HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 19 mai 2005
| Á | 1105 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement) |
|
La présidente |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
| Á | 1120 |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Paul Forseth |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Paul Forseth |
| Á | 1125 |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Paul Forseth |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Paul Forseth |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Christian Simard |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
M. Christian Simard |
| Á | 1130 |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
M. Christian Simard |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
Mme Karen Kinsley (présidente, Société canadienne d'hypothèques et de logement) |
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La présidente |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
| Á | 1135 |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC) |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1150 |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Christian Simard |
|
La présidente |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Christian Simard |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
| Â | 1205 |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
M. Christian Simard |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Christian Simard |
|
La présidente |
|
M. Christian Simard |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
M. Harry Arthurs (commissaire de l'Examen des normes du travail fédéral, à titre personnel) |
|
La présidente |
|
M. Harry Arthurs |
|
La présidente |
|
M. Harry Arthurs |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
| Â | 1230 |
|
M. Harry Arthurs |
|
M. Ed Komarnicki |
|
M. Harry Arthurs |
|
M. Ed Komarnicki |
|
M. Harry Arthurs |
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
M. Harry Arthurs |
|
La présidente |
|
Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ) |
|
La présidente |
|
Mme Carole Lavallée |
|
La présidente |
|
Mme Carole Lavallée |
|
M. Harry Arthurs |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Harry Arthurs |
| Â | 1245 |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Harry Arthurs |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Harry Arthurs |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
M. Harry Arthurs |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
M. Harry Arthurs |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Harry Arthurs |
| Â | 1255 |
|
La présidente |
|
M. Robert Vincent (Shefford, BQ) |
|
La présidente |
|
Mme Carole Lavallée |
|
La présidente |
|
M. Harry Arthurs |
| · | 1300 |
|
La présidente |
|
M. Harry Arthurs |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
| · | 1305 |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 19 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Nous tenons la séance 36 du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, ce jeudi 19 mai 2005, de 11 heures à 13 heures.
À l'ordre du jour, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous nous penchons sur le Budget principal des dépenses 2005-2006: crédits 5 et 15 sous la rubrique « Ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences », renvoyé au comité le vendredi 25 février 2005.
J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à M. Joe Fontana, ministre du Travail et du Logement. Ce n'est pas la première fois que vous comparaissez à titre de témoin. Je vous demanderais d'abord de présenter les personnes qui vous accompagnent.
Monsieur le ministre.
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement): Merci, madame la présidente et chers collègues.
C'est un plaisir pour moi d'être ici. Je suis accompagné de Maryantonett Flumian, la sous-ministre, ainsi que de Karen Kinsley, la présidente de la SCHL et M. Terry Hearn. Je sais que vous parlerez avec M. Harry Arthurs au cours de la deuxième heure, au sujet de l'examen de la partie III.
Comme je l'ai dit, c'est un grand plaisir pour moi que d'être ici. Je sais que nous avons eu de bonnes discussions par le passé à propos du travail et du logement et je me réjouis donc de comparaître une nouvelle fois devant le comité pour parler un peu de ce qui s'est passé depuis que nous nous sommes rencontrés en novembre, et de nouveau en mars.
La présidente: Avant que vous ne commenciez, je tiens à dire aux membres du comité qu'ils ont dû recevoir le texte du ministre. Il y a une version française et une version anglaise.
Allez-y, monsieur le ministre.
L'hon. Joe Fontana: Madame la présidente, lorsque je me suis présenté devant le comité en novembre dernier, nous avons discuté des aspects travail et logement de mon portefeuille. À ce moment-là, j'ai indiqué mon intention d'effectuer un examen d'envergure de la partie III du Code canadien du travail, la partie portant sur les normes du travail. Je crois avoir même invité le comité à se pencher sur la question et j'espère que vous le ferez.
Cet examen est en cours sous la direction compétente du commissaire Harry Arthurs qui est ici aujourd'hui pour vous fournir un bilan de son travail. M. Arthurs procède à cet examen à titre de commissaire indépendant avec l'aide de trois conseillers experts. Le commissaire fera sa présentation au cours de la deuxième heure de cette réunion.
Cela dit, je commencerai par revoir mes responsabilités en matière de logement pour ensuite examiner certains des enjeux clés du programme du travail. Comme vous le savez, en m'attribuant le poste de ministre du Logement, le premier ministre faisait de moi le responsable de l'Initiative nationale pour les sans-abri et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
[Français]
C'est pourquoi le gouvernement du Canada privilégie plus que jamais une approche holistique pour s'attaquer au problème du logement et de l'itinérance.
[Traduction]
Je crois fermement qu'il nous faut aborder la question du logement comme un continuum, le long duquel se retrouvent des Canadiens ayant divers besoins, depuis les refuges d'urgence jusqu'aux logements de transition et supervisés en passant par l'aide au logement, l'offre de logements locatifs sur le marché et l'accès à la propriété.
Comme chacun sait, la plupart des Canadiens sont bien logés. À l'heure actuelle, plus de 80 p. 100 des Canadiens disposent d'un logement abordable, non surpeuplé et en bonne condition. Toutefois, quelque 16 p. 100 des ménages, soit 1,7 million, dont bon nombre parmi les peuples autochtones n'ont pas encore de logement adéquat. Les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à ce que le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan lorsqu'il est question de logement. Les provinces et les territoires ont également réaffirmé qu'ils s'attendent à ce que le gouvernement du Canada soit un partenaire dans la quête de solutions durables pour les ménages en difficulté.
En décembre dernier, j'ai annoncé que notre gouvernement planifiait de consulter les Canadiens et les Canadiennes sur l'élaboration d'une nouvelle politique nationale sur le logement. Pourquoi est-il important de disposer d'un nouveau cadre stratégique du logement? La réponse est simple : les Canadiens et les Canadiennes, de même que nos partenaires—les provinces, les territoires, les municipalités, les secteurs bénévole et privé—ont besoin de savoir qu'ils peuvent compter sur le gouvernement fédéral non seulement à court terme, mais plus important encore, à long terme. Et il leur faut savoir la forme que prendra notre partenariat.
Cette année, en janvier et février, nous avons tenu une série de consultations à l'échelle nationale pour obtenir le point de vue d'un éventail d'intervenants sur l'élaboration d'un nouveau cadre canadien du logement fondé sur les partenariats. Des consultations communautaires et des forums d'experts ont eu lieu dans des villes de tout le pays, ce qui a donné aux citoyens et aux citoyennes l'occasion de faire valoir leurs opinions et idées. Ces consultations ont débouché sur un document stratégique que je prévois présenter bientôt au Cabinet. Je compte également en discuter avec mes homologues provinciaux et territoriaux d'ici la fin juin, et peut-être même avec votre comité si vous le désirez. Le gouvernement fédéral s'appuiera sur le Cadre du logement que nous sommes en train de créer ensemble pour faire un usage stratégique des engagements annoncés dans le budget de 2005. Fait des plus importants, ce cadre portera sur les efforts que déploie le gouvernement pour créer de nouveaux partenariats avec divers secteurs afin de relever les défis du logement et de répondre aux besoins des Canadiens à ce chapitre.
Nous disposons d'une solide assise de départ. Les succès qu'ont connus les collectivités du Canada dans le cadre de programmes tels que l'Initiative nationale pour les sans-abri, le Programme d'aide à la remise en état des logements et l'Initiative en matière de logement abordable démontrent que nous pouvons rassembler des partenaires de différents secteurs pour les amener à collaborer et à trouver des solutions aux besoins des Canadiens et des Canadiennes en matière de logement. On peut constater le résultat de cette collaboration dans les collectivités de tout le pays. À la fin du mois de mars 2005, un montant d'environ 425 millions de dollars avait été engagé pour servir à quelque 19 000 unités dans le cadre de l'Initiative en matière de logement abordable. De plus, on a annoncé près de 3 000 unités pour d'autres projets à l'échelle du Canada. Ce gouvernement a récemment rendu le programme plus souple afin de permettre son application plus rapide dans tous les coins du pays. Les progrès les plus marqués sont survenus en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, en Alberta, au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest.
Depuis 1999, les collectivités de tout le Canada ont amorcé plus de 4 000 projets financés en tout ou en partie par l'Initiative nationale pour les sans-abri. Grâce à cette initiative, plus de 60 collectivités du Canada, représentant 75 p. 100 de la population, sont des participants et des partenaires déterminés à ce que nous ayons tous un endroit où rester à la fin de la journée. Toutes ces initiatives illustrent la manière dont nous améliorons le tableau dans des domaines d'importance pour les Canadiens et les Canadiennes.
Pour ce qui est du secteur de l'habitation à l'échelle internationale, le Canada a été choisi comme pays hôte du troisième Forum urbain mondial, qui se tiendra à Vancouver en juin 2006. Ce colloque permettra à des représentants d'organismes publics et privés, des experts et des décideurs du monde entier de discuter des principaux défis auxquels sont confrontées les villes de nos jours. Organisés tous les deux ans, le Forum urbain mondial est un événement international prestigieux qui est parrainé par l'ONU-HABITAT, le Programme des Nations Unies qui dirige l'effort mondial pour améliorer le logement, l'hébergement et la santé des collectivités. Le Canada aide depuis longtemps l'ONU-HABITAT à promouvoir le développement durable des villes sur les plans social et environnemental, afin que tous aient accès à un logement convenable. Dans différentes villes du monde en développement, le Canada a contribué à de nombreux projets pour améliorer la qualité de vie. En fait, le Canada est également membre du Conseil d'administration de l'ONU-HABITAT, qui dirige le programme et en définit les orientations stratégiques. Je voudrais d'ailleurs remercier certains membres du comité qui m'ont accompagné à cette conférence à Nairobi, pour l'aide qu'ils m'ont apportée dans cette entreprise.
Permettez-moi maintenant de vous dresser un bilan du dossier du Programme du travail. Comme le savent déjà les membres de ce comité, les lois fédérales du travail réglementent environ 10 p. 100 de la main-d'oeuvre au pays, soit à peu près 1,5 million de travailleurs. Mais il est important de se rappeler que nos actions et nos décisions peuvent avoir une grande influence sur les provinces et les territoires, et souvent sur d'autres parties du monde. Aujourd'hui, le Programme du travail continue à répondre aux besoins des travailleurs et des employeurs, comme il le fait depuis plus de 100 ans.
Nous avons également comme responsabilité continue le devoir de promouvoir le droit à l'égalité de tous les Canadiens et Canadiennes dans le milieu de travail et la collectivité, et d'assurer un effectif équitable et représentatif conformément aux prescriptions de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, un pilier du modèle canadien d'inclusion et de participation. À titre de ministre du Travail et du Logement, je suis tenu, aux termes de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, d'éliminer les obstacles à l'emploi et à l'avancement des minorités visibles et des peuples autochtones, de fournir un accès aux études et de diffuser l'information.
Le Programme du travail joue un rôle important dans le récent document du gouvernement intitulé « Plan d'action canadien contre le racisme ». Ce plan établit une approche horizontale parmi plusieurs ministères et organismes fédéraux, et énonce un certain nombre d'engagements déterminants pour combattre le racisme.
Á (1110)
Ce gouvernement considère l'élimination du racisme, de la discrimination raciale, de la xénophobie et de l'intolérance connexe comme une priorité de premier plan et un objectif central dans notre programme international sur les droits de l'homme.
Dans son budget 2005, le gouvernement attribue 56 millions de dollars au plan d'action pendant cinq ans, dont 13 millions seront réservés à la mise en oeuvre d'une Stratégie pour un milieu de travail sans racisme s'inscrivant dans le Programme du travail. Cette stratégie, qui repose sur les exigences actuelles du Programme d'équité en emploi, vise à élaborer des mesures, des outils pratiques, du matériel pédagogique et des pratiques exemplaires dans le but de surmonter les obstacles discriminatoires des marchés du travail canadiens et de promouvoir la mobilité ascendante des minorités visibles et des peuples autochtones dans la population active.
Je suis également très fier du Programme de protection du salaire de notre gouvernement, que j'ai annoncé devant la Chambre le 5 mai. Il y a longtemps que chaque personne concernée par la réforme de la faillite reconnaît que la situation de salaires impayés en cas de faillite est injuste, et qu'il faut rééquilibrer le processus d'insolvabilité pour mieux protéger les travailleurs. En outre, trois commissions indépendantes ont recommandé la mise en place d'un programme de protection du salaire. La majorité des pays du G-7 offrent des programmes gouvernementaux afin de protéger les travailleurs dont les employeurs font faillite.
Les travailleurs qui seront protégés par ce programme sont les travailleurs les plus vulnérables, bien souvent des employés occupant un emploi peu rémunéré, principalement dans le secteur des services, de la restauration ainsi que du commerce de détail et de gros. Ce sont des travailleurs dans des petites entreprises qui n'offrent pas d'avantages sociaux, pas de pension, pas d'épargne, bref rien sur quoi se rabattre s'ils ne sont pas rémunérés. Ce sont des femmes et des nouveaux immigrants qui n'ont aucun autre recours lorsqu'ils perdent leur emploi à cause d'une faillite. Le Programme de protection du salaire a pour objet de mieux protéger les travailleurs lorsque leur employeur fait faillite et de garantir à ces employés le versement du salaire qui leur est dû. Ce versement ne dépendra plus de l'actif de la masse successorale de leur employeur et c'est une chose très importante.
Les travailleurs obtiendront une assurance de paiement du plein montant qui leur est dû jusqu'à concurrence de 3 000 $, au lieu d'attendre parfois pendant plusieurs années pour toucher seulement une fraction du montant en souffrance. Le programme permettra également de s'assurer que les travailleurs récupèrent rapidement le salaire perdu, de sorte qu'ils pourront compter sur cet argent au moment le plus crucial.
Sur le front international, le Canada continue à jouer un rôle de leader dans les affaires du travail. Le Canada se montre actif au sein de l'Organisation internationale du travail, dont il est l'un des membres fondateurs. Il intervient également dans bon nombre d'autres organisations internationales concernées par les affaires du travail.
Nous travaillons activement avec nos collègues des États-Unis et du Mexique pour appuyer l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine du travail ainsi que des ententes bilatérales similaires avec le Chili et le Costa Rica. De concert avec nos collègues du Canada et de partout dans le monde, nous sommes actifs sur de nombreux autres fronts pour promouvoir des pratiques exemplaires dans les affaires du travail, de même qu'en santé et sécurité au travail.
La mission du Programme du travail à domicile est de promouvoir un environnement de travail équitable, sain et sécuritaire, et nous mettons la même énergie à défendre cette cause sur la scène internationale.
Retournons maintenant brièvement à l'examen de la partie III du Code canadien du travail. Cette partie n'a fait l'objet d'aucune révision approfondie en plus de 40 ans. Nous y avons apporté des modifications ces dernières années afin d'inclure des nouvelles mesures liées au congé de maternité et parental de même qu'au congé de soignant, mais son cadre global repose encore essentiellement sur le monde du travail tel qu'il existait en 1965. Devant les changements spectaculaires survenus depuis les années 60 dans notre société, notre économie, nos milieux de travail et notre main-d'oeuvre, nous pouvons comprendre la nécessité de réviser et de mettre à jour la partie III du Code, tout comme nous l'avons fait pour les parties I et II ces dernières années.
Comme je l'ai mentionné, ce travail de révision est dirigé par le professeur Harry Arthurs. Le professeur Arthurs est l'une des sommités canadiennes en droit du travail. Il possède des états de service éloquents, comme en font foi sa renommée d'érudit à l'échelle mondiale et d'arbitre-médiateur du travail au Canada. Les membres du comité d'examen et lui-même se penchent sans relâche sur ce dossier depuis décembre dernier. Leur tâche consiste à examiner des enjeux tels que : la nature évolutive du travail; la croissance de l'économie fondée sur le savoir; les pressions exercées sur la productivité et la réceptivité du milieu de travail; la diversité accrue en milieu de travail; les nouvelles structures du milieu de travail; les nouvelles formes de relations de travail. Ils examinent les besoins des travailleurs et des employeurs canadiens à la faveur d'activités de recherche, de comparaisons internationales et d'une série d'audiences publiques à l'échelle nationale qui visent à savoir ce à quoi devraient ressembler les milieux de travail au XXIe siècle, plus spécialement dans le cas des lieux sous réglementation fédérale. Leur travail débouchera sur des recommandations de mesures législatives et non législatives susceptibles d'engendrer des solutions pratiques aux difficiles questions de la réglementation des milieux de travail dans une économie mondiale moderne.
Á (1115)
J'espère que le comité participera pleinement avec moi à cet exercice.
[Français]
Tout Canadien ou toute Canadienne qui s'intéresse à la modernisation des normes du travail fédérales est invité à participer au processus.
[Traduction]
J'ai demandé au professeur Arthurs de produire un rapport d'étape cet automne. J'attends avec impatience de recevoir ce rapport que je compte bien présenter ensuite au comité.
Voici qui termine mon allocution. Je vous remercie infiniment de votre attention.
La présidente: Monsieur le ministre, je voudrais vous dire combien j'apprécie que vous nous ayez suggéré un certain nombre de sujets à étudier, peut-être cet automne, et nous en prenons bonne note. Cela semble extrêmement intéressant et nous conduira certainement dans des domaines qui présentent beaucoup d'intérêt. Merci beaucoup.
Nous avons maintenant des questions à vous poser. Nous allons commencer par M. Forseth pour le premier tour de sept minutes.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci.
Bienvenue, monsieur le ministre. J'ai apprécié vos commentaires d'aujourd'hui.
En ce qui concerne le logement, j'apprécie les programmes offerts, mais je voudrais revenir sur un thème que j'ai souvent abordé et dont vous m'avez peut-être entendu parler par le passé. Malgré tous les grands plans établis par la province, les communiqués et les engagements que vous avez pris aujourd'hui et à d'autres occasions au sujet du logement des personnes âgées, je constate certaines choses. Il me suffit d'observer la situation dans ma région. Je constate que les logements à loyer modique pour les personnes âgées ont surtout été construits à la fin des années 60, des années 70 et des années 80, mais que depuis, les incitatifs ont changé et la construction de logements s'est arrêtée. Compte tenu des changements démographiques, ces logements sont plus nécessaires que jamais, mais pourtant, malgré les programmes mis en place par la SCHL, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, plus rien n'est fait.
Il y a quelques projets novateurs. J'ai vu des logements en copropriété construits sur le terrain d'une église. C'est une sorte de loyer payé d'avance; les gens investissent disons 60 000 $ dans une société, ce qui leur permet d'habiter un appartement jusqu'à la fin de leurs jours et, à leur décès ou à leur départ, cet argent leur est remboursé sans intérêt.
Mais dans l'ensemble, j'ai vu des ensembles résidentiels construits par le Club Kiwanis… J'ai vu construire Connaught Villa, au 2222 Edinburgh, dans ma circonscription, mais il n'y a plus d'initiatives de ce genre. Lorsque je vois les données démographiques, je me dis qu'une planification s'impose pour y faire face. Nous faisons de notre mieux pour nous attaquer au problème des sans-abri, au manque de refuges et ce genre de choses, mais pour ce qui est du principal problème, il semble y avoir des lacunes. Je me demande ce que nous pourrions faire pour relancer ce qui a donné de bons résultats par le passé au lieu d'essayer d'inventer un tout nouveau programme.
Á (1120)
L'hon. Joe Fontana: Paul, je suis entièrement d'accord avec vous quant à la nécessité de répondre aux besoins des personnes âgées. Étant donné notre situation démographique, nous devons envisager un certain nombre de choses en ce qui concerne les aînés. Il y a un certain nombre de programmes différents. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en créer davantage. Je pense que nous devons renforcer les partenariats et sensibiliser le public à nos besoins.
Je sais que la Colombie-Britannique a fait des personnes âgées une priorité. Prenez notre Initiative en matière de logement abordable et les 130 millions de dollars que le gouvernement fédéral a mis à la disposition de la Colombie-Britannique. Nous avons adapté nos programmes à chaque province étant donné que chaque province et chaque communauté est quelque peu différente. Les provinces peuvent donc choisir les programmes et le genre de logements qu'elles préfèrent en fonction de leur propre analyse des besoins.
Sur les 1,7 million de Canadiens qui ont des besoins impérieux de logement—c'est-à-dire ceux qui doivent consacrer plus de 30 p. 100 de leur revenu à se loger—environ 800 000 sont des personnes âgées. Certaines d'entre elles risquent de se retrouver à la rue dans un ou deux mois.
Vous avez donc parfaitement raison, Paul. Nous avons modifié le Programme d'aide à la remise en état des logements pour les personnes handicapées. Si un aîné est indépendant, pourquoi ne pas l'aider à rester chez lui en lui apportant de l'aide pour rénover sa propre maison?
Nous venons également de lancer un programme d'appartements accessoires. Nous voulons inviter les municipalités à se dire : « Quel mal y a-t-il à permettre aux personnes âgées d'aménager un appartement accessoire dans leur maison, ce qui leur permettra d'augmenter leurs revenus? » Cette mesure leur permet de continuer à vivre chez elles. Qu'y a-t-il de mal à changer les règlements municipaux pour permettre aux familles d'aménager des appartements accessoires pour leurs parents?
Nous nous sommes également penchés sur l'Initiative en matière de logement abordable. Il y a des programmes qui s'adressent aux aînés. Il y a les suppléments au loyer qui rendent les loyers ou les logements plus abordables en versant une allocation de logement au locataire ou au propriétaire. Il y a un certain nombre de programmes différents.
Je suis d'accord avec vous, Paul, pour dire qu'il faut permettre aux aînés et aux personnes handicapées de se loger même sur le marché privé. Nous disposons de un milliard de dollars dont 700 ou 800 millions ont déjà été affectés. Nous progressons. Nous commençons à construire des nouveaux ensembles résidentiels pour les personnes âgées dans l'ensemble du pays, par l'entremise des organismes philanthropiques, des organismes bénévoles, des coopératives et des organismes sans but lucratif.
Le projet de loi C-48 me donnera 1,6 milliard de dollars supplémentaires à consacrer au logement sur deux ans. Si ce budget est adopté, ce sera pour nous une occasion formidable de construire beaucoup plus de maisons, surtout pour les personnes âgées. Je ne plaisante pas. C'est la réalité. Si nous adoptons le budget, j'aurai beaucoup plus d'argent à consacrer au logement.
M. Paul Forseth: Si c'était une si bonne idée, pourquoi cela ne figurait-il pas dans le projet de loi C-43?
L'hon. Joe Fontana: C'était là. C'était dans notre cadre financier quinquennal. Nous l'avons seulement avancé de quelques années.
M. Paul Forseth: Je vois ici une note concernant la souplesse du PAREL. Peut-être pourriez-vous me dire où en sont les choses ou me fournir des renseignements supplémentaires au sujet de ce qui m'intéresse le plus, c'est-à-dire les logements à prix modique pour les personnes âgées. Il y a, par exemple, un certain nombre de belles résidences dans ma région, mais on n'en construit plus.
Á (1125)
L'hon. Joe Fontana: Nous allons en construire dans le cadre de l'Initiative en matière de logement abordable.
M. Paul Forseth: Nous allons devoir examiner cette formule.
L'hon. Joe Fontana: L'offre a déjà été faite à la Colombie-Britannique. Je viens de parler au ministre de l'Alberta. Sa province a trois ou quatre propositions—celle des aînés vietnamiens et la proposition francophone. Plusieurs provinces et collectivités insistent maintenant sur le logement des aînés.
M. Paul Forseth: Et qu'en est-il des travailleurs de remplacement? C'est dans la législation actuelle, mais un projet de loi d'initiative parlementaire a été présenté à ce sujet. Où en sommes-nous de ce côté-là?
L'hon. Joe Fontana: Le projet de loi d'initiative parlementaire sur les travailleurs de remplacement a été rejeté à la Chambre. Mais je suis content que vous me posiez la question, Paul. Quand nous avons examiné la partie I du Code, en 1999, d'importants changements ont été apportés à la négociation collective. En fait, nous avons une législation à l'égard des travailleurs de remplacement, même si elle ne va peut-être pas aussi loin que certains députés le voudraient. Toutefois, une entreprise en grève ou en lock-out ne peut pas recourir à des travailleurs de remplacement pour saper le processus de négociation collective.
J'ai pris l'engagement…
La présidente: Excusez-moi, monsieur le ministre.
M. Paul Forseth: J'ai de sérieux problèmes avec les employés de Telus, en Colombie-Britannique, au sujet de cette question.
La présidente: Nous pourrons peut-être y revenir une autre fois, mais votre temps est largement dépassé.
Je vous demande de bien vouloir adresser vos questions et vos commentaires à la présidence. Merci.
[Français]
Monsieur Simard, bienvenue à notre comité.
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Merci, madame la présidente.
Bonjour, monsieur le ministre.
Je ne peux vous faire de reproche, parce que j'ai le même défaut que vous: vous répondez avec passion, parfois longuement, aux questions. Je vais faire un pacte, non pas avec le diable mais avec vous: je poserai des questions courtes et vous y répondrez brièvement. Cela permettra à mon collègue de vous adresser une ou deux questions pendant le temps qu'il nous reste.
J'aimerais d'abord savoir où en sont les négociations sur le transfert du parc de logements sans but lucratif et coopératifs.
La présidente: Veuillez adresser votre question à la présidence, monsieur Simard.
M. Christian Simard: Ma question passe donc par vous, madame la présidente. Je voudrais que le ministre nous dise où en sont les négociations avec le Québec concernant le transfert du parc de logements sans but lucratif et coopératifs.
Le ministre nous avait annoncé que ces négociations avaient repris au mois de septembre ou octobre dernier. Est-ce qu'elles progressent bien? Quand prévoyez-vous qu'elles aboutiront? Sur quoi les discussions achoppent-elles?
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Christian, merci beaucoup pour cette question et je tiens à vous remercier…
La présidente: Monsieur le ministre.
L'hon. Joe Fontana: Madame la présidente… Je devrais le savoir étant donné que j'ai présidé un comité et que je faisais exactement comme vous.
La présidente: Je sais que vous avez été président pendant de nombreuses années et voilà pourquoi je le signale à votre attention. Vous n'auriez jamais laissé passer cela. Je m'en souviens. J'ai été membre de votre comité pendant un certain temps.
L'hon. Joe Fontana: Je le sais.
Par votre entremise, madame la présidente, je tiens à remercier publiquement Christian pour son appui concernant le logement. Je sais qu'il a oeuvré dans le domaine du logement coopératif et que la plupart des gens autour de cette table croient fermement dans le logement.
Ma réponse concernant le transfert du parc de logement social qui a été proposé au Québec depuis 1997 est que les négociations se passent bien. Je crois que nous sommes très prêts de conclure enfin un accord. J'ai rencontré mon homologue, Nathalie Normandeau, il y a deux semaines, lorsque j'étais à Québec. J'ai le plaisir de dire que les négociations entre la SCHL et le gouvernement du Québec se déroulent très bien.
Comme vous le savez, environ 300 millions de dollars sont dépensés chaque année au nom du gouvernement canadien pour soutenir les dizaines de milliers de personnes qui vivent dans des logements sociaux au Québec. C'est un investissement important que le gouvernement du Canada fait dans l'ensemble du pays et qui se chiffre à environ 2 milliards de dollars.
Nous espérons que ces négociations aboutiront bientôt.
[Français]
La présidente: Monsieur Simard, vous avez suffisamment de temps pour poser d'autres questions.
M. Christian Simard: Pourquoi la SCHL a-t-elle pu accumuler un surplus de 3,4 milliards de dollars au cours des dernières années sans avoir à réinvestir cette somme, que ce soit pour rénover le parc, créer des logements sociaux ou réduire davantage les taux d'assurance hypothécaire? Comment se fait-il qu'une société publique n'ait pas été tenue d'essayer de corriger la situation en réinvestissant des fonds au bon endroit, c'est-à-dire là où sont les besoins des gens?
Á (1130)
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Madame la présidente, comme vous le savez, la SCHL est une société d'assurance hypothécaire qui a eu énormément de succès. En fait, de nombreux pays cherchent à s'en inspirer. Ne nous y trompons pas : la raison de ce succès est que davantage de gens achètent des maisons ou renouvellent l'hypothèque de leur maison à des taux d'intérêt très bas. Cela a été un succès.
Mais pour répondre à la question de Christian, la SCHL doit-elle servir l'intérêt public en plus d'être une société d'assurance hypothécaire très rentable? C'est aussi l'organisme de logement social du gouvernement et elle assure donc la mise en oeuvre de nombreux programmes au nom du gouvernement fédéral. Cette année, par exemple, elle a enregistré un excédent de un milliard de dollars après avoir payé 400 millions de dollars en impôts au gouvernement.
Qu'avons-nous fait pour tenir compte de ce succès? Nous avons réduit les primes pour faciliter l'accession à la propriété. Nous avons réduit les primes et en fait, nous y avons renoncé pour les logements sans but lucratif et les coopératives d'habitation. Nous avons réduit les primes pour le marché privé afin qu'il puisse construire davantage de logements. Nous avons assumé nos responsabilités.
Mais n'oublions pas qu'il s'agit d'une société d'assurance hypothécaire. En cas de ralentissement important de l'économie—car il faut le prévoir, il faut que la Société dispose de bénéfices non répartis, et il faut qu'elle soit capitalisée. Nous avons l'obligation de capitaliser cette société et elle est maintenant entièrement capitalisée. Cela veut dire que dans le pire des cas, nous pourrons payer les hypothèques des gens qui risquent de perdre leur maison parce que l'économie sera en récession.
Ce n'est pas ce qui s'annonce. En fait, il semble que l'économie sera très florissante et en progression au cours des cinq prochaines années. Mais nous devons nous montrer très prudents. Les gens paient pour avoir une police d'assurance et voilà pourquoi l'équilibre et la prudence sont importants.
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Simard.
[Français]
M. Christian Simard: Je vois, à la page 65 de votre rapport, au chapitre 14, sous la rubrique « Autres dépenses », que la Société canadienne d'hypothèques et de logement paie déjà 21 millions de dollars au gouvernement canadien pour l'assurer.
| En contrepartie de la garantie publique relative aux activités d’assurance et de titrisation, la Société verse des droits au gouvernement du Canada, qui sont comptabilisés selon la valeur d’échange, c’est-à-dire [...] |
Si je comprends bien, on paie 21 millions de dollars pour que le gouvernement canadien assure la SCHL en cas de pertes. À mes yeux, maintenir un montant d'une telle importance est une double assurance. Tout à l'heure, vous n'avez pas vraiment répondu à ma question: pourquoi la SCHL a-t-elle accumulé 3,4 milliards de dollars sans les réinvestir? Vous m'avez parlé de réductions récentes des taux d'intérêts, et peut-être d'une coupe de 200 millions de dollars dans les tarifs d'intérêts, mais cela n'explique rien. Maintenir un montant de 3 milliards de dollars pour parer aux mauvaises années est une double assurance. Vous payez déjà le gouvernement canadien pour qu'il vous assure à cet égard. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Merci, Christian. Je pourrais peut-être laisser Mme Kingsley vous répondre.
La présidente: Madame Kingsley.
Mme Karen Kinsley (présidente, Société canadienne d'hypothèques et de logement): Merci.
Je répondrai à cela qu'il ne s'agit pas d'une double assurance ou garantie. Dans la mesure où nous ne sommes pas entièrement capitalisés, nous sommes obligés de payer le gouvernement du Canada pour le passif éventuel associé au manque de capitaux. Par conséquent, dans la mesure où nous sommes capitalisés grâce à nos bénéfices non répartis, cela réduit le risque pour le gouvernement; dans la mesure où nous ne sommes pas entièrement capitalisés, le gouvernement du Canada est directement exposé et nous devons donc le payer pour cette obligation. La prime s'applique donc à la partie qui n'est pas capitalisée et qui n'est pas couverte par les bénéfices non répartis.
[Français]
La présidente: Merci. Je passe maintenant la parole à M. Martin.
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Et nous vous remettrons un rapport plus complet à ce sujet, par l'entremise de la présidence.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente et je remercie le ministre par votre intermédiaire.
Je voudrais seulement souligner le revirement dans l'attitude du gouvernement à l'égard du logement abordable étant donné qu'il n'y a pas eu de véritable programme de logement social à prix modique au Canada depuis plus d'une dizaine d'années.
Il était intéressant d'entendre M. Forseth parler de ce qu'il constate dans sa propre région. Ce qui s'est passé en Ontario lorsque le gouvernement conservateur de M. Harris a fermé sans préavis tous les excellents programmes de logement social abordable qu'il y avait dans la province au début des années 90 et dont un bon nombre étaient coparrainés par des organismes comme le Club Lions, le Club Croatia ou les coopératives de crédit. En fait, quand le gouvernement conservateur de l'Ontario a aboli ces programmes en 1995, plusieurs projets de construction venaient d'être entamés ou étaient à moitié terminés. Nous avons dû nous battre avec le gouvernement pour récupérer une partie de l'investissement qui avait été fait. Le gouvernement conservateur de l'époque qualifiait ces programmes d'inutiles. Ils s'adressaient pourtant à des gens qui avaient besoin d'un logement.
Dans cet esprit, et compte tenu du fait que je n'ai pu trouver aucun engagement envers le logement abordable dans le budget qui a été déposé en février—et j'en ai parlé avec d'autres analystes—de quel budget parlez-vous à la page 4 de votre discours où vous dites : « Le gouvernement fédéral s'appuiera sur le Cadre du logement que nous sommes en train de créer ensemble pour faire un usage stratégique des engagements annoncés dans le budget 2005 »? S'agissait-il du budget néo-démocrate ou du budget libéral?
Á (1135)
L'hon. Joe Fontana: Madame la présidente, je vais répondre à sa question de façon précise.
Comme vous le savez, quand nous avons déposé le budget de février, même s'il ne contenait pas de crédits spéciaux pour le logement pour 2005-2006—je pense l'avoir peut-être dit—il me restait plus de 670 millions de dollars pour les trois ou quatre dernières années, que les provinces n'avaient pas encore dépensés. J'ai le plaisir de pouvoir dire que nous avons maintenant signé un accord avec toutes les provinces—surtout l'Ontario, qui avait 3 millions de dollars en banque. Nous avons maintenant signé cet accord historique. Ce sera formidable pour le nord de l'Ontario—je n'ai pas besoin de le dire à Tony, car nous sommes tous les deux de cette région—étant donné que les besoins sont particulièrement importants dans le nord de la province.
Je peux toutefois vous dire que dans notre discours sur le budget, dans les documents budgétaires et dans les déclarations ultérieures du ministre des Finances, le gouvernement du Canada s'est engagé, dans le cadre de son plan financier quinquennal, à allouer 1,5 milliard de dollars supplémentaires pour le logement abordable. Je suis heureux de reconnaître que le NPD y a joué un certain rôle en tenant compte de notre plan quinquennal, c'est-à-dire du projet de loi C-43 au cours de nos négociations sur le projet de loi C-48, ce qui nous a permis d'apporter des changements qui se reflètent maintenant dans le projet de loi C-48 et qui donneront suite aux engagements que nous avions pris pour dans cinq ans et qui se retrouvent maintenant dans le budget pour 2005 ainsi que pour 2006. Et bien entendu, nous les félicitons de nous avoir aidés à faire comprendre que le logement est une question extrêmement importante pour les Canadiens.
La présidente: Merci.
Monsieur Martin.
M. Tony Martin: Je m'intéresse beaucoup à l'annonce que vous avez faite au sujet des logements locatifs accessoires et des pavillons-jardins de même, je suppose, que des appartements et maisons. Cette initiative me paraît intéressante. En fait, je me souviens que lorsque nous avons fait une proposition similaire en Ontario, en 1995, elle a été rejetée lorsque le gouvernement conservateur Harris est arrivé au pouvoir. Il a aussitôt déclaré ce projet inutile.
Je suis heureux de voir que le gouvernement fédéral se penche maintenant sur la question et désire permettre l'aménagement de ce genre de logements. Ils sont certainement nécessaires et représenteraient une importante contribution, surtout pour les personnes âgées qui n'ont plus d'enfants à la maison, qui sont propriétaires de leur maison ou pour les familles des aînés qui voudraient construire un pavillon-jardin pour que leurs parents puissent vivre à leurs côtés.
Là encore, nous manquons de détails. Je voudrais que le ministre nous fournisse quelques renseignements supplémentaires. Quand? Combien? Comment cela va-t-il se faire?
L'hon. Joe Fontana: Au lieu de prendre le temps du comité, je dirais que c'est une question importante et que, comme vous l'avez mentionné je crois, nous devons trouver un certain nombre de programmes différents et de solutions novatrices pour aborder la question du logement de façon globale. Il s'agit également d'avoir des partenariats beaucoup plus importants avec le secteur privé pour répondre aux besoins des personnes âgées.
N'oubliez pas que le logement entre dans le champ de compétence des provinces, mais qu'un bon nombre des décisions prises par les municipalités se répercutent sur le coût du logement. C'est notamment le cas des redevances d'aménagement, des taxes scolaires, des politiques d'aménagement du territoire et de zonage, etc., tout ce qui contribue au logement au Canada. Si le comité attache autant d'importance au logement, je l'invite à participer pleinement aux discussions sur l'éventail d'options et de possibilités auxquelles le gouvernement canadien peut participer.
Si vous ne l'avez pas vu, je fournirai à Tony et au comité une documentation complète sur tout ce que nous avons réalisé au cours des six ou huit derniers mois dans le cadre du logement abordable, des initiatives PAREL et des programmes d'assurance hypothécaire que nous avons mis en place afin que le comité sache bien ce à quoi nous avons travaillé ces derniers mois. Je crois que cela pourrait être utile pour examiner ce que nous allons faire à l'avenir.
Je vous remercie pour ces questions.
Á (1140)
La présidente: Merci.
Nous allons certainement en tenir compte.
Il vous reste un tout petit peu de temps, monsieur Martin.
M. Tony Martin: En ce qui concerne l'Initiative pour les sans-abri, apparemment, rien n'a été dit quant à ce qui se passera après mars 2006. Ce programme va-t-il être renouvelé? Nous devons continuer à loger ces gens-là.
L'hon. Joe Fontana: Dans le discours sur le budget, et de nouveau dans les documents budgétaires, nous nous sommes engagés à renouveler et à améliorer l'Initiative de partenariats en action communautaire ainsi qu'à renouveler et à améliorer le Programme de remise en état des logements. Ce sont deux excellents programmes et je pense que nous avons expliqué pourquoi.
Permettez-moi de vous parler un peu de l'IPAC, qui fait partie de l'Initiative nationale pour les sans-abri. J'ai besoin de votre participation et je vais vous dire pourquoi. Depuis 1999, nous avons consacré 1,15 milliard de dollars aux initiatives pour les sans-abri. Nous avons maintenant un réseau de refuges d'urgence, que nous n'avions pas avant, si bien que les gens ont maintenant un endroit où aller. Les refuges d'urgence ne sont pas une solution pour loger les gens; nous avons besoin de logements de transition ou supervisés. C'est évidemment le gros morceau auquel nous devons nous attaquer. Il y a encore beaucoup de gens dans nos refuges. Pourquoi? Ils ne peuvent pas aller ailleurs, parce qu'il n'y a pas de logements abordables.
À mon avis, la nouvelle IPAC devrait représenter le volet prévention et contribuer à installer des services autour des gens qui en ont besoin. J'ai toujours dit que le logement ne se limitait pas à un toit. C'est aussi une question de santé et d'éducation. Cela s'inscrit dans une bonne politique environnementale, et il s'agit de prendre soin des gens, de leur donner les services dont ils ont besoin, surtout dans le cas des malades mentaux ou des personnes qui ont des problèmes de santé. Le nouveau modèle sur lequel reposera cette initiative fera appel au PAREL pour offrir des logements. Si nous faisons en sorte que les gens ne deviennent pas sans abri, je pense que nous ferons un investissement extrêmement important.
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voudrais parler un peu des coopératives d'habitation en ce qui concerne deux sujets en particulier. Premièrement, comme notre caucus vous l'a dit, le secteur du logement coopératif a communiqué avec nous. Il semble très satisfait de plusieurs mesures qui ont été prises. Si j'ai bien compris, il reste une question à régler, du moins dans l'esprit de ces personnes et je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre, de bien vouloir nous en parler. Deuxièmement, vous avez mentionné le rôle de la SCHL, son rôle social et l'entente du 3 mai qui prévoit des services de gestion de portefeuille pour les coopératives d'habitation administrées par le gouvernement fédéral. Peut-être pourriez-vous nous parler de cette entente, mais d'abord nous résumer où nous en sommes du côté des coopératives, surtout en ce qui concerne la question qui reste à régler.
L'hon. Joe Fontana: Merci pour cette question facile, Peter.
Madame la présidente, je crois que nous avons fait un travail formidable du côté des coopératives d'habitation. Comme vous le savez, il y a une trentaine d'années, notre gouvernement a cru dans les coopératives d'habitation. Nous savons tous que cela ne se limite pas au logement. En fait, ce sont les collectivités qui répondent aux besoins des gens. Le principe même du logement coopératif est une solution tout à fait unique dont on s'inspire dans le monde entier. Nous voulons faire plus de ce côté-là.
Nous avons conclu une entente historique avec la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. C'est elle qui jouera le rôle d'administrateur. Nous avons conclu une entente qui lui permettra de s'associer à la SCHL pour livrer et administrer une partie des 79 000 logements que nous avons d'un bout à l'autre du pays. Je pense que ce partenariat est de bon augure. Nos partenaires sont des champions du logement. Deuxièmement, ils connaissent la situation des coopératives d'habitation et possèdent les compétences que nous recherchons. Nous avons hâte de voir à l'oeuvre ce partenariat historique que nous avons créé.
Je devrais vous parler d'un certain nombre de choses que nous avons accomplies pour promouvoir le logement coopératif. Il ne s'agit pas seulement de savoir si nous devons construire davantage de logements. Bien entendu qu'il faut le faire. Est-il possible de se servir des coopératives d'habitation pour atteindre certains des objectifs dont Paul et bien d'autres ont parlé en ce qui concerne les personnes âgées? Bien sûr que oui.
Comme vous le savez, dans le modèle coopératif, 50 p. 100 des logements sont loués au taux du marché et 50 p. 100 à un taux qui est fonction du revenu. Si nous croyons dans les communautés à revenu mixte, c'est un domaine que nous pouvons exploiter à fond.
Le programme de coopératives d'habitation créé aux termes de l'article 95 posait un problème. Lorsque nous avons renouvelé les hypothèques pour certaines coopératives, les taux d'intérêt plus bas ont eu des conséquences inattendues et c'est une bonne nouvelle. Néanmoins, comme nous leur avions accordé des prêts hypothécaires à taux plus bas, avec des coûts de financement plus faibles, les subventions ont diminué. Je ne suis pas sûr que le système était censé fonctionner de cette façon. En fait, certaines coopératives ont dû faire payer plus cher à leurs clients ou les subventions ont été réduites, ce qui a causé certains problèmes.
Il y a deux ou trois semaines, j'ai annoncé à ces coopératives visées par l'article 95 que nous mettrions un terme à ces conséquences inattendues. La SCHL a la possibilité de travailler de façon indépendante avec les différentes coopératives pour alléger ces pressions financières. Nous le faisons régulièrement. Pour ce qui est de la décision politique qui s'imposait, j'ai mis un terme à cette situation.
Bien entendu, les coopératives veulent revenir en arrière pour voir combien de logements subventionnés nous avons perdus. Existe-t-il un moyen de trouver de l'argent pour aider davantage de gens? Nous examinons ces possibilités de très près avec la FHCC.
Á (1145)
La présidente: Merci.
Monsieur Adams, il vous reste encore un peu de temps.
L'hon. Peter Adams: Monsieur le ministre, en ce qui concerne…
La présidente: Adressez-vous à la présidence, monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, le ministre peut-il me dire s'il a déjà des plans pour évaluer cet accord? C'est un changement. Nous le comprenons tous. Nous applaudissons cette initiative. Mais avez-vous l'intention de l'évaluer au fur et à mesure qu'elle progressera pour mesurer quelle est son influence sur le secteur des coopératives et sur l'évolution de ce domaine très important dont vous avez parlé? Si vous avez de tels plans, comment comptez-vous mesurer l'impact de cette entente?
L'hon. Joe Fontana: En fait, je pense que nous en avons une petite idée. La FHCC, la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, a déjà fourni des chiffres. Selon son estimation, environ 10 000 unités de supplément au loyer ont été perdues.
Nous examinons ces chiffres. Nous cherchons des moyens de continuer à aider les coopératives et de veiller à ce que les effets soient les mêmes pour les coopératives d'habitation et le logement sans but lucratif. Je dois vous dire que l'article 95 a également servi à financer le logement sans but lucratif. Ce ne sont pas seulement les coopératives qui ont été touchées.
Nous sommes parfaitement au courant de la situation. Nous voulons y remédier. En fait, les coopératives d'habitation et les logements sans but lucratif visés par l'article 95 sont peut-être la solution au problème du logement abordable étant donné que les immeubles sont déjà là. Nous devrions profiter de la capacité existante dans les coopératives et les logements sans but lucratif sur cette base de 50-50. Pourquoi ne pas le faire?
Nous étudions toutes les possibilités. Je suis content d'avoir un partenaire comme la FHCC qui est prête à travailler avec nous pour trouver des solutions novatrices. Il n'y a rien de mieux qu'un groupe de gens qui travaillent ensemble dans le même but. C'est extrêmement utile pour un gouvernement.
L'hon. Peter Adams: Merci, madame la présidente.
Je vous remercie au nom des trois coopératives de la circonscription de Peterborough.
La présidente: Nous en sommes maintenant au deuxième tour et vous avez cinq minutes chacun.
Monsieur Komarnicki, s'il vous plaît.
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Merci, madame la présidente.
J'apprécie de voir le ministre s'attaquer à la question du logement et des sans-abri sur plusieurs fronts en même temps. Je pense qu'il est sur la bonne voie.
J'ai des questions à lui poser au sujet de la participation de la SCHL à son programme d'assurance et de titrisation. Il a dit que les excédents importants qui sont générés d'une année à l'autre ont servi à réduire les primes dans une certaine mesure et qu'ils sont là pour couvrir un passif éventuel. Je le comprends. Mais lorsque nous examinons les plans et les Priorités ainsi que le résumé du plan d'entreprise de la SCHL, on peut voir que cet excédent budgétaire continue de s'accroître d'une année à l'autre et qu'il devrait dépasser le milliard en 2009. Je crains qu'au lieu de faire profiter de ces surplus les gens qui paient des primes d'assurance, on commence à s'en servir graduellement pour financer les programmes sociaux. Je déplore qu'on ne cherche pas davantage à réduire ces primes.
Comment se fait-il que l'excédent prévu pour 2009 dépasse un milliard de dollars, monsieur le ministre, et que faites-vous pour le réduire?
L'hon. Joe Fontana: Madame la présidente, je me réjouis d'entendre Ed dire que nous sommes sur la bonne voie. Deuxièmement, je crois que les questions qu'il vient de poser sont tout à fait pertinentes et je vais vous dire pourquoi.
Je crois que le succès futur de la SCHL représente d'énormes possibilités. Les possibilités sont-elles là? Bien entendu, je n'ai pas pleins pouvoirs, comme vous le savez, pour utiliser la totalité des bénéfices non répartis, car il faut d'abord capitaliser l'entreprise et ensuite, tous ces bénéfices non répartis ou, donnez-leur le nom que vous voudrez, font partie du cadre financier du gouvernement du Canada. Vous ne pouvez pas prendre 3,8 milliards de dollars et les utiliser comme vous voulez, car c'est une question beaucoup plus complexe.
Néanmoins, comme je viens de le mentionner, 200 millions de dollars ont été offerts pour réduire cet excédent budgétaire. La SCHL—son conseil d'administration et sa présidente—examine plusieurs façons différentes dont nous pourrions utiliser ce qu'il restera de cet argent, après avoir tenu compte de la capitalisation et de tous les autres éléments de la dynamique financière du gouvernement, pour faire exactement ce que vous avez dit, Ed, c'est-à-dire pour générer davantage de logements abordables et pour abaisser encore les primes.
Nous avons supprimé les primes pour le logement sans but lucratif et les coopératives d'habitation. Devrions-nous continuer à réduire les primes pour favoriser l'accession à la propriété et le développement du parc de logements privés? J'estime que oui. Nous examinons toutes ces possibilités, y compris des options tout à fait novatrices, de façon à bien équilibrer notre portefeuille d'assurance. Nous n'essayons pas de gagner le maximum d'argent sans tenir compte de l'intérêt public.
Á (1150)
M. Ed Komarnicki: J'aurais une ou deux autres questions.
La présidente: Les grands discours ministériels… Il faudrait des réponses plus courtes pour que nous puissions poser plus de questions.
M. Ed Komarnicki: Et j'en ai toute une série. Je n'arriverai sans doute pas à les poser toutes, mais en voici une. J'ai remarqué…
La présidente: Posez plusieurs questions d'un seul coup. Ainsi, vous obtiendrez une réponse de la même longueur, mais à plusieurs questions.
M. Ed Komarnicki: Mais pas nécessairement une réponse.
Le ministre a parlé de la législation qui protège les travailleurs. En fait, le problème ne date pas d'hier, pas plus que le ministre. C'est seulement lorsqu'il y a eu une motion de censure et que l'entente a été conclue avec les Néo-démocrates que la conscience sociale du gouvernement s'est réveillée et qu'il a affecté 100 millions de dollars à cet accord. Mais je ne vois pas ces 100 millions dans le budget, dans le projet de loi C-48 dont nous parlons.
Deuxièmement, même si cet argent était là, d'où viendrait-il? Proviendra-t-il des recettes générales? Et que se passera-t-il l'année prochaine et les années suivantes?
J'ai fait une annonce au sujet de notre fonds de protection des salariés et quelques heures plus tard, le ministre annonçait le sien en formulant des critiques quant au financement de notre programme. Monsieur le ministre, d'où viennent vos 100 millions de dollars? Pourquoi n'est-ce pas dans le projet de loi C-48? Comment se fait-il que vous soyez là depuis huit ans et que vous n'ayez rien fait pour la protection des travailleurs? Où trouverez-vous cet argent et que comptez-vous faire l'année prochaine?
L'hon. Joe Fontana: Vous savez, Ed a raison : pourquoi ne l'avons-nous pas fait avant? Je peux toutefois vous dire que c'était prévu depuis que je suis devenu ministre. On ne peut donc pas dire que c'est arrivé seulement il y a trois ou quatre semaines ou il y a un mois, car c'est une question très complexe. Nous voulons apporter des changements à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Et nous voulons changer, comme le fera David Emerson, la super priorité ou la super priorité limitée des travailleurs afin qu'ils passent avant le gouvernement, avant les banques, car nous croyons dans les travailleurs et parce que la valeur de leur travail devrait être respectée. Nous allons donc proposer des changements à la LACC.
Notre programme de protection des travailleurs vise à protéger les salaires et, comme je l'ai dit, ce projet est à l'étude depuis que je suis ici. Mais vous avez parfaitement raison, même si on y avait déjà pensé, personne n'a pu mener ce projet à bien.
Excusez-moi si je m'en octroie en partie le mérite. J'ai le plaisir de dire que sans le soutien des autres partis politiques, je n'aurais pas pu le faire. Je tiens donc à féliciter mes collègues de nous avoir permis de déposer un projet de loi qui, croyez-le ou non, se trouvait devant le Parlement—ou peut-être plutôt à l'intérieur de l'appareil gouvernemental—depuis plusieurs années. Nous avons fini par réussir et je tiens à en remercier mes collègues, mais nous y avons travaillé.
Les 100 millions de dollars n'ont absolument rien à voir avec le projet de loi C-48 ou avec notre programme de protection des salariés, car c'est quelque chose que nous avions déjà mis en place.
Je dois vous dire qu'en ce qui concerne notre programme de protection des salariés—c'est une question très complexe et j'espère que Ed me permettra de terminer—dans le pire des cas, ce programme devrait coûter environ 38 à 40 millions de dollars. Nous récupérerons une partie de ces salaires, non pas dans la poche des travailleurs, mais sur la masse successorale des entreprises qui ont fait faillite si bien que le coût net pour le Trésor…
Ce sont les deniers publics. Cela ne passera pas par le régime d'assurance-emploi, sous la forme d'une taxe sur les salaires, comme le voudrait le Parti conservateur. Ce sera prélevé sur les deniers publics, car nous croyons qu'il est dans l'intérêt public de le faire. Le coût net annuel devrait donc se chiffrer à 20 millions de dollars.
Une autre chose toute aussi importante que je devrais vous dire, c'est ce que M. Goodale fait pour financer les pensions, ce qui nous paraît fondamental. Les gens, les entreprises et les employés veulent être sûrs de pouvoir compter sur leurs pensions. Après avoir travaillé pendant 30 ans, vous voulez être certain de toucher votre pension.
Je tiens à vous dire que le ministre des Finances cherche une solution globale pour assurer la viabilité des pensions. C'est un domaine extrêmement compliqué étant donné que la compétence en la matière est partagée entre le gouvernement fédéral, les provinces et le secteur privé. Le gouvernement est toutefois déterminé à mettre un troisième élément en place, c'est-à-dire la protection des salariés, les changements à la législation relative aux faillites et, troisièmement, la protection des pensions des travailleurs afin qu'elles soient là lorsqu'ils prendront leur retraite.
Á (1155)
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Yasmin Ratansi.
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Merci.
Merci d'être venu, monsieur le ministre.
Cela me permet de faire la transition avec ce qu'a dit M. Komarnicki.
Monsieur le ministre, j'apprécie le fait que nous ayons une protection en cas de faillite ou un programme de protection des salariés. Je voudrais savoir si les salariés sont des créanciers qui passeront avant les banques? Vous avez dit que ce serait du ressort de l'industrie… Le ministre de l'Industrie va se pencher sur la question.
L'hon. Joe Fontana: Oui, il va le faire, mais je dois vous dire que le programme de protection des salariés sera de mon ressort.
La présidente: Restez-en là, s'il vous plaît.
Mme Yasmin Ratansi: Il a clarifié cette question, alors ça va.
Monsieur le ministre, je sais également que vos outils de gestion seront des outils de gestion des risques qui vous permettront d'évaluer vos risques stratégiques, vos risques sur le plan de l'infrastructure et les risques spécifiques afin d'établir vos priorités.
En ce qui concerne l'industrie comme telle, s'il y a des faillites, c'est parce que nous ne sommes pas concurrentiels sur le marché mondial ou parce qu'une entreprise n'est pas concurrentielle. Je peux voir, d'après votre rapport, que vous essayez de rendre la main-d'oeuvre concurrentielle, que vous réexaminez notre Code du travail, mais nous affrontons la concurrence sur un marché international où les normes ne sont pas toujours appliquées, surtout par des pays comme la Chine et l'Inde, ainsi que dans le secteur de la TI. Je voudrais savoir comment vous pensez que nous pourrons récupérer ce marché.
Le fait que nous n'ayons pas d'emplois—par exemple dans ma circonscription—se répercute sur les nouveaux arrivants qui voudraient entrer sur le marché du travail, mais qui ne trouvent pas d'emploi et qui sont donc sous-employés. Cela conduit à la pauvreté. Cela conduit à des problèmes de logement. Je peux voir que vous avez affecté 56 millions de dollars au Plan d'action du Canada contre le racisme.
Je vois les choses globalement, estimant que tout est interrelié. Que pensez-vous du fait que nous ayons des ententes avec des pays comme la Chine ou l'Inde, qui sont nos principaux concurrents? Dans ma circonscription, beaucoup de gens me disent : « Que faites-vous pour l'industrie du vêtement? Que faites-vous pour l'industrie de la chaussure? Que faites-vous pour l'industrie de la TI? Nous perdons ces emplois ».
Merci.
L'hon. Joe Fontana: Madame la présidente, Yasmin a posé une question très complexe. Je ne suis pas certain de pouvoir lui rendre justice en deux minutes. Elle a soulevé plusieurs questions reliées les unes aux autres quant au lien entre la main-d'oeuvre et le milieu de travail et la façon de rendre le milieu de travail le plus inclusif possible.
Comme vous le savez, l'examen des données démographiques du Canada montre que nous avons un certain nombre de mesures à prendre pour que les travailleurs de demain puissent soutenir notre économie et nos programmes sociaux. Que ce soit grâce à l'immigration ou non, que ce soit en améliorant ou non la formation ou que ce soit en veillant ou non à rendre le milieu de travail le plus inclusif possible pour les femmes, les Autochtones, les personnes handicapées ou les minorités visibles, nous devons veiller à ce que la population active du Canada soit le plus inclusive possible et nous agissons sur plusieurs fronts.
En ce qui concerne la faillite, il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles les entreprises font faillite. Cela peut être à cause d'une mauvaise gestion ou d'un manque de capitaux. Je désire surtout voir comment je peux protéger les travailleurs qui vont travailler tous les jours? Ils travaillent et, tout à coup, 30 jours plus tard ou six semaines plus tard, leur petit restaurant ou leur petite entreprise fait faillite—c'est vrai pour l'ensemble du pays—et ils n'ont plus de chèque de paie. C'est du sort de ces gens-là dont je m'inquiète vraiment.
Je tiens à veiller à ce qu'ils touchent leur salaire et nous allons faire en sorte qu'ils n'aient pas à attendre pendant des années ou même pendant des mois. Le gouvernement du Canada leur donnera leur chèque, jusqu'à concurrence de 3 000 $, et nous verrons ensuite si nous pouvons récupérer cet argent de l'entreprise ou de quelqu'un d'autre. Les salaires seront prélevés sur l'actif disponible, ce qui est très différent de la situation actuelle où seulement 25 p. 100 des travailleurs récupèrent leur argent après une faillite. Je pense que nous prenons là une mesure d'une énorme portée.
Sur le front international, lorsque nous concluons un accord de libre-échange avec les États-Unis, le Mexique, le Chili, le Costa Rica ainsi que la Chine et l'Inde de demain, cet accord prévoit notamment des normes du travail et des normes environnementales. Pourquoi? Nous croyons à un nivellement non pas par le bas, mais par le haut. C'est ainsi que nous pouvons créer des conditions équitables pour toutes nos industries et faire en sorte que les travailleurs ne soient pas exploités en Inde ou en Chine au détriment des industries canadiennes.
En fait, nous aidons à relever les normes au niveau international et nous respectons énormément les conventions internationales que nous avons signées en ce qui concerne les droits des travailleurs, etc. Nous continuons à les promouvoir dans toute la mesure du possible.
 (1200)
La présidente: Merci.
Nous en sommes maintenant au troisième tour, qui sera un tour de trois minutes chacun, et ce sera le dernier.
[Français]
Il y a donc M. Lessard, M. D'Amours, M. Martin et Mme Bakopanos.
Monsieur Lessard, vous souhaitiez poser une question? Vous êtes sur la liste, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): M. Simard va continuer.
La présidente: Vous cédez le temps qui vous est alloué à M. Simard? Très bien.
M. Christian Simard: Madame la présidente, voici quelques faits.
Dans le rapport de 1992 du ministre, 1,4 million de Canadiens, de ménages, avaient de la difficulté à se loger. Il y en a maintenant 1,7 million.
La SCHL a des surplus de 3,4 milliards de dollars, ce qui est énorme. On pourrait construire quelques milliers de logements avec cet argent.
On a aussi un programme pour les sans-abri, qui se terminera en mars 2006. Il faudra des mois et des mois pour le renouveler. Même si le projet de loi C-48 était adopté, cela prendrait des mois avant que cela se concrétise. Il risque d'y avoir une période d'un an où les sans-abri n'auront plus de ressources.
Le ministre ne pourrait-il pas utiliser rapidement les surplus de la SCHL ou l'argent prévu pour des dépenses non effectuées à son ministère pour au moins s'assurer qu'il n'y ait pas, en mars 2006, une rupture de services d'un an pour les gens les plus démunis de notre société? Ce gouvernement croule sous les surplus, alors qu'il y a des besoins réels. N'y aurait-il pas lieu d'avoir une mesure d'urgence pour éviter toute rupture de services?
La présidente: Monsieur le ministre.
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Madame la présidente, Christian soulève de nouveau une question importante. J'ai déjà dit que nous allions renouveler l'IPAC et nous le ferons. Je suis entièrement d'accord pour dire que nous devons renouveler cette initiative et je vais le proposer au Cabinet très prochainement, mais tout dépend de l'argent disponible. Nous cherchons maintenant des nouveaux moyens de mettre en place un continuum de logement dans le cadre de la SCHL et de l'Initiative pour les sans-abri. Voilà pourquoi nous avons créé le ministère du Logement, car vous ne pouvez pas faire l'un sans l'autre.
Mais je peux vous dire ce qui serait utile—et Christian le sait. Dans le budget dont nous parlerons ce soir, il y a 1,6 milliard de dollars dont l'IPAC fera partie pour les cinq prochaines années. Si Christian veut promouvoir le logement et faciliter les choses au gouvernement, lui et le Bloc devraient appuyer le budget ce soir. Nous pourrons alors veiller à renouveler l'IPAC, ainsi que le PAREL, nous pourrons construire des logements coopératifs et des logements à prix modique.
C'est facile. Il suffit d'un simple mot de trois lettres : oui. C'est simple.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
[Français]
Monsieur Simard, il ne vous reste que huit secondes. Je vous avais donné plus de temps la première fois, alors j'essaie de rétablir l'équilibre.
Monsieur D'Amours.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, je veux utiliser ces huit secondes.
Ce n'est pas le Bloc québécois qui est à l'origine des coupes budgétaires faites à compter de 1992 et qui ont mené à un déficit supplémentaire, depuis ce temps, de 500 000 logements. Ce n'est pas le budget d'aujourd'hui qui fait défaut, c'est ce que le Parti libéral a fait...
M. Christian Simard: Quand on a 3,4 milliards de dollars à la SCHL...
La présidente: Merci. Les huit secondes sont terminées.
Monsieur D'Amours, vous avez la parole.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur le ministre, d'être ici.
Madame la présidente, j'aimerais poser une question au ministre. Lorsqu'il y a des négociations entre les provinces et le fédéral dans le but d'arriver à des ententes de financement, il arrive qu'il y ait des périodes où il n'y a pas de financement. Cela peut aussi être dû à la mise ne place de nouvelles initiatives.
Je vis une situation spécifique dans mon comté. Nous sommes dans l'attente de la signature d'une entente entre le fédéral et le Nouveau-Brunswick. Une corporation de construction de logements pour personnes âgées autonomes et semi-autonomes voulait justement faire la construction des logements. Le projet a été réalisé. Cependant, compte tenu du fait que les ententes n'étaient pas encore signées, il n'était pas possible d'avoir accès au financement.
Monsieur le ministre, je voudrais savoir si, dans des situations semblables, les dossiers pourraient quand même être évalués, même si ceux-ci ont été complétés une fois que l'entente a été signée, et non pas au début?
 (1205)
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Merci, madame la présidente.
Il y a deux choses. D'abord, nous avons enfin pu signer la phase deux avec le Nouveau-Brunswick, et cette initiative est la bienvenue. Je devrais toutefois vous dire qu'il reste encore beaucoup d'argent au Nouveau-Brunswick pour la phase un. Je sais que notre caucus du Nouveau-Brunswick a travaillé très fort pour que nous puissions donner suite à certains programmes et certains projets le plus rapidement possible. La situation est quelque peu différente dans chaque province, mais maintenant que nous avons réussi à accorder aux provinces la marge de manoeuvre dont elles ont besoin—elles peuvent choisir ce qu'elles désirent—et maintenant que nous avons signé pour la phase deux et que la phase un et la phase deux ont été regroupées, il va certainement y avoir énormément d'activité au Nouveau-Brunswick grâce à tous les outils dont elle dispose pour aller de l'avant.
J'ai toutefois quelque chose à vous dire. Je crois qu'on a soulevé une question importante et je le dirai en prenant l'exemple du Québec. Comme vous le savez, le Québec a été le fer de lance dans le domaine du logement. En fait, la phase un et la phase deux y ont été mises en oeuvre. Le Québec est maintenant en mesure d'aller plus loin, et c'est ce que nous voulons. Une partie du budget nous permettra de le faire sans pénaliser les provinces comme le Québec et la Colombie-Britannique. Elles ont pris des mesures remarquables sur le plan du logement et elles ont besoin de fonds supplémentaires. Voilà pourquoi ce budget est tellement important pour le Québec et la Colombie-Britannique. Il faut que nous puissions aller de l'avant sans qu'il y ait de hiatus entre la fin d'un programme et le début d'un autre, car les besoins ne s'arrêtent pas; les 1,7 million de Canadiens qui avaient besoin d'un logement hier en auront encore besoin aujourd'hui et demain, et voilà pourquoi nous voulons pouvoir progresser le plus rapidement possible.
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
[Français]
Il ne reste plus de temps.
[Traduction]
Monsieur Martin, vous avez trois minutes.
M. Tony Martin: Merci beaucoup.
Il est intéressant d'entendre les Conservateurs parler tout à coup de la protection des salaires compte tenu du projet de loi que notre caucus a déposé pour protéger les pensions et l'accord sur la protection des salaires que nous avons obtenu lors des récentes négociations avec le gouvernement. Également, lorsque les Néo-démocrates étaient au pouvoir en Ontario, nous avons mis en place un programme de protection des salaires qui a donné d'excellents résultats, mais quand les Conservateurs ont pris le pouvoir en 1995, ils l'ont rejeté, avec le programme de logement abordable que nous avions établi. S'ils ont une certaine influence sur le prochain gouvernement, j'espère qu'ils continueront de soutenir ce genre d'initiative.
Ma question porte sur le logement des peuples des Premières nations. Comme vous le savez, il y a de graves problèmes à ce niveau-là. Je sais que mon collègue de Timmins--James Bay s'occupe de la tragédie qui s'est abattue sur Kasechewan, où il y a eu des inondations et un refoulement des égouts. Les logements étaient déjà insalubres et les gens vont devoir déménager. Je suis allé à Attawapiskat, en février, il y a deux ans, et là encore les conditions de logement étaient lamentables. Un peu partout au pays… Les Nations Unies nous ont donné une mauvaise note en ce qui concerne le soutien que nous apportons à nos Premières nations et leur désir d'améliorer leur niveau de vie. Que faisons-nous sur ce plan-là? Qu'a-t-on prévu pour le logement dans les communautés des Premières nations?
L'hon. Joe Fontana: Madame la présidente, je crois que nous sommes sur le point de conclure une entente historique avec les dirigeants autochtones du pays, les Premières nations, les Métis et les Inuits. Non seulement notre budget proposait-il 295 millions de dollars…et je sais que Tony, et tout le monde autour de cette table, a parlé des conditions de logement lamentables des Autochtones. On m'a confié la responsabilité du logement, tant dans les réserves qu'en dehors des réserves. Nous avons donc rencontrer les dirigeants autochtones. Nous allons nous réunir à la fin mai pour discuter des moyens de réaliser des progrès sur ce plan. Il est temps, je crois, que les dirigeants autochtones commencent à créer leurs propres programmes de logement, à bâtir leurs propres maisons, à travailler en tant que véritables partenaires. Je pense que nous sommes sur le point de conclure un accord historique prévoyant un nouveau modèle de gouvernance et des nouvelles institutions pour construire des logements non seulement dans les réserves et hors réserve, mais surtout des logements du marché. Il y a un tas de possibilités pour les Canadiens autochtones de devenir propriétaires de leur maison dans les réserves. Il y a donc des solutions tout à fait uniques.
Je peux également vous dire combien ce budget est important. Sur les 1,6 milliard de dollars, 500 millions de dollars seront réservés au logement autochtone. Voilà pourquoi ce budget est tellement important. S'il est adopté, nous pourrons faire les choses formidables que vous voulez tous faire et que notre pays doit accomplir, car les conditions de logement dans les réserves ou la situation des Autochtones qui sont sans abri dans de nombreuses villes du pays sont absolument inacceptables.
 (1210)
La présidente: Avant que M. Simard ne parte—et je vais donner la parole à Mme Bakopanos…
[Français]
je voudrais faire remarquer aux membres du comité que chacun disposait de sept minutes au premier tour. N'oublions pas que ce sont des règles que notre comité a établies, des règles sur lesquelles nous nous sommes tous entendus dès le début.
Je voudrais aussi faire remarquer à M. Simard que c'est lui qui a pris la parole au premier tour et que je lui avais alloué au-delà de sept minutes. En fait, puisque la greffière l'a noté, il a profité de 7 minutes et 23 secondes. Par conséquent, quand il a parlé au troisième tour, alors qu'on arrivait aux dernières secondes des trois minutes auxquelles il avait droit, je me trouvais tout à fait justifiée de dire qu'il ne pouvait pas poser de questions ni entendre de réponses dans les quelques secondes qu'il lui restait.
Je voudrais simplement dire à M. Simard que chaque comité est responsable de ses propres règles. J'essaie d'être le plus flexible possible, mais il me semble qu'il est difficile de poser une question et d'entendre une réponse en trois secondes.
Merci.
Madame Bakopanos.
M. Christian Simard: Ai-je un droit de réponse, madame?
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Madame la présidente, je vais faire une offre.
Non, monsieur Simard. Asseyez-vous.
Je vais céder mon tour parce que ma question a déjà été posée par M. Martin. S'il vous plaît, prenons le temps dont nous disposons.
La présidente: M. Simard est un invité à cette réunion.
Je trouve bizarre, monsieur Simard, que vous ne vous informiez pas des règles d'un comité et que vous les contestiez sans même les connaître.
M. Christian Simard: Madame, vous m'interpellez beaucoup, ce que je n'ai pas demandé. Je constate néanmoins, madame la présidente, que vous pouviez, à votre discrétion, accorder aussi cinq minutes au deuxième tour.
Ce sont vos règles; je les respecte et je ne suis pas revenu sur le sujet. Quand j'ai dit que je trouvais dommage de ne pas disposer de cinq minutes, en effet, je ne m'étais pas informé des règles du comité, mais je ne suis pas revenu sur la question. La greffière m'en a informé, et j'étais satisfait des informations qu'elle m'a données.
Maintenant, si vous voulez vous faire valoir au moyen des règles du comité... Cependant, en termes de justice naturelle, si tous les membres du comité disposent de cinq minutes, il serait juste que l'on m'en accorde autant. Je vois le ministre très peu souvent. Je suis très heureux, d'ailleurs, de l'avoir rencontré. N'empêche que pour lui poser quelques questions sur un rapport extrêmement important sur le logement, une limite de trois minutes et de sept minutes, pour un total de dix minutes, cela me semble peu.
Ce sont les règles du comité; je les respecte et je ne les conteste pas.
La présidente: Monsieur Simard, j'aimerais vous répondre, si vous me le permettez.
M. Christian Simard: Je dois partir.
La présidente: Vous les avez contestées, vous êtes venu ici me poser un certain nombre de questions, et j'ai envoyé la greffière vous expliquer les règlements exacts de notre comité.
Je trouve insultant ce que vous venez de me dire, monsieur Simard. Les membres de ce comité m'ont demandé de le présider. Je remplis mon rôle au meilleur de mes capacités et j'essaie d'accomplir mes tâches dans le respect de tous les membres du comité. Je demande aussi le respect de tous les membres du comité.
Je vous remercie.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je vais faire un commentaire sans poser de question, puisque nous allons bientôt terminer.
Le ministre, je crois, a offert de revenir. On apprécie beaucoup cette offre. De plus, je trouve que M. Simard est toujours le bienvenu au comité pour poser ses questions, maintenant qu'il connaît les règles.
Je veux simplement féliciter le ministre, et ce sera fini.
[Traduction]
Je vais passer à l'anglais.
Je suis désolée, madame la présidente. Je voulais dire, par votre intermédiaire, que le processus de consultation que le ministre a mis en place et auquel j'ai eu le plaisir de participer, est un processus très utile et qui devrait servir de modèle aux autres ministères. Cela permet de réunir les différentes parties prenantes, y compris les divers niveaux de gouvernement et les experts, pour conseiller le gouvernement quant à la direction à suivre. J'ai trouvé très utile de participer à ce processus.
Je me demande si le ministre pourrait nous dire quelle est l'étape suivante. Il y a un document. Ce document va-t-il faire partie d'un processus auquel tous les parlementaires pourront participer?
L'hon. Joe Fontana: Merci.
Une des choses que j'entends parler depuis longtemps… En fait, nous avons rédigé un rapport, le premier ministre et moi-même, lorsque j'étais le critique du logement—et il a été lui-même le critique du logement en 1989. Comme je l'ai dit, le logement est du ressort des provinces et nous devons respecter leur champ de compétence, mais je pense que les Canadiens veulent l'intervention des trois niveaux de gouvernement. Le partenariat incroyable que j'ai constaté un peu partout au pays est très engagé, très profond et très étendu. Tout le monde veut contribuer à résoudre le problème du logement. J'ai donc trouvé formidable de pouvoir organiser des consultations sur le logement qui rassemblaient des experts. Nous avons au Canada un formidable partenariat de gens dévoués qui sont déterminés à régler cette question. Le moins que je puisse faire c'est de voir comment renforcer ce partenariat en réunissant les grands syndicats, le secteur privé ainsi que les trois niveaux de gouvernement pour aider à résoudre les graves difficultés de 1,7 million de Canadiens.
Nous sommes en train de digérer tout ce que nous avons entendu. J'aimerais beaucoup le partager avec mes homologues fédéraux-provinciaux, les parties prenantes qui ont bien voulu participer au système ainsi qu'avec le comité. Et j'espère que nous ferons quelque chose que nous n'avons pas encore au Canada, c'est-à-dire une véritable stratégie du logement. Nous l'appelons le Cadre de référence national en matière de logement. C'est notre vision à long terme de ce que le gouvernement fédéral et tous ses partenaires doivent faire dans le domaine du logement.
Je peux vous dire que toutes les questions que vous avez soulevées aujourd'hui sont celles auxquelles nous voulons répondre. J'espère que ce document redonnera espoir aux gens de tout le pays en leur proposant des options de logement. Voilà notre objectif.
 (1215)
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre et autres invités, j'apprécie vivement votre présence devant le comité. Tout dépendant de la longueur de cette session, nous vous inviterons à revenir pour répondre à nos questions et peut-être nous faire un nouvel exposé. Merci beaucoup pour votre coopération.
Merci à tous.
La séance est suspendue pendant environ deux minutes en attendant de passer à la deuxième partie.
 (1216)
 (1219)
La présidente: Mesdames et messieurs, si vous voulez bien vous asseoir, nous passerons à la deuxième partie de notre réunion.
[Français]
En ce jeudi 19 mai, nous reprenons la 36e séance du comité.
[Traduction]
Où est notre témoin?
Je pense que M. Arthurs est sorti un instant.
[Français]
Madame la greffière, veuillez vous informer où est notre témoin. Nous suspendons la séance pour quelques secondes.
 (1220)
La présidente: Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à la deuxième partie de la 36e séance du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
[Traduction]
M. Harry Arthurs comparaît devant nous comme témoin. M. Arthurs, qui est commissaire de l'Examen des normes du travail fédéral, témoigne à titre personnel.
Je remarque que vous êtes accompagné d'une autre personne. Si vous voulez bien nous la présenter, monsieur Arthurs.
M. Harry Arthurs (commissaire de l'Examen des normes du travail fédéral, à titre personnel): Merci, madame la présidente. Je voudrais vous présenter Neil Gavigan, le chef de cabinet qui m'aide à examiner la partie III du Code du travail du Canada.
La présidente: Merci.
Monsieur Arthurs, avant que vous ne commenciez, avez-vous un texte?
M. Harry Arthurs: Oui, nous vous l'avons remis.
La présidente: Tout le monde l'a reçu dans les deux langues? Allez-y s'il vous plaît.
M. Harry Arthurs: Merci, madame la présidente.
Je suis très heureux de vous rencontrer aujourd'hui, vous et vos collègues, malgré le fait qu'il soit quelque peu inhabituel qu'une personne menant une enquête indépendante du ministère le fasse, surtout à ce stade-ci des travaux de la Commission.
Cela dit, madame la présidente, mes commentaires vous offriront un bref aperçu de la façon dont je propose d'effectuer la tâche que m'a confiée le ministre Fontana. Je vous ai fourni la description du mandat de la Commission, lequel définit mon rôle et mes responsabilités. À la lecture de celui-ci, vous constaterez qu'il comprend trois éléments : un examen des normes du travail prévues à la partie III du Code canadien du travail, et nous vous avons fourni un résumé de ces dispositions; un regard sur deux enjeux sociaux d'importance, soit la question du temps de travail et l'accès aux possibilités d'apprentissage, ainsi que l'étude d'autres questions possiblement liées aux deux premières. Évidemment, comme il s'agit d'une commission fédérale, elle se concentre principalement sur les normes d'emploi de compétence fédérale, quoi que nous espérons profiter de l'expérience des provinces et d'autres États.
Bien que je sois seul à exercer la fonction de commissaire et que la responsabilité de rédiger un rapport repose entièrement sur mes épaules, je travaille avec l'aide de deux groupes, l'un se composant d'intervenants syndicaux et patronaux et l'autre de conseillers experts. Leurs noms et affiliations vous ont également été fournis. Je me réjouis de reconnaître dans l'auditoire d'aujourd'hui Don Brazier, de ETCOF, l'association des employeurs fédéraux et Andrew Finlay, de l'Association des banquiers canadiens, qui sont deux de mes quatre représentants des parties prenantes, les deux autres étant du côté syndical.
En étroite collaboration avec ces groupes, j'ai mis sur pied un certain nombre d'initiatives afin d'assurer que la Commission, dans ses travaux, puisse tirer profit d'une gamme de recherches objectives, accessibles et de première qualité. Ces initiatives visent aussi à faire en sorte que la Commission soit à l'écoute des points de vue des Canadiennes et des Canadiens à travers le pays, et plus particulièrement de ceux et celles qui sont assujettis à la législation fédérale. Le document intitulé « Points saillants » qui vous a été remis décrit ces initiatives. Je travaille de concert avec les organisations patronales et les organisations représentant les travailleurs dans le but d'aborder leurs préoccupations dans mon rapport et afin de formuler des recommandations pratiques et raisonnables, même dans l'éventualité où il ne soit pas possible d'obtenir un consensus quant aux détails.
Comme vous le constaterez, nous avons également entamé un processus de consultation portant sur des questions à caractère technique avec des organisations touchées directement par les dispositions de la partie III afin de mieux discerner ce qui fonctionne de ce qui ne fonctionne pas.
Puisque nous n'avons reçu, pour le moment, que quelques soumissions et que nous venons tout juste de mettre en oeuvre notre programme de recherche, je n'ai évidemment aucune constatation ou recommandation à partager avec vous. Je peux tout au plus identifier quelques-uns des grands thèmes sur lesquels je devrai porter mon attention.
Le premier concerne l'évolution de l'environnement social et économique depuis 1965, année de l'adoption de la partie III. Comme nous le savons tous, le milieu de travail change sur le plan démographique, la technologie a modifié la nature et l'organisation du travail et la mondialisation a engendré de nouvelles occasions et de nouveaux défis pour les entreprises sous compétence fédérale. Il me faudra envisager les modifications possibles à apporter à la partie III en raison de ces développements.
Mon examen devra également se pencher sur la question de savoir quels travailleurs sont assujettis à la partie III, où ils travaillent et quelles sont leurs conditions de travail. Nous avons demandé à Statistiques Canada de mener une enquête qui devrait nous aider à répondre à ces questions.
 (1225)
Un troisième enjeu porte sur les manières d'assurer que les normes du travail énoncées dans la partie III, quoi qu'elles puissent être, soient respectées. D'un côté, les employeurs ont le droit d'être protégés contre des conditions de travail inférieures aux normes et, de l'autre, les employeurs qui respectent la loi ont le droit d'être protégés contre la concurrence déloyale de la part de ceux qui ne s'y conforment pas.
Un quatrième enjeu concerne l'équilibre entre le respect des normes prévues par la loi et le désir, de la part des travailleurs et des employeurs, de jouir d'une certaine flexibilité afin de mieux répondre à des besoins spécifiques et à des circonstances particulières.
Ces thèmes, ainsi que d'autres encore, font l'objet du document de consultation que nous vous avons remis et qui a été distribué à travers le pays. Je tiens cependant à réitérer que, pour le moment, je me garderai d'exprimer quelque opinion en la matière et ce, jusqu'à la présentation de mon rapport final en 2006.
Je vous remercie de votre attention. Je vous serais reconnaissant si vous aviez l'obligeance d'informer vos commettants des travaux de la Commission et de les encourager à y contribuer. Bien entendu, il me fera plaisir d'écouter vos suggestions quant à la façon dont nous pourrions nous acquitter de notre tâche.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
La présidente: Merci, monsieur Arthurs.
Nous allons commencer le premier tour avec M. Komarnicki.
M. Ed Komarnicki: Merci, monsieur Arthurs.
J'ai remarqué que, parmi les experts et les intervenants qui font partie de votre comité, il n'y a pas vraiment de représentants de la petite entreprise. Je me demande pourquoi et je voudrais savoir si vous allez examiner la petite entreprise séparément du secteur des affaires en général. Je veux parler des entreprises ou des employeurs qui n'ont que deux ou trois employés. Ils sont surtout représentés par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Le Code du travail aura un impact important sur la majeure partie de ces petits employeurs et ce qui s'applique aux grandes sociétés ou aux grandes entreprises ne s'appliquera peut-être pas aussi bien aux entreprises de petite taille. Je voudrais savoir si vous allez envisager un double système ou si vous aurez quelqu'un qui représentera vraiment les intérêts de la petite entreprise.
J'ai une ou deux autres questions sur d'autres sujets.
 (1230)
M. Harry Arthurs: Merci.
Madame la présidente, puis-je répondre à cette question avant de passer aux autres? Je vais y répondre, si vous êtes d'accord.
Premièrement, comme je l'ai mentionné, nous nous occupons du champ de compétence fédéral, qui est bien entendu dominé par certaines des plus grandes entreprises du pays. Nous ne savons pas exactement combien de petites entreprises sont assujetties à la réglementation fédérale. Nous espérons en savoir beaucoup plus lorsque l'étude de Statistique Canada sera terminée.
Un domaine dans lequel nous sommes presque certains qu'il y a un bon nombre de petites entreprises est celui du camionnage. Nous sommes en discussion avec l'association qui représente ce secteur et nous avons l'intention d'effectuer une étude spéciale de l'industrie du camionnage. Nous espérons pouvoir nous mettre d'accord sur le mandat et les paramètres généraux de notre étude, mais en tout cas, c'est une question que nous comptons examiner.
Enfin, je pense avoir mentionné le quatrième thème qui ressort très clairement. Ce qui est bon pour les uns l'est-il nécessairement pour les autres? C'est, je crois, la question que vous me posez. C'est une chose que nous comptons certainement examiner.
M. Ed Komarnicki: D'autre part, et vous y avez fait allusion, il y a le code du travail des provinces qui aborde certaines questions et qui peut être différent du Code du travail du Canada. Par-dessus le marché, vous avez des négociations collectives qui ont lieu périodiquement. Il y a également certains problèmes qui se posent au niveau international. Tout cela est interrelié aux négociations ou au reste. Étant donné le principal objectif du Code canadien du travail, comment le voyez-vous par rapport aux codes du travail provinciaux, internationaux et plus particulièrement par rapport aux questions qui sont négociées continuellement? Et quel est le lien entre tous ces éléments et votre étude?
M. Harry Arthurs: Je pourrais peut-être commencer par le lien entre les normes du travail et la négociation collective. Comme vous le savez, généralement, mais pas uniquement, les normes du travail représentent un plancher. Il est toujours possible de négocier des conditions supérieures à ce plancher. Bien entendu, c'est ce que cherchent à obtenir la plupart des gens qui négocient. Ils veulent obtenir des normes plus élevées.
Il arrive parfois qu'il y ait des tensions entre les partenaires de la négociation collective au sujet de la définition de certains types de conditions de travail, par exemple à propos des heures de travail. On nous dira alors que la loi empêche les parties à la négociation d'obtenir le résultat qu'elles préféreraient. Nous allons donc nous pencher sur ce problème.
C'est donc, je crois, le principal lien entre le régime de négociation collective et le régime de normes du travail.
Nous avons été en contact très étroit avec les autorités provinciales. Un bon nombre d'entre elles ont expérimenté diverses normes du travail, ce qui nous sera très utile. Nous cherchons à avoir une bonne idée de la façon dont les normes du travail fédérales se comparent à celles de toutes les provinces canadiennes.
Pour aborder votre autre question, nous avons un grand nombre de partenaires commerciaux dans le monde et nous pouvons évaluer comment les normes fédérales du Canada se comparent à celles des pays comparables. Nous cherchons à l'établir dans le cadre de notre étude.
En ce qui concerne les normes internationales du travail, nous en tenons compte également. Nous avons un programme de recherche qui nous dit où nous en sommes par rapport à ces normes. Notre première mission consiste donc simplement à nous informer. Ensuite, nous aurons la tâche difficile d'établir comment ces divers régimes se comparent à celui dont je suis chargé de faire rapport.
M. Ed Komarnicki: Comment essayez-vous de moderniser le Code canadien du travail pour qu'il s'adapte mieux à la situation actuelle? Il y a un tas de choses que nous aimerions faire. Les parties voudraient peut-être négocier. Les provinces pourraient vouloir améliorer leurs normes. Lorsque vous recherchez un plancher ou un niveau minimum, quel principe appliquez-vous? Sur quoi vous basez-vous pour aborder la question et pour établir des normes minimums plutôt que ce que vous souhaiteriez?
M. Harry Arthurs: Nous n'avons pas encore établi de principe. Nous en sommes au tout début de nos consultations et de nos recherches.
J'espère que nos recherches et nos consultations nous permettront d'établir des paramètres et des stratégies, et que nous pourrons formuler des recommandations que toutes les parties concernées jugeront raisonnables. C'est peut-être idéaliste, mais c'est ainsi que je vois les choses.
 (1235)
La présidente: Désolé, monsieur Komarnicki, mais vous avez déjà dépassé votre temps.
M. Ed Komarnicki: Je m'interroge au sujet du site Web. Ils ont dit que ce serait affiché dans le site Web. Le site Web fonctionne. Les dates et les lieux de réunions y seront-ils affichés?
M. Harry Arthurs: Nous venons de terminer notre liste d'audiences. J'espère que ce sera affiché au cours de la semaine.
La présidente: Merci.
[Français]
Madame Lavallée, vous partagez votre temps avec M. Vincent, n'est-ce pas?
Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Je vais poser une première question. S'il reste du temps, Robert en posera une à son tour. Sinon, il devra attendre au deuxième tour.
La présidente: D'accord.
Mme Carole Lavallée: J'aimerais d'abord vous poser quelques questions d'ordre logistique auxquelles pour pourrez répondre rapidement. Ensuite, je vous poserai une question à laquelle vous pourrez répondre de façon plus détaillée.
Les premiers volets de ma question sont...
La présidente: Madame Lavallée, afin de faciliter la tâche des interprètes, pourriez-vous ralentir un peu, s'il vous plaît?
Mme Carole Lavallée: Je m'excuse, je vais essayer de parler plus lentement.
J'aimerais connaître votre calendrier. Vous avez d'abord eu une phase de recherche. J'ai l'impression que vous entreprenez une phase de consultation et que vous passerez ensuite à une phase de rédaction et de remise des rapports préliminaires et du rapport final. J'aimerais bien connaître ce calendrier.
En ce qui a trait à votre phase de consultation, j'ai vu que vous consultiez certains groupes. Comptez-vous tenir des consultations publiques? Comptez-vous demander à la population de vous faire savoir ce qu'elle pense de votre document? Si tel est le cas, j'aimerais savoir qui, quand et comment?
Mon autre question fait suite à votre intervention. Vous avez parlé d'un sondage effectué par Statistique Canada. Les résultats de ce sondage seront-ils rendus publics? De quelle façon le seront-ils, et quand?
J'ai aussi une question de fond qui porte sur votre document de consultation. On peut y lire que les employeurs sont aussi confrontés à de nombreux défis. Il y est aussi écrit que les employeurs, en ce qui concerne la réglementation fédérale, souhaitent s'assurer que les normes du travail tiennent compte de leurs besoins divers. Beaucoup de gens du milieu du travail disent que vous êtes l'objet d'un lobbying de la part de grandes entreprises qui vous demandent d'assouplir les normes du travail et de faire en sorte que celles-ci dépendent du type d'entreprise et du moment pour les appliquer. J'aimerais entendre votre réponse.
[Traduction]
M. Harry Arthurs: Madame la présidente, je vais répondre à ces questions dans l'ordre où elles ont été posées.
Notre échéancier se présente à peu près ainsi. En septembre et octobre, nous allons tenir des consultations publiques. Elles seront bien annoncées, comme je pense l'avoir dit en réponse à la dernière question. Nous espérons pouvoir fixer les dates très rapidement. Elles seront annoncées dans les journaux et dans notre site Web. Nous venons de discuter d'autres stratégies ce matin, mais nous avons déjà communiqué avec toutes les personnes qui sont inscrites sur la liste de diffusion, si je puis dire, que le programme du travail a dressée au cours des années.
Toutes les organisations visées dont nous avons les noms, qu'il s'agisse de syndicats ou d'associations d'employeurs, ont été averties que ces audiences auraient lieu et nous cherchons maintenant des moyens d'en informer également les Canadiens de tout le pays afin de leur permettre d'y participer également.
Lorsque nous tiendrons nos audiences publiques, nous espérons, par exemple, disposer d'une série d'ordinateurs portables qui permettront aux participants de faire connaître immédiatement leur opinion. Notre site Web est organisé de façon conviviale de façon à ce que les gens puissent aborder directement la question qui les intéressent et nous aurons sur place du personnel qui les aidera à formuler leurs opinions. Bien entendu, nous espérons que les grandes organisations se prépareront, au cours de l'été, à faire une présentation officielle.
Comme je l'ai dit, cette phase nous conduira probablement jusqu'à la fin d'octobre. C'est à peu près la date à laquelle nous nous attendons à terminer notre programme de recherche. À part l'enquête de Statistique Canada, nous nous servons surtout, pour nos recherches, des bases de données et des études existantes, qui sont nombreuses et dont certaines ont été réalisées par les gouvernements provinciaux, d'autres par les universités et d'autres encore par le gouvernement fédéral. Nous espérons faire un bon usage de ces études au lieu de les réinventer. Bien entendu, nous les soumettrons à une évaluation critique, mais cela constituera la base d'une bonne partie de nos recherches.
Toutes les recherches que nous faisons faire, y compris l'étude de Statistique Canada, seront affichées dans notre site Web et tout le monde pourra les consulter, sauf quelques questions techniques que nous essayons de résoudre. Nous pensons que c'est très important, non seulement pour assurer la transparence de nos travaux, mais également pour que ces recherches éclairent la discussion entre les parties et au sein du grand public.
Enfin, vous avez parfaitement raison de dire que les grandes organisations patronales ou syndicales voudront se faire entendre. J'ai parlé au Congrès du travail du Canada. J'ai parlé à l'Association des banquiers. J'ai parlé à ETCOF, le groupe d'employeurs de régie fédérale et je vais parler à plusieurs autres organisations. Par exemple, une des consultations que nous sommes en train d'organiser nous amènera à discuter avec les Premières nations car la partie III s'applique directement à leurs gouvernements. Nous allons consulter des groupes qui représentent les travailleurs pour lesquels les normes du travail posent des difficultés.
Nous essayons de repérer les différents groupes de gens concernés, car comme vous pouvez l'imaginer, les travailleurs ont énormément de difficulté à s'informer et à apporter une contribution technique importante à nos travaux. En plus des consultations publiques, nous avons dressé la liste d'un grand nombre de parties prenantes, celles qui sont directement représentées à notre comité d'intervenants, de même que plusieurs autres des différentes régions du pays—parfois des organisations locales—afin de pouvoir bénéficier au maximum de l'expérience des gens et de tenir compte des différentes opinions, tant celles du milieu des affaires que celles des groupes communautaires, des syndicats, etc.
 (1240)
La présidente: Merci, monsieur Arthurs.
[Français]
Le temps alloué pour cette question est écoulé. Nous y reviendrons peut-être.
Monsieur D'Amours, vous avez la parole.
M. Jean-Claude D'Amours: Je vous remercie, madame la présidente.
Je trouve intéressant de constater qu'en plus de discuter et de chercher à obtenir de la rétroaction de la part des organisations, vous essayez également d'obtenir des informations auprès d'individus, de même que leur avis. À ma connaissance, cela ne se fait pas souvent. La plupart du temps, on cherche plutôt une organisation parapluie qui s'occupera de plusieurs autres petites organisations. Il est très intéressant que vous alliez chercher de l'information auprès d'individus sur leur situation personnelle. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous avez voulu obtenir cette rétroaction des individus.
Vous avez également mentionné que vous avez commencé à envoyer des invitations pour vos différentes activités. Sentez-vous une réaction positive de la part des organisations et des individus?
[Traduction]
M. Harry Arthurs: Madame la présidente, si nous cherchons à obtenir la réaction des gens, c'est parce que, par définition, ce ne sont pas des travailleurs syndiqués. Les personnes auxquelles s'appliquent les normes minimums sont souvent des travailleurs ordinaires, au bas de l'échelle. Mais dans l'ensemble, le Code canadien du travail s'applique, presque par définition, à tous les travailleurs. Ceux auxquels s'appliquent les normes minimums sont généralement des travailleurs non syndiqués. Nous faisons donc de notre mieux pour leur permettre de se faire entendre.
Je serai très honnête avec vous. Nous savons que certains d'entre eux viendront nous soumettre des problèmes très particuliers que nous ne pourrons pas résoudre. Par exemple, s'ils ont eu des difficultés avec leur employeur au sujet de leur paie de vacances ou de choses de ce genre, nous savons que nous ne pouvons pas y remédier. Mais nous espérons qu'en mettant le doigt sur certains problèmes récurrents dont les gens nous parleront, nous verrons s'il est nécessaire de trouver une solution législative ou autre.
Je suis désolé, mais j'ai oublié l'autre moitié de votre question…
 (1245)
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: La deuxième partie de la question portait sur la réaction des individus, des organisations et des groupes à vos invitations à venir discuter avec vous.
[Traduction]
M. Harry Arthurs: Merci. Excusez-moi pour cet oubli.
Jusqu'ici, nous n'avons pas eu beaucoup de réponse. Nous en sommes encore à l'étape de l'organisation. Nous planifions notre stratégie. Je ne voulais pas dire que nous avons accompli beaucoup de choses, mais seulement le travail préliminaire. Nous n'avons pas vraiment lancé la stratégie que je vous ai décrite. J'espère qu'elle coïncidera avec nos audiences publiques d'octobre et de novembre et que nous réussirons à rejoindre ces personnes en particulier. Le préavis a surtout été donné aux organisations qui voudront sans doute présenter des mémoires. Elles doivent effectuer des recherches et consulter leurs membres et c'est pourquoi nous avons essayé de les prévenir le plus tôt possible.
Bien entendu, nous avons annoncé que nous allions tenir des audiences publiques et nous allons afficher immédiatement les dates. Un des moyens que nous envisageons, par exemple, est de placarder des affiches dans les 400 bureaux du Travail du pays en indiquant l'adresse de notre site Web et nos coordonnées ainsi que les dates de nos audiences.
Je peux vous dire que nos audiences publiques auront sans doute lieu dans une quinzaine de villes du pays. Nous avons déjà organisé, à titre expérimental, ce que je décrirais comme une réunion communautaire à Regina. Un de mes conseillers experts et certains membres de mon personnel ont rencontré des groupes locaux pour essayer de faire le tour des différentes questions de façon très ouverte. Cette expérience a été utile. Nous espérons pouvoir en tirer la leçon et la reproduire à d'autres occasions.
Si je peux vous aider davantage, je le ferai avec plaisir.
[Français]
La présidente: Vous disposez d'un peu de temps encore, monsieur D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours: Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir sur le point dont vous avez parlé un peu plus tôt. Il était question des travailleurs individuels, qui ont les mêmes besoins que les autres travailleurs. Il est très intéressant de voir que vous vous intéressez à eux.
Une section de votre rapport va-t-elle porter sur ces personnes, qui manquent de capacités ou d'organisation, afin de leur donner de l'information qui leur permettra d'avancer en leur fournissant les outils nécessaires?
[Traduction]
M. Harry Arthurs: Nous n'avons tiré aucune conclusion, mais deux choses ressortent clairement. Premièrement, cette législation a pour but de protéger les membres les plus vulnérables de notre société, ceux qui n'ont pas des compétences hautement rémunérées dans le marché du travail ou qui ne sont pas associés à un groupe tel qu'un syndicat qui pourrait augmenter leur pouvoir de négociation. Cette législation date de la révolution industrielle au début du XIXe siècle. Elle a été conçue pour protéger les travailleurs les plus vulnérables. J'espère que nos recherches nous diront qui sont ces gens, surtout dans le secteur fédéral. Nous en avons déjà une petite idée, mais nous voudrions savoir plus exactement dans quels secteurs ils travaillent, quelles sont leurs données démographiques, leur nombre, et ainsi de suite. Nous espérons apprendre beaucoup de choses à leur sujet. Ces renseignements aideront à formuler des stratégies pour résoudre leurs problèmes. Les normes du travail ne sont peut-être qu'un des éléments de réponse. Il y aura peut-être d'autres solutions à trouver.
Voilà, je pense, la moitié de la réponse.
 (1250)
La présidente: Monsieur Arthurs, je suis désolée de vous interrompre, mais votre temps est expiré pour cette question.
M. Harry Arthurs: Désolé, madame la présidente. Merci.
La présidente: Monsieur Komarnicki, vous avez cinq minutes.
M. Ed Komarnicki: Je veux être certain que vos audiences seront transcrites et affichées dans votre site Web, y compris les mémoires que vous recevrez. Je me demande si vous ne pourriez pas inscrire les critiques des divers partis politiques sur votre liste de courriel ou votre liste de diffusion. Je voudrais certainement être inscrit sur cette liste.
M. Harry Arthurs: Je peux vous assurer que nous allons afficher tous les renseignements que nos moyens techniques ou financiers nous permettront de communiquer. Tous les mémoires en feront partie. Nous mettrons des ordinateurs portables à la disposition des personnes qui participeront à nos audiences afin que celles qui n'auront pas préparé de mémoire, mais qui voudront exprimer leur opinion, puissent le faire directement sur notre site Web. Tout ce que les gens nous soumettront sera disponible. Quant à la transcription des audiences, je me ferai un plaisir d'examiner la question. Pour ce qui est d'inscrire les critiques du travail sur notre liste, ils y sont déjà. En fait, ils sont en tête de liste.
M. Paul Forseth: Vous avez parlé d'élargir la portée des consultations, ce que j'apprécie. Vous avez parlé de profiter de l'expérience des provinces, des experts, des intervenants, etc. Néanmoins, les structures représentatives ne reflètent pas toujours les opinions et les connaissances des travailleurs. Vous avez dit que vous alliez essayer de trouver et d'aider les travailleurs les plus vulnérables. Je vous invite à faire un effort supplémentaire pour les rejoindre, pour qu'ils puissent facilement faire part de leurs connaissances et de leur réalité. Je vous invite à faire preuve du maximum de créativité à cet égard et à déployer des efforts et des ressources. Ils sont souvent les derniers à être consultées alors qu'ils sont parfois à l'origine des solutions les plus novatrices et les plus intéressantes. Vous dites que c'est ce que vous allez faire.
En ce qui concerne le camionnage interprovincial et international et nos liens avec les États-Unis, la circulation nord-sud des camions augmente de plus en plus. Je crois que vous devriez songer à établir un régime mieux intégré, à réduire les obstacles sur le plan du temps et des coûts, à mettre en place des normes de sécurité communes, et ainsi de suite. Un grand nombre des plaintes que je reçois à propos de la régie fédérale, proviennent du secteur du camionnage. Certaines entreprises ne respectent pas la loi. L'application laisse à désirer. Il y a aussi le problème du marché émergent nord-sud. Quelle est la législation qui s'applique à ces camions lorsqu'ils traversent la frontière? Cela pose un problème particulier dans ma région. Le camionnage nord-sud connaît une rapide expansion dans le sud de la Colombie-Britannique.
La présidente: Voulez-vous répondre à cela?
M. Harry Arthurs: Je ne pense pas que nous soyons en désaccord là-dessus M. Forseth et moi, mais le problème du camionnage comprend de nombreux aspects : la dimension nord-sud dont vous avez parlé, le problème des petites entreprises qui se voient très souvent forcées de travailler à bas prix pour garder leurs camions sur la route, etc. La question de savoir qui est un employé pose un problème complexe. Il y a la question de savoir si les camions qui traversent les frontières, qu'elles soient internationales ou provinciales, font suffisamment de transport transfrontalier pour être sous régie fédérale. Pour toutes ces raisons, le secteur du camionnage est très intéressant et, à première vue, un bon nombre des plaintes qui sont reçues émanent de ce secteur. Voilà pourquoi nous nous y intéressons de près. Nous tenons à recevoir les opinions des entreprises de camionnage, de Teamsters Canada et de toutes les parties prenantes pour orienter notre enquête.
 (1255)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Forseth.
[Français]
Monsieur Vincent, vous disposez de trois minutes.
M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Madame la présidente, je vais céder mon droit de parole à Mme Lavallée.
La présidente: Vous disposez de trois minutes, madame Lavallée.
Mme Carole Lavallée: Lorsque le ministre Fontana a annoncé à la Chambre des communes qu'il voulait créer ce comité afin de réviser la troisième partie du Code canadien du travail, je lui ai répondu qu'il serait beaucoup plus intéressant de revoir les trois parties ensemble. Il a d'ailleurs confié des travaux à votre comité. Récemment, après un vote sur le projet de loi anti-briseur de grève, qui a presque été adopté, il a annoncé qu'il voulait également charger un autre comité de travail d'étudier la première partie du Code canadien du travail.
Il y a aussi la question du retrait préventif pour les femmes enceintes. Cette question n'est pas facile. En fait, ce retrait préventif est régi par deux parties du Code canadien, la deuxième traitant de la santé et de l'hygiène et la troisième portant sur les normes du travail.
Cela étant dit, quand on veut une vraie perspective de changement, quand on a une vraie vision du renouvellement des normes du travail, d'adaptation du travail à notre société moderne — je pense au vieillissement de la population, au phénomène assez récent du travail simultané des deux conjoints et à la formation continue maintenant obligatoire dans une ou plusieurs carrières —, il me semble plus normal de remanier les trois parties du Code canadien du travail. J'aimerais vous entendre à ce sujet.
Par ailleurs, je reviens au fait qu'on dit — et je n'ai peut-être pas compris votre réponse — que les grandes entreprises exercent beaucoup de pression pour que vos recommandations préconisent un assouplissement des normes du travail, afin de les rendre adaptables au type de travail de ces grandes entreprises et que ces dernières soient plus performantes sur la scène internationale. Cela pourrait être, par exemple, de réduire le salaire minimum quand elles font affaire dans un milieu où les compétiteurs ailleurs dans le monde paient des salaires moins élevés.
La présidente: Merci, madame Lavallée.
Il vous reste peu de temps pour répondre.
[Traduction]
M. Harry Arthurs: Merci, madame la présidente.
Les questions dont vous parlez, celles qui se rapportent à la famille, par exemple, font certainement partie de mon mandat. Nous avons fait réaliser un certain nombre de projets de recherche. J'ajouterais que tout notre programme de recherche sera bientôt affiché. Vous pourrez donc voir que nous avons fait faire 20 à 25 études par des experts canadiens de tout le pays et aussi, pour des raisons particulières, par plusieurs experts qui ne sont pas Canadiens. Par exemple, quelqu'un nous dira ce qui se passe au sein de l'Union européenne. Tout cela sera affiché très prochainement dans notre site Web. Nous sommes en train de conclure les contrats. Dès que ce sera fait, vous saurez dans quels domaines nous concentrons nos recherches, mais cela comprend sans aucun doute les questions que vous avez mentionnées.
Pour ce qui est de la dernière partie de votre question, c'est-à-dire ce que les employeurs réclament pour rester concurrentiels sur le marché mondial, il n'est sans doute un secret pour personne qu'ils demanderont probablement ce genre de choses. Tous, en tout cas tous les employeurs sérieux dont nous avons obtenu l'opinion par l'entremise de ces organisations représentatives, tiennent à dire qu'ils reconnaissent la nécessité d'avoir des normes minimums.
Il peut y avoir des discussions quant à la nature de ces normes. Certains arguments pourront être avancés en faveur de normes variables dans un contexte donné, peut-être dans le contexte de la négociation collective, par exemple. Au cours de ma première série de discussions avec les grandes organisations, personne ne m'a encore demandé de supprimer les normes du travail ou d'abaisser les normes minimales existantes pour pouvoir soutenir la concurrence internationale. Je n'ai rien entendu de tel. J'avoue que cela m'étonnerait.
· (1300)
La présidente: Merci, monsieur Arthurs.
Voilà qui termine cette partie de la séance. Je demanderais aux membres du comité de rester une minute de plus après le départ de M. Arthurs et de M. Gavigan.
Merci beaucoup. Nous comptons vous rencontrer de nouveau lorsque votre projet avancera. Nous aurons sans doute d'autres questions à vous poser à ce moment-là. Merci infiniment.
M. Harry Arthurs: Merci, madame la présidente. Merci de votre aide.
La présidente: Merci.
Chers collègues, je voudrais que nous discutions d'une ou deux minutes de plus. C'est au sujet de ce qui se passera après notre retour.
Excusez-moi, monsieur Van Loan. Pourrais-je avoir votre attention une minute?
La semaine prochaine bien entendu, nous allons tous travailler fort dans nos circonscriptions.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): D'une façon ou d'une autre.
La présidente: Oui. Je pensais que vous alliez dire, monsieur Van Loan, que vous n'aviez pas de circonscription.
Voici ce que je suggère pour notre retour. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
C'est un plan de travail à très court terme afin que nous sachions quoi faire quand nous reviendrons. Le mardi de notre retour, le 31 mai, je suggère d'étudier le projet de loi C-280, le projet de loi de M. Lessard, et d'en faire l'étude article par article. Cela veut dire que nous aimerions recevoir vos amendements entre-temps. Vous pouvez les envoyer à la greffière. Vous avez une semaine pour le faire. Cela nous permettrait, dès notre retour le mardi 31 mai, de passer à l'étude article par article du projet de loi C-280.
Pour ce qui est du jeudi suivant, le 2 juin, nous avons reçu la réponse de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences. Je suggère que nous invitions la nouvelle ministre. Ce sera pour nous l'occasion de la rencontrer—certains d'entre nous ne la connaissent pas très bien—et pour elle, l'occasion de répondre à vos questions sur le premier rapport très important que nous avons présenté à la Chambre sur l'assurance-emploi.
M. Peter Van Loan: Celui sur lequel nous étions tous d'accord ou la deuxième partie sur laquelle nous n'étions pas d'accord?
La présidente: Celui que j'ai déposé.
Une voix: En février.
La présidente: Oui, ce sera donc le premier jeudi, le 2 juin. Le deuxième jeudi, le 7 juin, je suggère… Nous avons le Sous-comité de la condition des personnes handicapées que nous n'avons pas entendu depuis longtemps. Il a décidé de préparer un rapport et je vais essayer de l'inciter à nous le présenter le plus rapidement possible afin que nous puissions en discuter lors de notre troisième réunion, le jeudi 7 juin et peut-être voter sur ce rapport afin de pouvoir le déposer aussitôt après. Nous verrons. Je n'ai pas vu ce rapport et nous devrons donc attendre. Je pousse le sous-comité à se dépêcher. Tout cela sera fait en même temps.
Enfin, et cela nous amène au 9 juin—ce sont des prévisions très conservatrices, car personne ne sait combien de temps la session durera—nous discuterons de nos travaux futurs. C'est une simple suggestion et non pas une recommandation. Je fais cette suggestion afin que nous puissions progresser très rapidement. Cela nous amène au 9 juin et d'après ce que je peux voir, je ne pense pas que nous irons beaucoup plus loin que le 9 ou le 10 juin.
Est-ce acceptable pour tous les membres présents?
· (1305)
M. Ed Komarnicki: Je me demandais si vous feriez comparaître la nouvelle ministre et je vois que vous le ferez. C'est donc une bonne chose.
La présidente: Oui, nous allons l'inviter, bien entendu. Elle va devoir répondre.
J'ai prévu quatre réunions. Ce sont des prévisions très conservatrices et vous savez ce que cela veut dire. Comme je prévois quatre réunions, j'essaie d'y réunir les différents éléments qui restent en suspens.
M. Peter Van Loan: Si vous devenez Conservatrice, nous ne serons plus là.
La présidente: Il y a une différence entre se montrer conservatrice et réaliste.
Merci beaucoup à tous. J'ai hâte de vous revoir après votre semaine dans vos circonscriptions.
Une voix: Peut-être.
La présidente: Merci.
La séance est levée.