré les choses comme nous l'avons fait au cours des six années précédentes, alors c'est une très bonne question à se poser.
Comme vous le savez, une partie de la réponse prévue dans ce domaine est liée au système de garde des jeunes enfants. Si on fait mieux dans ce domaine, cela aura certaines répercussions. Mais il est clair que nous devons continuer à nous poser cette question, parce que la réponse que nous obtenons, c'est que même si c'est mieux que ce qu'il y avait avant, ce n'est toujours pas suffisant.
 (1230)
M. Tony Martin: Je veux juste clarifier ce point. Je n'ai pas dit que les statistiques du gouvernement sur la pauvreté chez les enfants ou la pauvreté... Il y a des gens—et je suis d'accord avec eux—qui sont très préoccupés par le fait que l'on sépare la pauvreté chez les enfants de la pauvreté dans les familles, parce que c'est bien de pauvreté dans les familles dont nous parlons ici.
Pour ce qui est des données statistiques, j'avais l'impression que le rapport a été rendu public hier, indiquant certains des chiffres que je partageais avec vous. Nous verrons. Mais les données statistiques indiquent que pour la première fois en six ans, nous constatons une augmentation de la pauvreté chez les enfants au pays.
Si vous vouliez compter un but important pour nos familles les plus marginalisées et les plus à risque, vous pourriez le faire par le simple geste de parler à vos collègues. Vous êtes en train d'élaborer une bonne relation avec eux. Vous avez eu une bonne réunion il y a quelques semaines sur la garde des enfants. Demandez leur de cesser de récupérer le supplément de ces familles qui sont les plus à risque et les plus marginalisées, parce que cela leur donnerait 100 $ par enfant par mois, en moyenne, pour dépenser sur la nourriture et le vêtement et les autres choses dont ils ont besoin.
L'hon. Tony Ianno: Comme vous le savez, monsieur Martin, nous travaillons en collaboration avec les provinces et votre voisin n'aimerait pas qu'on lui dicte quoi que ce soit. Nous essayons de travailler en collaboration en fournissant 8 milliards de dollars en prestation fiscale pour enfant et 2,4 milliards de dollars en prestation nationale pour enfants. Cela permet aux provinces d'utiliser peut-être une partie de cet argent—non pas cet argent spécifiquement, mais l'argent qu'elles contribuaient—en tenant compte des problèmes d'aide sociale et d'utiliser cet argent dans d'autres programmes qui aident leurs citoyens à avoir de meilleurs services, dans des approches plus complètes.
Alors, nous continuons de travailler avec elles pour réduire la pauvreté. En plus de cela, nous travaillons également avec les provinces sur les questions du logement abordable, des sans-abri et des personnes handicapées, en terme de sommes additionnelles dont j'ai parlées plus tôt et qui sont consacrées à l'invalidité. Évidemment, comme vous le savez, depuis 10 ou 11 ans que le présent gouvernement est au pouvoir, plus de 3 millions de Canadiens de plus travaillent aujourd'hui comparativement à il y a 10 ans. Alors, cela donne aux familles des possibilités. Et un grand nombre d'emplois sont des emplois bien rémunérés.
Nous devons prendre en compte un autre facteur. Nous avons une excellente politique d'immigration, par laquelle nous accueillons quelque 250 000 nouveaux immigrants par année, avec des enfants. Alors, sur une base continue, nous refaisons parfois le plein de ceux qui sont soit des réfugiés traditionnels ou d'autres qui viennent dans notre pays lorsque nous leur ouvrons les bras. Nous essayons de leur en donner autant que possible pour les aider à quitter cette situation, mais ils sont tout de même mieux ici que là où ils étaient auparavant.
Il y a certainement encore beaucoup de chemin à faire pour travailler en collaboration avec toutes les provinces et toutes les municipalités pour s'assurer que tous les Canadiens disposent de tous les outils nécessaires pour avoir une meilleure vie de sorte que nous puissions éradiquer la pauvreté du mieux que nous le pouvons.
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
J'ai également une question.
[Français]
Comme vous le savez, nous sommes en train d'étudier le projet de loi C-5, qui porte sur le bon d'études canadien. Nous avons entendu un certain nombre de témoins à ce sujet. Selon ce que nous a dit l'un d'entre eux, les enfants de familles qui, bien qu'admissibles à la prestation fiscale canadienne pour enfants, ne reçoivent pas cette dernière ne seront pas admissibles au bon d'études canadien.
Ma première question, qui est reliée à cela, est la suivante: est-ce que vous avez fait une étude et est-ce que vous avez des chiffres à ce sujet? Est-ce que vous savez combien de personnes, bien qu'admissibles à cette prestation, n'ont pas reçu cette dernière et n'auront, par conséquent, pas droit au bon d'études?
Ma deuxième question concerne les Programmes de la sécurité du revenu, plus particulièrement le Supplément de revenu garanti. Dans le cas du bon d'études, on parlait plus tôt d'une rétroactivité de 11 mois. Or, je me demandais si le fait que le bon d'études soit pratiquement rétroactif, dans le sens où l'étudiant qui ne demande pas l'argent à l'âge de 18 ans peut l'obtenir plus tard, pouvait avoir des conséquences sur le Supplément de revenu garanti.
 (1235)
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Il s'agit d'une question que vous devriez adresser aux ministres du Revenu ou des RHDCC parce que DSC n'administre ni la prestation fiscale canadienne pour enfants ni les bonds d'études.
L'hon. Tony Ianno: Quant à la rétroactivité, madame Folco, c'est plus vers l'avenir parce qu'ils tardent à l'utiliser, comparativement à remonter dans le temps parce qu'ils ne l'ont pas reçue. Alors, c'est davantage tourné vers l'avenir.
La présidente: Alors vous ne voyez pas du tout que cette situation aura des conséquences quelconques sur la période de rétroactivité de 11 mois.
Merci.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Je vais demander à M. Devolin de continuer à poser des questions.
La présidente: Monsieur Devolin.
M. Barry Devolin: Merci, j'ai beaucoup de temps de glace.
J'ai une question sur un sujet différent. Désolé, je ne peux résister.
L'hon. Tony Ianno: Vous avez déjà joué au hockey, n'est-ce pas?
M. Barry Devolin: J'étais un partisan du Canadien dans une région rurale de l'Ontario et on me détestait beaucoup à l'école à cause de cela. Peter a grandi comme un partisan des Maple Leafs. J'avais une photo du Canadien sur le mur de ma chambre quand j'étais enfant.
L'hon. Ken Dryden: Parfois, cela vaut la peine d'être détesté.
M. Barry Devolin: Oui. J'avais l'occasion de célébrer tous les ans.
Ma question...
La présidente: Monsieur Devolin, si je peux vous interrompre un instant, ce sera un tour de trois minutes, allez-y.
M. Barry Devolin: En tant que nouveau député, je prends connaissance de très nombreux cas différents dans ma circonscription, y compris celui d'une famille qui a un enfant autiste. J'essaie d'en apprendre davantage sur cette question et de savoir où cette famille peut trouver de l'aide. Cette semaine même, évidemment, l'affaire s'est retrouvée dans les nouvelles en raison d'un jugement de la cour.
Dans le cas des familles qui sont aux prises avec un problème d'autisme, certains disent qu'il s'agit d'une question de santé et d'autres, d'une question d'éducation. Je pense que vous pourriez facilement faire valoir l'idée qu'il s'agit d'une question de développement social ou d'une question sociale. Y a-t-il des discussions à l'heure actuelle? Est-ce que le gouvernement va attraper cette balle de ping-pong, lui trouver un responsable et aider ces familles?
L'hon. Ken Dryden: Je pense qu'il y a déjà un responsable et c'est la santé. La seule partie de cette question qui relève de nous, c'est la partie qui concerne les organismes bénévoles. Je pense que nous finançons au moins partiellement la Société canadienne d'autisme. Pour le reste, cette question relève de la santé.
La présidente: Merci, monsieur Devolin.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci, madame la présidente.
Je veux m'assurer qu'il y a des Canadiens qui nous écoutent qui savent que Développement social gère également le NAS, le numéro d'assurance sociale. La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est parce que souvent les citoyens viennent me voir en tant que députée et se demandent pourquoi quelqu'un peut avoir deux ou trois NAS et travailler sous trois numéros différents. Je ne suis pas certaine que vous puissiez répondre à cette question en moins de trois minutes.
L'autre question que je veux poser, c'est qu'il y a eu un vol d'ordinateurs il y a un an et demi à Laval—d'où vient Mme la présidente—et certaines mesures ont été mises en place pour s'assurer que l'intégrité du NAS est protégée.
Est-ce que le ministre pourrait nous en dire un peu plus sur les mesures qui ont été prises pour s'assurer que le vol d'information ne se reproduise pas de nouveau et qu'il n'y a personne au Canada qui possède deux, trois, quatre et, parfois, dix NAS différents? Je sais que le nombre de personnes concernées est très faible et je pense qu'il est important de le dire publiquement. Mais je pense que des mesures ont été prises par le ministère pour garantir l'intégrité du système.
L'hon. Ken Dryden: Il y a eu le plan d'action initial pour garantir l'intégrité du registre de l'assurance sociale et la délivrance des cartes de NAS. Nous allons au-delà de cela. Nous croyons que des progrès ont été réalisés pour renforcer ce processus.
Par exemple, les politiques en matière de preuve d'identité ont été mises à jour. Une nouvelle politique pour administrer les NAS de la série 900 pour les résidents temporaires a été mise en oeuvre. Les cartes sont désactivées lorsqu'elles ne sont pas renouvelées. Il y a également eu certains progrès dans l'amélioration de l'intégrité du registre de l'assurance sociale lui-même.
Des ententes font l'objet de discussions avec les provinces et territoires pour fournir des mises à jour des clients au registre, faisant de ce dernier le lien commun pour identifier exactement les gens pour l'obtention des services du gouvernement. En 2004-2005, les efforts seront centrés sur l'enregistrement simultané du NAS à la naissance, sur la validation de l'information pour la délivrance des cartes de NAS et l'accès à l'information sur les décès. Mais il s'agit d'un défi permanent.
 (1240)
La présidente: Ministre Ianno.
L'hon. Tony Ianno: Je siégeais au sein de ce comité l'an dernier lorsque nous avons traité de la question du NAS, qui va au-delà... comme le ministre Dryden l'a indiqué. Mais je vais simplement continuer d'insister, comme je l'ai fait lorsque j'ai posé des questions là-bas, sur le fait que les gens n'ont pas à donner leur NAS, à moins qu'il s'agisse d'une question liée au gouvernement, ou s'il s'agit d'une banque en particulier—et je ne suis même pas certain que ce soit une règle véritable. Il est important que les Canadiens ne donnent pas leur NAS, même si on le leur demande, parce que c'est une information privée. Nous ne voulons pas que le NAS soit utilisé pour des choses frivoles.
L'hon. Eleni Bakopanos: Ai-je encore du temps, madame la présidente?
La présidente: Oui, madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je veux également poser une question au sujet de certains projets pilotes que le ministère a mis sur pied dans le cadre de l'initiative Comprendre la petite enfance. Je crois savoir qu'il s'agit de projets pilotes très réussis. Ils concernent le développement de l'enfant. Ils permettent également aux collectivités de proposer des programmes qui sont voulus et dirigés par la communauté. Je pense qu'il est très important que les citoyens aient une responsabilité active. Nous nous proposons, d'après ce que je crois savoir, d'étendre cette initiative à 100 autres collectivités et à y consacrer plus de 68 millions de dollars sur sept ans.
Alors, juste pour rappeler mon premier point, le gouvernement fédéral faisait des investissement dans le développement de la petite enfance et dans la garde des enfants, même si nous n'avions pas un programme national.
Nous avons pensé aux collectivités vulnérables, par exemple, les collectivités autochtones. Est-ce que ces dernières seront ciblées plus particulièrement lorsqu'on étendra le projet aux 100 nouvelles collectivités? Par exemple, mon collègue a soulevé la question des régions rurales du Canada. Est-ce que nous ciblons précisément ces collectivités à risque par le biais de ces projets pilotes?
L'hon. Ken Dryden: Il y aura 100 collectivités de plus et le choix se fera à partir d'un appel de propositions concurrentiel. Vous avez parlé des programmes destinés aux Autochtones. Ce sera un volet séparé du système national d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, peu importe ce dont vous parlez ici.
Comme vous l'avez dit, il y a 12 projets pilotes à l'heure actuelle et les cinq premiers sont en cours d'évaluation. Les évaluations finales seront terminées à la fin mars. Les résultats préliminaires donnent à entendre qu'ils fonctionnent suffisamment bien pour que nous voulions les étendre à 100 autres collectivités.
L'hon. Tony Ianno: Si je peux faire une observation sur cette question, je vais faire un peu de relations publiques pour ma circonscription. Dans le projet qui fonctionne dans notre circonscription, on trouve 90 enfants qui sont inscrits avec leurs parents. Il y a un conseil de direction actif et il s'agit du groupe de la communauté de Montrose. C'est sur la rue Shaw. Ces gens font un travail merveilleux et le projet inclut plusieurs des organismes sans but lucratif de la circonscription. Ils participent tous au projet pilote et continuent de l'alimenter. Il s'agit d'un si bon modèle que je suis certain que les gens en général, lorsqu'ils prendront connaissance des résultats, en voudront un dans leur circonscription. C'est de l'excellent travail fait par des éducateurs très compétents et les gens sentent qu'ils font partie de la communauté grâce à ce service.
Je veux simplement que les gens sachent que cela fonctionne extrêmement bien et que l'argent est bien dépensé. C'est uniquement du point de vue d'un député.
La présidente: Merci et merci à vous, monsieur le ministre.
[Français]
Monsieur Lessard, vous serez le dernier à poser une question. Allez-y, s'il vous plaît.
M. Yves Lessard: Monsieur le ministre, au sommaire des crédits du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, il y avait, sous la rubrique « collectivités », un poste budgétaire intitulé « collectivités et organismes communautaires ». Or, cela n'apparaît pas au sommaire de votre portefeuille à Développement social Canada. Doit-on comprendre qu'il s'agit du même portefeuille, et qu'on doit se reporter au ministère des Ressources humaines pour ce qui est de ces crédits?
 (1245)
Mme Nicole Jauvin (sous-ministre, Développement social Canada, ministère du Développement social):
Non. Notre ministère est responsable des communautés. Je ne sais pas à quoi correspond le document du ministère des Ressources humaines dont vous parlez. J'imagine qu'il traite d'un programme en particulier. Pour ce qui est de nos propres ressources, elles se limitent à ce qui est inscrit dans notre plan des dépenses.
M. Yves Lessard: Si vous me le permettez, j'aimerais préciser ma question. Aujourd'hui, M. le ministre, au début de son intervention, a souligné avec force ses liens et ses partenariats avec les communautés. Je m'attendais à trouver un budget faisant état du soutien qui serait apporté à ces partenariats. Il s'avère que cela se trouve dans le portefeuille du ministère des Ressources humaines, mais non dans celui-ci. J'aimerais donc savoir, s'il y a des ressources à cet effet, où elles figurent.
Mme Nicole Jauvin: À la page 22, dans la version anglaise--et si vous le voulez, je vais vérifier rapidement ce qui en est du côté français--on parle des efforts du ministère à l'égard des communautés. On parle de dépenses de l'ordre de 46 millions de dollars pour l'an prochain.
M. Yves Lessard: Si je comprends bien, le fait que cela ne figure pas dans le sommaire implique que c'est inclus dans un grand poste budgétaire. Merci.
La présidente: Permettez-moi de remercier en votre nom les ministres Dryden et Ianno. Merci beaucoup d'être venus. Nous avons beaucoup apprécié votre présentation ainsi que les réponses des fonctionnaires du ministère. Cette partie de la réunion est maintenant terminée.
Je voudrais simplement rappeler à mes collègues que nous allons commencer jeudi, donc après-demain, l'étude article par article du projet de loi C-5.
[Traduction]
À la dernière réunion, j'ai demandé aux différents partis de présenter les textes des amendements qu'ils aimeraient proposer. Il serait utile à tous les membres du comité si la greffière du comité recevait vos amendements au moins 48 heures avant l'étude article par article, ce qui veut dire aujourd'hui.
Nous débuterons l'étude jeudi. Marie Beauchemin, rédactrice législative de la Chambre, préparera les amendements, mais elle a besoin de les recevoir un peu d'avance pour qu'elle puisse faire son travail. Je demande votre collaboration sur cette question. S'il vous plaît, remettez vos amendements à la greffière aujourd'hui, si c'est possible.
Merci beaucoup. Encore une fois, merci aux ministres.
La séance est levée.