HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 25 novembre 2004
| Á | 1115 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
| Á | 1125 |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
Hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Lenore Burton (directrice générale, Direction de l'apprentissage et de l'alphabétisation, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Christian Beaulieu (avocat-conseil et chef d'équipe, justice, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
|
M. Paul Forseth |
|
L'hon. Peter Adams |
| Á | 1150 |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Christian Beaulieu |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Christian Beaulieu |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Christian Beaulieu |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Lenore Burton |
| Â | 1200 |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Lenore Burton |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Lenore Burton |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Lenore Burton |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Lenore Burton |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Lenore Burton |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Lenore Burton |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
| Â | 1205 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
La présidente |
|
M. Mario Silva |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Barb Schwartz (analyste principal en matière de politiques, Direction de l'apprentissage et de l'alphabétisation, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
|
La présidente |
| Â | 1215 |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Serge Dupont (directeur général, Direction de la politique de l'impôt, Ministère des Finances) |
|
La présidente |
| Â | 1220 |
|
M. Serge Dupont |
|
La présidente |
|
M. Serge Dupont |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Serge Nadeau (directeur, Division de l'impôt des particuliers, Ministère des Finances) |
|
La présidente |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Barry Devolin |
|
M. Serge Nadeau |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Serge Nadeau |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Barb Schwartz |
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Christian Beaulieu |
|
La présidente |
|
M. Christian Beaulieu |
|
La présidente |
|
M. David Wurtele (agent principal, politique de l'impôt, Régimes de revenu différé, Ministère des Finances) |
|
La présidente |
|
M. David Wurtele |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
M. David Wurtele |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Barb Schwartz |
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La présidente |
|
M. Alain Boire |
|
La présidente |
| Â | 1245 |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Christian Beaulieu |
|
La présidente |
|
M. Christian Beaulieu |
|
La présidente |
|
M. Christian Beaulieu |
|
La présidente |
|
M. Alain Boire |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Christian Beaulieu |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
| Â | 1250 |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
| Â | 1255 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 25 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1115)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): À l'ordre du jour de la neuvième séance du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, nous avons aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 14 octobre 2004, le projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires.
Avant de commencer l'étude article par article, je veux préciser que nous avons reçu un certain nombre de demandes d'amendement de la part des partis. Est-ce que les partis ici présents souhaitent déposer des amendements autres que ceux envoyés à la greffière? Il n'y a aucun amendement supplémentaire? Merci.
Je vais me permettre de lire un paragraphe sur les règles et usages de la Chambre des communes. Je vais ralentir pour les interprètes. Selon les règles et usages de la Chambre des communes, c'est à l'étape du comité que sont apportés la plupart des amendements au texte d'un projet de loi. Bien qu'il soit possible de présenter des amendements supplémentaires à l'étape du rapport, ces amendements sont alors soumis à un plus grand nombre de restrictions.
Le 15 novembre 2004, le Président Milliken a expliqué cette situation à la Chambre, et je cite:
| ...le processus d’amendement d’un projet de loi se déroule principalement à l’étape de l'étude en comité, et non ultérieurement à l’étape du rapport à la Chambre. |
| L’étape du rapport a pour objet de donner à la Chambre l’occasion d’examiner le travail effectué par le comité relativement au projet de loi. Si l’étape du rapport répétait ou remplaçait l’étape du comité, son objectif initial perdrait son sens et le temps précieux de la Chambre serait gaspillé. |
En règle générale, les seuls amendements pouvant être présentés à l'étape du rapport sont ceux qui remettent en question ou modifient un amendement adopté à l'étape du comité, qui apportent des amendements corrélatifs au projet de loi à la suite d'un amendement adopté en comité ou encore qui abrogent un article. Si un député présente, à l'étape du rapport, un amendement qui aurait pu être présenté en comité, le Président de la Chambre ne le choisira pas pour faire l'objet d'un débat et d'une décision à la Chambre.
C'est pour cette raison que le travail que nous effectuons ici est d'une extrême importance. Nous devons ne ménager aucun effort afin d'examiner tous les amendements possibles au projet de loi ici, à l'étape du comité.
Je vous ai lu une déclaration du Président de la Chambre des communes. Nous sommes prêts à commencer l'étude article par article.
En ce qui concerne l'article 1, c'est-à-dire le titre abrégé du projet de loi, je propose que nous attendions la fin de cette étude pour le réviser, si cela s'avère nécessaire.
(L'article 1 est reporté)
La présidente: Aujourd'hui, nous entendrons les témoins suivants: M. Christian Beaulieu, avocat-conseil et chef d'équipe au ministère de la Justice, représentant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, ainsi que, de la Direction de l'apprentissage et de l'alphabétisation du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, Mme Barb Schwartz, analyste principale des politiques et Mme Lenore Burton, directrice générale.
[Traduction]
Comparaît aussi l'honorable Peter Adams, secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Nous allons remettre à plus tard la discussion sur l'article 1. Nous allons en discuter à la fin, après les autres articles.
(Article 2—Définitions)
La présidente: Monsieur Adams, souhaitez-vous prendre la parole en votre qualité de secrétaire parlementaire?
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences): Madame la présidente, je suis ravi d'être ici. Je remercie le comité pour son travail à l'égard du projet de loi, et je remercie les membres qui ont présenté des amendements avec tant de diligence.
Merci.
La présidente: Merci, monsieur Adams.
(L'article 2 est adopté.)
La présidente: Nous allons passer à l'article 3.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Madame la présidente, j'invoque le Règlement. J'ai des réserves à propos du processus. Il serait peut-être préférable... Un amendement pourrait avoir des répercussions sur un autre, mais si nous l'avons déjà adopté, c'est plus difficile. Souvent, il est utile d'examiner tout le projet de loi, d'examiner les points que nous pouvons régler, puis de revenir au début. Certains articles pourraient...
Á (1120)
La présidente: Il pourrait y avoir des conséquences sur d'autres amendements.
M. Paul Forseth: Exactement. Nous pourrions d'abord avoir une discussion, et si c'est proposé à cette étape, ça ne peut être fait plus tard, à l'étape du rapport.
C'est simplement pour nous éviter toute confusion, pour ne pas proposer et adopter les articles un à un, mais plutôt examiner une première fois le projet de loi, puis voir où nous en sommes, déterminer quels articles posent problème, régler ces problèmes, puis revenir. De cette manière, nous nous éviterons des difficultés.
C'est simplement une question de procédure.
La présidente: Tout à fait, monsieur Forseth, et j'en avais déjà parlé. J'avais envisagé de faire ainsi.
Je propose que nous examinions systématiquement tous les articles. Si nous constatons que certains amendements pourraient avoir des conséquences sur d'autres parties du projet de loi, nous pourrons alors revenir sur ces articles.
Cela vous semble-t-il acceptable?
M. Paul Forseth: Mais si nous avons déjà adopté un article, le comité a-t-il le pouvoir d'annuler l'adoption? Je ne le pense pas.
La présidente: Nous pouvons les réserver plutôt que de les mettre aux voix, puis prendre une décision à la toute fin, une fois que nous aurons examiné tous les articles.
M. Paul Forseth: C'est ce que je disais, de passer en revue tout le projet de loi, article par article, sans nécessairement mettre chaque article aux voix et l'adopter.
La présidente: Exactement.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, nous trouvons cela tout à fait acceptable. Nous comprenons très bien le raisonnement. Quand nous arriverons à un amendement, réservons-le; nous sommes d'accord. Nous pourrons revenir à ces amendements.
La présidente: C'est très bien.
Je propose que le parti qui présente chacun des amendements les commente. Nous n'allons pas les mettre aux voix; nous allons les examiner et passer au prochain pour lequel il n'y a pas d'amendement. Nous allons mettre ces articles aux voix et continuer. À la toute fin, nous pourrons systématiquement mettre aux voix les amendements proposés par les partis.
Cela vous semble-t-il acceptable, monsieur Forseth?
M. Paul Forseth: De mettre les amendements aux voix à la fin?
La présidente: De les examiner d'abord, d'en discuter. Nous ne les mettrons pas aux voix; nous allons en discuter, au cas où les amendements auraient des répercussions sur d'autres articles.
Nous allons donc les mettre aux voix à la toute fin. C'est simplement une façon de garantir que l'amendement, par exemple, 1 n'a pas de conséquence sur l'article 4, qui vient plus tard, ou sur un article précédent.
C'est une question technique.
M. Paul Forseth: C'est pourquoi je pensais que nous devrions procéder de manière séquentielle—discuter des amendements, puis nous faire indiquer s'ils ont un effet sur d'autres articles. C'est pourquoi j'espérais que nous allions d'abord nous attaquer aux questions controversées et à celles qui doivent faire l'objet d'un débat, d'une manière séquentielle. Puis, nous pourrions simplement passer sur chaque article à la suite.
La présidente: Nous pourrions faire cela, si vous le souhaitez.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Je pensais qu'il fallait examiner les amendements d'abord ou, du moins, je pensais que c'était la procédure.
La présidente: Je n'ai pas d'objection.
Est-ce que le comité est d'accord? Nous allons d'abord examiner les articles pour lesquels les partis ont proposé des amendements, puis une fois que ces articles auront été adoptés—ou non—nous reviendrons au début du projet de loi et nous adopterons le reste des articles.
Les membres trouvent-ils cela acceptable?
Des voix : D'accord.
La présidente: Allons au nouvel article 3.1. Cet amendement a été proposé par le Bloc québécois.
[Français]
Monsieur Boire, voulez-vous dire quelque chose à propos de cet amendement?
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ): Le Bloc québécois voudrait ajouter un article 3.1.
Est-ce qu'il faut que je le lise?
La présidente: Non. Vous pouvez ne pas le lire, mais vous pouvez nous donner les raisons pour lesquelles vous présentez cet amendement.
M. Alain Boire: D'accord. Le Bloc veut ajouter un article 3.1 pour qu'on fasse beaucoup de publicité sur les bons d'études afin que les gens en bénéficient le plus possible et que les parents soient au courant de cette loi, ceci dans le but d'éviter d'avoir un deuxième Supplément de revenu garanti, dont tous les gens admissibles n'ont pu profiter.
La présidente: Merci, monsieur Boire.
Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur le sujet?
Mr. Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, nous ne nous opposons pas à cet amendement.
[Français]
La présidente: Merci.
Mr. Forseth.
Á (1125)
[Traduction]
M. Paul Forseth: J'aimerais obtenir une consultation juridique. Si cet amendement impose au gouvernement l'obligation d'informer la population, nous avons déjà un problème, c'est-à-dire que si des milliers de personnes âgées du pays n'ont pas été suffisamment informées par l'État au sujet des prestations au survivant, par exemple, quand le gouvernement finit par accepter un prestataire, il soutient que sa décision n'est rétroactive que pour 11 mois.
Dans cette situation, cet amendement pourrait imposer un fardeau plus lourd à l'État, puisqu'il ne serait pas acquitté de sa responsabilité aux termes de la loi. De toute évidence, l'objectif est d'informer ou de confier un mandat quelconque, mais que se passera-t-il sur le plan légal si le gouvernement ne s'acquitte pas de sa responsabilité fiduciaire?
[Français]
La présidente: Avant de donner la parole à nos témoins, je sais que Mme McDonough voudrait aussi faire un commentaire. Ensuite, je permettrai aux témoins de réagir.
[Traduction]
Vous avez la parole, madame McDonough.
Mme Alexa McDonough: Si je comprends bien l'amendement qui est proposé, il passe complètement à côté de ce que tous les témoins ont dit clairement, que le projet de loi est fondamentalement déficient, qu'il est mal conçu, même du point de vue de la mission qu'il se donne. Il vise à corriger le problème de l'accès à l'éducation et de son coût pour les familles à revenu faible ou modeste, et pourtant il avantage le plus les familles fortunées. Il me semble que l'amendement est lui aussi défectueux, parce que le fait d'informer les gens ne règle pas les défauts fondamentaux du projet de loi.
J'estime que de rendre ce projet de loi fondamentalement déficient et de dire que nous allons mieux informer les gens à son sujet ne corrige pas son défaut le plus flagrant, à savoir qu'il avantage les familles fortunées plutôt que les non nanties et que, par conséquent, il ne facilitera pas l'accès à ceux qui en ont le plus besoin.
La présidente: Monsieur Adams, voulez-vous répondre?
L'hon. Peter Adams: Oui, madame la présidente, si vous me le permettez.
Comme je l'ai dit, nous acceptons l'amendement, en tenant compte du commentaire de Paul Forseth. Dans l'information diffusée sur le projet de loi, il a été indiqué qu'une partie des dépenses initiales découlant du projet de loi sont en fait associées à la publicité. Nous considérons qu'il s'agit d'un objectif très important, soit dit en passant, pas seulement pour que les gens profitent des bons d'études mais aussi pour qu'un large éventail d'individus, y compris les organismes d'aide à l'enfance, par exemple, connaissent cet outil.
Nous croyons que l'amendement clarifie les choses, sans imposer au gouvernement d'autres responsabilités que celles prévues par les mécanismes qui servent déjà cette fin.
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires là-dessus?
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Je n'ai pas de conviction profonde à ce sujet, mais je suis d'accord avec certaines des réserves de mon collègue M. Forseth à propos de l'obligation créée par l'amendement.
Je me demande si M. Boire se contenterait d'un énoncé qui dirait que le ministre « peut » prendre les mesures nécessaires à la réalisation; en français,
[Français]
« le ministre peut prendre des mesures nécessaires ».
La présidente: Monsieur Boire, comment réagissez-vous à la suggestion de M. Van Loan?
M. Alain Boire: C'est sûr que si on dit « peut prendre », il n'aura pas l'obligation de le faire, et cela va devenir un deuxième Supplément de revenu garanti. Alors, il faut que le mot « doit » reste là.
La présidente: Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Je voudrais ajouter quelque chose à ce qu'ont dit M. Boire et M. Forseth.
Effectivement, si on avait voté pour une telle mesure dans le cas du Supplément de revenu garanti, cela n'aurait peut-être pas échappé à autant de monde et cette mesure serait peut-être plus équitable et atteindrait peut-être l'objectif visé. Toutefois, si on vote en faveur de cet amendement, cela n'annule pas le fait qu'il faudrait rectifier le tir par rapport au Supplément de revenu garanti.
Je pense que cela a servi de bonne leçon pour faire en sorte que, quand il y a un programme, surtout un programme destiné aux familles qui sont le plus dans le besoin, on soit beaucoup plus vigilant face à la nécessité de faire circuler l'information.
Ce que M. Forseth a dit est vrai, mais le fait de l'inclure force le gouvernement a démontrer sa volonté de faire vraiment connaître le programme.
Á (1130)
La présidente: Est-ce que les membres du comité souhaitent continuer la discussion?
Monsieur Van Loan.
[Traduction]
M. Peter Van Loan: Je vais faire une dernière tentative.
En français, ce n'est pas si strict, mais en anglais, l'expression « any mesures that are necessary » semble très stricte.
La présidente: Que proposez-vous à la place?
M. Peter Van Loan: Même si nous gardons le mot « shall », le mot « doit »... « the minister shall take measures necessary ».
La présidente: Vous enlèveriez le mot « any ».
[Français]
Si je comprends bien, monsieur Boire, la version française resterait exactement la même.
[Traduction]
Est-ce bien cela, monsieur Van Loan?
[Français]
Les premiers mots de l'amendement seraient: « Le ministre doit prendre les mesures nécessaires... », mais en anglais, on aurait:
[Traduction]
« The minister shall take measures that are necessary ».
M. Peter Van Loan: « Ensures...measures necessary ».
La présidente: Monsieur Boire.
Oui, « measures necessary ». La traduction... c'est bien que, pour une fois, ce soit la traduction du français à l'anglais qui laisse à désirer. C'est quelque chose dont nous souffrons si souvent.
[Français]
Monsieur Boire, est-ce que ceci est acceptable pour vous? C'est en fait un changement dans la traduction, puisque le texte en français est le premier texte.
M. Alain Boire: Exactement. Je n'ai pas d'objection à cela. C'est correct.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Forseth, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Paul Forseth: Pourriez-vous lire la nouvelle version anglaise?
La présidente: Le texte français demeure inchangé. La version anglaise serait maintenant : « The minister shall take measures necessary to carry out the purpose ».
M. Paul Forseth: Merci.
La présidente: Merci.
Madame McDonough.
Mme Alexa McDonough: Madame la présidente, c'est peut-être davantage un problème de procédure.
Si le gouvernement était disposé à tenir sérieusement compte du point de vue des groupes de lutte contre la pauvreté, des étudiants qui s'inquiètent de l'accès à l'éducation et de son coût, qui sont venus témoigner, et s'il modifiait fondamentalement la loi pour que les familles à faible revenu—celles qui en ont le plus besoin, qui sont censées être visées par ce projet de loi—en profitent au même titre que les familles à revenu plus élevé, qui sont en position d'économiser, alors il serait possible d'appuyer cet amendement.
Nous parlerions alors de diffuser de l'information et de la promotion à propos d'une loi capable d'atteindre ses propres objectifs.
La présidente: Madame McDonough, sans vouloir vous offenser, nous discutons d'un article précis, et il me semble que vos arguments concernent l'ensemble du projet de loi, son bien-fondé. Je propose que nous nous en tenions au nouvel article 3.1 proposé, si c'est ce que vous souhaitez. Mais vos arguments ne concernent pas l'article 3.1; ils visent l'ensemble du projet de loi.
Mme Alexa McDonough: Eh bien, madame la présidente, permettez-moi de dire que l'article 3.1 ne peut être appuyé que si le gouvernement est prêt à appuyer des modifications considérables aux dispositions du projet de loi. En fait, pour le moment, nous sommes dans le domaine de l'abstrait. Nous parlerons dans le vide tant que nous n'aurons pas la certitude que le gouvernement est disposé à envisager des changements plus fondamentaux.
Il me semble plutôt futile de nous inquiéter d'informer beaucoup d'individus à propos des dispositions du projet de loi, si ces dispositions ne changent pas.
Je me suis peut-être fait comprendre. Je ne veux pas enliser le comité.
La présidente: Merci, madame McDonough. Je pense que nous vous avons comprise.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Oui, nous n'étudions que les amendements qui sont devant nous et qui ont été dûment soumis au comité. Nous n'allons pas examiner d'autres amendements. Si nous avons des amendements du NPD, nous allons les étudier au moment opportun.
Il me semble que nous en avons discuté et que nous sommes arrivés à un consensus, et je suis heureux que le gouvernement accepte l'amendement. Je suis prêt à l'appuyer; nous devrions donc le mettre aux voix.
La présidente: Avant que je mette l'amendement aux voix, madame Bakopanos a demandé....
Hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Je voulais simplement réitérer ce que M. Forseth a dit, madame la présidente. Si nous reprenons le débat pendant l'étude article par article—je pense que Mme McDonough aura une autre occasion de tenir ce débat à la Chambre. Pour l'instant, si elle le veut, il existe des règles qui lui permettent de voter contre chaque amendement et de rejeter l'ensemble du projet de loi, mais je ne suis pas disposée à tenir ici un autre débat sur l'essence d'un projet de loi dont nous faisons l'étude article par article. Elle n'a qu'à rejeter l'ensemble du projet de loi.
Á (1135)
La présidente: Merci, Madame Bakopanos.
Je pense que le texte français est l'original. Je vais revenir à la version anglaise et tenir pour acquis qu'il s'agit d'un amendement favorable à la version anglaise. Est-ce exact?
Une voix: C'est exact.
La présidente: Parfait.
M. Forseth a demandé que la question soit mise aux voix. L'amendement est-il adopté?
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]
La présidente: Ai-je bien compris, madame McDonough, que vous ne...? Je ne vous ai pas vue lever la main. Je ne sais pas comment vous avez voté.
Mme Alexa McDonough: J'ai dit que j'allais m'abstenir, parce que l'amendement ne signifie rien si le gouvernement n'est pas prêt à faire en sorte que les dispositions du projet de loi correspondent aux objectifs énoncés.
La présidente: Vous avez déjà expliqué cela.
Mme Alexa McDonough: Je comprends. Nous n'avons pas besoin d'en discuter à chaque étape.
La présidente: Merci.
Mme Alexa McDonough: Mais, j'invoque le Règlement, madame la présidente; je crois qu'il est juste de rappeler aux gens qu'ils ont le droit de soumettre des amendements. Bien sûr, nous ne pouvons pas proposer des amendements d'ordre financier qui, en fait, permettraient au projet de loi d'atteindre les objectifs énoncés. Par conséquent, nous avons les mains liées; nous ne pouvons pas apporter de changements fondamentaux à ce projet de loi déficient. J'aurai l'occasion de le dire pendant le débat à la Chambre.
La présidente: À la Chambre, oui. Très bien. Merci, madame McDonough.
La présidente: Nous passons maintenant à l'article 5, qui a été présenté par M. Van Loan.
Avez-vous des commentaires à faire, monsieur Van Loan?
M. Peter Van Loan: Très brièvement, il s'agissait d'étendre l'application des subventions de contrepartie aux contributions à un fonds par un grand-parent, par exemple, pour que ce dernier n'ait pas à établir un REEE distinct pour le même enfant. Il peut faire une contribution à un REEE existant qui a été établi par un organisme ou par la mère de l'enfant, par exemple. Cela simplifie les choses et élargit les possibilités, tout en réduisant la paperasse et la création inutiles de fonds.
La présidente: Merci.
Y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Nous ne nous opposons pas à cet amendement, madame la présidente.
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres interventions?
Monsieur D'Amours.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Je ne veux pas entamer une grande discussion, mais quand je compare la version française et la version anglaise, je trouve une divergence. En français, on retrouve des dates, alors qu'on n'en retrouve pas en anglais. Je ne sais pas si cela importe beaucoup, mais je trouve qu'il y a une divergence au niveau de la traduction.
La présidente: Tout à fait. Voulez-vous proposer...?
[Traduction]
Je vais d'abord demander à M. Van Loan.
Monsieur Van Loan, je suis d'accord avec M. D'Amours pour dire que les versions anglaise et française ne sont pas identiques. Souhaitez-vous modifier l'anglais, puisqu'il s'agit du texte original?
M. Peter Van Loan: J'avoue ne pas avoir examiné le français.
L'hon. Peter Adams: Je présume qu'il s'agit simplement d'une question de présentation, parce qu'il y a un saut de page dans la version anglaise, et que la présentation de l'anglais est correcte. Par conséquent, madame la présidente, il y a simplement plus de texte en français qu'en anglais; c'est tout.
La présidente: Ce qu'on m'a expliqué,
[Français]
monsieur D'Amours, c'est que si vous regardez la version originale de l'article 5, vous verrez qu'il est divisé de façon différente. Cependant, dans les faits, l'amendement de M. Van Loan, qui s'insère dans l'article 5, donne exactement la même information en français qu'en anglais. Est-ce que vous acceptez cette explication? Oui. Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5 ou sur l'amendement à l'article 5? Non. Alors, je demande le vote sur l'amendement à l'article 5.
Á (1140)
[Traduction]
Je vous demande pardon, nous allons mettre aux voix l'amendement à l'article 5. Il s'agit du vote sur l'amendement à l'article 5. Ceux qui sont en faveur?
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]
La présidente: Chers collègues, nous avons maintenant le choix. Nous pouvons passer au prochain amendement ou mettre aux voix l'article que vous venez de modifier. Que voulez-vous faire? Le résultat est le même et c'est une question d'ordre technique avant tout. Puis-je avoir votre opinion?
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Continuons.
La présidente: Vous voulez continuer. Vous ne voulez donc pas mettre l'article amendé aux voix? C'est bien. Nous passons donc à l'article 9.1, qui a été proposé par M. Adams.
L'hon. Peter Adams: Merci, madame la présidente.
Essentiellement, cela ramène un aspect de ce que contenait auparavant l'article 13, le tout étant assujetti au projet de loi et non plus au règlement.
La présidente: Y-a-t-il des intervenants?
M. Peter Van Loan: Quel est l'effet de cet amendement?
L'hon. Peter Adams: Selon nous, il renforce la disposition. Auparavant, cela relevait du règlement; vous n'êtes pas sans savoir qu'un règlement ne peut pas être complètement rédigé avant la sanction royale. Par la suite, il doit être publié, diffusé, etc. Dans ce cas-ci, nous assujettissons le tout à la loi à des fins de précision.
M. Peter Van Loan: Cependant, à quoi cela rime-t-il sur le plan pratique?
La présidente: Le tout ne relève plus du règlement mais de la loi, n'est-ce pas?
M. Peter Van Loan: C'est ainsi libellé : « [...] pour éviter qu'un préjudice injustifié ne soit causé, renoncer à celles des exigences », à l'exception de la nécessité de...
Mme Lenore Burton (directrice générale, Direction de l'apprentissage et de l'alphabétisation, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): On précise les pouvoirs dont dispose le ministre pour renoncer à certaines exigences des règlements liées au versement des subventions pour l'épargne-études ou des bons d'études, notamment la condition selon laquelle le bénéficiaire doit disposer d'un NAS. Les pouvoirs du ministre sont restreints à ce qui est prévu dans la loi, c'est-à-dire aux conditions qui y sont énumérées. Le bénéficiaire doit donc posséder un NAS.
Une autre condition serait la désignation d'un REEE pour l'obtention d'une subvention. C'est pour éviter qu'un préjudice injustifié ne soit causé, et le ministre pourrait décider des cas notamment où une personne ne pourrait pas désigner un REEE ou posséder un NAS pour diverses raisons.
La présidente: Puis-je vous signaler que la décision relative à G-1, l'amendement que nous examinons actuellement, entraîne des répercussions sur l'article 13, c'est-à-dire G-2. Par conséquent, ce que nous déciderons à l'égard de G-1 s'appliquera à G-2.
L'hon. Peter Adams: Si vous me le permettez, madame la présidente, je dirais que c'est ce que j'ai déjà signalé : cela porte sur l'article 13 et relève dorénavant du projet de loi.
La présidente: Je voulais m'assurer que tous avaient compris ce dont elle parlait.
En fait, le vote sur G-1 s'applique à G-2 puisque, si je vous ai bien compris, monsieur Adams, nous retirons cela d'un endroit pour l'ajouter à un autre. Si vous votez en faveur de G-1, vous votez nécessairement de la même façon relativement à G-2. C'est le même amendement; nous ne faisons que déplacer le libellé.
D'autres veulent-ils intervenir sur G-1?
Madame McDonough.
Mme Alexa McDonough: J'aimerais mieux comprendre ce dont on parle. De prime à bord, il paraît assez extraordinaire que nous devions examiner un amendement qui soit si souple qu'il donne au ministre le pouvoir de renoncer à des exigences de la loi ou des règlements liées à ce que nous examinons. Et ce sans qu'il n'y ait aucun genre de restrictions. Si nous voulions vraiment nous attaquer au préjudice causé, nous modifierions fondamentalement les dispositions financières du projet de loi. Mais à quoi cela rime-t-il? Pourquoi ferions-nous cela?
La présidente: Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Je m'en remets à mon collègue avocat, mais de la façon dont je comprends le tout, si cette disposition relevait des règlements, le ministre aurait davantage de souplesse et de marge de manoeuvre. D'ailleurs, l'amendement restreint le ministre—et j'interroge du regard mon collègue— davantage que si le tout figurait simplement dans les règlements. Par conséquent, comme cela est intégré au projet de loi, les cas où le ministre peut intervenir—ces circonstances exceptionnelles que Lenore essayait de décrire—sont définis plus précisément.
Á (1145)
La présidente: Est-ce que j'interprète correctement en disant que cela restreint les pouvoirs du ministre dans une certaine mesure du fait que c'est intégré au projet de loi plutôt qu'aux règlements?
L'hon. Peter Adams: La réponse est oui.
La présidente: Je pense que cela répond à votre question, madame McDonough.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Pourrait-on accéder à la requête d'une personne ayant eu des motifs vraiment valables--parce qu'elle était malade ou absente du pays, par exemple--pour ne pas faire sa demande avant l'âge de 21 ans? Le ministre pourrait-il alors faire abstraction des règlements?
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, la réponse est oui, et je n'ai pas à préciser toutes ces circonstances. Vous essayez d'imaginer des cas précis, mais il y a des préjudices injustes que nous ne connaissons pas. Vous avez cité quelques exemples, et l'intention visée est que le ministre possédera effectivement ce genre de pouvoirs, et il devra tenir compte de ces aspects parce que c'est intégré au projet de loi.
La présidente: D'autres veulent-ils intervenir sur G-1?
Monsieur Silva.
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Je me pose des questions sur ces aspects, mais ne peut-on pas parler uniquement de préjudice, ou est-il précisé que...?
La présidente: L'expression utilisée est « préjudice injustifié ».
L'hon. Peter Adams: Préjudice injustifié. Effectivement, l'objectif est de traiter des circonstances exceptionnelles c'est-à-dire, si j'ai bien compris, d'aider les gens à faible revenu à avoir un meilleur accès aux études postsecondaires, et de donner au ministre le pouvoir de s'attaquer à ces cas particuliers de préjudice.
M. Mario Silva: Très bien. Je vous remercie.
La présidente: Y a-t-il d'autres intervenants?
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Oui, je voudrais simplement demander s'il existe des précédents ou s'il est possible de citer un texte qui définisse ce qu'est un préjudice injuste. Est-il possible de citer un autre texte ou est-ce entièrement sujet à interprétation en fonction de la situation?
La présidente: Monsieur Beaulieu.
M. Christian Beaulieu (avocat-conseil et chef d'équipe, justice, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): À ma connaissance, et je suis également responsable du Programme canadien de prêts aux étudiants, la seule mention que nous avons porte sur la notion de préjudice injuste, et c'est très vaste. D'après ce que je me rappelle avoir consulté, nous n'avons pas une vraie définition de ce qu'est un préjudice injuste.
M. Paul Forseth: Très bien. Il se peut que quelqu'un vienne à mon bureau de député pour me dire que c'est un cas de préjudice et que je donne à cette personne mon appui pour l'épauler et faire reconnaître sa situation, mais voilà que le ministre peut décider—ce sera généralement ses fonctionnaires—de s'y opposer en disant que ce n'est pas raisonnable. Le tout peut-être contesté. Je crois comprendre que la soi-disant décision du ministre est définitive en ce qui a trait à l'interprétation du préjudice. De toute évidence, il doit y avoir de la jurisprudence ou des précédents qui peuvent servir dans des circonstances bien précises, car cet aspect revient assez souvent dans la mesure législative. Vous pouvez peut-être me donner des précisions à cet égard.
L'hon. Peter Adams: J'essaierai de vous répondre dans un premier temps, puis mes collègues pourront peut-être intervenir.
Premièrement, prenons le règlement, ce qui sera notre prochaine étape, parce qu'il y a des amendements. Vous constaterez que les pouvoirs du ministre sont restreints. Autrement dit, il ne peut pas simplement trancher. Le règlement contiendra des restrictions.
En outre, il me semble que, à titre de député, Paul, vous êtes confronté à de telles situations. Nous devons toujours composer avec des exceptions et des circonstances exceptionnelles. Si nous disposions d'un tel article, je m'en servirais comme député. J'irais voir le ministre pour lui dire « voici un cas de préjudice injuste ». Même si le règlement contenait certaines restrictions, le ministre serait tenu d'examiner le cas, et il pourrait pencher en votre faveur.
C'est ainsi que j'expliquerais les choses.
Á (1150)
M. Paul Forseth: Très bien. J'ai semé la dissension.
La présidente: Mme Gagnon, suivie de Mme McDonough.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Nos attachés de recherche nous disent que d'autres lois à caractère social stipulent également que cela est à la discrétion du ministre. En restreignant trop la définition de ce qui constitue un préjudice, on risquerait peut-être, sous prétexte que certains cas ne correspondent pas à notre définition, de ne pas distinguer les exceptions. À mon avis, une définition très large permettra qu'on se prévale de celle-ci à bon escient.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough: Je voudrais poser une question dans la foulée des propos de M. Beaulieu. Je veux simplement savoir si j'ai bien compris qu'il disait que, en vertu du Programme canadien de prêts aux étudiants, le ministre dispose d'une marge de manoeuvre analogue à l'égard du préjudice injuste. Ai-je bien compris?
M. Christian Beaulieu: Je ne me rappelle pas exactement si le règlement précise en soi « pour éviter qu'un préjudice injustifié ne soit causé », mais je sais pertinemment qu'il existe des politiques et que la loi contient des dispositions—nous n'utilisons pas les termes « en soi »—pour tenir compte des personnes souffrant d'un handicap permanent. Les dispositions accordent au ministre le pouvoir d'annuler le remboursement d'un prêt étudiant au décès du bénéficiaire. Je ne me rappelle pas précisément si les termes « préjudice injuste » ont été utilisés. Je ne pense pas que la loi de 1995 et son règlement ne contiennent cette expression. Je ne me souviens pas d'avoir vu cette expression, mais elle pourrait très bien figurer dans les précédentes mesures législatives.
Mme Alexa McDonough: Je songeais précisément à l'exemple que vous venez de citer. J'aimerais donc pousser le raisonnement un peu plus loin.
Je ne pense pas faire erreur en disant que, aux termes des dispositions actuelles de la loi régissant le Programme canadien de prêts aux étudiants, le remboursement du prêt peut être annulé si un étudiant devient invalide dans les six mois de l'obtention de son diplôme. Mais j'aimerais poser la question suivante pour préciser ce dont il est question par rapport aux restrictions et aux pouvoirs discrétionnaires du ministre en vertu de cette disposition. En ce qui concerne le préjudice injuste, la loi actuelle autorise-t-elle le ministre à dispenser du remboursement du prêt l'étudiant qui devient invalide dans les huit mois suivant l'obtention de son diplôme?
M. Christian Beaulieu: Je ne suis pas un expert de la Loi sur la gestion des finances publiques, mais je me rappelle qu'elle contient des dispositions permettant de dispenser du remboursement d'un prêt ou, plus précisément, de faire grâce de la dette contractée.
Par conséquent, cette disposition ne figure pas dans la loi régissant les prêts aux étudiants, mais nous la retrouvons dans la Loi sur la gestion des finances publiques, et le gouverneur en conseil peut, dans certaines circonstances, soit faire grâce d'une dette, soit en faire remise.
Mme Alexa McDonough: Et c'est le même pouvoir discrétionnaire que nous proposons ici, n'est-ce pas?
M. Christian Beaulieu: C'est le même. Cela figure dans les règlements ou peut-être dans la LGFP, mais je sais que ce libellé existe. Je ne me rappelle pas si c'est exactement les termes qui ont été utilisés, mais le pouvoir est effectivement le même.
La présidente: Merci.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Après être passés d'un texte à l'autre pour faire les comparaisons, ce qui est un exercice utile, j'ignore...
Á (1155)
La présidente: Parlez-vous des amendements G-1 et G-2?
M. Peter Van Loan: Et je parle également des dispositions.
Si je comprends bien, c'est que le ministre pouvait auparavant intervenir par rapport aux cas de préjudice injuste en vertu du règlement, alors que maintenant, le tout sera précisé dans la loi. La définition de préjudice injuste devait figurer dans le règlement, mais l'effet est le même. Par conséquent, la version anglaise utilisera le terme « prescribed » pour définir ce qu'est un préjudice injuste. Ce ne sera plus « prescribed » mais « specified in regulations ». Je ne sais pas en quoi cela est différent. L'effet est le même. C'est simplement que les termes utilisés sont différents. Si quelqu'un est en mesure, par magie, d'établir une différence, je l'inviterais à m'en faire part.
Enfin, la différence la plus grande est... Dans la version initiale, des circonstances étaient précisées sur le partage des bons d'études ou des revenus générés par eux entre les bénéficiaires. Il y avait la notion de frères et soeurs. Il s'agit maintenant du pouvoir de prendre un règlement pour « régir ou interdire le partage des subventions pour l'épargne-études ». L'amendement ne fait qu'augmenter légèrement le pouvoir du ministre qui peut même ne pas autoriser le partage en théorie. Je ne pense pas cependant qu'il y ait une différence importante par rapport à la version initiale, si ce n'est qu'il est possible d'interdire le partage et que la décision incombe au ministre.
La présidente: Merci, monsieur Van Loan.
Souhaitons-nous poursuivre le débat sur la question? Non? Je propose que nous la mettions donc aux voix.
(Les amendements G-1 et G-2 sont adoptés.) [Voir le Procès-verbal.]
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-2, qui a été...
[Français]
présenté par M. Boire.
M. Alain Boire: On suggère que dans la version française, les lignes 21 à 26 de l'alinéa 13(1)j) soient supprimées. Cet alinéa stipule que les intérêts doivent être versés au gouvernement, et c'est justement pour cette raison qu'on veut le supprimer. De cette façon, les bénéficiaires conserveraient les intérêts. C'est le bénéficiaire qui, pour ses études postsecondaires, en a le plus besoin.
La présidente: Merci.
Quelqu'un veut-il soulever un autre point?
Monsieur Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, le projet de loi vise à encourager les familles à songer aux études postsecondaires lorsque leur enfant est très jeune. Il vise également à permettre à un jeune—il pourrait également s'agir d'un moins jeune de la façon dont le tout est libellé—, disons donc à une personne de 40 ans et moins d'utiliser directement les montants ainsi économisés pendant cette période. C'est notre objectif. Il me semble que le problème de cet amendement, c'est de déterminer où se retrouve l'argent si il ne revient pas au gouvernement. Par exemple, l'argent est-il remis à une personne qui dispose d'un revenu de beaucoup supérieur—elle ne ferait plus partie de la catégorie des contribuables à faible revenu? Pourra-t-elle retirer ces montants? Ceux-ci pourront-ils être affectés à autre chose que les études postsecondaires? L'objectif visé est de favoriser les études, l'apprentissage continu.
Je pense que nous avons là un aspect qui est lié à la reddition des comptes. Premièrement, le gouvernement doit savoir à quoi a été affecté l'argent. Deuxièmement, si le gouvernement ne reçoit pas cet argent, nous n'avons aucun moyen de savoir qu'il a été utilisé aux fins prévues ou par les personnes visées.
La présidente: Y a-t-il d'autres intervenants à cet égard?
[Français]
Monsieur Boire.
M. Alain Boire: Cela ne s'applique qu'au bon d'études. Or, on sait que ce dernier n'est octroyé qu'aux personnes à faible revenu. Cela ne s'appliquerait donc pas aux gens qui ont un revenu plus élevé.
Mme Christiane Gagnon: Vous avez parlé de la possibilité que cela s'applique à des gens dont le revenus se situent dans une autre fourchette. Ce n'est pas possible: ça ne s'adresse qu'à ceux dont les revenus sont peu élevés.
La présidente: Si je peux me permettre de vous interrompre, j'aimerais clarifier une chose, monsieur Boire. Si les intérêts ne sont pas remboursés au ministre ou au gouvernement, à qui le sont-ils?
M. Alain Boire: Le bénéficiaire les utiliserait pour ses études postsecondaires. On ne parle ici que des intérêts.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, Lenore pourrait-elle répondre à cette question?
La présidente: Madame Burton, je vous en prie.
Mme Lenore Burton: Essentiellement, il y a trois genres de REEE. Le régime individuel, le régime familial et le régime collectif. La différence du régime collectif, c'est que l'argent est partagé par une cohorte, c'est-à-dire tous les enfants nés dans une année donnée. Nous pouvons ainsi reprendre les revenus générés par les bons afin qu'ils ne soient pas partagés entre les autres membres de cette cohorte, qui sont peut-être beaucoup plus riches.
 (1200)
M. Peter Van Loan: Cela s'applique-t-il uniquement à ces régimes collectifs...?
Mme Lenore Burton: Aux régimes collectifs.
M. Peter Van Loan: Cela ne s'appliquerait pas aux autres régimes individuels?
Mme Lenore Burton: Nous aurions déjà repris le montant des bons d'études canadiens...
M. Peter Van Loan: C'est vrai.
Mme Lenore Burton: ...et maintenant nous reprenons les revenus générés. En vertu de l'autre régime, les revenus générés par le bon peuvent être partagés entre les frères et soeurs.
M. Peter Van Loan: Et sinon?
Mme Lenore Burton: Je m'excuse, mais je ne saisis pas.
M. Peter Van Loan: S'il n'y a aucun frère et soeur.
Mme Lenore Burton: Si la personne visée par le régime familial ou individuel n'a ni frère ni soeur, les revenus générés peuvent être utilisés par le bénéficiaire.
M. Peter Van Loan: C'est donc uniquement le régime collectif dont il est question ici.
Mme Lenore Burton: Effectivement.
[Français]
La présidente: Y'a-t-il d'autres questions? Non. Alors, je demande le vote sur l'amendement.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
(Article 21)
La présidente: Je porte à votre attention le fait que l'amendement C-2 de M. Van Loan et l'amendement qui suit, le BQ-3 de M. Boire, sont identiques. Nous pouvons discuter de l'un ou de l'autre mais, en fait, c'est exactement la même chose.
Je vais demander à M. Van Loan d'expliquer son amendement. Je demanderai aussi à M. Boire de faire ses commentaires.
Monsieur Van Loan.
[Traduction]
M. Peter Van Loan: L'objectif vise simplement à rendre les étudiants à temps partiel accessibles, ce qui est tout à fait raisonnable. Je pense que cela a reçu un large appui.
[Français]
La présidente: Monsieur Boire, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Alain Boire: C'est dans le même ordre d'idée. L'amendement vise à rendre cela disponible pour les étudiants à temps partiel dans les institutions postsecondaires.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Adams, voulez-vous intervenir?
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, mes convictions et mon rôle sont en jeu. Je crois comprendre que le comité ne peut pas en fait accepter les amendements qui augmentent le coût du projet de loi. Dans ce cas-ci, il me semble qu'on augmente ce coût en accroissant les possibilités d'utilisation des fonds.
La présidente: Merci, monsieur Adams.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je suis en faveur de cet amendement parce que les étudiants en sciences sociales, par exemple, ou dans d'autres domaines sont souvent obligés de travailler en même temps qu'ils font leurs études. C'est aussi le cas des familles défavorisées qui ne peuvent pas subvenir aux besoins de leur enfant pendant ses études. À ce moment-là, cela les oblige à faire des études à temps partiel. Il y a des gens qui, au lieu de mettre trois ans pour compléter leurs études, vont en mettre quatre ou cinq. Or, ils ont besoin de cet argent pour être capables de payer les différentes dépenses associées aux études. Je trouve qu'on ne va pas assez loin. On pénalise les étudiants qui sont obligés, compte tenu des revenus de leurs parents, de travailler en même temps qu'ils poursuivent leurs études. Souvent, ce n'est pas par choix.
J'ai fait mes études à temps partiel. Il y a eu des années où j'ai été obligée de travailler et d'étudier en même temps. J'ai dû choisir des cours qui commençaient à 16 h et se terminaient à 20 h. Donc, je suis en faveur de cet amendement. Si on ne vote pas en faveur d'une telle mesure, c'est qu'on ne veut pas élargir le programme plus qu'il ne le faut.
La présidente: Avant de donner la parole à Mme Bakopanos, nous avons ici un problème fondamental. Nous ne pouvons pas adopter un amendement qui entraînerait une augmentation des dépenses conséquemment à l'adoption de ce projet de loi. C'est ce que M. Adams vient de nous dire.
Cependant, je souhaiterais, monsieur Adams, que vous ou vos collègues puissiez nous expliquer davantage quelles conséquences ce genre d'amendement auraient sur le financement de ce projet de loi.
Monsieur Adams.
 (1205)
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, pourriez-vous m'accorder deux minutes?
La présidente: Oui.
Je vous accorderai deux minutes, mais j'autoriserai les questions.
Madame Bakopanos.
[Français]
L'hon. Eleni Bakopanos: C'est exactement ce que je voudrais savoir, madame la présidente. Avant de commencer le débat, il faut savoir si l'amendement est recevable ou non.
La présidente: C'est ce que nous allons voir dans un moment.
L'hon. Eleni Bakopanos: Oui, mais il ne faut pas continuer le débat si la motion n'est pas recevable.
[Traduction]
M. Peter Van Loan: C'est ce dont je voulais parler.
La présidente: C'est très bien.
M. Peter Van Loan: Je conteste l'idée qu'il fait augmenter le coût plus que le premier amendement que nous avons adopté aujourd'hui, celui qui encourage une plus forte participation au programme, soit exactement ce qui est proposé dans l'amendement à l'étude. Cela continue de viser tous les étudiants. Nous affirmons simplement qu'un étudiant qui s'inscrit à deux crédits et demi n'aura pas besoin de s'inscrire à trois crédits pour être admissible. À mon avis, il s'agit simplement d'un continuum.
Le premier amendement que nous avons examiné vise expressément à... J'aurais dû laisser les mots « les mesures nécessaires » pour encourager la participation au programme, parce que c'est l'effet qu'ils auraient, mais plus draconien. Cependant, je ne vois pas de différence. L'ampleur des changements n'est pas si grande qu'elle aura des conséquences financières affectant... pas plus que si l'on disait que, si le programme est bien administré, il coûtera plus cher que s'il est mal administré, ou l'inverse, selon votre point de vue.
La présidente: J'aimerais céder la parole à M. Adams, après quoi je reviendrai à vous.
L'hon. Peter Adams: J'aimerais bien, auparavant, écouter ce qu'ont à dire d'autres collègues.
La présidente: Fort bien.
Monsieur D'Amours.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Merci, madame la présidente.
L'objectif du projet de loi me pose problème. J'ai de la difficulté à comprendre de quelle façon cela peut engendrer des coûts additionnels. Lorsqu'on examine la situation, en fin de compte, qu'il s'agisse d'une personne qui fait des études à temps partiel ou d'une personne qui fait des études à temps plein, cet argent est déjà là durant la période où elle y a accès. Comment cela peut-il entraîner une augmentation des coûts? Comment cela peut-il modifier l'aspect monétaire lorsque la personne peut, selon son choix, poursuivre ses études à temps plein ou à temps partiel?
Les familles monoparentales, comme les autres, ont besoin de travailler. Tout le monde a besoin de travailler. Cela leur permet, d'une part, d'avoir de l'argent--c'est certain qu'on ne parle pas de l'aspect fiscal--et, d'autre part, cela leur permet aussi de pouvoir l'utiliser.
Je remets en question l'augmentation des dépenses.
La présidente: Avant de vous donner la possibilité de réagir, je donne la parole à M. Silva.
[Traduction]
M. Mario Silva: Madame la présidente, je tenais simplement à déclarer que j'appuie cet amendement particulier. Comment peut-on parler d'acquisition continue du savoir si on exclut ceux qui font des études à temps partiel?
En fin de compte, une décision sera rendue, soit par vous soit par le Président de la Chambre, je suppose. Cependant, je sais que quand de pareilles questions sont discutées, d'un point de vue soit légaliste, soit comptable, il y a toujours deux façons différentes de les interpréter pour savoir si, en fait, elles accroissent le fardeau ou le coût.
Pour l'instant, j'estime que nous devrions appuyer l'amendement en principe.
La présidente: Merci.
Un autre souhaite-t-il intervenir avant que je rende la parole à M. Adams?
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je voudrais ajouter quelque chose à ce qu'a dit notre collègue. Je suis du même avis: l'argent est déjà là. Les fonds s'accumulent sur 15 ans. Il peut arriver, pour des raisons diverses, tant sur le plan financier que sur le plan parental, par exemple lorsque quelqu'un devient membre d'une famille monoparentale, qu'une personne soit obligée de joindre les deux bouts pour avoir accès aux études.
Cela pourrait aussi être accessible dans le cas où une personne ayant un certain handicap ne pourrait pas poursuivre ses études à temps plein. Elle deviendrait ainsi une personne défavorisée par son travail. À mon avis, on doit voir large. On a déjà accepté, en vertu du principe de ce projet de loi, qu'il y ait une égalité entre les REEE et les bons d'études. Si vous voulez vraiment aider les familles qui en ont besoin, acceptez au moins que cet amendement soit recevable.
 (1210)
La présidente: Merci.
Monsieur Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: J'ignore si les collègues s'en souviennent, sans quoi ils peuvent lire la transcription, mais j'ai expliqué ma position personnelle dès les premières phrases que j'ai prononcées.
À notre avis, cet amendement fait croître les dépenses. Toutefois, madame la présidente, nous nous en remettons à vous et à votre collègue spécialiste du droit pour en décider. Si vous vouliez bien rendre une décision, je me sentirais à l'aise de m'y conformer.
La présidente: Étant donné que le gouvernement est d'avis que cette mesure ferait augmenter les dépenses, ce que nous aimerions savoir, c'est de quelle façon elle le fait. Si quelqu'un pouvait nous l'expliquer...
L'hon. Peter Adams: Ce dont il faut parler, c'est de la participation accrue. La question est de savoir si la participation augmente. Sur le plan des principes, il faut se demander quel est l'objet du projet de loi.
Je comprends les arguments, mais la réponse à cette question, c'est que la participation étant plus grande, le coût va augmenter.
M. Peter Van Loan: M. D'Amours a tout à fait raison. Quand les enfants naissent, qu'ils ont deux ans, nul ne peut prévoir s'ils vont faire des études à plein temps ou à temps partiel. Le fait est que la participation n'a absolument rien à voir avec le programme d'études qui est entrepris 18 ou 20 ans plus tard. Donc, je ne crois pas que l'amendement va faire augmenter la participation de quelque façon que ce soit.
La présidente: Il faut se demander en quoi la participation accrue fait augmenter les montants qui sont prélevés sur le fonds consolidé? On n'a toujours pas répondu à la question.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Forseth, je vais d'abord céder la parole à Mme Schwartz.
M. Barb Schwartz (analyste principal en matière de politiques, Direction de l'apprentissage et de l'alphabétisation, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Je ne suis pas sûre de pouvoir vous répondre à cet égard, mais actuellement, si vous avez un REEE, vous ne pouvez en profiter que si vous faites des études à temps plein. Par conséquent, les étudiants à temps partiel n'ont pas accès à leurs propres fonds dans le REEE et si, en bout de ligne, ils ne faisaient pas d'études postsecondaires, les subventions seraient peut-être récupérées par le gouvernement parce qu'ils n'ont pas fait d'études et n'ont pas pu les utiliser. C'est presque un manque à gagner. L'argent est versé au REEE tel quel, sans condition, mais quand on vient pour faire un retrait, si on ne peut y avoir accès parce qu'on n'a fait que des études à temps partiel, l'argent ne serait alors pas rendu au gouvernement du Canada.
La présidente: Excusez-moi, monsieur Van Loan, mais vous n'avez pas la parole. Je vous demanderais de bien vouloir patienter quelques instants.
Oui, monsieur Forseth.
 (1215)
M. Paul Forseth: J'invoque le Règlement au sujet de la façon dont nous allons procéder. Je ne me lancerai pas dans un débat sur la validité de l'argument, mais nous pourrions peut-être entendre un peu plus d'arguments techniques au sujet de la raison.
La présidente: C'est ce que j'ai l'intention de faire.
M. Paul Forseth: Ensuite, nous pourrions, en tant que comité, décider collectivement si l'argument est valable ou pas, avec ou sans prérogative royale, puis passer à autre chose.
Arrêtons-nous quelques instants à ce scénario procédural. Par exemple, si nous décidons, en dépit des arguments entendus, que l'amendement est recevable, que nous l'adoptons et que nous le recommandons à la Chambre, il ferait tout de même l'objet d'un examen ultérieur à la Chambre.
J'essaie simplement d'exposer...
La présidente: Monsieur Forseth, désolée de vous interrompre, mais la décision de savoir si l'amendement est recevable ou pas m'appartient en ma qualité de présidente du comité. Elle n'appartient pas aux membres du comité. Tout le reste de ce que vous avez dit, soit que la question sera renvoyée à la Chambre et que le président en décidera peut-être autrement, est vrai. C'est ce que prévoit le Règlement. Toutefois, à ce stade-ci, c'est à la présidence qu'il appartient d'en juger.
M. Paul Forseth: D'accord. Donc, il faut en débattre.
En ce qui concerne strictement la procédure, je souhaite que nous en entendions un peu plus des experts, puis que nous en débattions entre nous pour que vous ayez une petite idée, avant de vous prononcer, de l'opinion des membres du comité.
La présidente: J'ai bien l'intention de demander plus de renseignements.
Oui, madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: J'invoque le Règlement. Monsieur Forseth, si vous contestez la décision de la présidence après coup... Je n'ai rien contre l'idée d'entendre les autres arguments, mais vous ne pouvez pas contester la décision de la présidence, une fois qu'elle s'est prononcée. C'est alors au Président de la Chambre qu'il appartient de contester la décision. Il y a d'autres recours, et nous pouvons passer toute la journée à contester la décision de la présidence. Entendons...
La présidente: Madame Bakopanos, je suis désolée, mais M. Forseth, comme tout autre membre du comité, peut contester une décision de la présidence. Toutefois, ne nous enlisons pas dans ce genre de débat, peut-être inutile. Nous n'en savons rien pour l'instant. Poursuivons.
Ma question—et je crois que votre pensée rejoint la mienne sur ce point, monsieur Forseth—s'adresse à nouveau aux porte-parole du gouvernement. Compte tenu du fait qu'il est question actuellement de retourner de l'argent dans le fonds consolidé si les étudiants à temps partiel sont incapables de se prévaloir du bon, y a-t-il une recommandation royale? De quelle façon cela touche-t-il la recommandation royale à l'égard du projet de loi à l'étude?
Pourriez-vous vous identifier, monsieur, je vous prie?
[Français]
M. Serge Dupont (directeur général, Direction de la politique de l'impôt, Ministère des Finances):
Je m'appelle Serge Dupont et je suis du ministère des Finances.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie.
 (1220)
M. Serge Dupont: J'espère pouvoir jeter un peu de lumière sur cette question.
La proposition à l'étude a un double coût. Le premier coût survient si l'argent—la contribution du gouvernement sous forme de subvention canadienne pour l'épargne-études—devait revenir au gouvernement et qu'il ne pourrait plus la récupérer parce que la personne s'est prévalu de la possibilité d'utiliser ces fonds pour faire des études à temps partiel. Ce sont, si vous préférez, des fonds qui ne reviendront pas à la Couronne. Je crois qu'un des membres du comité a mis en valeur ce point.
Le second coût découle de la façon dont, au fil des ans, cela pourrait affecter les cotisations des particuliers—des parents la plupart du temps, je suppose—qui seraient alors au courant de la plus grande souplesse du programme. Actuellement, les parents cotisent à ce régime en sachant que la subvention canadienne pour l'épargne-études ne sera disponible que si l'enfant fait des études à temps plein et, bien sûr, il en irait de même pour le bon d'études du Canada.
Le taux d'investissement—et ce n'est pas seulement quand l'enfant naît ou qu'il a deux ans, mais jusqu'à l'âge de 17 ans—peut être affecté par l'espoir d'un assouplissement du programme. La politique pourrait être aussi bonne que mauvaise. L'essentiel est de savoir si, en fait, il encouragera un plus grand investissement et, par conséquent, entraînera de plus fortes dépenses dans le cadre de la subvention canadienne pour l'épargne-études.
La présidente: Selon vous, encouragerait-il un plus grand investissement dans les obligations d'épargne?
M. Serge Dupont: Madame la présidente, je ne dispose pas de preuves empiriques, dans un sens comme dans l'autre. Je dirais simplement que, si le parent d'un enfant de 15 à 17 ans, par exemple, apprend que le programme offre plus de souplesse, il sera peut-être plus intéressé et plus motivé à placer de l'épargne dans ce compte.
L'hon. Peter Adams: Puis-je...?
La présidente: Dans une petite minute.
L'hon. Peter Adams: Ce que j'ai à dire pourrait vous être très utile.
Il me semble que c'est peut-être vrai dans ce cas-ci. J'ai fait de mon mieux pour présenter mon argument, et c'est peut-être vrai dans ce cas-ci, mais il me semble qu'il faudrait qu'il soit plus ferme. Il nous faut des faits, de véritables preuves. De toute évidence, il faudra attendre longtemps.
Quelle que soit la décision que vous rendrez, elle sera passée en revue par le Président, comme l'a dit Paul. À ce stade-ci, je serais disposé à retirer mon opposition, en attendant que le Président reçoive des preuves plus détaillées. Vous pouvez rendre votre décision, consciente de ce que je viens de dire.
La présidente: Je sais que trois personnes aimeraient intervenir. Je vais les accepter toutes trois, après quoi le débat sera clos.
Monsieur D'Amours, suivi de M. Devolin et de Mme McDouhough.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Madame la présidente, je respecte cette opinion, mais je veux être sûr que le représentant du ministère des Finances écoute aussi mon commentaire.
J'aurai un enfant au mois de mai 2005. J'aimerais comprendre, dans tout cela, comment je pourrai savoir, si j'ouvre un compte au mois de mai 2005, si mon enfant fera des études, premièrement, et, deuxièmement, s'il fera des études à temps plein. Je ne peux pas le savoir à l'avance. Je n'ai pas une boule de cristal dans laquelle je peux lire qu'il fera des études à temps partiel, donc que je ne peux pas souscrire à cela.
Je comprends votre commentaire, mais je ne peux pas prévoir 18 ou 21 ans à l'avance, peu importe le nombre d'années, que mon enfant fera des études à temps plein.
La présidente: Merci, monsieur D'Amours.
Monsieur Devolin.
[Traduction]
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): J'aurais quelques observations à faire.
Tout d'abord, il est impossible de connaître d'avance le coût net ultime du programme. Je suppose qu'on pourrait calculer le plafond en supposant que chaque personne utilise le programme au maximum. Toutefois, ce nombre serait loin de la réalité, à tel point qu'il ne serait pas vraiment utile.
L'idée d'essayer d'en arriver à un chiffre quand nous n'avons en réalité aucune idée de son ampleur est tout à fait farfelue. L'idée que plus le gouvernement paie de la publicité et mieux on comprend le programme, plus on y participera, ce qui fera monter le coût...
Êtes-vous en train de dire que si trop de gens commencent à profiter du programme, nous cesserions en réalité d'en faire la publicité, parce que le coût deviendrait trop élevé, parce que le programme serait efficace et produirait les résultats prévus au départ?
Second point, il me semble qu'à l'avenir, le gouvernement assumera le coût net du programme, c'est-à-dire les sorties de fonds, moins le montant qu'il récupère. On laisse donc croire que, d'une certaine façon, en changeant les critères—et je comprends cela si l'enfant arrive à la fin de la période d'admissibilité, qu'il a 17 ou 18 ans—cela pourrait avoir un impact différentiel sur le nombre de personnes qui y participent.
Ce que j'aimerais savoir, c'est, lorsque vous envisagez l'avenir, faites-vous une évaluation des revenus récupérés? Parce que si vous affirmez que vos revenus récupérés estimatifs baisseront si nous effectuons ce changement, cela laisse entendre que vous connaissez en réalité combien d'argent à peu près sera récupéré... On ne peut évaluer le coût net sans avoir une idée à la fois des retraits et des montants qui seront récupérés.
Le ministère des Finances sait-il, par exemple, que 20 ou 22 p. 100 en moyenne de l'argent seront récupérés, mais que, si nous effectuons ce changement, ce taux baissera à seulement 14 p. 100?
 (1225)
La présidente: Monsieur, je vous demanderais de vous présenter.
[Français]
M. Serge Nadeau (directeur, Division de l'impôt des particuliers, Ministère des Finances):
Mon nom est Serge Nadeau et je suis directeur de l'impôt des particuliers au ministère des Finances.
La présidente: Merci.
[Traduction]
M. Serge Nadeau: Pour répondre à votre question, tout d'abord, nous n'avons pris connaissance des amendements que ce matin. Il me serait donc très difficile—il en va de même pour mon collègue—de vous fournir des données estimatives quand nous n'avons eu qu'une demi-heure à peu près pour lire les amendements.
Cela étant dit, une chose est certaine. Si le programme est élargi de manière à inclure les étudiants à temps partiel, les sorties de fonds vont s'accélérer parce que la participation va augmenter. Ce que l'on ne sait pas, c'est de combien. La participation ne va pas baisser, c'est sûr. Rendons-nous à l'évidence. Il faut qu'elle augmente. De combien? À ce stade-ci, après une demi-heure de lecture, nous sommes incapables de vous le dire. Il faut le comprendre.
M. Barry Devolin: Êtes-vous disposé à admettre qu'il sera marginal?
M. Serge Nadeau: L'augmentation sera marginale dans l'exemple précis que vous avez mentionné, monsieur Devolin. Supposons un parent dont l'enfant a quinze ou seize ans. S'il voit que son enfant ne s'inscrira pas à un programme d'études à temps plein, il va cesser de contribuer au REEE.
Quand l'enfant atteint l'âge de 15 ou 16 ans, on sait plus ou moins s'il fera des études postsecondaires. J'ai des enfants, et je le sais.
M. Peter Van Loan: Il n'y a pas de différence, que les études se fassent à temps plein ou à temps partiel.
M. Serge Nadeau: J'entends que, si vous avez l'espoir que l'enfant pourra faire des études à temps partiel, vous serez encouragé à verser plus d'argent dans le régime. Soyons réaliste cependant: il est certain que les contributions ne vont pas baisser, qu'elles ne peuvent qu'augmenter. De combien? Nous l'ignorons.
Actuellement, la seconde partie du coût est la partie récupérée. De l'argent, quelque huit millions de dollars par année, revient actuellement au gouvernement. Soyons réalistes. La subvention canadienne pour l'épargne-études en est à ses tout débuts. Ces coûts augmentent à un rythme très rapide. Bien sûr, si les étudiants à temps partiel sont autorisés à effectuer des retraits de leur REEE, le gouvernement récupérera moins d'argent, environ la moitié moins, à mon avis.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Je crois qu'il y a peut-être ici un argument qui pourrait certes être exposé au président. Je crois que vous pouvez rendre une décision en fonction de la preuve actuelle.
La présidente: C'est ce que j'ai l'intention de faire. Je vous remercie beaucoup, monsieur Adams, de m'en avoir offert la possibilité.
Madame McDonough, je m'excuse, mais je vais décider que...
Mme Alexa McDonough: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. J'ai demandé à être reconnue, et vous avez cédé la parole à cinq autres personnes avant moi.
La présidente: Allez-y, madame McDonough.
Mme Alexa McDonough: Je pense qu'il faut dire qu'il y a deux problèmes. L'un est l'incohérence absolue dans les arguments défendus. Nous avons adopté un amendement pour ajouter l'article 3.1. Je me suis abstenue de voter parce que cet article me semblait inutile. Il va avoir exactement le même effet que l'amendement que nous sommes en train d'examiner, soit englober les étudiants à temps partiel. Si l'article 3.1 n'a pas pour but de faire augmenter la participation, est-elle simplement un moyen de faire valoir le gouvernement? Qu'est-ce qui se passe?
Ensuite, nous avons vu un exemple parfait—et je ne veux en aucun cas manquer de respect envers les représentants du ministère des Finances—illustrant comment ce projet de loi a été conçu du point de vue du ministère des Finances et non de celui des objectifs d'éducation ni des besoins des étudiants.
On nous donne des raisons pour lesquelles les étudiants à temps partiel ne devraient pas être admissibles, alors que les étudiants mêmes qui ont le plus désespérément besoin de ce programme, s'il a sa raison d'être, ce sont les étudiants à faible revenu. Qui va à l'école à temps partiel? Pour la majorité, ce sont des étudiants à faible revenu qui ne peuvent pas puiser dans les coffres de leur famille ni dans leurs économies personnelles pour payer les frais de scolarité exorbitants auxquels les régimes de bourses axés sur les besoins ne suffisent pas.
Cela montre seulement... Nous ne pouvons tirer qu'une seule conclusion, soit que le fondement du régime comporte de graves lacunes et ne permet pas d'atteindre les buts visés. Nous devrions suivre le conseil d'à peu près tous les experts et les intervenants qui ont comparu devant notre comité et qui nous ont dit de le jeter à la poubelle, parce qu'il n'a rien à voir avec les véritables besoins ni avec ses présumés objectifs. Nous venons d'en voir deux exemples à l'instant.
 (1230)
La présidente: Je vous remercie, madame McDonough.
Je dois dire que jusqu'à preuve du contraire, il semble improbable que cela nuise à la recommandation royale. Je dois admettre être d'accord avec une bonne partie de vos arguments, madame McDonough. Dans le doute, je crois que nous devons accorder le bénéfice du doute au député.
Je déclare que nous allons accepter ces amendements, mais si le Président de la Chambre estime que moi-même ou notre comité avons pris une terrible décision, il pourra toujours, au stade du rapport, modifier le texte.
Merci.
De toute évidence, ce sont les résultats du vote sur les amendements C-2 et BQ-3. Je veux seulement m'assurer que c'est consigné au compte rendu.
(Les amendements sont adoptés—voir le Procès-verbal.)
La présidente: Nous allons maintenant passer au G-3, qui porte lui aussi sur l'article 21.
Monsieur Adams, c'est vous qui le parrainez.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'accepte cet amendement.
La présidente: Mais voulez-vous le présenter? C'était ce que je vous demandais, monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Non, madame la présidente. Les députés l'on déjà lu. S'il y a des questions, j'y répondrai avec plaisir.
La présidente: De mon point de vue de présidente, monsieur Adams, j'aimerais certainement que vous nous expliquiez ce que cet amendement apporte de différent au libellé du projet de loi.
L'hon. Peter Adams: Je vais essayer, madame la présidente. Je vais faire de mon mieux.
La présidente: C'est très bien, prenez votre temps. L'important, c'est qu'on comprenne les mots.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, Lenore va vous les expliquer pour moi.
La présidente: Madame Burton, pouvez-vous nous donner des explications?
M. Barb Schwartz: Je vais le présenter.
C'est seulement un amendement qui vise à actualiser le renvoi à la Loi de l'impôt sur le revenu, qui est inexact.
 (1235)
La présidente: Prenez votre temps. Est-ce que nous avançons?
L'hon. Peter Adams: Je m'excuse. Je pensais être mieux organisé.
M. Christian Beaulieu: Si je peux me le permettre, je vais essayer de vous expliquer exactement ce que nous essayons de faire ici.
Si vous prenez le projet de loi C-5, vous verrez qu'il y a plusieurs modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu dans l'article 21. Cette motion vise simplement à ajouter une nouvelle disposition entre les paragraphes (9) et (10) de l'article 21, à la page 15 du projet de loi C-5.
Pourquoi ajouter cette nouvelle disposition? Actuellement, le paragraphe (2.2) de la Loi de l'impôt sur le revenu renvoie aux sous-alinéas (2)d.1)(v) et (vi). Mais ces alinéas (v) et (vi) sont en fait modifiés par le projet de loi C-5. Où? Prenez la page 14 du projet de loi C-5, au paragraphe (7). Vous voyez que l'alinéa d.1) est modifié, de sorte que nous remplaçons les sous-alinéas actuels (v) et (vi) par ce qu'il y a ici, les (i), (ii), (iii). Comme l'alinéa d.1) a été modifié, nous devons aussi modifier le renvoi aux nouvelles dispositions dans le paragraphe (2.2).
La présidente: C'est l'explication technique. Je vous remercie.
Pouvez-vous nous expliquer ce que cela ajoute concrètement au projet de loi?
M. Christian Beaulieu: Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais demander à un représentant du ministère des Finances de vous l'expliquer.
La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur Beaulieu.
M. David Wurtele (agent principal, politique de l'impôt, Régimes de revenu différé, Ministère des Finances): Je m'appelle David Wurtele. Je relève de la Division de la législation de l'impôt du ministère des Finances.
Ce n'est vraiment qu'une modification de forme. Elle n'a aucun autre effet que d'actualiser une référence en fonction du numéro donné à une disposition dans le projet de loi C-5.
La présidente: Pouvez-vous nous en dire davantage sur le paragraphe (7), « L'alinéa 146.1(2)d.1) de la même loi est remplacé par ce qui suit... » et tout le sous-alinéa qui figure à la page 14, aux divisions (A), (B) et (C)? Pouvez-nous expliquer précisément son effet?
M. David Wurtele: Cette disposition permet d'effectuer des paiements de revenus accumulés dans le cadre du REEE au souscripteur du régime si le bénéficiaire ne poursuit pas d'études postsecondaires. Cette autorisation n'est donnée que sous réserve de certaines conditions, notamment que le plan existe depuis 10 ans et que le bénéficiaire ait 21 ans.
Le projet de loi C-5 ne modifie pas cette disposition sur le plan du contenu politique, mais sur celui de la forme, pour tenir compte de certains aspects de l'introduction du Bon d'études canadien. La modification du paragraphe (2) vient du fait que les conditions des sous-alinéas d.1)(v) et d.1(vi) se trouvent maintenant à la division (iii)(A).
 (1240)
La présidente: J'ai l'impression que nous sommes en train de discuter d'un détail très technique, qui ne change rien au concept ni aux effets du projet de loi. Est-ce que je comprends bien?
M. David Wurtele: Il ne change rien du tout. Ce n'est qu'un changement de forme.
La présidente: Quelqu'un souhaite-t-il en discuter davantage? Non? Est-ce que je peux mettre la question aux voix?
(L'amendement est adopté—voir le Procès-verbal.)
La présidente: Nous allons maintenant prendre l'amendement G-4.
Monsieur Adams, il s'agit d'un autre amendement du gouvernement.
L'hon. Peter Adams: Dans le projet de loi, il est écrit « le ministre du Développement des ressources humaines ». En fait, c'est le « ministre d'État portant le titre de ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences ». C'est une simple modernisation.
La présidente: Je vous remercie.
Comme ce ministère a été divisé en deux et qu'on en débat à la Chambre cette semaine, c'est un changement de forme.
Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'amendement G-4? Non?
(L'amendement est adopté—voir le Procès-verbal.)
La présidente: Nous allons prendre l'amendement G-5, qui est lui aussi proposé par le gouvernement.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Il s'agit de l'article intitulé « Entrée en vigueur ». Barbara Schwartz va vous l'expliquer.
M. Barb Schwartz: Je vous remercie.
L'article 4 est ajouté aux dispositions sur l'entrée en vigueur. L'article 4 désigne le ministre responsable de cette loi, donc nous voudrions qu'il entre en vigueur immédiatement après la sanction royale. Nous devons nous assurer que le ministre est désigné tout de suite après la sanction royale pour qu'il ait les moyens d'agir le plus rapidement possible afin de conclure des ententes avec les provinces pour qu'elles offrent des programmes semblables.
La présidente: Je vous remercie.
Monsieur Boire.
[Français]
M. Alain Boire: Je veux vous faire remarquer, madame, que dans la version française, on ne mentionne pas l'article 22. Il y a une omission.
La présidente: Merci.
La version française de cet amendement devrait donc se lire comme suit:
| Que le projet de loi C-5, a l'article 23, soit modifié par substitution, a la ligne 34, page 16, de ce qui suit: |
| 23. Exception faite des articles 4, 12, 17, 20 à 22 |
 (1245)
Mme Christiane Gagnon: Il faudrait indiquer « à 22 », et non « et 22 ».
La présidente: En effet.
Il s'agit donc, dans la version française, des articles 14, 12, 17, 20 à 22.
Merci, monsieur Boire.
Quelqu'un veut-il faire d'autres commentaires concernant cet amendement?
Je demande donc le vote.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Je m'excuse, madame la présidente, je n'ai pas entendu la traduction de la fin.
La présidente: La traduction, monsieur Adams, ne sert qu'à faire en sorte que la version française corresponde exactement à la version anglaise.
[Français]
L'hon. Peter Adams: Christian a quelque chose à dire.
M. Christian Beaulieu: Pour répondre à votre question, si ce qu'on propose comme amendement vise à modifier la ligne, j'aimerais préciser ceci: en regardant à la page 16 du projet de loi C-5, vous constaterez qu'il faudrait laisser le « et », parce que le « à » est à la ligne suivante.
La présidente: Que proposez-vous, monsieur Beaulieu?
M. Christian Beaulieu: Qu'on le laisse tel qu'il est.
La présidente: Voulez-vous nous lire l'amendement, tel que vous le proposez?
M. Christian Beaulieu: En fait, l'amendement resterait tel quel, c'est à dire:
| Que le projet de loi C-5, a l'article 23, soit modifié par substitution, a la ligne 34, page 16, de ce qui suit: |
| 23. Exception faite des articles 4, 12, 17 et 20 |
parce que le « à » qui manque se trouve à la ligne suivante, soit la ligne 35 du projet de loi.
La présidente: Est-ce que cela vous satisfait, monsieur Boire?
M. Alain Boire: Oui.
La présidente: Monsieur D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours: Madame la présidente, je veux m'assurer de bien comprendre. En changeant cette ligne, l'article 20 est reporté à la ligne 35. C'est exact?
En ajoutant l'article 4, il faut automatiquement déplacer le reste. Cela a-t-il une importance quelconque?
M. Christian Beaulieu: Je pense que c'est un changement de type tout à fait éditorial.
La présidente: Merci M. D'Amours.
Y a-t-il d'autres commentaires? Passons au vote.
(L'amendement est adopté)
[Traduction]
Sur la suggestion de M. Forseth au début de cette séance, nous pourrions peut-être même effectuer reste de l'étude article par article très vite. Il nous reste dix minutes, et j'espère que nous allons réussir à terminer l'examen de ce projet de loi aujourd'hui.
(Les articles 2 à 4 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 5 modifié est adopté.)
(Les articles 6 à 8 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 9 modifié est adopté.)
(Les articles 10 à 12 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 13 modifié est adopté.)
(Les articles 14 à 20 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 21 modifié est adopté.)
(L'article 22 est adopté.)
(L'article 23 modifié est adopté.)
La présidente: C'est très bien, nous en sommes à la fin. Nous allons revenir à l'article 1.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais préciser une chose. Nous avons adopté l'article 3, tel que modifié par l'amendement?
La présidente: En fait, nous avons ajouté un nouvel article, c'est-à-dire l'article 3.1. Il a été accepté par l'ensemble des membres du comité.
 (1250)
Mme Christiane Gagnon: D'accord. Je voulais simplement vérifier.
La présidente: Nous passons maintenant à l'article 1.
[Traduction]
C'est le titre abrégé du projet de loi.
(L'article 1 est adopté—voir le Procès-verbal.)
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
La présidente: Mesdames et messieurs, vous avez tous fait un travail remarquable, et je tiens à vous remercier d'avoir fait en sorte que ce projet de loi soit adopté. Je pense que ce projet de loi, malgré certaines observations, aidera beaucoup de Canadiens de toutes les régions.
L'hon. Peter Adams: J'invoque le règlement.
La présidente: Mesdames et messieurs, je vous prierais de rester encore une minute.
Monsieur Adams, allez-y.
 (1255)
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je sais que nous avons adopté ce projet de loi sous réserve de certaines modifications de forme et de grammaire, mais je veux simplement souligner que je soupçonne une erreur grammaticale dans la version anglaise de l'article 3.1. Lorsque le personnel le révisera, il serait bon qu'ils en prennent note.
La présidente: C'est en anglais, pas en français, j'espère. Merci.
Je tiens à rappeler aux députés que nous avons quelques questions de fonctionnement à régler. Ce ne sera pas très long. Je vous demanderais de rester pour que nous ayons le quorum, parce que certaines décisions doivent être prises.
Je vous remercie beaucoup de l'aide du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et du ministère des Finances.
[Français]
Je voudrais informer les membres du comité que le projet de loi C-23, dont on a débattu à la Chambre, nous a maintenant été renvoyé, et que le projet de loi C-22 nous sera renvoyé au plus tôt mardi, s'il est adopté à la Chambre. Il s'agit ici des deux projets de loi qui permettent la division de l'ancien ministère du Développement des Ressources humaines en deux nouveaux ministères.
Le ministre Volpe pourrait comparaître au sujet du projet de loi C-23 le mardi 30 novembre, c'est-à-dire mardi prochain. En outre, les deux ministres pourraient comparaître le 2 décembre à ce sujet, si le projet de loi C-22 nous est renvoyé.
Préférez-vous commencer mardi matin avec le ministre Volpe au sujet du projet de loi C-23?
Des voix: D'accord.
La présidente: Ce sera donc le prochain élément à l'ordre du jour de notre comité.
[Traduction]
Au sous-comité sur l'assurance-emploi, on s'est questionné à savoir qui pouvait participer aux délibérations du sous-comité, et la question est posée au comité dans son ensemble.
Je me reporte à l'article 119 du Règlement, qui dicte ce qui suit:
| Tout député qui n'est pas membre d'un comité permanent, spécial ou législatif peut, sauf si la Chambre ou le comité en ordonne autrement, prendre part aux délibérations publiques du comité, mais il ne peut ni y voter ni y proposer une motion, ni faire partie du quorum. |
Si le comité est d'accord, outre les rapports qu'il présentera au comité principal, le sous-comité sera maître de ses propres délibérations. Autrement dit, le sous-comité décidera lui-même s'il veut ou non adopter une motion.
Le comité est-il d'accord pour que le sous-comité soit maître de ses propres délibérations? Sa seule obligation serait de présenter un rapport au comité principal.
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci.
Je vous remercie infiniment de votre aide.
Monsieur Martin.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): J'aimerais seulement savoir quand le sous-comité sur les personnes handicapées devrait commencer à se réunir selon vous.
La présidente: Les partis n'ont pas encore tous donné leur liste de noms à la greffière, donc nous attendons toujours que les whips des différents partis le fassent. Veuillez vérifier auprès de votre whip.
M. Tony Martin: Quels sont les partis qui n'ont pas encore donné de noms?
La présidente: Nous avons ceux du NPD, mais nous n'avons pas encore ceux des libéraux ni des conservateurs. Nous n'avons pas de noms pour le Bloc non plus.
La séance est levée.